Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Значение Коллективизации в истории России
На страницу
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> История
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 10:42 am    Значение Коллективизации в истории России

По прайсам агротехнических компаний новый Плуг нынче стоит от 100 до 300 тыщ рублей...сеялка 350тыщ рублей...зерноуборочный комбайн повыше миллиона будет... даже если прицепной... Зерно около 2тыщ рублей за тонну... То есть для того чтобы купить плуг - надо продать как минимум 50 тонн зерна...то есть 500центнеров... То есть обработать грубо говоря 20 гектаров земли... чтобы сеялку купить - 170 тонн зерна, 1700центнеров - то есть обработать 70 гектар, чтобы комбайн купить - продать надо уже 500тонн зерна, 5000центнеров - обработать 200 гектар... Есть все основания предполагать что до революции когда агротехнических заводов типа всяческих сельхозмашей не было, соответсвенно не было конвейерного производства сельхозтехники - соотношение плуг/зерно, а уж тем более сеялка/зерно или комбайн/зерно или трактор/зерно... было вообще ГИГАНТСКИМ... А обработать 200-300гектар один человек с лошадкой и сохой не может просто физически... его максимум 5 га... Из чего следует что чтобы стать кулаком имевшим плуг, молотилку и мельницу - этот кулак должен был использовать труд как минимум 40 батраков - чтобы купить указанные предметы... А сорок батраков сами по себе ни откуда не возьмутся... Кулак ЭТО отчетливо понимает, что просто так на него никто не пойдет работать - ведь у бедняка своя земля есть - он её обрабатывает и у него нет времени наниматься еще к кулаку... Поэтому кулак делает всё - чтобы бедняк стал на грань НИЩЕТЫ, чтобы он был вынужден идти батрачить на кулака... ОН гадит беднякам по полной... дает зерно бедняку в аренду, дает плуг и лошадь бедняку в аренду за долю твоего урожая, за деньги или за отработки и чувствуя свою безнаказанность борзеет в своих требованиях год от года доводя и так бедных людей до полного исступления...Соответственно бедняки с неменьшим воодушевлением разделали кулачество как класс...

А тут как раз большевики объединившимся в колхозы беднякам подогнали трактора, плуги, сеялки, комбайны - но не на праве ЧАСТНОЙ собственности, а не праве Социалистической собственности - и выяснилось - что один трактор за день пашет 5га, а гусеничный аж 10 га... То есть засевать реально можно в десятки раз больше площадей, реально можно оставлять поля и под пар и под озимые успеваешь пахать и сеять...И это БЕСПЛАТНО! То есть тебе дают технику без аренды - на бери паши, сей, убирай... а потом осенью тебе же еще за это и заплатят Реальными деньгами... Больше того... производительность сельского труда настолько усилилась в тридцатых годах - что РЕАЛЬНО появилась возможность миллионам людей оторваться от векового крестьянского быта и переселиться в города... стать рабочими, инженерами, артистами, музыкантами.... Производительность сельхозтруда стала настолько большой, что даже в войну - когда все мужики ушли на фронт, бабы и подростки впервые в истории России - смогли удержать сельхозпроизводство на приемлемом уровне...
Вот какое ВЕЛИЧАЙШЕЕ ЗНАЧЕНИЕ имеет КОЛЛЕКТИВИЗАЦИЯ В ИСТОРИИ РОССИИ!


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 3:36 pm   

Классно!!!
Парадоксалист, эпотажник, коммунист, сталинист и фундаменталист.
Рауха на моем месте прямо написал бы, что все это полная ахинея. Но я - человек воспитанный и прямо так говорить волздержусь.

Максим_де_Трай писал(а):
Из чего следует что чтобы стать кулаком имевшим плуг, молотилку и мельницу - этот кулак должен был использовать труд как минимум 40 батраков - чтобы купить указанные предметы...
Ну давай согласимся. Хотя вариантов м.б. сколько угодно. Например наш гипотетический кулак прежде служил советским офицером и накопил на сеялку из жалования и т.д.
Пусть - только путем эксплуатации батраков... Это мы понять можем. И вообще, если он сумел организовать труд сорока голодранцев, хорошо с ними обращался, сытно кормил, зарплату не задерживал и т.д., то и неплохо (Имхо).
Перейдем к твоим друзьям большевикам.
Максим_де_Трай писал(а):
А тут как раз большевики объединившимся в колхозы беднякам подогнали трактора, плуги, сеялки, комбайны - но не на праве ЧАСТНОЙ собственности, а не праве Социалистической собственности
Замечательно!!! Кулак добывал трактора, плуги, сеялки, комбайны, нещадно эксплуатируя несчастных батраков. Больше он никак добыть это не мог.
А вот с Марса (или откуда?) прилетели замечательные большевики и привезли с собой трактора, плуги, сеялки, комбайны! Как прекрасно. А не кажется тебе, де Трай, что они этих батраков покруче задолбали, чем твои мироеды?
Де Трай, а откуда трактора и сеялки взялись в Англии, Франции, Италии? Им тоже твои большевики абсолютно бесплатно прислали?
Крутой ты марксист-ленинист!

Максим_де_Трай писал(а):
РЕАЛЬНО появилась возможность миллионам людей оторваться от векового крестьянского быта и переселиться в города... стать рабочими, инженерами, артистами, музыкантами....
А не мог бы ты поименно перечислить хотя бы некоторых артиств и музыкантов, к-рые в первой половине 30-х "оторвались от векового крестьянского быта и переселились в города"?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 4:06 pm   

Яник писал(а):
Де Трай, а откуда трактора и сеялки взялись в Англии, Франции, Италии?

Там процесс был растянут во времени, и тоже были издержки. В Англии времен индустриализации крестьян, оставшихся без земли, и бродяжничавших - вешали.

Максим_де_Трай писал(а):
Больше того... производительность сельского труда настолько усилилась в тридцатых годах - что РЕАЛЬНО появилась возможность миллионам людей оторваться от векового крестьянского быта и переселиться в города... стать рабочими, инженерами, артистами, музыкантами

+++
с акцентом, разумеется, на первые две профессии.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 5:30 pm   

Andrew, если уж взялся мне отвечать за де Трая, то почему на главный вопрос не отвечаешь?
Где большевики взяли тракторы и сеялки?
Andrew писал(а):
и тоже были издержки
"Тоже" как и где? У кулаков или у большевиков?

Andrew писал(а):
В Англии времен индустриализации крестьян, оставшихся без земли, и бродяжничавших - вешали.
А это пояснение к чему?
И когда это было?
А что делали с бродяжничавшими каннибалы в центральной Африке?
И важно ли это для тезиса, о "ВЕЛИЧАЙШЕМ ЗНАЧЕНИИ КОЛЛЕКТИВИЗАЦИИ В ИСТОРИИ РОССИИ"?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 6:45 pm   

тут на мой взгляд главная беда и прооблема, что кулак какой бы мироед не был но об эффективности своего хозяйства заботился не на шутку. Ибо шкурный вопрос. прибыль своя.
А в колхозе оно конечно с одной стороны вроде красиво, а с другой стороны на кой ляд и там буду вкалывать, если прибыль не моя и вообще ничья.
И как только кончилось более менее работящие поколения патриархальных времён, никакие денежные вливания в колхозы не спасали их и продовольственной самодостаточности СССР достичь так и не смог.
То есть большевики трактора конечно колхозникам как бы дали но главное тна чём держался аграрный сектор при них, это та инерция трудолюбия которая оставалась ещё с дореволюционных времён но с каждым десятилетием гасла.
Я много времени жил в деревне в конце 60-х и в 70-е в начале 90-х был сельским учителем и видел эту тенденцию воочую не по книжкам.

Колхозы конечно большевикам были жизненно необходимы. Если бы НЭП продолжался, они могли и власть не удержать.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 7:01 pm   

Яник писал(а):
Например наш гипотетический кулак прежде служил советским офицером и накопил на сеялку из жалования и т.д.

Офицер нынче после службы идущий


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 7:06 pm   

Яник писал(а):
Andrew, если уж взялся мне отвечать за де Трая, то почему на главный вопрос не отвечаешь?
Где большевики взяли тракторы и сеялки?

Вначале импортировали, потом делали сами.


Яник писал(а):

Andrew писал(а):
В Англии времен индустриализации крестьян, оставшихся без земли, и бродяжничавших - вешали.

А это пояснение к чему?
И когда это было?
А что делали с бродяжничавшими каннибалы в центральной Африке?
И важно ли это для тезиса, о "ВЕЛИЧАЙШЕМ ЗНАЧЕНИИ КОЛЛЕКТИВИЗАЦИИ В ИСТОРИИ РОССИИ"?

Пояснение к тому, что любая значительная смена уклада общества болезненна, в любой стране. Коллективизация в СССР имела перегибы и преступления - например тот же голодомор, но даже без них, при идеальной реализации, боли было не избежать. Кулаки и вправду не были в восторге от механизации и экспроприации своей земли, а у страны, за 12 лет до начала второй мировой, просто не было времени на уговоры.

Сель писал(а):
И как только кончилось более менее работящие поколения патриархальных времён, никакие денежные вливания в колхозы не спасали их и продовольственной самодостаточности СССР достичь так и не смог.
То есть большевики трактора конечно колхозникам как бы дали но главное тна чём держался аграрный сектор при них, это та инерция трудолюбия которая оставалась ещё с дореволюционных времён но с каждым десятилетием гасла.

Верно - частная собственность способствует эффективности, и колхозы вначале держались на старой закалке, которая потом стала сходить на нет. Но для индустриализации и исхода войны неоценимо то что производительность села в 30-е выросла примерно в 8 раз.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 7:25 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Из чего следует что чтобы стать кулаком имевшим плуг, молотилку и мельницу - этот кулак должен был использовать труд как минимум 40 батраков - чтобы купить указанные предметы...

Surprised


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 7:52 pm   

Яник писал(а):
Например наш гипотетический кулак прежде служил советским офицером и накопил на сеялку из жалования и т.д.

Офицеры нынче после службы идущих фермером - считанные единицы... Мало кто по выходу со службы имеет свободный лям...а в сеялко ты сам впрягаться не буш...
Яник писал(а):
И вообще, если он сумел организовать труд сорока голодранцев, хорошо с ними обращался, сытно кормил, зарплату не задерживал
Увы - обычно батраки батрачили всё лето за лошадь данную в долг на вспашку или за зерно взятое в долг под засев...
Яник писал(а):
Де Трай, а откуда трактора и сеялки взялись в Англии, Франции, Италии?
Там трактора появились промышленным способом. Точно также как и в СССР - построились заводы и были выпущены трактора...
Яник писал(а):
Где большевики взяли тракторы и сеялки?
Большевики сняли золото с куполов церквей, сняли иконы и образа - продали за границу купили на вырученные деньги конвейерные технологии у буржуинов, построили тракторные и автозаводы и,
давай производить трактора ЧТЗ, "Беларусь" и "Сталинец"...
Сель писал(а):
тут на мой взгляд главная беда и прооблема, что кулак какой бы мироед не был но об эффективности своего хозяйства заботился не на шутку. Ибо шкурный вопрос. прибыль своя.
Почти Верно...О своем хозяйстве он радел... Но ни один кулак ни школ, ни больниц, ни фельдшерских пунктов, ни детсадиков, ни библиотек, ни клубов, ни центрального отопления от котельной в деревнях не делал... Он даже не считал нужным электричество подводить кроме как себе... Как ни странно все эти элементы культуры в быт деревни пришли именно с колхозами!
Сель писал(а):
А в колхозе оно конечно с одной стороны вроде красиво, а с другой стороны на кой ляд и там буду вкалывать, если прибыль не моя и вообще ничья.
Как же прибыль не твоя? Паша Ангелина вон на свои деньги несколько танков и самолетов приобрела в годы войны для Красной Армии... А трудилась она как и все колхозники за трудодни... Просто когда трудодни обналичивались - получалась нехилая сумма... Как думаешь Сель сколько стоит танк или самолет? Каков уровень дохода должен быть у человека чтобы купить ТАНК или самолет?
Сель писал(а):
И как только кончилось более менее работящие поколения патриархальных времён, никакие денежные вливания в колхозы не спасали их и продовольственной самодостаточности СССР достичь так и не смог.
Это спорный вопрос... Тут Горбачевское предательство сыграло роль... И сухой его закон и одномоментное закрытие всех табачных фабрик... Что по вашему продовольственная самодостаточность? Я же говорю - что производительность с/х труда увеличилась резко в 30-ые годы... Одного только хлеба стали производить на 30% больше, плюс появились увеличилась посадка картофеля, свеклы, морквы, распса, сах.свеклы, подсолнечника, люцерны, клевера - две последние позволили развить пчеловодство вдобавок... а также закладывать более питательные корма для скота на зиму - опять же мясо и молоко выросли в производстве... Надои молока в конце 30-ых годов подходили к 25-30 литрам в сутки с коровы.. против 10 в конце 20-ых...
Сель писал(а):
Я много времени жил в деревне в конце 60-х и в 70-е в начале 90-х был сельским учителем и видел эту тенденцию воочую не по книжкам.
Я поныне живу в деревне... и вижу что все с каждым годом деградирует всё больше и больше... Зато я помню ажиотаж урожая 90... наверное последнего сельхозуспеха Советского Союза... жаль что он провалился в тартарары... Восемнадцать тысяч гектаров пахотных земель... 3200 голов скота... свой элеватор... четыре мелиоративных водоема... Какой кулак смог бы это осилить вручную или даже на тракторе ОДИН? Только найм его спасает...
Сель писал(а):
Колхозы конечно большевикам были жизненно необходимы. Если бы НЭП продолжался, они могли и власть не удержать.
Это точно... если бы кулак почуял свою силу... он бы разделалася с большевизмом... но тогда бы ни катюш, ни т-34, ни илов-2 у России в 1941-1945 не было... даже и хлеба бы не было... чтобы противостоять пятомиллионной отборной немецкой армии на западе и миллионной японской на востоке....И вот надо было бы ходить на поклоны к кулаку и СЛЁЗНО умолять его - ну сдай зерна на нужды армии, ну пожалуста по госцене... А тот фак большой выставит - и несмотря на увещевания о дефиците буджета государства тройную цену заломит... в ущерб всех патронов и снарядов такой хзлебушек становится как в первой мировой войне... Нет... шутишь... Сталин и большевики научены были горьким опытом 1914-го-1917-го...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 8:16 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
даже и хлеба бы не было... чтобы противостоять пятомиллионной отборной немецкой армии на западе и миллионной японской на востоке....
Ты еще забыл тридцатитысячную финскую армию, двухсоттысячную польскую, пятитысячную литовскую, трехтысячную эстонскую и т.д. и т.п. Сколько у нас врагов было... просто атас.
Да и сейчас все нас ненавидят и мечтают закабалить. Что делать, куда податься? А ведь тогда было гораздо проще.. Ведь не было стомиллионной китайской и десятимиллионной иранской... И еще Украина! horror (жуть) horror (жуть) horror (жуть)
И ни одного колхоза у нас. Все пропало, шеф! Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 8:49 pm   

Яник писал(а):
И ни одного колхоза у нас. Все пропало, шеф
Не совсем... у нас ядрена боньба есть слава богу... а без нее так бы и было Brick wall (бьюсь - никак) еще всё впереди Яник... махач будет недецкий

Цитата:
Шуми и вей!
Крути свирепей, непогода.
Смывай с несчастного народа
Позор острогов и церквей.
..............
Была пора жестоких лет,
Нас пестовали злые лапы.
На поприще крестьянских бед
Цвели имперские сатрапы.
...............
Монархия! Зловещий смрад!
Веками шли пиры за пиром.
И продал власть аристократ
Промышленникам и банкирам.
Народ стонал, и в эту жуть
Страна ждала кого-нибудь...
И он пришел.
..............
Он мощным словом
Повел нас всех к истокам новым.
Он нам сказал: <Чтоб>...
................
И мы пошли под визг метели,
Куда глаза его глядели:
Пошли туда, где видел он
Освобожденье всех племен...
.............
И вот он умер...
Плач досаден.
Не славят музы голос бед.
Из медно лающих громадин
Салют последний даден, даден.
Того, кто спас нас, больше нет.
Его уж нет, а те, кто вживе,
А те, кого оставил он,
Страну в бушующем разливе
Должны заковывать в бетон.
Для них не скажешь:
_Ленин умер_.
Их смерть к тоске не привела.
...............
Еще суровей и угрюмей
Они творят его дела...
Сергей Есенин


_________________
Максим_де_Трай


Последний раз редактировалось: Максим_де_Трай (Вт Июн 08, 2010 8:52 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 8:51 pm   

Яник писал(а):
И ни одного колхоза у нас. Все пропало, шеф!

Не паникуй. У нас теперь есть ядрена бомба. Каждая такая стоит тыщи колхозов.

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
Не совсем... у нас ядрена боньба есть слава богу

Мать божья, один в один мои слова. Surprised

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 8:59 pm   

Andrew писал(а):
Мать божья, один в один мои слова.

Есть даймоны на белом свете- а? нашептывают одинаково...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 9:47 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Вот какое ВЕЛИЧАЙШЕЕ ЗНАЧЕНИЕ имеет КОЛЛЕКТИВИЗАЦИЯ В ИСТОРИИ РОССИИ!

То, что называют голодомором - вот и всё значение коллективизации для народов бывшего СССР. Ряд русских субэтнических групп, я имею в виду казачество, в результате практически уничтожены. Из других народов удар получили казахи, украинцы, немцы поволжья, крымские татары (первый раз, до депортации) и многие другие.

И всё равно ФЕРМЕРСКОЕ ХОЗЯЙСТВО тысячекратно эффективнее римейков крепостничества. Доказано примером социалистического Китая, который коммуны в принципе не могли прокормить, а фермерство ныне кормит.

Добавлено спустя 2 минуты 59 секунд:

Яник писал(а):
Ты еще забыл тридцатитысячную финскую армию

С этой особо интересно у СССР получилось.
От финнов-то отгребли без всяких немцев, которые тогда союзнику по пакту Молотова-Риббентропа помогали, а у Финлянди из друзей лишь Британия, воюющая с Гитлером, да Италия Мусоллини и Испания Франко, которые немного помогли финнской армии.

Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:

Максим_де_Трай писал(а):
Не совсем... у нас ядрена боньба есть слава богу... а без нее так бы и было Brick wall (бьюсь - никак) еще всё впереди Яник... махач будет недецкий

Опять пойдёте фермеров сжигать, за неимением Восточной Пруссии - они будут польскими и чешскими?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 9:58 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Есть даймоны на белом свете- а? нашептывают одинаково...
Знаем мы этих даймонов Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> История Часовой пояс: GMT + 3
На страницу
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След. [Всё]
Страница 1 из 16

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий