Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Значение Коллективизации в истории России
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> История
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 10:42 am    Значение Коллективизации в истории России

По прайсам агротехнических компаний новый Плуг нынче стоит от 100 до 300 тыщ рублей...сеялка 350тыщ рублей...зерноуборочный комбайн повыше миллиона будет... даже если прицепной... Зерно около 2тыщ рублей за тонну... То есть для того чтобы купить плуг - надо продать как минимум 50 тонн зерна...то есть 500центнеров... То есть обработать грубо говоря 20 гектаров земли... чтобы сеялку купить - 170 тонн зерна, 1700центнеров - то есть обработать 70 гектар, чтобы комбайн купить - продать надо уже 500тонн зерна, 5000центнеров - обработать 200 гектар... Есть все основания предполагать что до революции когда агротехнических заводов типа всяческих сельхозмашей не было, соответсвенно не было конвейерного производства сельхозтехники - соотношение плуг/зерно, а уж тем более сеялка/зерно или комбайн/зерно или трактор/зерно... было вообще ГИГАНТСКИМ... А обработать 200-300гектар один человек с лошадкой и сохой не может просто физически... его максимум 5 га... Из чего следует что чтобы стать кулаком имевшим плуг, молотилку и мельницу - этот кулак должен был использовать труд как минимум 40 батраков - чтобы купить указанные предметы... А сорок батраков сами по себе ни откуда не возьмутся... Кулак ЭТО отчетливо понимает, что просто так на него никто не пойдет работать - ведь у бедняка своя земля есть - он её обрабатывает и у него нет времени наниматься еще к кулаку... Поэтому кулак делает всё - чтобы бедняк стал на грань НИЩЕТЫ, чтобы он был вынужден идти батрачить на кулака... ОН гадит беднякам по полной... дает зерно бедняку в аренду, дает плуг и лошадь бедняку в аренду за долю твоего урожая, за деньги или за отработки и чувствуя свою безнаказанность борзеет в своих требованиях год от года доводя и так бедных людей до полного исступления...Соответственно бедняки с неменьшим воодушевлением разделали кулачество как класс...

А тут как раз большевики объединившимся в колхозы беднякам подогнали трактора, плуги, сеялки, комбайны - но не на праве ЧАСТНОЙ собственности, а не праве Социалистической собственности - и выяснилось - что один трактор за день пашет 5га, а гусеничный аж 10 га... То есть засевать реально можно в десятки раз больше площадей, реально можно оставлять поля и под пар и под озимые успеваешь пахать и сеять...И это БЕСПЛАТНО! То есть тебе дают технику без аренды - на бери паши, сей, убирай... а потом осенью тебе же еще за это и заплатят Реальными деньгами... Больше того... производительность сельского труда настолько усилилась в тридцатых годах - что РЕАЛЬНО появилась возможность миллионам людей оторваться от векового крестьянского быта и переселиться в города... стать рабочими, инженерами, артистами, музыкантами.... Производительность сельхозтруда стала настолько большой, что даже в войну - когда все мужики ушли на фронт, бабы и подростки впервые в истории России - смогли удержать сельхозпроизводство на приемлемом уровне...
Вот какое ВЕЛИЧАЙШЕЕ ЗНАЧЕНИЕ имеет КОЛЛЕКТИВИЗАЦИЯ В ИСТОРИИ РОССИИ!


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 3:36 pm   

Классно!!!
Парадоксалист, эпотажник, коммунист, сталинист и фундаменталист.
Рауха на моем месте прямо написал бы, что все это полная ахинея. Но я - человек воспитанный и прямо так говорить волздержусь.

Максим_де_Трай писал(а):
Из чего следует что чтобы стать кулаком имевшим плуг, молотилку и мельницу - этот кулак должен был использовать труд как минимум 40 батраков - чтобы купить указанные предметы...
Ну давай согласимся. Хотя вариантов м.б. сколько угодно. Например наш гипотетический кулак прежде служил советским офицером и накопил на сеялку из жалования и т.д.
Пусть - только путем эксплуатации батраков... Это мы понять можем. И вообще, если он сумел организовать труд сорока голодранцев, хорошо с ними обращался, сытно кормил, зарплату не задерживал и т.д., то и неплохо (Имхо).
Перейдем к твоим друзьям большевикам.
Максим_де_Трай писал(а):
А тут как раз большевики объединившимся в колхозы беднякам подогнали трактора, плуги, сеялки, комбайны - но не на праве ЧАСТНОЙ собственности, а не праве Социалистической собственности
Замечательно!!! Кулак добывал трактора, плуги, сеялки, комбайны, нещадно эксплуатируя несчастных батраков. Больше он никак добыть это не мог.
А вот с Марса (или откуда?) прилетели замечательные большевики и привезли с собой трактора, плуги, сеялки, комбайны! Как прекрасно. А не кажется тебе, де Трай, что они этих батраков покруче задолбали, чем твои мироеды?
Де Трай, а откуда трактора и сеялки взялись в Англии, Франции, Италии? Им тоже твои большевики абсолютно бесплатно прислали?
Крутой ты марксист-ленинист!

Максим_де_Трай писал(а):
РЕАЛЬНО появилась возможность миллионам людей оторваться от векового крестьянского быта и переселиться в города... стать рабочими, инженерами, артистами, музыкантами....
А не мог бы ты поименно перечислить хотя бы некоторых артиств и музыкантов, к-рые в первой половине 30-х "оторвались от векового крестьянского быта и переселились в города"?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 4:06 pm   

Яник писал(а):
Де Трай, а откуда трактора и сеялки взялись в Англии, Франции, Италии?

Там процесс был растянут во времени, и тоже были издержки. В Англии времен индустриализации крестьян, оставшихся без земли, и бродяжничавших - вешали.

Максим_де_Трай писал(а):
Больше того... производительность сельского труда настолько усилилась в тридцатых годах - что РЕАЛЬНО появилась возможность миллионам людей оторваться от векового крестьянского быта и переселиться в города... стать рабочими, инженерами, артистами, музыкантами

+++
с акцентом, разумеется, на первые две профессии.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 5:30 pm   

Andrew, если уж взялся мне отвечать за де Трая, то почему на главный вопрос не отвечаешь?
Где большевики взяли тракторы и сеялки?
Andrew писал(а):
и тоже были издержки
"Тоже" как и где? У кулаков или у большевиков?

Andrew писал(а):
В Англии времен индустриализации крестьян, оставшихся без земли, и бродяжничавших - вешали.
А это пояснение к чему?
И когда это было?
А что делали с бродяжничавшими каннибалы в центральной Африке?
И важно ли это для тезиса, о "ВЕЛИЧАЙШЕМ ЗНАЧЕНИИ КОЛЛЕКТИВИЗАЦИИ В ИСТОРИИ РОССИИ"?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 6:45 pm   

тут на мой взгляд главная беда и прооблема, что кулак какой бы мироед не был но об эффективности своего хозяйства заботился не на шутку. Ибо шкурный вопрос. прибыль своя.
А в колхозе оно конечно с одной стороны вроде красиво, а с другой стороны на кой ляд и там буду вкалывать, если прибыль не моя и вообще ничья.
И как только кончилось более менее работящие поколения патриархальных времён, никакие денежные вливания в колхозы не спасали их и продовольственной самодостаточности СССР достичь так и не смог.
То есть большевики трактора конечно колхозникам как бы дали но главное тна чём держался аграрный сектор при них, это та инерция трудолюбия которая оставалась ещё с дореволюционных времён но с каждым десятилетием гасла.
Я много времени жил в деревне в конце 60-х и в 70-е в начале 90-х был сельским учителем и видел эту тенденцию воочую не по книжкам.

Колхозы конечно большевикам были жизненно необходимы. Если бы НЭП продолжался, они могли и власть не удержать.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 7:01 pm   

Яник писал(а):
Например наш гипотетический кулак прежде служил советским офицером и накопил на сеялку из жалования и т.д.

Офицер нынче после службы идущий


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 7:06 pm   

Яник писал(а):
Andrew, если уж взялся мне отвечать за де Трая, то почему на главный вопрос не отвечаешь?
Где большевики взяли тракторы и сеялки?

Вначале импортировали, потом делали сами.


Яник писал(а):

Andrew писал(а):
В Англии времен индустриализации крестьян, оставшихся без земли, и бродяжничавших - вешали.

А это пояснение к чему?
И когда это было?
А что делали с бродяжничавшими каннибалы в центральной Африке?
И важно ли это для тезиса, о "ВЕЛИЧАЙШЕМ ЗНАЧЕНИИ КОЛЛЕКТИВИЗАЦИИ В ИСТОРИИ РОССИИ"?

Пояснение к тому, что любая значительная смена уклада общества болезненна, в любой стране. Коллективизация в СССР имела перегибы и преступления - например тот же голодомор, но даже без них, при идеальной реализации, боли было не избежать. Кулаки и вправду не были в восторге от механизации и экспроприации своей земли, а у страны, за 12 лет до начала второй мировой, просто не было времени на уговоры.

Сель писал(а):
И как только кончилось более менее работящие поколения патриархальных времён, никакие денежные вливания в колхозы не спасали их и продовольственной самодостаточности СССР достичь так и не смог.
То есть большевики трактора конечно колхозникам как бы дали но главное тна чём держался аграрный сектор при них, это та инерция трудолюбия которая оставалась ещё с дореволюционных времён но с каждым десятилетием гасла.

Верно - частная собственность способствует эффективности, и колхозы вначале держались на старой закалке, которая потом стала сходить на нет. Но для индустриализации и исхода войны неоценимо то что производительность села в 30-е выросла примерно в 8 раз.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 7:25 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Из чего следует что чтобы стать кулаком имевшим плуг, молотилку и мельницу - этот кулак должен был использовать труд как минимум 40 батраков - чтобы купить указанные предметы...

Surprised


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 7:52 pm   

Яник писал(а):
Например наш гипотетический кулак прежде служил советским офицером и накопил на сеялку из жалования и т.д.

Офицеры нынче после службы идущих фермером - считанные единицы... Мало кто по выходу со службы имеет свободный лям...а в сеялко ты сам впрягаться не буш...
Яник писал(а):
И вообще, если он сумел организовать труд сорока голодранцев, хорошо с ними обращался, сытно кормил, зарплату не задерживал
Увы - обычно батраки батрачили всё лето за лошадь данную в долг на вспашку или за зерно взятое в долг под засев...
Яник писал(а):
Де Трай, а откуда трактора и сеялки взялись в Англии, Франции, Италии?
Там трактора появились промышленным способом. Точно также как и в СССР - построились заводы и были выпущены трактора...
Яник писал(а):
Где большевики взяли тракторы и сеялки?
Большевики сняли золото с куполов церквей, сняли иконы и образа - продали за границу купили на вырученные деньги конвейерные технологии у буржуинов, построили тракторные и автозаводы и,
давай производить трактора ЧТЗ, "Беларусь" и "Сталинец"...
Сель писал(а):
тут на мой взгляд главная беда и прооблема, что кулак какой бы мироед не был но об эффективности своего хозяйства заботился не на шутку. Ибо шкурный вопрос. прибыль своя.
Почти Верно...О своем хозяйстве он радел... Но ни один кулак ни школ, ни больниц, ни фельдшерских пунктов, ни детсадиков, ни библиотек, ни клубов, ни центрального отопления от котельной в деревнях не делал... Он даже не считал нужным электричество подводить кроме как себе... Как ни странно все эти элементы культуры в быт деревни пришли именно с колхозами!
Сель писал(а):
А в колхозе оно конечно с одной стороны вроде красиво, а с другой стороны на кой ляд и там буду вкалывать, если прибыль не моя и вообще ничья.
Как же прибыль не твоя? Паша Ангелина вон на свои деньги несколько танков и самолетов приобрела в годы войны для Красной Армии... А трудилась она как и все колхозники за трудодни... Просто когда трудодни обналичивались - получалась нехилая сумма... Как думаешь Сель сколько стоит танк или самолет? Каков уровень дохода должен быть у человека чтобы купить ТАНК или самолет?
Сель писал(а):
И как только кончилось более менее работящие поколения патриархальных времён, никакие денежные вливания в колхозы не спасали их и продовольственной самодостаточности СССР достичь так и не смог.
Это спорный вопрос... Тут Горбачевское предательство сыграло роль... И сухой его закон и одномоментное закрытие всех табачных фабрик... Что по вашему продовольственная самодостаточность? Я же говорю - что производительность с/х труда увеличилась резко в 30-ые годы... Одного только хлеба стали производить на 30% больше, плюс появились увеличилась посадка картофеля, свеклы, морквы, распса, сах.свеклы, подсолнечника, люцерны, клевера - две последние позволили развить пчеловодство вдобавок... а также закладывать более питательные корма для скота на зиму - опять же мясо и молоко выросли в производстве... Надои молока в конце 30-ых годов подходили к 25-30 литрам в сутки с коровы.. против 10 в конце 20-ых...
Сель писал(а):
Я много времени жил в деревне в конце 60-х и в 70-е в начале 90-х был сельским учителем и видел эту тенденцию воочую не по книжкам.
Я поныне живу в деревне... и вижу что все с каждым годом деградирует всё больше и больше... Зато я помню ажиотаж урожая 90... наверное последнего сельхозуспеха Советского Союза... жаль что он провалился в тартарары... Восемнадцать тысяч гектаров пахотных земель... 3200 голов скота... свой элеватор... четыре мелиоративных водоема... Какой кулак смог бы это осилить вручную или даже на тракторе ОДИН? Только найм его спасает...
Сель писал(а):
Колхозы конечно большевикам были жизненно необходимы. Если бы НЭП продолжался, они могли и власть не удержать.
Это точно... если бы кулак почуял свою силу... он бы разделалася с большевизмом... но тогда бы ни катюш, ни т-34, ни илов-2 у России в 1941-1945 не было... даже и хлеба бы не было... чтобы противостоять пятомиллионной отборной немецкой армии на западе и миллионной японской на востоке....И вот надо было бы ходить на поклоны к кулаку и СЛЁЗНО умолять его - ну сдай зерна на нужды армии, ну пожалуста по госцене... А тот фак большой выставит - и несмотря на увещевания о дефиците буджета государства тройную цену заломит... в ущерб всех патронов и снарядов такой хзлебушек становится как в первой мировой войне... Нет... шутишь... Сталин и большевики научены были горьким опытом 1914-го-1917-го...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 8:16 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
даже и хлеба бы не было... чтобы противостоять пятомиллионной отборной немецкой армии на западе и миллионной японской на востоке....
Ты еще забыл тридцатитысячную финскую армию, двухсоттысячную польскую, пятитысячную литовскую, трехтысячную эстонскую и т.д. и т.п. Сколько у нас врагов было... просто атас.
Да и сейчас все нас ненавидят и мечтают закабалить. Что делать, куда податься? А ведь тогда было гораздо проще.. Ведь не было стомиллионной китайской и десятимиллионной иранской... И еще Украина! horror (жуть) horror (жуть) horror (жуть)
И ни одного колхоза у нас. Все пропало, шеф! Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 8:49 pm   

Яник писал(а):
И ни одного колхоза у нас. Все пропало, шеф
Не совсем... у нас ядрена боньба есть слава богу... а без нее так бы и было Brick wall (бьюсь - никак) еще всё впереди Яник... махач будет недецкий

Цитата:
Шуми и вей!
Крути свирепей, непогода.
Смывай с несчастного народа
Позор острогов и церквей.
..............
Была пора жестоких лет,
Нас пестовали злые лапы.
На поприще крестьянских бед
Цвели имперские сатрапы.
...............
Монархия! Зловещий смрад!
Веками шли пиры за пиром.
И продал власть аристократ
Промышленникам и банкирам.
Народ стонал, и в эту жуть
Страна ждала кого-нибудь...
И он пришел.
..............
Он мощным словом
Повел нас всех к истокам новым.
Он нам сказал: <Чтоб>...
................
И мы пошли под визг метели,
Куда глаза его глядели:
Пошли туда, где видел он
Освобожденье всех племен...
.............
И вот он умер...
Плач досаден.
Не славят музы голос бед.
Из медно лающих громадин
Салют последний даден, даден.
Того, кто спас нас, больше нет.
Его уж нет, а те, кто вживе,
А те, кого оставил он,
Страну в бушующем разливе
Должны заковывать в бетон.
Для них не скажешь:
_Ленин умер_.
Их смерть к тоске не привела.
...............
Еще суровей и угрюмей
Они творят его дела...
Сергей Есенин


_________________
Максим_де_Трай


Последний раз редактировалось: Максим_де_Трай (Вт Июн 08, 2010 8:52 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 8:51 pm   

Яник писал(а):
И ни одного колхоза у нас. Все пропало, шеф!

Не паникуй. У нас теперь есть ядрена бомба. Каждая такая стоит тыщи колхозов.

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
Не совсем... у нас ядрена боньба есть слава богу

Мать божья, один в один мои слова. Surprised

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 8:59 pm   

Andrew писал(а):
Мать божья, один в один мои слова.

Есть даймоны на белом свете- а? нашептывают одинаково...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 9:47 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Вот какое ВЕЛИЧАЙШЕЕ ЗНАЧЕНИЕ имеет КОЛЛЕКТИВИЗАЦИЯ В ИСТОРИИ РОССИИ!

То, что называют голодомором - вот и всё значение коллективизации для народов бывшего СССР. Ряд русских субэтнических групп, я имею в виду казачество, в результате практически уничтожены. Из других народов удар получили казахи, украинцы, немцы поволжья, крымские татары (первый раз, до депортации) и многие другие.

И всё равно ФЕРМЕРСКОЕ ХОЗЯЙСТВО тысячекратно эффективнее римейков крепостничества. Доказано примером социалистического Китая, который коммуны в принципе не могли прокормить, а фермерство ныне кормит.

Добавлено спустя 2 минуты 59 секунд:

Яник писал(а):
Ты еще забыл тридцатитысячную финскую армию

С этой особо интересно у СССР получилось.
От финнов-то отгребли без всяких немцев, которые тогда союзнику по пакту Молотова-Риббентропа помогали, а у Финлянди из друзей лишь Британия, воюющая с Гитлером, да Италия Мусоллини и Испания Франко, которые немного помогли финнской армии.

Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:

Максим_де_Трай писал(а):
Не совсем... у нас ядрена боньба есть слава богу... а без нее так бы и было Brick wall (бьюсь - никак) еще всё впереди Яник... махач будет недецкий

Опять пойдёте фермеров сжигать, за неимением Восточной Пруссии - они будут польскими и чешскими?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 9:58 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Есть даймоны на белом свете- а? нашептывают одинаково...
Знаем мы этих даймонов Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 9:58 pm   

Ух ты какая интересная тема.
Я тут подумал, что видимо коллективизация был интересным и хорошим методом. Только люди под него должны быть готовы. Ведь дубинкой то по лбу и пинком под жо в рай не загоняют.
А если в райд пинками под попу загонять, то народ взбунтуется. И найдется тот кто все это хозяйство развалит. Вот потому в рай берут только долбровольно.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 10:04 pm   

По-моему, ветке не место в анонсируемом разделе. В политику бы ее.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 10:21 pm   

Sergey писал(а):
Я тут подумал, что видимо коллективизация был интересным и хорошим методом. Т

Подходящим ТОЛЬКО под определённые виды грунта - это с материальной стороны. и под определённый тип психологии - община - со стороны готовности человеческого фактора.

Грубо говоря: в таких регионах как Ценральная и Восточная Украина, Дон, Кубань, Поволжье, Воронежчина, Ставрополье, Южный Урал и Казахстан коллективизации И ДАРОМ НЕ НАДО. Это чёрнозёмный грунт. В Белоруссии и Средней России - и так и так. Нечерноземье и в зоне проблемного земледелия - иначе никак.

Кстати, граница популярности ОБЩИНЫ в России и СССР проходила близко от границы пояса чёрнозёмов. И к чему бы это?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 4:49 am   

Песец писал(а):
То, что называют голодомором - вот и всё значение коллективизации для народов бывшего СССР
А вы ничего не путаете? Быть может то что называют голодомором - явилось явилось как раз причиной коллективизации, а не следствием... Кулаки отказывалися кормить страну...пришлось их раскулачить и накормить людей...
Песец писал(а):
И всё равно ФЕРМЕРСКОЕ ХОЗЯЙСТВО тысячекратно эффективнее римейков крепостничества. Доказано примером социалистического Китая, который коммуны в принципе не могли прокормить, а фермерство ныне кормит.

Давайте это обсудим... Нам нужно будет с вами тогда определить те критерии по которым будем сравнивать Эффективность фермерского хозяйства с коллективным.... Что это будет? Быть может количестов обрабатываемых земель на одного работающего? Быть может количество удобрений вносимых на гектар? быть может урожай в расчете на одного работающего? Быть может количество рабочего времени в пересчете на тонну с/х продукции? что? Вот когда мы определимся с критериями оценки... когда сравним... вот тогда вы сможете м.б. точно и уверенно сказать, что да фермеры эффективнее колхозов или же наоборот нет фермеры гораздо неэффективнее колхозов...

Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:

Sergey писал(а):
Только люди под него должны быть готовы. Ведь дубинкой то по лбу и пинком под жо в рай не загоняют.
В начале тридцатых годов - таких готовых людей - была масса бедняцко-батрацкая... их было 75-80% от общей крестьянской массы - поэтому они махом соорганизовались и поставили кулачество вне закона!

Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:

Песец писал(а):
Грубо говоря: в таких регионах как Ценральная и Восточная Украина, Дон, Кубань, Поволжье, Воронежчина, Ставрополье, Южный Урал и Казахстан коллективизации И ДАРОМ НЕ НАДО.

Поясните свою мысль пожалуста...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 9:51 am   

Максим_де_Трай писал(а):
И вот надо было бы ходить на поклоны к кулаку и СЛЁЗНО умолять его - ну сдай зерна на нужды армии, ну пожалуста по госцене... А тот фак большой выставит - и несмотря на увещевания о дефиците буджета государства тройную цену заломит... в ущерб всех патронов и снарядов такой хзлебушек становится как в первой мировой войне... Нет... шутишь...

Точно так и было.Почти буквально. Где то в конце 20-х Сталин лично объезжал Сибирь и уговаривал тамошних мужиков сдавать зерно по госцене. А один из них ему так в глаза и ляпнул -
"Ты нам кацо спляши может мы тебе хлебушек и сдадим" Ну чисто издевался гад.
Про Пашу Ангелину и трудодни тоже можно много спорить. Я думаю моя бабушка Тоня Мухина работала не меньше Паши Ангелиной 5 лет в строчевой артели это ещё до коллективизации 20 лет в колхозе 20 лет на молокозаводе и ещё лет 10 в ветлечебнице. Но молокозавод сгорел вместе с документами и пенсию ей начислили где то в начале 70-х 37 рубликов. Представляешь сколько на такую пенсию она могла танков раздарить родной советской власти?
То есть я хочу сказать, что весь ужас трудодней в том и состоял, что по словам моей бабушки начисляли их не столько за трудовой вклад сколько за близость к начальству.

Сергею
то что ты говоришь о коллективизации так сказать в мягком и пушистом варианте я предлагаю называть другим термином. Это называется кооперация и по этому пути шло развитие во всех развитых странах. Большевики для этого вовсе не обязательны.
То как это делалось в СССР коллективизация по советски это особый случай резко отличающийся от классической кооперации, которая прежде всего добровольна.
И в развивающихся тоже многое было достигнуто после второй мировой.
Главный принцип при этом - земля должна принадлежать тем, кто её обрабатывает.
В колхозной советской ситеме этот принцип нарушался. Юридически колхозы были коллективной сосбственностью колхозников. но это была больше декларация. Фактически это была государственная сосбственность. распоряжались ею райкомы партии как своей. Не неся при этом серьёзной экономической ответственности за промахи в своих управленческих командах.


Я эту мысль уже раньше высказывал неоднократно. Повторю ещё раз.

Коллективизацию обычно критикуют справа за реставрацию крепостничества. Но её можно критиковать и слева за то, что она была недостаточной в смысле стремительного рывка к коммунистическим принципам.
Не хватило о советских коммунистов такой же крутизны и замаха на какой сподобились камбоджийские "красные кхмеры". А они именно учитывали неудачи советской коллективизации и пытались копнуть больше. Обобществлять надо не только сельскохозяйственное производство, но и быт. Искоренять надо все буржуазные пережитки резко и сразу, включая семью. Как на пальцах огбъяснил Энгельс в моей любимой брошюре "Происхожджение семьи, частной собственности и государства" частнособственнические инстинкты подпитываются заботой о потомстве. Если же семью отменить, а заботы о воспитании детей передать исключительно коммунистическому государству, поставив родителей под жёсткий контроль, у них будет меньше поводов для того чтобы воровать и жульничать, ибо тратить наворованное при системе тотального контроля всё равно будет нельзя. то есть если расширять параметры своего потребления можно будет только продвигаясь по системе коммунистической иерархии в соответсвии с её правилами, вот только тогда буржуазность в душах представителей народных масс может быть побеждена окончательно, и только тогда будет шанс создать надёжные условия и гарантии недопущения реставрации капитализма.
У большевитков же кишка тонка оказалась для таких последовательных мер. Они уже к концу 30-х фактически создавали не коммунистическое общество, а один из вариантов системы, которую Маркс описывал как азиатский способ производства, в котором частной собственности нет, но есть фактическая собственность высшей касты общества.

Ахтырский.
Не согласен с переносом темы в политику. По моему это классическая тема по истории. А то что история часто оборачивается политикой опрокинутой в прошлое, так это уж такое у неё свойство.
За последние три месяца только появилась тема, о которой мне хоть немного интересно говорить, Ахтырский за чем то покусился её упрятать.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 10:04 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Поясните свою мысль пожалуста...

Коллективное хозяйство экономически выгодно и оправдано на таких грунтах и в таких климатических усовиях, которые требуют максимальных трудозатрат. Индивидуальное/фермерское - наоборот, в условиях максимально благоприятного климата и повышенной плодородности.

Организация коллективного хозяйства в чернозёмной зоне - есть пустая растрата трудовых ресурсов, так как - как показывает практика аналогичных зон Канады, США и Аргентины, а также практика хуторов дореволюционной России, практически две-три семьи фермеров-кулаков производят тоже количество продукта, что целое село колхозников. Соответственно, затраты труда, и величина оплаты труда в структуре себестоимости колхозной продукции выше. А если, как в сталинском или хрущёвском СССР не выше, то крестьяне просто нищенски живут. Повторюсь, потому что, скажем, продать 10 тыс. тонн зерна, заплатить налог и выплатить зарплату 10 наёмным рабочих, вычесть из остаточного дохода затраты на удобрения, обслуживание техники и топливо, разделив прибыль на 4 семьи, получим - при нормальной государственной регуляторной политике в сфере заработной платы - одни цифры зарплат, и одницифры прибыли, чем если мы те же 10 000 тонн зерна поделим на 100 колхозников и далее проведём те же операции.

В сх не должно трудиться до половины населения, как это происходит в варварских и слабо развитых странах. В чернозёмной зоне, чтоб добиться полного самобеспечения, в сфере сельского хозяйства должны работать не более 5% трудоспособного населения.
Цифры в более неблагоприятных регионах - другие, коллективные хозяства и вообще, крупные хозяйства нужны там, где грунты или сам процесс производства сх продукции требует дополнительных трудозатрат, где и себестоимость единицы конечной продукции выше. Хорошо показали себя коллективные хозяйства в Израиле (там требуется мелиорация, в СССР и в современном Китае - в районах Средней Азии).

Учитывая структуру земельного фонда СССР правительству надо было ЭКОНОМИЧЕСКИМИ МЕТОДАМИ - например, снижением налогов - стимулировать коллективизацию в Нечерноземье и зонах проблемного земледелия, затем продвигать её на Юг, но в Чернозёмной зоне напротив, стимулировать кулака, эффективного собственника, а бедняцкие и середняцкие массы переселять в города, занимая в промышленности. И не было бы голодомора. Одна только проблема - идеологическая. То, что я сказал, мог бы сделать социалистический режим (социал-демократический, в условиях России такими партиями были меньшевики и эсеры), а большевикам "мелкобуржуазная стихия" фермерства была поперёк горла. В итоге... опиравшийся на указанную стихию и руганый за это многократно Мао в истрической перспективе выиграл, а Сталин - проиграл, даже не смотря на победу над Германией, так как уничтоженная в 1932-1933 году масса активных предприимчивых людей была на самом деле солью русской метакультуры. Во времена чуть раньше из таких вербовалось казачество, которое обеспечивало государству рост.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 10:04 am   

Песец писал(а):
Нечерноземье и в зоне проблемного земледелия - иначе никак.

Как. Финские фермеры давно доказали. А община на любом грунте процветать может, не в почве тут дело совсем.
Максим_де_Трай писал(а):
ыть может то что называют голодомором - явилось явилось как раз причиной коллективизации, а не следствием... Кулаки отказывалися кормить страну...пришлось их раскулачить и накормить людей...

Ерунда, извините. К 32-му году коллективизация уже полным ходом запущена была. Больше половины крестьянских хозяйств было коллективизировано.
Максим_де_Трай писал(а):
В начале тридцатых годов - таких готовых людей - была масса бедняцко-батрацкая... их было 75-80% от общей крестьянской массы

Это после большевистского передела земли-то? Think (надо подумать)
Цитата:
СЕРЕДНЯКИ (среднее крестьянство) - в России крестьяне, занимавшие среднее экономическое положение между бедняками и состоятельным крестьянством. Обрабатывали землю сами и с помощью членов семьи. К 1917 составили 20% всех крестьянских хозяйств, в 1928-29 - 60%. В ходе коллективизации перестали существовать как социальный слой крестьянства: часть вступила в колхозы (многие по принуждению) или ушла из деревни, другая значительная часть подверглась жестоким репрессиям в ходе кампании по "раскулачиванию".

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/269470

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 10:08 am   

Рауха писал(а):

Как. Финские фермеры давно доказали. А община на любом грунте процветать может, не в почве тут дело совсем.

Ну, мы говорим об организации сх на уровне страны-экспортёра, как Сталин пытался убедить партию и народ (до 1937 ему это ещё бывало надо), типа. зачем нужна коллективизация.

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

Нефти на экспорт тогда почти не было, значитдля промышленной революции надо было пытаться стать сх-экспортёром. Вместо этого угробили сх как класс, а на экспорт вывезли то, чем надо было спасать народ от голода.

Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:

Рауха писал(а):
община на любом грунте процветать может, не в почве тут дело совсем.

Просто индивидуалистическая психология на чернозёме проще: зачем с кем-то со-трудницать и делаться, если и сам со всем справляюсь? А вот в Нечерноземье и на севере со-трудничать ПРИХОДИТСЯ.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 11:49 am   

Сель писал(а):
Если же семью отменить, а заботы о воспитании детей передать исключительно коммунистическому государству

То получим шрастр практически в чистом виде. Cool
Песец писал(а):
Ну, мы говорим об организации сх на уровне страны-экспортёра, как Сталин пытался убедить партию и народ (до 1937 ему это ещё бывало надо), типа. зачем нужна коллективизация.

Песец писал(а):
Коллективное хозяйство экономически выгодно и оправдано на таких грунтах и в таких климатических усовиях, которые требуют максимальных трудозатрат. Индивидуальное/фермерское - наоборот, в условиях максимально благоприятного климата и повышенной плодородности.

Оговорок нет.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 12:22 pm   

Сель писал(а):
Главный принцип при этом - земля должна принадлежать тем, кто её обрабатывает.
В колхозной советской ситеме этот принцип нарушался.
Вот как? И вам известны случаи когда урожай с земли одного колхоза - становился собственностью другого колхоза или частника?
Песец писал(а):
Организация коллективного хозяйства в чернозёмной зоне - есть пустая растрата трудовых ресурсов, так как - как показывает практика аналогичных зон Канады, США и Аргентины, а также практика хуторов дореволюционной России, практически две-три семьи фермеров-кулаков производят тоже количество продукта, что целое село колхозников.
Сколько должен длиться сев? две недели... Сколько может за четырнадцать дней вспахать и засеять один человек на тракторе? сто сорок гектар... Но если конечно он только лишь пашет и сеет, а другие ему подвозят горючку, зерно в сеялку засыпают, обед готовят... итд итп... то есть разделение труда... Две три семьи фермеров - десять работоспособных человек... из них на трактора реально могут сесть двое-трое... остальные должны быть заняты обслуживанием тракторов и трактористов... Трактора же гонять не будешь кажный раз на заправку - за сорок км... они туда весь день ехать будут... Трактора и на зернохранилища кажный раз не погонишь - чтобы загрузить новую порцию зерна в сеялку... Три трактора в поле... два- три грузовика носятся от заправки или от зернохранилища к тракторам в поле ... двое трое - еще на зернохранилище - загружают зерно в эти грузовики... одна повариха и одна нянька сидит с дитями малыми... Вот расклад таков... МАКСИМУМ 140*3=420га... То же самое и во время уборки урожая - тока еще более напряжно... И вот пусть они собирают по 25 ц/га, урожая они получат тысячу тонн(рази ж это гигантская эффективность?)...Пусть зерно по 2000руб за тонну... 2 млн. рублей... нехило да? А если посчитать при часовом расходе дизтоплива в 15 литров что три трактора и три грузовика за сутки работы потребят тонну топлива? по 20 рублей за литр... Сколь за лето выйдет? А если вдруг трахтур сломанается... с запчастями под 50 тыров за коленвал например... ваще пиши пропало... Хоть волком вой от такой эффективной работы...
Толи дело при советах бесплатно и топливо и техника...
http://kugarchi.ru/rayon/236-jekonomicheskoe-polozhenie-rajjona-v-60.html
Цитата:
Подъем земледелия и повышение урожайности сельскохозяйственных культур в эти годы хорошо видны на примере колхоза «Сеятель». Сельскохозяйственная артель 50-летие Великой Октябрьской революции встретила с неплохими показателями в хозяйственном, культурно-бытовом строительстве. Так, в 1967 году колхоз имел 6103 га пашни. С каждого гектара в среднем получено по 15,3 центнера зерна. А в Мряушлинской и Тюлебаевской бригадах урожайность составила почти по 120 пудов на круг. 6,3 центнера выращенного на каждом гектаре земли хлеба продано государству. В 1967 году колхоз отправил в закрома Родины 26 тысяч 700 центнеров зерна и план продажи хлеба государству выполнил на 183%, засыпал семена, обеспечил себя фуражом в потребном количестве. В 1967 году в колхозе, имелось более 2000 гектаров пастбищ, где содержалось много скота и птиц.

В 1963-1967 годах в животноводстве были достигнуты серьезные успехи, эта отрасль хозяйства стала основным источником колхозного дохода. За девять месяцев 1967 года государству было продано 6021 центнер молока, 1161 центнер мяса, 246700 штук яиц.
А ведь тут не указано еще что колхоз садил картофан, капусту, кукурузу, свеклу...итд итп... Попробовали бы это всё делать 2-3 семьи?


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 12:49 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Вот как? И вам известны случаи когда урожай с земли одного колхоза - становился собственностью другого колхоза или частника?

Докопка формальна. Колхозы по "решению партии и правительства" перетусовывали как хотели. В желаемых Вами примерах просто не было никакого смысла для совдепа.
Максим_де_Трай писал(а):
Толи дело при советах бесплатно и топливо и техника...

Не было только достаточного стимула к интенсивному труду. Такая малость...
Эффективность хозяйства в первую очередь зависит от "начинки головы". А без кооперации никакие фермерские хозяйства не обходились и не обходятся.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 1:17 pm   

Рауха писал(а):
Колхозы по "решению партии и правительства" перетусовывали как хотели. В желаемых Вами примерах просто не было никакого смысла для совдепа.

Ну и что? Всё равно главный принцип озвученный Селем сохранялся
Сель писал(а):
Главный принцип при этом - земля должна принадлежать тем, кто её обрабатывает.
Ну передали например часть земли от одного колхоза другому... Ну так и обрабатывать ту переданную землю начинал тот другой колхоз...

Добавлено спустя 5 минут:

Рауха писал(а):
А без кооперации никакие фермерские хозяйства не обходились и не обходятся.
Вот и именно... вместе залазят в кредиты чтобы купить с/х технику в надежде на биг урожай... а оказывается что должны еще больше чем брали... Земли начинают закладываться и перезакладываться... а затем фермеры становятся лишь арендаторами земель у латифундистов... в общем как ни крути - проблема с/х... решается либо нещадной эксплуатацией батраков либо колхозами(можно называть их и кибуцами)...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 1:44 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Ну и что? Всё равно главный принцип озвученный Селем сохранялся
Сель писал(а):
Главный принцип при этом - земля должна принадлежать тем, кто её обрабатывает.

Колхозники и индивидуально и коллективно были предельно ограничены в правах на использование земли (не говоря уж об отчуждении). Земля им не принадлежала, у них была только обязанность на ней пахать. Некоторые колхозы за это показательно откармливали...
Максим_де_Трай писал(а):
Ну передали например часть земли от одного колхоза другому... Ну так и обрабатывать ту переданную землю начинал тот другой колхоз...

И решали это совсем не колхозники...
Максим_де_Трай писал(а):
Земли начинают закладываться и перезакладываться... а затем фермеры становятся лишь арендаторами земель у латифундистов...

Не всегда. Когда эта закономерность стала предельно ясна, появились и эффективные механизмы компенсации.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 3:52 pm   

Максим де Трай
Ты денйствительно искренне не понимаешь или делаешь вид? Селю остаётся только разводить руками и пожимать плечами... dunno (не понимаю!)

Право собственности юридически право владения и распоряжения ею.
У колхозников это право по моему реализовывалось в лучшем случае в форме голосования при избрании председателя колхоза.
и всё далее фактически колхозник превращался всё в того же безземельного и безлошадного батрака, от мнения которого экономическая деятельность никак не зависила.
(разница оставалась лишь в том, что у батрака так или иначе есть конкретный хозяин заинтереованный в извлечении прибыли, а над колхозником стоят бригадиры и прочее начальство, которые тоже работают не ради прибыли а ради иных целей и задач)
Председатель колхоза тот да в некоторых моментах был почти как красный агробарон. Но даже и он не являлся полноценным собственником колхоза ибо ему приходилось постоянно выполнять волю партийных чиновников райкомовского уровня. Причём де юро у партии права командовать колхозами не была, но это не мешало ей командовать де факто.
Поэтому не нужны примеры перехода собственности из одного колхоза в другой или какому либо частнику (хотя и таких примером навалом, ибо в итоге колхозная система стала в определённом смысле лишь декоративным прикрытием тотального воровства, то бишь этого самого растаскивания колхозного имущества по частным карманам) но юридически это выглядит как исключения из прописанных правил. а вот распоряжение колхозным имуществом как своей собственностью представителей партии в колхозе не состоящих это было нормой. И какие ещё доказательства нужны для того, чтобы не видеть, что колхозники реально своей землёй и правом свободно хозяйствовать на ней не владели?

Я согласен в любои случае что слишком уж идеализировать альтернативные колхозам аграрноэкономические системы на Западе тоже не стоит. Тут во все эпохи Нового времени и вов сех странах присутствовала всё ускоряющаяся тенденция к урбанизации постепенному разорению мелких аграрных собственников и переселению масс сельских жителей в города. но в СССР эта тенденция проходила в одной из наиболее враварских и чудовищных форм, сопоставимой и с "огораживанием" в Англии и "осовбождением" земли от индейцев в США.

Напомню, что Ленин в своё время описывал два способа (два пути) развития капитализма в деревне.
прусский, когда капитализм развивается через оборжуазивание помещечьих (в Пруссии юнкерских) хозяйств. И американский (через свободных фермкеров) Для американского пути необходимы обширные резервы свободных земель, которых в Европе почти не было.
В России же как подчёркивал Ленин такая специфика, что в ней представлены оба пути. В центре, где нет совбодных земель и аграрное перенаселение господствовал прусски2й путь. Причём примерно к югу от Москвы преобладала барщина, а к северу где земли менее плодородны - оброк.
В казачьих областях и за Уралом развитие шло по американскому фермерскому пути без помещиков.
Так я думаю и кооперация в сельском хозяйстве может идти мирным спокойным и эволюционным способом на добровольной основе как в Швеции и как это описывали такие наши авторитеты в этой области как к примеру Чаянов,
а может идти по сталински форсировано и с использованием неэкономических методов принуждения.
С точки зрения форсированной индустриализации и милитаризации экономики может быть и да, в этом и был какой то смысл. Хотя очень подчеркну даже и при этом, чтобы одолеть Гитлера потребовалась американская помощь по ленд-лизу, без которой былобы настолько тяжко что результат войны былбы сильно под вопросом. А главное это не помогло в итоге выиграть Холодную войну.

Но сточки зрения долгосрочного развития и не только экономики но и демографии, это было подобно тому как рубить сук на котором сидишь.

Кризис в развитии селского хозяйства к концу жизни Сталина был настолько очевиден, что КПСС предприняла отчаяннейшие попытки выхода из тупика.
Но послабления в отношении подсобных хозяйств как не крути это были уступки частнособственническому укладу, а осовение целины не дало ожидаемых результатов и зерно всё равно пришлось покупать за границей. Как раз к тому времени нефть попёрла и его стало на что покупать.
Очень показательна в этом смысле Хрущёвская эпопея с кукрузой.
Сама мысль Хрущёва была очень верной, и погубил его в этой истории по моему чисто его характер и темперамент. Он думал что внеедрить кукрурзу это примерно тоже самое как взять рейхстаг. навалитсмя всем миром дружно и штурмовать. а партийная советская система проявила здесь себя во всей красе, когда главное отчититаться доложить, а взойдёт ли посаженная кое как кукруза или нет, это уже дело десятое. Докладовавший секретарь райкомк к тому времени, может быть уже на другю работу переместится.
то есть критерием оценки деятельности лиц принимавших управленческие решения была не эффективность экономическая а всякие иные часто ложные количественые параметры.
Для успешного внедрения кукурузы надо было прежде создать промышленность по производству минеральных удобрений и соответсвующей техники. Это поняли только после того как несколько лет кучи денег фактически были выброшены на ветер.
Как выразился Анатолий Стрелянный чтобы успешно внедрить кукурузу совесткая аграрная экономика должна была ходить в 7 класс, а она ходила тогда только в 4-ый. И Хрущёв этой разницы не понимал.
Речь тут не о том, фермерская система или колхозная. крупное фермерское хозяйство и хороший современный колхоз не так уж принципиально отличаются. Речь просто о технологическом уровне аграрной экономики на национальном уровне.
ВОт Максим де Трай начал всю тему с плугов и тракторов, но в аграрном секторе посеять урожай легче чем вырастить, вырастить легче чем собрать, а собрать легче чем сохранить. И вот на этих завершающих стадиях производственного цикла заинтересованность работника в конечном результате принимает ключевой характер.
В 70-е на заводе где мой отец работал заместителем начальника цеха работали французы и поляки поставлявшие туда оборудование. И вот эти поляки из социалистической тогда Польши дико удивлялись тому что они видели в нашем районе, как огромные площади засеваются, а потом когда убрать урожай вовреми так и не смогли запахиваются.
В Польше как известно ввоодить колхозную систему так и не решились и там земля реально принадлежала крестьянам всегда. И помимо правящей ПОРП (польской объединённой рабочей партии) в социалистической Польше продолжали действовать ещё две - демократическая и крестьянская. Реальной конкуренции на выборах не было,но сам факт того что крестьянам оставили собственную партию всё равно весьма показателен.
И ответь пожалуйста Максим де ТРай (об этом у нас помнится когда то речь уже заходила)
Ты действительно настаиваешь, что колхозы могли функционировать и без использования дармового труда горожан, школьников, студентов и прочих физиков и лириков?
(Вообще необходимость привлечения сезонных рабочих в аграрном секторе это проблема всегда и везде. В США и Европпе до сих пор тоже дело часто доходит до использования практически рабского труда гастарбайтеров часто нелегальных. )
***
Несколько слов о советской экономике и политике в целом. Ибо колхозная система пусть и важный но всё таки только её элемент. И в этом смысле на успешность или неуспешность колхозов влоияли и иные более широкие факторы. То есть картину надо видеть в комплексе.

Вся экономика в плановой системе оценивалась по валу. Посчитать же в её условиях экономическую выгодность, реальную прибыль практически вообще было не возможно.
С этой ахилесовой пятой плановой экономики, я полагаю, можно было бы и прожить, если бы плановая экономика была повсюду на планете. Но существование конкурирующей политически экономической альтернативы делало наличие этой ахилесовой пяты смертельным для системы фактором.
Если бы партийное руководство более энергично действовало бы в направлении победы в Холодной войне был ещё шанс воспользовавшись политическим кризисом рубежа 60-70-х экспортировать революцию в развитые страны, как очень своевременно настаивали Че Гевара и Мао.
Но Брежнев взял курс на детант на разрядку напряжённости вместо того, чтобы воспользоваться крахом США во Вьетнаме, и при такой его политике крах социализма в СССР становился лишь делом времени. Экономически СССР выиграть в этом противостоянии не мог и в том числе именно из за колхозной системы. Но политически мог. Были бы лидеры более волевые и умные, не шкурники и не сибариты.
В этом смысле шансы у СССР ( а с ним и у колхозов) на победу в Холодной войне были.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 4:24 pm    Солженицын. Архипелаг ГУЛаг

Часть 1, гл. 1 "Истоки нашей канализации"

Цитата:
Поток этот ничтожно мало содержал в себе тех кулаков, по которым назван был для отвода глаз. Кулаком называется по-русски прижимистый бесчестный сельский переторговщик, который богатеет не своим трудом, а чужим, через ростовщичество и посредничество в торговле. Таких в каждой местности и до революции-то были единицы, а революция вовсе лишила их почвы для деятельности.

Затем, уже после 17-го года, по переносу значения кулаками стали называть (в официальной и агитационной литературе, отсюда вошло в устный обиход) тех, кто вообще использует труд наемных рабочих, хотя бы по временным недостаткам своей семьи. Но не упустим из виду, что после революции за всякий такой труд невозможно было не уплатить справедливо — на страже батраков стояли комбеды и сельсовет, попробовал бы кто-нибудь обидеть батрака! Справедливый же наем труда допускается в нашей стране и сейчас.

Но раздувание хлесткого термина кулак шло неудержимо, и к 1930-му году так звали уже ВООБЩЕ ВСЕХ КРЕПКИХ КРЕСТЬЯН — крепких в хозяйстве, крепких в труде и даже просто в своих убеждениях. Кличку кулак использовали для того, чтобы размозжить в крестьянстве КРЕПОСТЬ. Вспомним, очнемся лишь двенадцать лет прошло с великого Декрета о Земле — того самого, без которого крестьянство не пошло бы за большевиками, и Октябрьская революция бы не победила. Земля была роздана по едокам, РАВНО. Всего лишь девять лет, как мужики вернулись из Красной армии и накинулись на свою завоеванную землю. И вдруг — кулаки, бедняки. Откуда это? Иногда — от счастливого или несчастливого состава семьи. Но не больше ли всего от трудолюбия и упорства? И вот теперь-то этих мужиков, чей хлеб Россия и ела в 1928 году, бросились искоренять свои местные неудачники и приезжие городские люди. Как озверев, потеряв всякое представление о "человечестве", потеряв людские понятия, набранные за тысячелетия,— лучших хлеборобов стали схватывать вместе с семьями и безо всякого имущества, голыми, выбрасывать в северное безлюдье, в тундру и в тайгу.

Такое массовое движение не могло не осложниться. Надо было освободить деревню также и от тех крестьян, кто просто проявлял неохоту идти в колхоз, несклоннность к коллективной жизни, которой они не видели в глаза и о которой подозревали (мы теперь знаем, как основательно),что будет руководство бездельников, принудиловка и голодаловка. Нужно было освободиться и от тех крестьян ( иногда совсем небогатых), кто за свою удаль, физическую силу, решимость, звонкость на сходках, любовь к справедливости были любимы односельчанами, а по своей независимости — опасны для колхозного руководства.(23) И еще в каждой деревне были такие, кто ЛИЧНО стал поперек дороги здешним активистам. По ревности, по зависти, по обиде был теперь самый удобный случай с ними рассчитаться. Для всех этих жертв требовалось новое слово — и оно родилось. В нем уже не было ничего "социального", экономического, но оно звучало великолепно: п о д к у л а ч н и к . То есть, я считаю, что ты — пособник врага. И хватит того! Самого оборванного батрака вполне можно зачислить в подкулачники!(24)
Так охвачены были двумя словами все те, кто составлял суть деревни, ее энергию, ее смекалку и трудолюбие, ее сопротивление и совесть. Их вывезли — и коллективизация была проведена.



Часть 6, гл. 2
Цитата:
Из последних писем Короленко Горькому в 1921 году, перед тем как первый умер, а второй эмигрировал, мы узнаем, что этот бандитский наскок на крестьянство уже тогда начался и осуществлялся почти в той форме, что и в 1930 году.

Но еще не по силе была дерзость — и отсягнули, отступили. Однако замысел в голове оставался, и все 20-е годы открыто козыряли, кололи, попрекали: кулак! кулак! кулак! Приуготовлялось в сознании горожан, что жить с "кулаком" на одной земле нельзя.

Истребительная крестьянская Чума началась, сколько можно судить, в 1929 году — и составление душегубных списков, и конфискации, и выселение. Но лишь в начале 1930 года совершаемое (уже отрепетированное и налаженное) было возглашено публично — в постановлении ЦК ВКП(б) от 5 января (партия имеет "полное основание перейти в своей практической работе от политики ограничения эксплоататорских тенденций кулачества к политике ликвидации кулачества как класса". И сразу же запрещалось принимать кулаков в колхозы. Кто теперь связно объяснит — почему?).
<...>
Верно, в малой доле попали туда и мироеды (да все ли?). Только спросим и мы: мироеды — по крови ли? от сути ли своей доскональной? Или по свойству всякого богатства (и всякой власти!) портить человека? О, если б так проста была "очистка" человечества или сословия! Но когда железным частым гребнем так о ч и с т и л и крестьянство от бессердечных мироедов, пятнадцати миллионов на это не пожалели — откуда же в сегодняшней колхозной деревне эти злые, пузатые, краснокожие, возглавляющие ее (и райком)? Эти безжалостные притеснители одиноких старух и всех беззащитных? Как же и х хищный корень пропустили при "раскулачивании"? Батюшки, да не из активистов ли они?..
<...>
Уж о каких мироедах звонить языком в деревянные щеки, если кубанские станицы, например, Урупинскую, выселили всю под метлу, от старика до младенца (и заселили демобилизованными)? Вот где ясен "классовый принцип", да? (Напомним, что именно Кубань почти не поддерживала белых в гражданскую войну и первая разваливала деникинский тыл, искала соглашения с красными. И вдруг — "кубанский саботаж"?) А знаменитое на Архипелаге село Долинка, центр процветающего сельского хозяйства — откуда взялось? В 1929 году в с е его жители (немцы) были "раскулачены" и высланы. Кто там кого эксплуатировал — непонятно.

Еще хорошо понятен принцип "раскулачивания" на детской доле. Вот Шурка Дмитриев из д.Маслено (Селищенские казармы у Волхова). В 1925 году, по смерти своего отца Федора, он остался тринадцати лет, единственный сын, остальные девчонки. Кому ж возглавить отцовское хозяйство? Он взялся. И девчонки и мать подчинялись ему. Теперь как занятой и взрослый раскланивался он со взрослыми на улице. Он сумел достойно продолжать труд отца, и были у него к 1929 году закрома полные зерна. Вот и кулак! Всю семью и угнали!..
<...>
Да у кого был дом кирпичный в ряду бревенчатых, или двухэтажный в ряду одноэтажных — вот тот и кулак, собирайся, сволочь, в шестьдесят минут! Не должно быть в русской деревне домов кирпичных, не должно двухэтажных! Назад, в пещеру! Топись по-черному! Это наш великий преобразующий замысел, такого еще в истории не было.

Но главный секрет — еще не в том. Иногда, кто и лучше жил — если быстро вступал в колхоз, оставался дома. А упорный бедняк, кто заявленья не подавал — высылался.
Очень важно, это самое важное! Ни в каком не "раскулачивании" было дело, а в насильственном вгоне в колхоз. Никак иначе, как напугав до смерти, нельзя было отобрать у крестьян землю, данную революцией, — и на эту же землю их же посадить крепостными.
Это была вторая гражданская война — теперь против крестьян. Это был Великий Перелом, да, только не говорят — ч е г о п е р е л о м?
Русского хребта.

* * *

Нет, согрешили мы на литературу соцреализма — описано у них раскулачивание, описано — и очень гладко, и с большой симпатией, как охота на лязгающих волков. Только не описано, как в длинном порядке деревни — и все заколочены окна. Как идешь по деревне — и на крылечке видишь мертвую женщиину с мертвым ребенком на коленях. Или сидящего под забором старика, он просит у тебя хлеба — а когда ты идешь назад, он уже завалился мертвый.

И такой картины у них не прочтем: председатель сельсовета с понятой учительницей входит в избу, где лежат на полатях старик и старуха (старик тот прежде чайную держал, ну как не мироед? — никто ведь не хочет с дороги горячего чаю!) и трясет наганом: "слезай, тамбовский волк!" Старуха завыла, и председатель для пущей острастки выпалил в потолок (это очень гулко в избе получается). В дороге те старики оба умерли.

Уж тем более не прочтем о таком приеме раскулачивания: всех казаков (донская станица) скликали "на собрание" — а там окружили с пулеметами, всех забрали и угнали. А уж баб потом выселять ничего не стоило.

Нам опишут и даже в кино покажут целые амбары или ямы зерна, укрытые мироедами. Нам только не покажут то малое нажитое, то родное и своекожное — скотинку, двор да кухонную утварь, которую всю покинуть велено плачущей бабе. (Кто из семьи уцелеет, и извернется схлопотать, и Москва "восстановит" семью как середняцкую — уж не найдут они, вернувшись, своего среднего хозяйства: все растащено активистами и бабами их.) Нам только тех узелков малых не покажут, с которыми допускают семью на казенную телегу. Мы не узнаем, что в доме Твардовских в лихую минуту не оказалось ни сала, ни даже печеного хлеба — и спас их сосед, Кузьма многодетный, тоже не богач — принес на дорогу.

Кто успевал — от той чумы бежал в город. Иногда и с лошадью — но некому было в такую пору лошадь продать: как чума стала и та крестьянская лошадь, верный признак кулака. И на конном базаре хозяин привязывал ее к коновязи, трепал по храпу последний раз — и уходил, пока не заметили.

Принято считать, что Чума та была в 1929-30-м. Но трупный дух ее долго еще носился над деревней. Когда на Кубани в 1932-м намолоченный хлеб весь до зерна тут же из-под молотилки увозили государству, а колхозников кормили лишь пока уборка и молотьба, отмолотились — и горячая кормежка кончилась, и ни зернышка не трудодень, — как было одергивать воющих баб? А кто еще тут недокулачен? А кого — сослать? (В каком состоянии оставалась раннеколхозная деревня, освобожденная от кулаков, можно судить по свидетельству Скрипниковой: в 1930 г. при ней некоторые крестьянки из Соловков посылали посылки с черными сухарями в родную деревню!!)


Добавлено спустя 4 минуты 59 секунд:

Вспоминается чёрный юмор - расшифровка аббревиатуры ВКП(б): второе крепостное право (большевиков).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 5:41 pm   

Сель писал(а):
Максим де Трай
Ты денйствительно искренне не понимаешь или делаешь вид? Селю остаётся только разводить руками и пожимать плечами...

А для Яника этот вопрос вообще самый интересный. (И про Эндрю тоже)
Пожалуй, единственно интересный. Все остальное, что здесь обсуждается - плешь.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 6:56 pm   

Яник писал(а):
Все остальное, что здесь обсуждается - плешь.

Если эта плешь послужила платформой или трамплином для Селевского блестящего аграрно-исторического экскурса и аграрно-экономического анализа, да ещё в таком образцово-популярном изложении - то и плешью не стоит пренебрегать.

Сель, классная лекция! Very Happy Пиши ещё.
Максим де Трай, ещё дровишек подкинешь? Wink


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 7:36 pm   

Яник писал(а):
А для Яника этот вопрос вообще самый интересный. (И про Эндрю тоже)

А я согласен с Селем, практически во всем. Чувствуется размах профессионала, даже неожиданно. Повторю, единственное оправдание коллективизации - грядущая война. Механизация с/х должна была быть проведена в кратчайшие сроки, отсюда издержки.
Также, как было сказано выше, Советской власти по идеологическим причинам была взападло крупная частная собственность.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 8:04 pm   

Andrew писал(а):
Повторю, единственное оправдание коллективизации - грядущая война.

Хилое оправдание только. Все "дивиденты" оказались про..ны" в первые же недели...
Andrew писал(а):
Также, как было сказано выше, Советской власти по идеологическим причинам была взападло крупная частная собственность.

Кулаки латифундиями не владели...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 8:09 pm   

Похоже, цитаты из "Архипелага" пропустили. Поднимите руку, кто читал? Smile

Да, Сталин и Ко выжали деревню для нужд индустриализации (за зерно выручали золото, чтобы покупать оборудование, производить вооружение, одновременно город и лагеря получали дешёвую рабочую силу) - но индустриализация проводилась не на благо страны, а для укрепления их политической власти. Побочные, но важные следствия: разрушили привычку людей к самостоятельному труду, так что до сих пор она не восстановилась. Россия была беспрецедентным по масштабу расходным материалом. Страну скармливали демонам, чтобы с их помощью завоевать мир.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 8:12 pm   

Сель писал(а):
Право собственности юридически право владения и распоряжения ею.
У колхозников это право по моему реализовывалось в лучшем случае в форме голосования при избрании председателя колхоза.
и всё далее фактически колхозник превращался всё в того же безземельного и безлошадного батрака, от мнения которого экономическая деятельность никак не зависила.

http://www.yurkonsultacia.ru/zakonodatelstvo/kolhoz.html ... там и права и обязанности колхозников расписаны...
Сель писал(а):
Напомню, что Ленин в своё время описывал два способа (два пути) развития капитализма в деревне.
Верно... капитализма... медленно медленно по-тихонеську расслоение деревни бы усиливалось... постепенно бы люди так или иначе стали уходить в города...пополняя пролетариат...буржуазия же висела бы на кредитном крючке воротил запада... Было бы отведено России время - она безусловно повторила бы путь нынешнй Бразилии, Аргентины или Мексики... получив вполне приемлемую экономику и быть может даже кормила бы полмира... Россия расположена не на отшибе, а на перекрестке где сталкивались мировые интресы и времени у нее катастрофически НЕ БЫЛО...
Сель писал(а):
Кризис в развитии селского хозяйства к концу жизни Сталина был настолько очевиден, что КПСС предприняла отчаяннейшие попытки выхода из тупика.
Но послабления в отношении подсобных хозяйств как не крути это были уступки частнособственническому укладу, а осовение целины не дало ожидаемых результатов и зерно всё равно пришлось покупать за границей. Как раз к тому времени нефть попёрла и его стало на что покупать.
Не знаю в чем кс/х кризис вам столь очевиден... чем-то проаргументируете фактически наверное...
Целина... Её освоение означает вовсе не слабость с/х СССР, а наоборот показатель СИЛЫ... То есть к 1954 году СССР оказался в состоянии технически обеспечить РАСПАШКУ сотен миллионов целинных(а они очень твердые) земель, переместить и что главное ПОСЕЛИТЬ на новых землях (то есть построить нужное количество жилья и инфраструктуры) миллионы советских граждан, обеспечить их техникой, топливом и образованными кадрами...
Как вы справедливо заметили - нефть поперла... США имея собственные запасы нефти вовсе не постеснялись ПОКУПАТЬ нефть... Советскому же Союзу вы почему-то отказываете вправе на покупку того, что и так у него было...То есть зерна... Более того вы находите в этом признак слабости сельского хозяйства СССР... А так ли это? Щас попробуем разобраться... Советский Союз конечно мог бы упираться страться производить именно ЗЕРНО... Но если денег достаточно для того чтобы зерно и купить, то почему бы не перпрофилировать с/х от чисто зерновых задач - допустим на мясные, молочные, овощные, на выращивание технических культур... Всё... колхозы зерновую задлачу на Вторую Мировую войну и после военное развитие выполнили... араз на рынке мировом зерна полно - то почему бы не диверсифицировать свое сельское хозяйство... Допустим в 90-ые годы я свой огород засаживал картофелем... Жрать-то надо было... но теперь у меня достаточно доходов картофель покупать, а землю использовать под посадку яблонь, вишни, винограда... Логика понятна? Поэтому ничего предосудительного в том что СССР покупал зерно я не вижу...
Сель писал(а):
Для успешного внедрения кукурузы надо было прежде создать промышленность по производству минеральных удобрений и соответсвующей техники. Это поняли только после того как несколько лет кучи денег фактически были выброшены на ветер.
Помышленность по производству удобрений создали именно тогда в советское время и сейчас эти заводы( правда уже находящиеся в частной собственности у кого-то из олигархов) очень неплохо прибыль получают... А кукуруза... что ж початковый результат конечно не был достгнут... но и сама эпопея длилась всего только лет пять...ЗАТО... выяснилось что сама кукуруза даже без початков - будучи заложенной в силос - представляет собой офигенно питательный корм для скота... поэтому её стали повсеметсно почти садить как кормовую культуру...даже и после Хрущева...
Сель писал(а):
ВОт Максим де Трай начал всю тему с плугов и тракторов, но в аграрном секторе посеять урожай легче чем вырастить, вырастить легче чем собрать, а собрать легче чем сохранить. И вот на этих завершающих стадиях производственного цикла заинтересованность работника в конечном результате принимает ключевой характер.
В 70-е на заводе где мой отец работал заместителем начальника цеха работали французы и поляки поставлявшие туда оборудование. И вот эти поляки из социалистической тогда Польши дико удивлялись тому что они видели в нашем районе, как огромные площади засеваются, а потом когда убрать урожай вовреми так и не смогли запахиваются.
Лучше пусть они засеваются и потом распахиваются, чем зарастут стерней... Но это спорно... может быть и был такой недостаток... Но вот по поводу хранения зерна - тут СОЮЗ был на высоте... элеваторы что ни говори строились массово и мелькомбинаты... а нынче хто из фермеров осилит постройку элеваторов? даже если их сто фермеров скинуться решат на постройку элеватора не хватит?
Сель писал(а):
И ответь пожалуйста Максим де ТРай (об этом у нас помнится когда то речь уже заходила)
Ты действительно настаиваешь, что колхозы могли функционировать и без использования дармового труда горожан, школьников, студентов и прочих физиков и лириков?
Как вы сами ранее заметили - не всё колхозники убрать могли... так вот чтоб не запахивать(жалко же - добро пропадает - предлагали шефским предприятиям недельку-другую себе насобирать урожая - и колхозу хорошо и заводу приятственно - а то что ДАРМОВОЙ ТРУД был - это неправда - зарплату или там стипендию получали-то как-будто у себя на основной должности отработали в тот месяц, а школьникам платили - сам работал - получил один раз 155 рублей - но это я всё лето работал - а за сентябрьские две недели - рублей 12-15 получалось...1987год)
фуф.. кажется на все твои Сель вопросы ответил...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 8:29 pm   

Владимир писал(а):
Поднимите руку, кто читал?
Ну, я.
Между прочим, мой прадед - кулак. Только там, где он жил, кулаков раскулачили "гуманно" - заставили поделиться, но в Сибирь не сослали, потому что местная власть вся была у моего прадеда в лучших друзьях. И священника Добротворского с его семьёй в их краях тоже не тронули - по той же причине. Потому что это всё была одна большая дружеская компания. Такой вот исключительный случай. Однако антисоветчину это в семье Бывшевых не искоренило, и дед мой Павел Бывшев уже был репрессирован. Воевал потом штрафником, не погиб, вернулся после войны на родину, в Лукояново.

И антисоветчина, товарищи, была впитана мной с молоком матери...
И мне бесполезно доказывать, что каждый бездельник имеет право на свой кусок жратвы.

Извините, если что не так.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 8:49 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
ичего предосудительного в том что СССР покупал зерно я не вижу...

если бы только зерно.
про элеваторы весьма странный довод. Элеваторы это ж в принципе отдельный особый бизнес нигде им фермеры особо не занимаются, им это и не требуется.

Шефская помощь колхозам, утверждаешь, оплачивалась как следует? И ты утверждаешь, что если бы у тех горожан был выбор они в любом случае выбрали бы эту работу на тех же условиях?
Ну ну.
Максим_де_Трай писал(а):
Целина... Её освоение означает вовсе не слабость с/х СССР, а наоборот показатель СИЛЫ...

Ну можно и так сказать. Силы да потрачено немеряно. А вот достаточно ума чтобы извлечь из этих затрат СИЛЫ конкретной ПОЛЬЗЫ несколько меньше.
Целина яркий показатель неспособности совсеткого аграрного сектора к интенсивному развитию. Экстенсивно освоить дополнительные земельные площади удалось с размахом это да. Повысить урожайность и продуктивность в той же мере как это делалось в те же годы в развитых странах - судите сами.
Максим_де_Трай писал(а):
США имея собственные запасы нефти вовсе не постеснялись ПОКУПАТЬ нефть... Советскому же Союзу вы почему-то отказываете вправе на покупку того, что и так у него было...То есть зерна...

Сравнивать нефть с зерном это как ежа с голой задницей. Нефть и лёжа в недрах остаётся чёрным золотом. К чему спешить её продавать. А зерно не лежит так как нефть. Чтобы его производить достаточно сложную инфраструктуру надо поддерживать в рабочем и эффективном состоянии. А менять нефть на зерно это ещё Менделеев говорил - как топить печку ассигнациями. Правда немного по другому поводу.

Володя.
Я твои цитаты из Солжиницына прочёл целиком и внимательно. Думал после них дискуссия вообще свернётся.

Мне по крайнее мере много спорить уже расхотелось.

Я Архипелаг ГУЛАГ в 1989 дочитал до 37 страницы и перестал. Очень испугался, что если стану читать дальше не смогу себя остановить, пойду стёкла в горкоме партии бить.

Для меня особо горько, что для моей семьи это не только литература.
Прадед мой, воевавший в обе мировые, который читать меня научил, всегда говорил, что до революции крестьянину жилось несравнимо вольготнее. Был он крепким середняком, а бедняков иначе как лодырями не называл.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 9:00 pm   

Сель, спасибо. Очень интересно. Предложение о переносе ветки снимаю - думал, что ничего кроме сталинистских деклараций, тут не будет. Я бы твой повст заглавным сделал ) и Солженицына.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 9:15 pm   

Вот я лучше тоже цитировать буду как Володя:

Некто Усов.

Но ПОЧЕМУ так произошло, почему движение к, казалось бы, вполне рациональным целям оказалось невозможным и столь разрушительным? Положим, много можно списать на бездарных вдохновителей и исполнителей, начиная с самого Хрущева. Но ведь очевидно же что не в этом дело. САМИ ЦЕЛИ были для колхозной системы ИСКУССТВЕННЫМИ – настолько, что тому же Антонову как будто и в голову не приходит, что реформы Хрущева преследовали, в общем, положительные цели, т.е. такие цели, которые вообще то и следовало «преследовать». И трагедия не в том, что Хрущев оказался вредителем, а в том, что любая попытка сдвинуть что то в сельском хозяйстве приводила только к отрицательным последствиям. Иными словами колхозная система оказалась нерефомируема (как в свое время крепостная система); она могла существовать, но не могла развиваться. Поэтому даже если б на месте Хрущева оказался какой ни будь настоящий реформатор семи пядей во лбу, он, возможно, нанес бы сельскому хозяйству меньший ущерб, но качественного перелома не сумел бы добиться. Почему? Удивительно, но на этот самый коренной вопрос, как кажется, легче всего ответить: потому что КАЧЕСТВО экономической системы определяется ее фундаментом – отношениями собственности, на которых она строится. Эта мысль едва ли не главная в марксизме, но марксисты никогда ее не понимали и сейчас не понимают.

Ведь во имя чего осуществляются на Западе все перечисленные выше изменения в сельском хозяйстве (механизация, укрупнение, интенсификация и проч.)? Ради повышения производительности труда, продуктивности, одним словом, ради повышения рентабельности хозяйства. Вот это и есть самый главный, самый первый движущий импульс. И вот он то отсутствовал в колхозной системе. С чего ради начнет повышаться рентабельность колхоза (настоящая, реальная, а не показушная ради плана), если она поистине НИКОМУ не нужна? Если РЕНТА никому не принадлежит? Вообще то ее собственником являлся советский народ, но НИ ОДИН из конкретных представителей этого народа, включая тех, чьими руками эта рента создавалась. До Хрущева колхозники были полукрепостными, обреченными на жалкое существование - какая уж тут интенсификация! Потом государство стало добрым и не только выдало паспорта колхозникам, но и принялось списывать долги и «вбухивать» в сельское хозяйство значительные ресурсы. Однако либерализм и безответственность в условиях системы, которая в любом случае остается крепостной, производят результат еще худший, чем «принудиловка» и репрессии. В последнем случае сельское хозяйство задыхалось от непосильного беремени, возложенного на него государством, в первом - начало спиваться и разлагаться. Произошла вещь тривиальнейшая: колхозная система натолкнулась на тот же непреодолимый барьер, что и рабский труд, что и крепостная система в свое время. Там, где частный интерес подавляется, там работник оказывается врагом производства. В лучшем случае - равнодушным к нему. Там поэтому возможен чисто экстенсивный прогресс «из под палки». Процесс же интенсификации, требующий от работника именно внутренней, личной заинтересованности в результатах производства, процесс этот с самого начала оказывается парализованным. Все усилия уходят в песок: рядовые работники просто не понимают за чем им «горбатиться» на «советскую власть», да это и в самом деле непонятно. Еще А.Смит сказал: «Даром лучше не работать, чем работать». Руководящим же «товарищам» было легче провернуть какую ни будь аферу с выполнением плана, чем выполнить его на самом деле (примеры см. выше у Антонова.)

Итак, производство должно быть переведено на частнособственническую основу, только в этом случае становится возможным интенсивный его прогресс. Я оставляю этот вывод в его самом общем виде, т.е. отказываюсь от обсуждения конкретных реформ и их желаемых результатов. Фермерским должно быть хозяйство или каким то еще (возможно по принципу АО или кооператива) – неважно, важно чтобы хозяйство вел ХОЗЯИН, - это необходимое (хотя и недостаточное) условие его прогресса. Коммунисты всегда любили посклонять слово «хозяин» («хозяйская жилка», «рука хозяина», или – слова из песни - «человек проходит, как хозяин» и т.п.), но то, что «хозяин» и «собственник» - это ОДНО И ТО ЖЕ – это до них как то не доходило. Они хотели видеть в человеке хозяина, но не собственника, и вот этот то абсурд и разрушил социалистической хозяйство, и первой жертвой явилось именно сельское хозяйство, потому что именно оно, более чем промышленность, чувствительно к состоянию собственнических отношений.

Я понимаю, что это неубедительно, но пока просто пример. Почему после ликвидации МТС техника в колхозах оказалась бесхозной? Почему, с чего ради? Разве дело только в специализации? Некому ездить – научитесь, негде хранить – постройте сарай – разве все это неразрешимые проблемы?.. Положим, вам продали (подарили, всучили) автомобиль. Разве он у вас остался бы бесхозным, стоял бы под открытым небом, и вы бы его гробили безграмотной эксплуатацией? Нет. Если он вам не нужен, вы бы его продали, если нужен - ездили бы на нем аккуратно и все силы приложили к тому, чтоб содержать и эксплуатировать его надлежащим образом. – Почему? Потому что он – ВАШ, ваша собственность, вы – его ХОЗЯИН.

Таким образом, эпизод с МТС обнаруживает не столько «дурость» Хрущева, сколько тот простой факт, что в колхозе НЕ БЫЛО хозяина, что колхоз – это по определению «бесхозяйственная» система, способная по настоящему «производить» лишь бесхозяйственность…

полностью текст можно почитать по этой ссылке
http://www.usoff.narod.ru/ref/ch3_6.htm


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 9:37 pm   

Сель писал(а):
если бы только зерно.
А что? Молоко сухим из Голландии привозили как щас? А может кто-то мясо в СССР ввозил (имеется в виду до 1987года)?
Сель писал(а):
Элеваторы это ж в принципе отдельный особый бизнес нигде им фермеры особо не занимаются, им это и не требуется.
Наличие большого количества элеваторов в СССР означает, что зерно не сразу уходило в сбыт... А накапливалось... НАКАПЛИВАЛОСЬ - понимаете? То есть его было больше чем было нужд в зерне у населения...
Сель писал(а):
Шефская помощь колхозам, утверждаешь, оплачивалась как следует? И ты утверждаешь, что если бы у тех горожан был выбор они в любом случае выбрали бы эту работу на тех же условиях?
Я утверждаю что труд горожан на полях страны(если к нему и прибегали) не был дармовым, а оплаченным по тарифу своей должности какой-бы она не была... и я совсем не берусь утверждать что горожане променяли бы свои профессии на сельские...Это разные вещи... Иной раз и нынче в офисах бывает, что в аврале начальники отделов выполняют ВРЕМЕННО работы низкой квалификации... оставаясь при этом на своих должностях и при своем окладе... Велика беда?
Сель писал(а):
Прадед мой, воевавший в обе мировые, который читать меня научил, всегда говорил, что до революции крестьянину жилось несравнимо вольготнее. Был он крепким середняком, а бедняков иначе как лодырями не называл.
Да...когда кто-то на тебя батрачит - завсегда кажется что он лодырничает - мог бы работать лучше типа... А коль средняки с кулаками так хорошо работу работали, то колхозы им самое то что нужно бы было - ни на чо тратиться не надь - всё тебе - любой инвентарь и инструмент тебе бесплатно дадут - работай себе наздоровье - трудодни набирай... Как и в личном хозяйстве - раньше уборки урожая ты доходов получить не сможешь... Зато в колхозе государство гарантированно твое зерно купит...
Вот задачка (жизненная ситуация и сегодня): Берет бригада маляров из трех человек сдельный подряд на покраску 10000кв.м... Заказчик бесплатно дает им инструмент. Бригада пыполняет работу за пять дней... Заказчик оплачивает им по договору...Самый работящий Вася - работал 5 дней... Петя - 3 дня... Федя - 2 дня... Всего значит 10 трудодней... Вася получает -50%, Петя - 30%, Федя - 20%... Сложно это для понимания? Такая постановка никого сегодня не шокирует... но как только речь о колхозах - так сразу та же самая ситуация подается как УЖАС великий...
То же и обобществлением скота... Вот придумали - беда большая - корову в коллективное стадо забрали... А то что и другие туда же коров сдали - и одно теперь коллективное стадо стало - понять не хотят... Зато распрекрасно понимают о акционерной собственности нынешних предприятий и о дележе дивидендов - и это не ужасным кажется... А принцип-то один и тот же... Стадо пришло с пастбища - подоили его доярки - на БЕРИ причтитающуюся тебе долю молока...Тебе не надо доить, не надо травы косить... за тебя все сделали - ты работал в это время по другим делам - например дальнее поле бороновал - а получаешь заработанное... в виде результатов даже не твоего труда...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 9:45 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
А что? Молоко сухим из Голландии привозили как щас?

Причём здесь щас? почему ты сравниваешь колхозную систему с эпохой когда мы имеем дело с её последствиями а не с тем, что было до колхозов?

Щас у нас сырьевая экономика. в экономичексом смысле логическое продолжение совесткой на иной стадии,
щас мы зерно продаём, ибо съесть в нынешнем аграрном секторе это зерно просто некому, потому что не делаем собственного мяса столько как при колхозах.

Для меня при этом принципиально, что я легко и без очереди могу купить себе любой еды в городе. А в СССР сметана была исключительно жидкая и разбавленная да ещё за ней надо было в очереди стоять. Подходишь так в этой очереди к прилавку, тебе еду в бумагу заворачивают, а дома бумагу разворачиваешь на ней от руки написано - Маша! сметану не разбавляй я уже разбавила.
Это у меня биографический факт такой был не анекдот.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)


Последний раз редактировалось: Кораблик (Ср Июн 09, 2010 10:01 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 9:47 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Да...когда кто-то на тебя батрачит - завсегда кажется что он лодырничает - мог бы работать лучше типа...

Дурацкий штамп. В российском с.х. наёмный труд вообще не в великом спросе был. Больше из жалости подработать давали. В основном, действительно, раздолбаям не способным своё хозяйство вытянуть. Земли-то у всех хватало...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 9:56 pm   

Максим де Трай Говоришь было много эленваторов?
не всегда и не везде

Цитирую того же Усова
… Помимо повсеместного насаждения посевов кукурузы, программа "зеленой революции" Хрущева включала ещё и освоение целинных и залежных земель.



Против этой "великой" идеи выступали "в основном лишь те, кто впоследствии составил антипартийную группу" (т. е., надо полагать, они отстаивали идею преимущественного развития Российского Нечерноземья). Но где им было устоять перед бешеным напором Хрущева! В результате Казахстан, помимо свалки социальной и атомного полигона, закрепил за собой роль и свалки этнической, зато его северная часть была распахана и дала необычайный урожай. Правда, через пару лет плодородный слой был поднят ветрами и унесен прочь, и последствия этого стихийного бедствия сказываются до сих пор… Элеваторов на целине тоже практически не было. Убранный хлеб оставили в поле в буртах, и он почти весь пропал…
......
злоключения Хрущёва на ниве сельского хозяйства талантливо описаны в статье публициста Анатолия Стреляного в журнале «Дружба народов» (1988, № 11), из которой я возьму лишь несколько эпизодов.



«Американский фермер, который кормит полмира, обижается, когда его называют крестьянином. Крестьянин - это святой человек, но он может кормить только самого себя. Когда большинство населения сельское, города вполне могут жить тем, что упадёт (или схватят сборщики налогов) с крестьянского стола. Но когда страна делается городской, её может обеспечить не земледелец сам по себе, а деревня вместе с городом. Без городской науки и техники земледелец бессилен. Но и городская наука и техника бессильна без земледельца - такого, как Гарст, который держит подобно нашему министру личного секретаря, досконально знает, что такое гибридизация, может спроектировать и построить (на свои, естественно, деньги) семеноводческий завод»



Хрущёв попытался создать новое, небывалое сельское хозяйство, заменить одну цивилизацию - цивилизацию трав и паров - другой, более высокой - цивилизацией кукурузы, пропашных культур. Причём сделать это почти на пустом месте, без нужных машин, удобрений и гербицидов, без дорог, без надёжного тыла в виде складского и тарного хозяйства, комбикормовой промышленности, а главное - создать по команде, на основе сознательной исполнительности секретарей обкомов и райкомов. А эти секретари вели себя как чужеземцы, которым приказано оставить после себя выжженную землю (ради выполнения плана по сдаче мяса хватали и отправляли на убой всякую скотину, какая оказалась доступной, не задумываясь над тем, как выполнять план в следующие годы). В итоге производство мяса, в первые годы нараставшее, затем вновь стало падать.

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

Стре\ляный сам на целине работал. не колхозником правда а газетным репортёром как я сейчас.

Добавлено спустя 8 минут 59 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
Да...когда кто-то на тебя батрачит - завсегда кажется что он лодырничает - мог бы работать лучше типа...

а если он не батрачит на тебя, ни на кого не батрачит в том числе и на себя не батрачит, а просто полдня в тенёчке лежит, когда я на своём хозяйстве мозоли натираю, то он потом может меня кулаком считать? И настаивать на том чтобы меня раскулачивали?
Такая твоя логика?
Дискуссия похоже теряет смысл.

Самое принципиальное всё из того же Усова. и это не о колхозах а обо всей плановой экономике как таковой.

оразительный факт! – советская наука пришла в свое время к тому же, сформулированному выше, выводу - выводу о… НЕВОЗМОЖНОСТИ ПЛАНИРОВАНИЯ:



«В экономической теории разработаны математические модели, позволяющие рассчитать… оптимальный… план… Алгоритмы подобных расчетов были разработаны еще в 30-40-е годы замечательным советским ученым, экономистом-математиком Л.В.Канторовичем, удостоенным в 1975 году Нобелевской премии.»



Но, как это часто бывает, изящные математические решения бесполезны практически:



«Реальность, однако, состоит в том, что ни сейчас, ни в обозримом будущем, практически рассчитать такой… план… мы не способны, ибо размерность задачи и объем… исходной информации, мало сказать, огромны, но просто далеко выходят за пределы нынешних технических возможностей. Современные ЭВМ в состоянии решать подобные задачи, если число уравнений и неизвестных исчисляется сотнями, а фактически у нас сейчас производится более 20 млн. наименований изделий. Но даже если нужные ЭВМ когда то появятся, все равно расходы на сбор необходимой информации… безусловно превышают все мыслимые выгоды.» (Нева №10,1989; В.Попов «Время собирать камни»)



Читатель должен почувствовать торжественность момента. Если с появлением «Манифеста коммунистической партии» связывают НАЧАЛО научного коммунизма, то работы Канторовича положили ему КОНЕЦ. Как только задача научного планирования была сформулирована (и решена!) им на математическом уровне, так немедленно стало ясно, что ПРАКТИЧЕСКИ эта задача может быть решена лишь применительно к самой примитивной экономике, по мере же ее усложнения она быстро становится ПРАКТИЧЕСКИ НЕРАЗРЕШИМОЙ. Это означает, что социализм Маркса – Ленина - такая же химера, такая же утопия, как фантазии Фурье или Мора. Вольны были классики предаваться мечтам о том, как рабочие будут жить во дворцах, а свободное от работы время посвящать занятиям науками и искусствами, и как все будет устроено «по научному» и т.п. – все это, как выяснили СОВЕТСКИЕ ЖЕ УЧЕНЫЕ, лишь дилетантские мечты, весьма скучная фантастика, в основе которой обычное для всех профанов преувеличение возможностей науки и неадекватное представление о ее месте и роли в жизни как отдельного человека, так и общества.

Этот вывод, как было сказано, с математической точностью был сделан в 40 годы – еще при Сталине. Впрочем, в условиях военного времени и всеобщего энтузиазма он, вероятно, еще не мог казаться угрозой для социализма. Можно было, продолжая утопию Маркса, верить, надеяться, что советские люди способны творить чудеса, что «да, трудности имеются», «но какие задачи не по плечу коммунистам?» и т.п. Однако в после военное время, в период быстрого усложнения экономики, указанные трудности планирования должны были быстро стать непреодолимыми, и что особенно важно, НЕРАЗРЕШИМОСТЬ этой задачи для всех компетентных лиц должна была быть математически ясной, очевидной. Здесь уже не было никакого места для «научно социалистической» демагогии и схоластики и оптимизма… соответствующего сорта. Приговор социализму был вынесен именно самым что ни на есть научным образом. Таким образом, послевоенный период стал началом даже и не кризиса, а КРАХА социализма. Практические трудности еще не казались принципиальными, с ними еще можно было долго бороться с переменным успехом, но теоретический приговор был вынесен и обжалованию не подлежал.

И вот здесь проглядывает еще одна пикантная особенность советского времени. Если бы правление коммунистов было научным (на что они всегда громогласно претендовали), если бы оно вообще имело хотя бы маломальское отношение к науке, то работы Канторовича, конечно, не прошли бы бесследно для власти. Работы его были «замечены» и даже «отмечены» Нобелевской премией и… ничего! Как профан, который смотрит, разинув рот, на математическую формулу, не в силах ни понять ее, ни сделать «для себя» выводы; и хотя окружающие пытаются втолковать ему, что эта формула имеет к его существованию самое непосредственное отношение, он этого «отношения» как-то не «ощущает» – примерно так власть отреагировала на работы Канторовича. – И вот это то И ЕСТЬ симптом смертельного недуга КПСС: какой-то математик поставил жирный крест на всей их идеологии, а коммунисты продолжали аплодировать своим вождям, одной рукой строить, другой - разворовывать свой социализм; потом принялись гоняться за какими то диссидентами, бороться с нетрудовыми доходами, решать в ЦК каких габаритов должны быть бани и дачи у граждан и т.д. и т.п. – можно ли представить себе большую степень интеллектуального помутнения? СОВЕТСКАЯ ЖЕ наука им прокричала: «ваш паровоз летит в тупик!», а они… НЕ УСЛЫШАЛИ и продолжали под победные гимны дружно подбрасывать уголь в топку. Наука, впрочем, прокричала не очень громко (иначе могли бы заткнуть рот), но достаточно внятно, чтоб быть услышанной всяким, имеющим уши – таковых как видно не оказалось на верху КПСС.



В этом контексте ясно, что любые практические сведения, касающиеся кризиса социализма, имеют лишь иллюстративное значение

Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:

При всм при том нынешний мировой экономический кризис может привести к весьма мощным и глобальным попыткам реанимировать плановую экономику в том или ином виде в самых разных странах, включая и самые либерально рыночные оплоты.


Новейшая история закладывает такие крутые виражи, что в этом смысле нашему поколению весьма повезло. мало кому удавалось за одну жизнь увидеть столько всякого разного.

Однако это почти оф топ для темы коллективизации.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 10:46 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Не знаю в чем кс/х кризис вам столь очевиден... чем-то проаргументируете фактически наверное...

Дефицит хлеба в ряде районов. Хлебные бунты в начале 60-х.

Добавлено спустя 7 минут 37 секунд:

Сель писал(а):
При всм при том нынешний мировой экономический кризис может привести к весьма мощным и глобальным попыткам реанимировать плановую экономику в том или ином виде в самых разных странах, включая и самые либерально рыночные оплоты.

Планирование бывает разным. Инликативное экономике помагает, о директивном ты писал. Рост азиатских тигров основан был на индикативном планировании.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Чт Июн 10, 2010 1:32 am   

Сель писал(а):
Дискуссия похоже теряет смысл.
Эта дискуссия смысл уже не потеряет. Поскольку она - состоялась. аpplause (браво)

Сель писал(а):
Новейшая история закладывает такие крутые виражи, что... Однако это почти оф топ для темы коллективизации.
Возражаю. Это не оффтоп, а развитие темы.
Очень интересно, жду продолжения.


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Июн 10, 2010 5:13 am   

Сель писал(а):
Причём здесь щас?

Да-да... верно дело не в том что щас молоко покупается сухим и ввозится в страну... дело в том , что в молоке и мясе советы были самодостаточны...
Сель писал(а):
Для меня при этом принципиально, что я легко и без очереди могу купить себе любой еды в городе.
ведь ты же сам не хотел говорить о том, что щас... безусловно сейчас есть всЁ... не важно чьего это производства и какого происхождения (ГМО-шного например)... а вот могли ли себе горожане конца 20-ых -начала 30-ых годов себе такое позволить?
Сель писал(а):
сметану не разбавляй я уже разбавила.
Случай конечно показательный... впрочем он ни в малой степени не относится к сельскому хозяйству - а относится он к торговле...
И прежде чем обсудить с вами выводы сделанные Усовым - на основе исследований Канторовича - я бы хотел получить ссылочку на труды САМОГО КАНТОРОВИЧА... Почему вдруг Усов говорит что плановость не может быть обеспечена, а самые эффективные компании мира - СВОЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТ жестко планируют - и не позволяют себе пускаться на рыночные аферы...

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

Песец писал(а):
Дефицит хлеба в ряде районов. Хлебные бунты в начале 60-х.
В исходном посте Сель писал что к моменту смерти Сталина был кризис с/х, а не в начале 60-ых...

Добавлено спустя 8 минут 20 секунд:

http://www.ug.ru/ug_pril/ol/97/49/t5_1.htm - вот прочел про Канторовича - оказывается наоборот - все прекрасно и оптимально планируется... Почему некий усов считает наоборот - загадка? Еще более загадка - почему сель соглашается именно с неким усовым?
Много сказано Селем об обязательном наличии ХОЗЯИНА... в каком это смысле СЕЛЬ? Шучу... На самом же деле - человек может быть единоличным хозяином какой-то только лишь ограниченной собственности... Пожалста хочешь быть единоличником - будь им... работай и владей сам... НО как только нанял кого-то...увы... Какой же ты хозяин - еслив сам не можешь на своей собственности работать?


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Чт Июн 10, 2010 7:08 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Почему вдруг Усов говорит что плановость не может быть обеспечена, а самые эффективные компании мира - СВОЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТ жестко планируют - и не позволяют себе пускаться на рыночные аферы...

Песец писал(а):
Планирование бывает разным. Инликативное экономике помагает, о директивном ты писал. Рост азиатских тигров основан был на индикативном планировании.
Максим_де_Трай писал(а):

Много сказано Селем об обязательном наличии ХОЗЯИНА... в каком это смысле СЕЛЬ? Шучу...

Именно в этом смысле без всяких шуток в СССР если мог иметь ХОЗЯИНА то только одного самого наиглавнейшего мурзу. А все остальные в том или ином виде могли быть только его рабами и холопами.
А когда ХОЗЯИН может быть один на целую страну, такой стране очень трудно конкурировать со странами, в которых хозяев несколько побольше.

Эта проблема и там остаётся и крупным корпаорациям тоже приходится с ней сталкиваться, поэтому они всегда стараются обрасти кучей мелких бизнесов сателлитов, в которых дистанция между конкретным хозяином и производством была бы по возможности по короче.
Так вот в моём городе американская продовольственная ТНК "Каргилл" приватизировала глюкозно-паточный комбинат, и за 10-15 лет вывела из его структуры всё что только можно было в юридически отдельные предпринимательские структуры. В одной из таких струкутур я и работаю последние 6 лет. Их в результате развилось так много, что это серьёзно повлияло на экономику и развитие всего района.

СССРовская же экономика в определённом смысле была вся как одна огромная корпорация, из которой вывести что либо в иной бизнес с другими хозяевами в принципе было невозможно.
В плане мобилизации усилий и ресурсов на коком то узком направлении в этом и были иногда определённые преимущества, что и позволяло иметь проекты типа целины или вторжения в космос.
Но о достижение того же уровня эффективности трудозатрат как в развитых странах, извлечения из приложения СИЛЫ конкретной ПОЛЬЗЫ (как я уже говорил) оставалось только мечтать. Поскольку не было надёжного механизма достижения экономической эффективности, не было конкретного социального слоя, который был бы всерьёз заинтересован в стремлении к такой эффективности, не было хозяев как класса собственников.

(при всём при том я бы сказал, что коммунистический эксперимент весьма поучителен и в этом смысле полезен. как поллезен отрицательный результат любого научного эксперимента. (С колхозами это было неастолько очевидно, что даже ещё при власти КПСС не слишком рвались насадждать колхозы в странах соцлагеря). Если бы они были настолько хорошо как Максим де Трай утвержает (похоже просто из за чрезмерного стремления к оригинальности) то откуда у них такая осторожность вдруг попёрла с распространением колхозных достижений у союзников?

Возможно если бы человечество не набило эти шишки себе в прошлом веке, в нынешнем, когда проблемы соотношения форм собственности плана и рынка так и не решены ещё оно могло бы и ещё больше дров наломать. И то что таких глупастей как в СССР или в Камбодже больше никто не учиняет и я уверен и пытаться не станет, это в каком то смысле наш вклад в поумнение человечества. Вот к примеру тот же Уго Чавес при всём своих левых закидонах признаёт, что во всём подражать сталинским порядкам ни в коем случае нельзя, непременно себе же боком выйдет)

Щас кстати в России с использованием хозяев для экономической эффективности с этим лучше не намного ибо права собственности не гарантированы и от рейдерских захватов и наездов не гарантирован практически никто.

и для той политической власти которая в России держится на сырьевой экономике слишком сильный и самодостаточный социальный слой хозяев (мелкой и средней буржуазии (среднего класса) не только не нужен, но и опасен как политический конкурент.

Мы имеем сегодня конфликт между классом компрадоров бюрократов неофеодалов, не дающих развиваться классу классических капиталистов.


В России всю дорогу буржуазия слишком слаба и экономически и политически, что и позволило коммунистам настолько распоясаться.

не исключаю, что если бы буржуазия в России была бы столь же сильна как на Западе, андреев не мечтал бы о том, что россия потенциально может стать Родиной Розы Мира.

То есть для нас проблема в том, что классическая буржуазия настолько самодостаточна и успешна, что ей боюсь и Роза Митра не нужна.

но могу в этом ошибаться. Поэтому интересно что об этом другие думают.
! Яник:
Это место и отклики отделил в Способствует бедность духовности? http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=3738&highlight=
Негарантированность прав собственности в нынешней России Это как раз ярчайший признак азиатчины, когда собственность без политической власти так или иначе как бы гаснет. Так было на Востоке с древнейших времён и пока Азию не разбудила Европа в колониальную и постколониальную эпоху. В современной Азии это уже очень во многих странах успешно преодолевается, а В России как то не очень успешно..

Максим_де_Трай писал(а):
Какой же ты хозяин - если в сам не можешь на своей собственности работать?


Совершенно не серьёзный аргумент. Если бы это было проблемой (как хозяину обеспечить использование своей собственности, если она требует применения большего числа рабочих мест чем одно) проблемы эксплуатации человека человеком вообще не существовало бы. А весь коммунистичсекий сыр бор ведь в принципе из=за этого и начался.
Добились экспроприации экспроприаторов (хозяев) и что? Ты действительно всерьез считаешь что в результате получили что то качественно иное и на порядок более счастливое?
А по моему изменился лишь антураж. И ради таких незначительных перемен проливать океаны крови как то несерьёзно. Эти кровопролития явно не эксплуатируемым были нужны а тем демонам, о которых Андреев пишет, что без кровопролитий они чахнут.

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

Максим_де_Трай писал(а):
Почему вдруг Усов говорит что плановость не может быть обеспечена, а самые эффективные компании мира - СВОЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТ жестко планируют - и не позволяют себе пускаться на рыночные аферы...

Песец писал(а):
Планирование бывает разным. Инликативное экономике помагает, о директивном ты писал. Рост азиатских тигров основан был на индикативном планировании.
Максим_де_Трай писал(а):

Много сказано Селем об обязательном наличии ХОЗЯИНА... в каком это смысле СЕЛЬ? Шучу...

Именно в этом смысле без всяких шуток в СССР если мог иметь ХОЗЯИНА то только одного самого наиглавнейшего мурзу. А все остальные в том или ином виде могли быть только его рабами и холопами.
А когда ХОЗЯИН может быть один на целую страну только такой стране очень трудно конкурировать со странами, в которых хозяев несколько побольше.

Эта проблема и там остаётся и крупным корпаорациям тоже приходится с ней сталкиваться, поэтому они всегда стараются обрасти кучей мелких бизнесов сателлитов, в которых дистанция между конкретным хозяином и производством была бы по возможности по короче.
Так вот в моём городе американская продовольственная ТНК "Каргилл" приватизировала глюкозно-паточный комбинат, и за 10-15 лет вывела из его структуры всё что только можно было в юридически отдельные предпринимательские структуры. В одной из таких струкутур я и работаю последние 6 лет. Их в результате развилось так много, что это серьёзно повлияло на экономику и развитие всего района.

СССРовская же экономика в определённом смысле была вся как одна огромная корпорация, из которой вывести что либо в иной бизнес с другими хозяевами в принципе было невозможно.
В плане мобилизации усилий и ресурсов на коком то узком направлении в этом и были иногда определённые преимущества, что и позволяло иметь проекты типа целины или вторжения в космос.
Но о достижение того же уровня эффективности трудозатрат как в развитых странах, извлечения из приложения СИЛЫ конкретной ПОЛЬЗЫ (как я уже говорил) оставалось только мечтать. Поскольку не было надёжного механизма достижения экономической эффективности, не было конкретного социального слоя, который был бы всерьёз заинтересован в стремлении к такой эффективности, не было хозяев как класса собственников.

(при всём при том я бы сказал, что коммунистический эксперимент весьма поучителен и в этом смысле полезен. как поллезен отрицательный результат любого научного эксперимента. (С колхозами это было неастолько очевидно, что даже ещё при власти КПСС не слишком рвались насадждать колхозы в странах соцлагеря). Если бы они были настолько хорошо как Максим де Трай утвержает (похоже просто из за чрезмерного стремления к оригинальности) то откуда у них такая осторожность вдруг попёрла с распространением колхозных достижений у союзников?

Возможно если бы человечество не набило эти шишки себе в прошлом веке, в нынешнем, когда проблемы соотношения форм собственности плана и рынка так и не решены ещё оно могло бы и ещё больше дров наломать. И то что таких глупастей как в СССР или в Камбодже больше никто не учиняет и я уверен и пытаться не станет, это в каком то смысле наш вклад в поумнение человечества. Вот к примеру тот же Уго Чавес при всём своих левых закидонах признаёт, что во всём подражать сталинским порядкам ни в коем случае нельзя, непременно себе же боком выйдет)

Щас кстати в России с использованием хозяев для экономической эффективности с этим лучше не намного ибо права собственности не гарантированы и от рейдерских захватов и наездов не гарантирован практически никто.

и для той политической власти которая в России держится на сырьевой экономике слишком сильный и самодостаточный социальный слой хозяев (мелкой и средней буржуазии (среднего класса) не только не нужен, но и опасен как политический конкурент.

Мы имеем сегодня конфликт между классом компрадоров бюрократов неофеодалов, не дающих развиваться классу классических капиталистов.


В России всю дорогу буржуазия слишком слаба и экономически и политически, что и позволило коммунистам настолько распоясаться.

не исключаю, что если бы буржуазия в России была бы столь же сильна как на Западе, андреев не мечтал бы о том, что россия потенциально может стать Родиной Розы Мира.

То есть для нас проблема в том, что классическая буржуазия настолько самодостаточна и успешна, что ей боюсь и Роза Митра не нужна.

но могу в этом ошибаться. Поэтому интересно что об этом другие думают.

Негарантированность прав собственности в нынешней России Это как раз ярчайший признак азиатчины, когда собственность без политической власти так или иначе как бы гаснет. Так было на Востоке с древнейших времён и пока Азию не разбудила Европа в колониальную и постколониальную эпоху. В современной Азии это уже очень во многих странах успешно преодолевается, а В России как то не очень успешно..

Максим_де_Трай писал(а):
Какой же ты хозяин - если в сам не можешь на своей собственности работать?


Совершенно не серьёзный аргумент. Если бы это было проблемой (как хозяину обеспечить использование своей собственности, если она требует применения большего числа рабочих мест чем одно) проблемы эксплуатации человека человеком вообще не существовало бы. А весь коммунистичсекий сыр бор ведь в принципе из=за этого и начался.
Добились экспроприации экспроприаторов (хозяев) и что? Ты действительно всерьез считаешь что в результате получили что то качественно иное и на порядок более счастливое?
А по моему изменился лишь антураж. И ради таких незначительных перемен проливать океаны крови как то несерьёзно. Эти кровопролития явно не эксплуатируемым были нужны а тем демонам, о которых Андреев пишет, что без кровопролитий они чахнут.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Июн 10, 2010 11:25 am   

Сель писал(а):
Так вот в моём городе американская продовольственная ТНК "Каргилл" приватизировала глюкозно-паточный комбинат
Выходит - те кто задумывал и строил этот глюкоз-паточный комбинат вовсе не дураки- не глупее то есть американских специалистов из "КАРГИЛЛ"... выходит о экномической целосообразности именно такого комбината - советы озаботились и построили его... А стала бы "каргилл" приватизировать - то чего нет? Стала бы она с нуля строить сам комбинат и всю поставщическую цепочку к нему выстраивать? Это же при советах продумали всё - комбинат поставили - рядом расположенные колхозы диверсифицировались под выращивание именно крахмалистых культур... Ну не так разве? А о диверсификации с/х я писал в пред.посте..Выходит что ноги то у воспеваемого вами эффективного хозяйствования компании "каргилл" растут из советского понимания эффективности...да и из советских же производственных мощностей к тому же...
Сель писал(а):
СССРовская же экономика в определённом смысле была вся как одна огромная корпорация, из которой вывести что либо в иной бизнес с другими хозяевами в принципе было невозможно.
В плане мобилизации усилий и ресурсов на коком то узком направлении в этом и были иногда определённые преимущества, что и позволяло иметь проекты типа целины или вторжения в космос.
Но о достижение того же уровня эффективности трудозатрат как в развитых странах, извлечения из приложения СИЛЫ конкретной ПОЛЬЗЫ (как я уже говорил) оставалось только мечтать. Поскольку не было надёжного механизма достижения экономической эффективности, не было конкретного социального слоя, который был бы всерьёз заинтересован в стремлении к такой эффективности, не было хозяев как класса собственников.

Что верно, то верно... Быть может по достижении паритета с США к концу 60-ых имело смысл делать коррекции в пользу либерализации экономики... Хотя бы проивдство пирожков и всякой несложной дребедени, а также ВНУТРЕННЮЮ торговлю можно было отдавать и в частные руки... Но речь у нас ведь об эпохе коллективизации... О её значении...Она свою задачу выполнила... а её корректировка могла бы быть осуществлена в реалиях уже 70-ых годов... почему это не было сделано - думаю к теме не относится...
Сель писал(а):
Мы имеем сегодня конфликт между классом компрадоров бюрократов неофеодалов, не дающих развиваться классу классических капиталистов.
В России всю дорогу буржуазия слишком слаба и экономически и политически, что и позволило коммунистам настолько распоясаться.
И те и другие БУРЖУА... они один класс... А то что даже став сильной буржуазией(капиталы ихние вполне сравнимы с капиталами крупных воротил запада), даже став реальными Хозяевами - ума дать хозяйству не могут... Государственную РАО ЕЭС расхиракали... получили конкретные гэсы в собственность... СШ ГЭС - Русгидро... очень было заметно стремление к эффективности использования... распадская - тоже... хромая лошадь...- это всё ШЕДЕВРЫ экономической эффективности буржуа... Зато хозяева - а чуть что у государства просят бабло... как так?
Сель писал(а):
Негарантированность прав собственности в нынешней России
А какие гарантии нужны? Гражданский кодекс - в котором все права собственности - не мною писан, а "единой россией"... кто всем владеет - тот его и написал...а при необходимости и поправочки к нему...
ЭТО ЛИ НЕ ГАРАНТИЯ?


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июн 10, 2010 11:54 am   

Максим_де_Трай писал(а):
В исходном посте Сель писал что к моменту смерти Сталина был кризис с/х, а не в начале 60-ых...

Дык он тогда начался, на него не среагировали, потеряли 10 лет и в начале 60-х получили по полной.
Сталин после голода 1946-1947 попробовал среагировать, но получалось мало что, потому что система была организована не правильно, Хрущёв с маленковым продолжали ту же линию, вплоть до голодных бунтов. Тогда дело спасла ненадолго целина, а потом, в 1970-е, начало постоянных закупок продовольствия за границей, типа "нефть и газ в обмен на хлеб"

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
А какие гарантии нужны? Гражданский кодекс - в котором все права собственности - не мною писан, а "единой россией"... кто всем владеет - тот его и написал...а при необходимости и поправочки к нему...
ЭТО ЛИ НЕ ГАРАНТИЯ?

Единая Россия, а да неё ельцинские либералы - это те же КПССовцы, которые вместо коммунизма начали строить капитализм, как они при социализме его живописали.

Добавлено спустя 8 минут 6 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
И те и другие БУРЖУА... они один класс... А то что даже став сильной буржуазией(капиталы ихние вполне сравнимы с капиталами крупных воротил запада), даже став реальными Хозяевами - ума дать хозяйству не могут... Государственную РАО ЕЭС расхиракали... получили конкретные гэсы в собственность... СШ ГЭС - Русгидро... очень было заметно стремление к эффективности использования... распадская - тоже... хромая лошадь...- это всё ШЕДЕВРЫ экономической эффективности буржуа... Зато хозяева - а чуть что у государства просят бабло... как так?

А так, что бывший комсомолец, сын коммуниста, внука коммуниста стать эффективным миллионером может ну в очень редком случае. В остальном всё так-же по райкомвски, как во времена Брежнева, будет КРАСТЬ, ибо привычка к этому ещё с комбедов началась.

Эффективных капиталистов надо было выращивать, как в Китае, проводя реальные уроки бизнеса, а не по-чубайсовски деребаня собственность меж бывших "красных директоров" (в основном привыкли заниматься очковтирательством и красть), комсомольского, партийного и несколько позже актива из числа "силовиков".


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Июн 10, 2010 12:47 pm   

Песец писал(а):
Сталин после голода 1946-1947 попробовал среагировать, но получалось мало что, потому что система была организована не правильно, Хрущёв с маленковым продолжали ту же линию, вплоть до голодных бунтов. Тогда дело спасла ненадолго целина, а потом, в 1970-е, начало постоянных закупок продовольствия за границей, типа "нефть и газ в обмен на хлеб"

Это уже обговорено на позапрошлой странице наверное... поэтому по comment

Добавлено спустя 13 минут 27 секунд:

Песец писал(а):
А так, что бывший комсомолец, сын коммуниста, внука коммуниста стать эффективным миллионером может ну в очень редком случае. В остальном всё так-же по райкомвски, как во времена Брежнева, будет КРАСТЬ, ибо привычка к этому ещё с комбедов началась.

И вывод какой? Вор должен сидеть в тюрьме?


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июн 10, 2010 1:10 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
И вывод какой? Вор должен сидеть в тюрьме?

Вывод называется ЛЮСТРАЦИЯ.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Июн 10, 2010 1:16 pm   

Песец писал(а):
Вывод называется ЛЮСТРАЦИЯ.
аpplause (браво) Иес!


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Июн 10, 2010 2:50 pm   

Песец писал(а):
Вывод называется ЛЮСТРАЦИЯ.

Яник писал(а):
Иес!

Вот те раз... Shocked значит мои усилия не пропали даром... уже люстрации в выводы напрашиваются... этак мы от коллективизации к 37-му году переползем в обсуждениях...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Июн 10, 2010 3:06 pm   

.
Максим_де_Трай писал(а):
этак мы от коллективизации к 37-му году переползем в обсуждениях...

ЛЮСТРАЦИЯ и расстрел чуть-чуть отличаются


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Июн 10, 2010 7:46 pm   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Повторю, единственное оправдание коллективизации - грядущая война.

Хилое оправдание только. Все "дивиденты" оказались про..ны" в первые же недели...

За четыре года войны произвели на порядок другой больше чем потеряли "в первые недели". Индустриализация, в конечном итоге, выиграла войну.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Также, как было сказано выше, Советской власти по идеологическим причинам была взападло крупная частная собственность.

Кулаки латифундиями не владели...

Имелся ввиду кулак с трактором, и всей сопутствующей инфраструктурой - мастерскими, нефтебазами и т.п.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Чт Июн 10, 2010 8:29 pm   

Максим де Трай
чёго то мне немного смешно. Из твоих доводов вытекает, что американская транс-нациолнальная компания "Каргилл" никогда бы без советских коммунистов не разбогатела. просто умора.
кстати до "Каргилла" когда комбинат коммунситам принадлежал, он такой огромный бардоотстойник нагородил, что реально мог отравить одно из крупнейших природных артезианских хранилищ пресной воды. а американцы всю эту барду вычерпали и сумели и из неё корма для с/х делать.
До "Каргилла" зарплата там была самой маленькой в городе, а сейчас самая большая. Численность персонала раза в четыре сокращена, но чуть ли не ежегодно открываются новые заводы и производства и новые рабочие места.
Но впрочем ладно это совсем оф топ. Просто на этом комбинате (я там регулярно бываю а мой старый бывший комсомольский первый секретарь сейчас там первый зам директора). ужасно контрастно видно что это (тамошняя организация труда) и колхозы как небо и земля.
И что ещё интересно тамошние менеджеры всё настойчиво такую мысль мне внушают,Э что в конечном счёте когда производство становится максимально экологичным и безотходным оно и экономически более выгодным делается, если не скупиться на инвестиции и иметь терпение дождаться их окупаемости.
При колхозах рыба в речке то и дело брюхом к верху плавала, потому что колхозники вместо того чтобы удобрения по полям порциями распределять в кучу их сваливали - им же было всё равно.
Но да,это всё немногог беспредметный трёп и я извиняюсь за уход от темы.
повторяю для меня дискуссия теряет смысл.
Яник в принципе прав. Это всё давно уже до дыр проеденная плешь. И всё давно уже сказано. И не нами. И если взрослый человек до сих пор тащится от колхозных достижений, вряд ли я сумею его переубедить. Так неча и время зря тратить.
Вместе с тем за отважное стремление вести эту полемику именно в нашей компании, где Максим обречён почти на одиночество со своей позицией, ему мой респект и уважуха. я собственно только потому с Максимом немного и дискутировал, чтобы он мог высказаться.

Что же до Единой России то это не столько партия буржуазии сколько партия чиновничества.
И чиновничиство это существенно иной класс. Уж в этом надеюсь Максим не станет спорить. Современное российское чиновничество это повторяю неофеодалы, а не буржуазия.
Разница по марксисистки на поверхности. Капиталист организует экономическую деятельность. А феодал собирает дань с тех кто организует. Неофеодал - админситративную ренту.
А свой (ну точнее конечно же наш) гражданский кодекс захвати с собой, когда станешь владельцем какого нибудь бизнеса и тебе стрелку забъют. Очень он там пригодится.
Тебе Максим дядя Никита Михалков ещё так и не объяснил, что Россия по закону никогда не жила, не будет и ей это и не надо. Россия такая страна в которой можно жить только по понятиям (оно же по совести). а если не по понятиям, то по Михалкову это станет уже как бы вовсе и не Россия. Ему в такой стране и жить то наверно в падлу бы стало...

Добавлено спустя 14 минут 12 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
Зато хозяева - а чуть что у государства просят бабло... как так?

Именно так. Ты что учебников по истории экономики не читал что ли совсем?
Имено так всю дорогу и во всех странах. как есть возможность прибылью поживится так буржую тут как тут и на выборах побеждают либералы сторонники концепции государства - ночного сторожа.
как в экономике в результате их хищнечества жадности и бездумности системные перекосы зашкаливать начинают в политике всё перегрупироваываается и на выборах побеждают иные силы если до войн и революций не дошло, и государство уже востребовано как пожарная команда. но ровоно до той поры как не появятся возможности у очередных претендентов на роль буржуинов опять не напарвить прибыль в частные карманы.

в этом смысле если весь социалистический период рассматривать как проявление некой трансперсональной силы а не воль конкретных истотрических деятелей, это было в общем то же самое. банальная смена элиты растянутая лет так на 70. ну и со всеми присущими русской широкой душе и разухабистости перегибами закидонами и извращениями.
то есть пока шла пересменка элит нужно было государство как монопольный собственник и тоталитарный правитель.
А как из его функционеров вылуплятся новые буржуйские и чинодральские морды начали, они сбросили с себя всё это коммунистическое государство как не нужную больше шелуху скорлупу.
Как я уже не раз поминал Троцкий весь этот не такой уж и премудрый, но явно для многих неочевидный и до сих пор незамечаемый механизм реставрации описал и предсказал ещё в 20-е


Запад просто научился такое переформатирование делать с меньшими кровопролитями и страстями на 100-150 лет раньше, чем Россия, не даром её часто историки называют - догоняющая цивилизация.
Думаю теперь уже больше по внутриполитическим причинам и в России не будет литься столько крови. и в этом смысле мы уже Запад догнали. в смысле эффективности политической и экономической системы ещё очень не догнали.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)


Последний раз редактировалось: Кораблик (Чт Июн 10, 2010 10:30 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Июн 10, 2010 10:29 pm   

Сель, у тебя просто бенефис! 1000 раз - аpplause (браво)
Сейчас мы еще де Трая перевоспитаем в либерала Dancing
На Эндрю я не надеюсь Sad
Сель, но где же конспирология!? Где Сорос и Мадлен Олбрайт?
Неужели они в наших колхозах не отравляли колодцы? horror (жуть)
Сель, не бросай нас. Мы еще твои посты по экономике сельского хозяйства издадим, как учебник для 9 класса.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Чт Июн 10, 2010 10:34 pm   

Яник писал(а):
Сель, но где же конспирология!?

в рамках конспирологии весь марксизм в Россию был брошен по хитрой мысли Бисмарка - где бы взять такуюстрану, которую не жалко, чтобы на ней всё это опробовать для начала, а потом что путное будет - применим у себя.
Марксизм в Россию был вброшен мировой закулисой как самоликивдирующися вирус. Который сначала уничтожает национальную буржуазия, когда она ещё не окрепла и не способна за себя постоять политически, а потом через два три поколения и сам выгорает и теряет весь свой изначальный пафос.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Июн 10, 2010 10:50 pm   

Сель писал(а):
Марксизм в Россию был вброшен мировой закулисой как самоликивдирующися вирус. Который сначала уничтожает национальную буржуазия, когда она ещё не окрепла и не способна за себя постоять политически, а потом через два три поколения и сам выгорает и теряет весь свой изначальный пафос.

Это мы с де Траем понимаем. А колхозы кто нам закинул - Ганди?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июн 10, 2010 11:05 pm   

Яник писал(а):
Это мы с де Траем понимаем. А колхозы кто нам закинул - Ганди?

Православный дискурс.
С провозглашенимем благодатности общины - раз, и провозглашением благости бедности - два. Бердяев про православные корни русского коммунизма - не даром. Sad


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Июн 10, 2010 11:43 pm   

Песец писал(а):
Православный дискурс.
С провозглашенимем благодатности общины - раз, и провозглашением благости бедности - два. Бердяев про православные корни русского коммунизма - не даром.

Тут уже многие выражали благодарность де Траю за плодоносящую тему! Присоединяюсь.
Песец, давай и это раскрутим. (про православный дискурс)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Июн 11, 2010 5:12 am   

Сель писал(а):
Из твоих доводов вытекает, что американская транс-нациолнальная компания "Каргилл" никогда бы без советских коммунистов не разбогатела. просто умора.
кстати до "Каргилла" когда комбинат коммунситам принадлежал, он такой огромный бардоотстойник нагородил, что реально мог отравить одно из крупнейших природных артезианских хранилищ пресной воды. а американцы всю эту барду вычерпали и сумели и из неё корма для с/х делать.
До "Каргилла" зарплата там была самой маленькой в городе, а сейчас самая большая. Численность персонала раза в четыре сокращена, но чуть ли не ежегодно открываются новые заводы и производства и новые рабочие места.

НЕТ... с моих слов вытекает, что если американская ТНК купила этот комбинат, не смотря на , как вы говорите, отсутствие гарантий прав собственности, то значит он по её мнению ПРИБЫЛЬНОЕ предприятие... А так как не она его строила, а советы - я и сделал вывод, что раньше, чем американцы об эффективности такого предприятия задумались советы... Ну а о зарплатах на этом комбинате - вы очевидно забыли просто упомянуть что речь идет о 90-ых годах в сравнении с нынешними... ведь так?
Сель писал(а):
Именно так. Ты что учебников по истории экономики не читал что ли совсем?
Имено так всю дорогу и во всех странах. как есть возможность прибылью поживится так буржую тут как тут и на выборах побеждают либералы сторонники концепции государства - ночного сторожа.
как в экономике в результате их хищнечества жадности и бездумности системные перекосы зашкаливать начинают в политике всё перегрупироваываается и на выборах побеждают иные силы если до войн и революций не дошло, и государство уже востребовано как пожарная команда. но ровоно до той поры как не появятся возможности у очередных претендентов на роль буржуинов опять не напарвить прибыль в частные карманы.

в этом смысле если весь социалистический период рассматривать как проявление некой трансперсональной силы а не воль конкретных истотрических деятелей, это было в общем то же самое. банальная смена элиты растянутая лет так на 70. ну и со всеми присущими русской широкой душе и разухабистости перегибами закидонами и извращениями.
то есть пока шла пересменка элит нужно было государство как монопольный собственник и тоталитарный правитель.

Сель... ты сейчас доступно объяснил что путь России в 20-ом веке не есть исключение, а есть закономерность...которая Именно так происходит и в других странах... Это важный твой вывод... Он означает что ЛЮБАЯ другая политическая сила или политический деятель в условиях 1917 поступил бы так же как большевики! Браво!
Да вероятно мы догоняющая страна... но самые большие догонятельные усилия сделаны в советской россии... и это тоже есть одно из ЗНАЧЕНИЙ коллективизации в истории России...
Сель писал(а):
Марксизм в Россию был вброшен мировой закулисой как самоликивдирующися вирус
А вот в это я не верю... Я скажу так - сама мировая закулиса - ПРЕКРАСНО знает марксизм во всех тонкостях и деталях... ОНА его изучила от и до... И её задача - состоит в том - что НИКТО больше кроме них самих закулисников то есть... марксизма не знал и не понимал... И вот только тогда им очень сподручно оболванивать НАСЕЛЕНИЕ... втч и мало-среднююю нарождающуюся буржуазию...
Буржуазия не делится на классическую буржуазию и неофеодалов использующих административную ренту... Она делится на КРУПНУЮ буржуазию сросшуюся с государственным аппаратом и на малую-среднюю буржуазию, как то владельцев шиномонтажек, ресторанчиков итп...

Добавлено спустя 2 часа 20 минут 17 секунд:

Хотел бы еще добавить... что колхозы - не единственный пример в истории коллективного хозяйствования...
Кибуц...
http://www.situation.ru/app/j_art_611.htm можно посравнивать с примерным уставом сельскохозяственной артели - который был принят в СССР
Цитата:
Цель кибуцного движения - создание бесклассового сообщества, свободного от эксплуатации. Коллективная собственность на средства производства, коллективное производство и коллективное потребление призваны обеспечить экономическое равенство между членами кибуца. Обязанности трудиться соответствует право каждого на получение соответствующей доли в совокупном продукте для пожизненного удовлетворения всех его признанных потребностей, независимо от вида и количества затраченного им труда.

или вот...
Цитата:
Коллективная форма труда и жизни казалась идеально связанной с целью сионистского движения - "национальным возрождением." и всеобъемлющим социальным преобразованием путем изменения не только общественных отношений, но и самого поведения человека. Основные идеи, которые в основном верны до сих пор, исследовал в "Законе квуцы" в 20-е гг. член Дегании О. Лебл:

1. Общая обязанность трудиться;

2. Коллективный труд и самоуправление при распределении рабочего времени;

3. Коммунистическая жизнь при равных условиях жизни в квуце;

4. Равенство прав в сообществе и в хозяйстве;

5.Самостоятельный выбор при утверждении рабочей организации;

6. Ответственность каждого и ответственность по отношению друг к другу;

7. Дисциплина во всех сферах хозяйства и в общинной жизни;

8. Свобода каждого в том, что касается политики, религии, партии и т. д.;

9. Отказ от использования наемного труда в хозяйстве квуцы;

10. Общественное воспитание и питание детей до достижения ими возраста работоспособности;

11. Обеспечение по старости и неработоспособности;

12. Открытие для женщин новых сфер экономической трудовой деятельности;

13. Равная обязанность всех членов квуцы (мужчин и женщин) работать в домашнем хозяйстве (готовка, кухня, стирка и т. д.);

14. Проникновение членов квуцы в хозяйственные проблемы (объема хозяйства, его отрасей, образования и повышения квалификации);

15. Постоянное стремление к увеличению производства;

16. Расширение квуцы в рамках ее хозяйственных возможностей;

17. Взаимопомощь между членами квуцы как продолжение идеи квуцы.3


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пт Июн 11, 2010 1:52 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
у а о зарплатах на этом комбинате - вы очевидно забыли просто упомянуть что речь идет о 90-ых годах в сравнении с нынешними... ведь так?

Нет не так. Комбинат был построен в 1979 и низкие зарплаты там были в начале 80-х при Брежневе и Андропове (но это конечно же частности ничего толком не доказывающие и не объясняющие) Специфика нашего города такова, что здесь большие зарплаты часто платили просто за вредные условия труда. А на комбинате они были не слишком вредные ибо это пищевая промышленность а не химическая.
И в этом смысле нынешнее положение, когда офисная уборщица в Москве получает вдвое больше апартачика на Мухосраснком химзаводе это просто беспредел, совершенно не мыслимый в плановой экономике.
зажравшаяся в конец масква вообще мне уже видится уже как город поголовных кулаков, которых не то что раскулачивать не жалко а и атомными бомбардировками бы уровнять в доходах с остальной страной я бы не побоялся.

Добавлено спустя 23 минуты 59 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
ты сейчас доступно объяснил что путь России в 20-ом веке не есть исключение, а есть закономерность...которая Именно так происходит и в других странах... Это важный твой вывод... Он означает что ЛЮБАЯ другая политическая сила или политический деятель в условиях 1917 поступил бы так же как большевики! Браво!

Ну не обязательно прямо совсем также. Можно было на порядок разумнее и менее болезненнее поступить (но это чисто теоретически)

Да эта мысль как раз достаточно мало когда проговаривается. Об этом например говорил философ Борис Парамонов с радио Свобода, он в Вермонте у Солженицына секретарём был.

Он говорил, что вне зависимости от своих намерений большевики проделали работу по уничтожению патриархального уклада и в экономике и в культуре России проделав грязную работу по её модернизации и даже вестернизации.

Без уничтожения этой косной патриархальности по Параманову капитализму в России было очень неудобно развиваться, а ментальные барьеры на социальный беспредел мешали осуществлять искоренение патриархальности такими же людоедскими методами, перед которыми большевики не останавливались.

То есть с тем, что деревня в том виден в каком она пришла ук 1917 году в любом случае была обречена на обезлюживание с этим да я согласен. Урбанизация универсальный процесс. Но очень принципиально морить ли при этом крестьян голодом и выселять в Сибирь с одним топором в руках административными методами или перепоручить это дело "невидимой руке рынка".

Принципиальная разница что эти два разных метода на выходе дают фору разным человеческим психологичнеским типам. При командно-административном методе успеха достигают карьеристы приспособленцы, а при рынке больше шансов у тех, кто умеет хозяйствовать и принимать самостоятельные ответственные экономические решения.

При первом методе неудачников в этом процессе часто ждала преждевременная смерть, а при втором только разорение и пролетаризация. (При том что уже в кратчайшие сроки приспособившись к переходу от деревенского образа жизни к городскому, можно было быстро наверстать потерянное в смысле дохода и уровня жизни).

Но в нашем контексте Максим и Эндрю доказывают, что второй метод более медленный и таким путём индустриализация и создание военной промышленности в 10 лет были бы не возможны.

А по моему (и можете камнями в меня кидать) с точки зрения самосохранения популяции народов России лучше было войну вообще нафиг проиграть,чем проливать столько крови и вооружать армию ценой голодомора.
Ибо не верю, что Гитлер со своей фашистской утопией удержал бы власть надолго, если бы принялся свою рассовую теорию реально воплощать в жизнь.
(кажется у нас недавно эта тема всплывала уже)
Во всяком случае Андреев об этом высказался вполне однозначно.
Для людей Гитлер и Сталин представляли примерно одинаковую опасность. И помогать одному против другого провиденциальные силы не могли себе позволить.
Фашизм я думаю даже менее опасен именно в силу своей большей в сравнении с коммунизмом людоедности (а значит и шансов на долгосрочное самосохранение) на уровне теории.

Добавлено спустя 16 минут 5 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
Я скажу так - сама мировая закулиса - ПРЕКРАСНО знает марксизм во всех тонкостях и деталях...

конечно же. И не только марксизм. Причём она знает и изучает марксизм именно по Марксу то есть не как догму а как руководство к действию. В совестком же обществознании из марксизма сделали именно то, что по Ленину лучший спсоб погубить любое учение из марксизма сделали начетническую икону.

Добавлено спустя 6 минут:

Максим_де_Трай писал(а):
Буржуазия не делится на классическую буржуазию и неофеодалов использующих административную ренту... Она делится на КРУПНУЮ буржуазию сросшуюся с государственным аппаратом и на малую-среднюю буржуазию, как то владельцев шиномонтажек, ресторанчиков итп...

разумеется неофеодалы не есть разновидность буржуазии (это я может неаккуратно выразился). Маркс говорил о бююрократии, которая способна превратить государство в свою собственность, но это разумеется не капиталистический тип собственности.

В нашем колхозном контексте важно, что колхозники то уж точно собственниками колхозного имущества оставались только номинально. И если до 1917 года их классовым соперником была городская и сельская буржуазии, то после 1917 партийные номенклатурные чиновники (из которых и вышел класс нынешних российских неофеодалов) стали для крестьян колхозников на порядок более беспощадным классовым врагом.

Добавлено спустя 23 минуты 4 секунды:

Ты Максим может удивишься, но я уже давно рассказывал, что для меня сама идея жизни в коммуне (лично для себя) была очень привлекательна. я очень серьёзно об этом задумался ещё в 15 лет, когда Чернышевского прочитал.
НЕ стану много пересказывать историю моих размышлений на эту тему. Скажу только один из важнейших выводов - успешность такой коммуны весьма зависитот качества объединившихся в ней коммунаров, а это всвою очередь очень зависит от методов объединения. Ну прямо как в семье, с нелюбимым и дворец золотая клетка, а с любимым и в шалаше рай.
Израильские Кибуцы далеко не единственый пример. В США с XIX века со всего мира съезжались самые разнообразные социальные и религиозные экспериментаторы. США были очень удобной страной для экспериментов с такими коммунами. Каких их там только небыло с самыми разнообразными идеологическими уклонами.
многие развалились очень быстро за считаные годы. Некоторым удалось просуществовать на протяжении жизни тпервого поколения (это как раз в тех случаях, когда коммунары собирались достаточно сознательные, умелые, добросовестные и проблемы психологической совместимости удавалось решить) Но второе поколение очень часто уже мечтало покинуть коммуну. ( в этом смысле моё поколение выросших уже при развитом социализме по моим наблюдениям осознанно или неосознанно тоже уже мечтало покинуть эту огромную коммуну под названием СССР ибо уже не ценило и не дорожило той сытостью, которой очень дорожили пережившие голод поколения наших отцов и дедов, нам к сытости хоьтелось уже и разнообразия, грубо говоря разносолов, которые были в дефиците хроническом)
Сергей Кара-Мурза очень ярый антиельцинист в своей книге "Манипуляция сознанием" вот этот объективный момент в массовом советском сознание подмечает и признаёт. Люди часто жалуются что им тяжело без предсказуемости завтрашнего дня жить, но подсознательно, когда всё слишком предсказуемо им тоже такая жизнь в большую тягость. Люди а в особенности мужчины ну просто не могут жить без приключений и риска, а плановая советская система превращала массы людей в неуий аналог домашнего скота, все серьёзные заботы и решения за которого брало на себя доброе государство.

Поэтому когда перестройка разгорелась её многие поддержали не из соображений идеологического или политического выбора,аименно от того что сытость и предсказуемость "советского образа жизни" уже достала, особенно тех, кто как раз и делает политику.

(Но это я сильно отвлёкся и я это наверняка на нашим форуме уже и раньше проговаривал)

вернусь к американским коммунам. Всё таки пусть и немного но там и такие оказались которые и на протяжении нескольких поколений существуют. У них непременно должна быть та или инаяидеология религиозная или политическая противопоставляющая их остальному миру и тем самыссоздающая обоснования для существования.

Так что же делалось в сталинских колхозах, какой идеологией сплотили и объединили колхозников, которых и грамоте то не всех успели обучить?

Или ты хочешь сказать, что рабство (крепостничество) лучше свободы?

Наконец многие наши соратники по Андреевскому движению тоже ведь мечтают об экологическом поселении типа коммуны. И все знают как медленно это идея реализуется. Тут уж вообще спорить не о чем. Сталин бы давно уже решил бы эту нашу проблему, и мы уже не первый бы год работали бы за трудодни, а не кочевряжились и не капризничали... ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июн 11, 2010 5:03 pm   

Сель писал(а):
Ибо не верю, что Гитлер со своей фашистской утопией удержал бы власть надолго, если бы принялся свою рассовую теорию реально воплощать в жизнь.

+1000
ИМХО, его ждала в течение года война с бывшими союзниками по коалиции (виртуально я бы это назвал: "ницистско-фашистская война"), в которой Англия и США, вместо СССР бы просто вооружала помогала продовольственно Венгрии, Испании, Португалии, Италии и Финляндии (с позднейшим присоединением Франции), закончилось бы всё или тем же поражением Рейха в 1945, или удачным бунтом генералитета и свержением Гитлера изнутри в 1943-1944, после высадки союзников в тех же местах, где это произошло в реале.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Июн 11, 2010 6:08 pm   

Сель писал(а):
А по моему (и можете камнями в меня кидать) с точки зрения самосохранения популяции народов России лучше было войну вообще нафиг проиграть,чем проливать столько крови и вооружать армию ценой голодомора.
Ибо не верю, что Гитлер со своей фашистской утопией удержал бы власть надолго, если бы принялся свою рассовую теорию реально воплощать в жизнь.

Повторю сказанное в той теме: подавляющее большинство Евреев Гитлер реально уничтожил. Т.е. на что он был способен мы имеем некоторое представление. В ходе войны погибло 25% жителей Белоруссии. После победы немцы собирались запустить план Ост, и участь Евреев и Белорусов, в разных пропорциях, разделили бы и остальные славянские народы.
Вполне вероятный расклад: 25% населения спасается за Уралом, еще 25% - используются в качестве рабов, остальные 50% - вымирают от голода, и с помощью отрядов СС.
Речь идет примерно о 50 миллионах жертв немецкой оккупации, плюс афганизация общества. Война плюс голодомор - 30 миллионов жертв.
Т.е. сопротивление немцам сохранило 20 миллионов жизней только в краткосрочной перспективе. Идя дальше, СССР после войны пережил демографический взрыв, в то время как под немецкой оккупацией нам предстояло постепенное вымирание и ассимиляция.

Вот увлекательное чтиво, столкновение либерала, ненавидящего Сталинский режим, с прелестями немецкой оккупации:

Дневник Осиповой

Комментарий:

"Тетенька в своих дневниках просто прекрасна, с одной стороны немцы убивают людей пачками, да так что большевики нервно курят в сторонке, опять же все прелести оккупации голод, русские девушки в немецких борделях, убийства старушек просящих еды, но большевики все равно хуже... Короче интеллигенция такая интеллигенция..."

Песец писал(а):
ИМХО, его ждала в течение года война с бывшими союзниками по коалиции (виртуально я бы это назвал: "ницистско-фашистская война"), в которой Англия и США, вместо СССР бы просто вооружала помогала продовольственно Венгрии, Испании, Португалии, Италии и Финляндии (с позднейшим присоединением Франции), закончилось бы всё или тем же поражением Рейха в 1945, или удачным бунтом генералитета и свержением Гитлера изнутри в 1943-1944, после высадки союзников в тех же местах, где это произошло в реале.

И на подобный бред предлагается уповать 160 миллионам Советским гражданам.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Июн 11, 2010 6:41 pm   

Омела писал(а):
мне бесполезно доказывать, что каждый бездельник имеет право на свой кусок жратвы
То есть ты выступаешь за полную отмену пенсий и больничных. Мила, я правильно тебя понял?

Цитата:
Канторович... Коммунизм... Планирование...

Анатолий Вассерман. "Коммунизм и компьютер". Вот изложение простым и понятным языком выводов Канторовича.
Разумеется, к тому "коммунизму", который "От каждого по способностям, каждому по потребностям™" это, несмотря на заголовок, никакого отношения не имеет вовсе. А вот к централизованному планированию в экономике - самое прямое.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июн 11, 2010 7:01 pm   

А. Вассерман писал(а):
Конечно, теоретически можно составить план и с избытком всего подряд. Так, собственно, и поступают в тех краях, где план — не цель, а средство. Но цель плана — избавиться от всех осложнений, связанных с избытком. Составлять его наши политики хотят без излишеств — то есть с недостатком. И добиваются, чтобы гаек не было больше, чем болтов. Даже если при этом болтов будет меньше, чем крепёжных отверстий.

на экономическом языке это называется (выделенное) индикативное планирование. То есть, с допустимым избытком. который создаёт дополнительное благосостояние.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Июн 11, 2010 8:11 pm   

SilverCloud писал(а):
Омела писал(а):
мне бесполезно доказывать, что каждый бездельник имеет право на свой кусок жратвы
То есть ты выступаешь за полную отмену пенсий и больничных. Мила, я правильно тебя понял?
Наглое передергивание.
Пенсии и больничные - это деньги, честно заработанные теми, кому их платят (в идеале, конечно)
Все вы, коммунисты, такие. Садисты и враги народа. ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июн 11, 2010 8:50 pm   

Яник писал(а):
Пенсии и больничные - это деньги, честно заработанные теми, кому их платят (в идеале, конечно)

А пенсии инвалидам, которые от рождения работать не могут?
Помощь детям-инвалидам?
Помощь (беспалтная), а не за которую надо проценты отдавать, для детей и школьников?
Бесплатная медицина?
Бесплатное образование?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Июн 11, 2010 9:07 pm   

Песец писал(а):
А пенсии инвалидам, которые от рождения работать не могут?
Помощь детям-инвалидам?
Помощь (беспалтная), а не за которую надо проценты отдавать, для детей и школьников?
Бесплатная медицина?
Бесплатное образование?

Если у Сильвера - передергивание, то у тебя занудство.
Что, ты хочешь сказать, что Омела требует лишить всех и вся любой социльной помощи?
Нет конечно.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июн 11, 2010 9:51 pm   

Яник писал(а):
Что, ты хочешь сказать, что Омела требует лишить всех и вся любой социльной помощи?
Нет конечно.

Я хочу сказать, что гайдарочубайсовская мерзость шла под такими лозунгами.
Что не оправдывает другую крайность - Сталина и ко.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Июн 12, 2010 12:15 am   

Максим_де_Трай писал(а):
И прежде чем обсудить с вами выводы сделанные Усовым - на основе исследований Канторовича - я бы хотел получить ссылочку на труды САМОГО КАНТОРОВИЧА... Почему вдруг Усов говорит что плановость не может быть обеспечена, а самые эффективные компании мира - СВОЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТ жестко планируют - и не позволяют себе пускаться на рыночные аферы...

Разница в количестве переменных.
Также, полное планирование всего и вся противопоказано из-за недостаточной гибкости. Если Тойота эффективней Крайслера, то надо дать возможность Крайслеру загнуться, а Тойоте - расшириться за его счет. В чистой плановой экономике такое невозможно, в результате она медленно, но верно засоряется неэффективными предприятиями и устаревшими технологиями.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Сб Июн 12, 2010 5:59 am   

Сель писал(а):
омбинат был построен в 1979 и низкие зарплаты там были в начале 80-х при Брежневе и Андропове (но это конечно же частности ничего толком не доказывающие и не объясняющие) Специфика нашего города такова, что здесь большие зарплаты часто платили просто за вредные условия труда. А на комбинате они были не слишком вредные ибо это пищевая промышленность а не химическая.
Этак мы с вами реальное содержание рубля тогдашенего с нынешним баксом рассмотрим - тока не говорите что в1979- средняя з/п была ниже 120 рублей - не поверю!
Сель писал(а):
Ибо не верю, что Гитлер со своей фашистской утопией удержал бы власть надолго, если бы принялся свою рассовую теорию реально воплощать в жизнь.

Опасную тему задели... То есть то что он шесть миллионов евреев и 20 миллионов славян уничтожил - это еще не воплощение расовой теории?
Сель писал(а):
Для людей Гитлер и Сталин представляли примерно одинаковую опасность. И помогать одному против другого провиденциальные силы не могли себе позволить.
Та и ладно обошлись без приводенциальных сил... Главное РПЦ тогдашняя помогала? Помогала.. Далай лама - поддерживал? поддерживал.. ислам поддерживал? поддереживал... Даймоны? Стихотворение Симонова "Жди меня и я вернусь", Теркин Твардовского, Пластов, кукрыниксы, Дейнека... в общем даймоны тоже с нашей стороны...что вы кроме них имеете в виду под провиденциальными силами фик иво знает...
Сель писал(а):
Причём она знает и изучает марксизм именно по Марксу то есть не как догму а как руководство к действию.
СУПЕР! значит Андреев в оценке Доктрины обшибся - либо сознательно её подал в дьявольском виде! Вопрос зачем?
Песец писал(а):
То есть с тем, что деревня в том виден в каком она пришла ук 1917 году в любом случае была обречена на обезлюживание с этим да я согласен. Урбанизация универсальный процесс. Но очень принципиально морить ли при этом крестьян голодом и выселять в Сибирь с одним топором в руках административными методами или перепоручить это дело "невидимой руке рынка".
У Босого есть на этот счет собственнные замечания - полагаю тебе нужно с ними ознакомиться... Только ГОЛОД не надо преувеличивать! Как могли кулаки у которых было зерно как раз - голодать? У кого зерна нет - тот голодал - это факт... а у кого оно есть - как жешь? Правильно что их бл.д
ей окучили... Закнокали нах.... Дай сюда сказали...
Сам подумай зачем бы Сталину саму демократичну КОНСТИТУЦИЮ вводить в 1936 чтобы уже в 1937 - всех расстреливать... А? Логичнее по классовой Конституции 24-го всех наказывать...
Сель писал(а):
Израильские Кибуцы далеко не единственый пример. В США с XIX века со всего мира съезжались самые разнообразные социальные и религиозные экспериментаторы. США были очень удобной страной для экспериментов с такими коммунами. Каких их там только небыло с самыми разнообразными идеологическими уклонами.
многие развалились очень быстро за считаные годы
Приведи мне пример ОТРИЦАТЕЛЬНОГО результата Кибуца?
Сель писал(а):
Люди а в особенности мужчины ну просто не могут жить без приключений и риска, а плановая советская система превращала массы людей в неуий аналог домашнего скота, все серьёзные заботы и решения за которого брало на себя доброе государство.
Это ты крепостным крестьянам веков 17-19 рассказывай как они без приключений жить не могли без продаж их личностей катькой второй... А колхозанин - мог запросто перемещаться по стране простым переводом из колхоза в колхоз..

Добавлено спустя 6 минут 12 секунд:

Сель писал(а):
омбинат был построен в 1979 и низкие зарплаты там были в начале 80-х при Брежневе и Андропове (но это конечно же частности ничего толком не доказывающие и не объясняющие) Специфика нашего города такова, что здесь большие зарплаты часто платили просто за вредные условия труда. А на комбинате они были не слишком вредные ибо это пищевая промышленность а не химическая.
Этак мы с вами реальное содержание рубля тогдашенего с нынешним баксом рассмотрим - тока не говорите что в1979- средняя з/п была ниже 120 рублей - не поверю!
Сель писал(а):
Ибо не верю, что Гитлер со своей фашистской утопией удержал бы власть надолго, если бы принялся свою рассовую теорию реально воплощать в жизнь.

Опасную тему задели... То есть то что он шесть миллионов евреев и 20 миллионов славян уничтожил - это еще не воплощение расовой теории?
Сель писал(а):
Для людей Гитлер и Сталин представляли примерно одинаковую опасность. И помогать одному против другого провиденциальные силы не могли себе позволить.
Та и ладно обошлись без приводенциальных сил... Главное РПЦ тогдашняя помогала? Помогала.. Далай лама - поддерживал? поддерживал.. ислам поддерживал? поддереживал... Даймоны? Стихотворение Симонова "Жди меня и я вернусь", Теркин Твардовского, Пластов, кукрыниксы, Дейнека... в общем даймоны тоже с нашей стороны...что вы кроме них имеете в виду под провиденциальными силами фик иво знает...
Сель писал(а):
Причём она знает и изучает марксизм именно по Марксу то есть не как догму а как руководство к действию.
СУПЕР! значит Андреев в оценке Доктрины обшибся - либо сознательно её подал в дьявольском виде! Вопрос зачем?
Песец писал(а):
То есть с тем, что деревня в том виден в каком она пришла ук 1917 году в любом случае была обречена на обезлюживание с этим да я согласен. Урбанизация универсальный процесс. Но очень принципиально морить ли при этом крестьян голодом и выселять в Сибирь с одним топором в руках административными методами или перепоручить это дело "невидимой руке рынка".
У Босого есть на этот счет собственнные замечания - полагаю тебе нужно с ними ознакомиться... Только ГОЛОД не надо преувеличивать! Как могли кулаки у которых было зерно как раз - голодать? У кого зерна нет - тот голодал - это факт... а у кого оно есть - как жешь? Правильно что их бл.д
ей окучили... Закнокали нах.... Дай сюда сказали...
Сам подумай зачем бы Сталину саму демократичну КОНСТИТУЦИЮ вводить в 1936 чтобы уже в 1937 - всех расстреливать... А? Логичнее по классовой Конституции 24-го всех наказывать...
Сель писал(а):
Израильские Кибуцы далеко не единственый пример. В США с XIX века со всего мира съезжались самые разнообразные социальные и религиозные экспериментаторы. США были очень удобной страной для экспериментов с такими коммунами. Каких их там только небыло с самыми разнообразными идеологическими уклонами.
многие развалились очень быстро за считаные годы
Приведи мне пример ОТРИЦАТЕЛЬНОГО результата Кибуца?
Сель писал(а):
Люди а в особенности мужчины ну просто не могут жить без приключений и риска, а плановая советская система превращала массы людей в неуий аналог домашнего скота, все серьёзные заботы и решения за которого брало на себя доброе государство.
Это ты крепостным крестьянам веков 17-19 рассказывай как они без приключений жить не могли без продаж их личностей катькой второй... А колхозанин - мог запросто перемещаться по стране простым переводом из колхоза в колхоз..
Andrew писал(а):
Если Тойота эффективней Крайслера, то надо дать возможность Крайслеру загнуться, а Тойоте - расшириться за его счет.
СУпер! Внутри Только СССР Было соревнование между МНОГИМИ Брэндами - АН, ЯК, ТУ, ИЛ, МИ, СУ - это вам не две марки на весь оставшийся мир - боинг и эрбас...так что заприте свое понимание эффективности куда подальше....


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Июн 12, 2010 8:29 am   

Максим я кажется понял в чём твоя беда.

Ты плохо или почти никак не различаешь пропагандистские декларации и реалии. А если принять всё то что коммунисты нагородили в пропаганде свей за чистую монету, то тогда конечно да, тогда я теперь тебя понимаю. в пропаганде коммунисты толк знали. Гебельс в сравнении с ними жалкий дилетант и выпендрёжник.

***

Курс доллара в ССССР к рублю и покупательная спсобность рубля не совпадали. От того что по официальному курсу рубль был дороже доллара (при этом несанкционированные валютные операции были уголовным преступлением) не вытекало что ефремовский работник комбината на зарпалату в 120 рублей мог получить столько же конкретных реальных благ, сколько рабочий в западной стране получавший аналогичную по официальному курсу если считать зарплату. тем более что средняя запрплаа на Западе была существенно выше.

и точно такая же аберрация с излишней доверчивостью к написанным словам за которыми ты не видишь того что происходило в реальной жизни в твоих словах о конституциях. Конституция 1937 года имела по моему мнению сугубо пропагандистское значение, для пропаганды и нужна была Конституция помягче и покрасивше, если бьы Сталин реально собирался бы жить и действовать по Конституции такую бы он не сделал. Но поскольку закон для коммунистов только красивая финтифлюшка с помощью которой они лохам лапшу на уши вешают, финтифлюшка эта может быть любого содержания.

Кстати один из козырных, так сказать, лозунгов советских диссидентов был - коммунисты соблюдайте собственные законы!
***

Максим, полгода назад я очень всех уговаривал почитать книжки Роберта Антона Уилсона. кроме Ахтырского и Раухи (которые лишь мельком намекнули что уже читали) все мои призывы тупо проигнорировали. Я сильно обиделся, ибо мне показалось, что Уилсон очень по розамиристски рассуждает в чём даже лучше самого Андреева.
Для меня что во всём андреевском наследии смое ценносе? Это роль человечксого сознания (кстати резко противоположная по отношению к марксисистскому вульгарному материализму позиция). Взгляд на наше сознание как самую могущественную силу способную творить реальность.

Уилсон так образно и метафорично говорит, что внутри человека как бы два человека. один думающий, другой доказывающий. То есть направление хода мыслей и логические доказательства в каждом они как бы отдельно друг от друга. И если человек хочет о чём ту думать в конкретном определённом направлении. То он сам себе всегда это докажет и обоснует. переубедить его извне практически не возможно. А уж только словами точно не возможно, вот если он сам себе шишок понабивает и сам захочет думать иначе, то тогда ещё есть шанчы на перемену хода его мыслей.

Люди всё таки достаточно по разному мыслят, потому что гены разные воспитаны по разному, книжки читали разные, в разных жизненных ситуациях оказывались.

И Уилсон говорит, что у каждого человека свой тунель реальности в котором аргументы из иного тунеля реальности просто не работают.

если в в твоём тунеле реальности советский рубль был увесистее доллара, а сталинские колхозники в соотвествии с конституцией 1937 года могли свободно собираться на митинги и демонстрации, свободно объединяться в политические партии, свободно исповедовать религиозные взгляды без угрозы лишиться за это доступа к высшему образованию и руководящим должностям, имели конституционное право на защиту в соревновательном судебном процессе, то ты просто живёшь сильно в ином мире чем я.

в моём тунеле реальности зарпалата в 120 рублей в Ефремове и в Москве была существенно разной. Одинаковой в абстрактных цифрах и совершенно разной в смысле возможности на эти деньги купить что то полезное. Если деньги для кого то ценны как знак, то конечно приятно когда их много тебе нарисовали, если же они нужны тебе не сами по себе для престижу, а как средство обмена, а в государсвтенной торговле при этом всё в оснвоном всякий ненужный хлам продаётся, а того что реально нужно днём с огнём не сыщешь, а только либо из под полы либо в очереди стоять надо, то эти издержки надо же ведь тоже в цене денег таких учитывать. или нет?

Москвич в 70-е выходил из дома и покупал гораздо больше всякого ассортименту, чем ефремовец с такой де зарплатой. а в Иваново было ещё хуже чем в Ефремове.

В 1983 на комсомольском собрании я всего лишь проголосовал против кандидатуры человека предложенного в состав бюро факультета. Меня потом долго стыдили и прорабатывали. При Сталине мог бы после этого больше и домой не вернуться. Не смотря что не нарушил своим голосование против ни сталинско-бухаринскую конституцию 1937 года ни действовавшую номинально на трот момент брежневскую 1977 года.

Но если для твоего тунеля реальности это всё не важно, а важно, что в этих так называемых конституциях было написано и по чём официально стоил рубль в долларах оставаяйся в том тунеле реальности, в котором тебе комфортнее.

Понимаешь Максим, ведь по Андрееву то что ты там у себя в голове думаешь это же ведь не просто твои пустые фантазии. Ты думаешь и тем самым создаёшь конкретную реальность. она в свою очередь уже обратно начинает подпитывать твои мысли. между тобой и этой реальностью начинается сложнейшая и интенсивная (если ты думаешь достаточно напряжённо и энеригично а ты явно именно так думаешь а не лениво и мимоходом) двухстороння взаимосвязь. Эта взаимосвязь и взаимодействие между тобой ит той реальностью которую ты создал своими мыслями, постояенно будет подкреплять тебя всё новыми и новыми фактами и аргументами подтверждающими твою правоту. а всё что в твой тунель реальности не вписывается будет отвергаться либо как ошибочное либо как сознательно искажённое кем то кто в рамках твоего тунеля реальности враг того или иного рода.

Андреев помнишь писал. что не бывает совершенно ложных теорий. Абсолютно ложные теории просто не могут быть переданы от человека к человеку не могут быть восприняты. Значит в любой теории которая имеет хоть сколь нибудь заметное хожденние в умах есть отражение истины.

Значит в твоей концепции истории коллективизации наверняка тоже есть отражение истины и в моей есть. А дальше очевидно прсто каждый выбирает себе именно ту комбинацию этих отражений, которая сооствествует его представлениям об идеале.

Если твоим представлениям об идеале, издержки всякие в виде невинно убиенных, замученых голодом и лишёных собственности не сильно мешают ты всегда найдёшь аргументы, чтобы они не мешали. Статистика о голодомере во-первых преувеличина. Сколько там голодом за морили не миллионов и даже не один, а всего лишь 100 тысяч может и меньше подумаешь событие, по марксизму ведь всё равно насилие повивальная бабка истории, зато у скольких детей началось счастливое пионерское детство, а то всё понимаешь по церквам детей таскали молиться заставляли, то ли дело радостный горн и барабанья дробь...
Во вторых тех, кого заморили им сосбственно воздалось возмездием. Они же сами от продотрядов хлеб прятали ещё в гражданскую, обрекая тем самым на голод столичных пролетариев и красноармейцев, которым себя прокормить своими силами некогда было, надо было с контрой расправляться.
В трентьих кулаки вообще голода не знали по твоим словам. Ибо у кулака зерно есть всегда, на то он и кулак. Их вон сколько св сибирь выслали. Они там поселились и уних снова и зерна навалом и избы крепкие, их там и в колхозы ты уже загоняли только для проформы всё равно жили в своей сибирской глухомани как единоличники и даже вон сколько крепких мужиков нарожали, которые Москву в 1941 отстояли. Так что им кулакам все эти голодоморы так развлечение одн6о для разнообразия, голод и до этохо вспыхивал регулярно при унеурожаях то там то здесь почти каждые 10 лет. так что организовать голод, дабы попродавать хлебушек, чтобы купить на него технологии для производства оружия дело в общем то не такое конечно шобы им гордиться и пионерам в пример ставить, но и не повод в истереку впадать.
Ведь как войну в итоге одолели и кончился послевоенный голод, так ведь больше не было в России голода не у колхозников ни у горожан.
А если бы оставили этих кулаков в покое, так они бы до сих пор хлебушек от нас прятали бы. Вон начался очередной мировой кризис, греки банки жгут, а наши кулаки бы сейчас точно весь хлеб по тайникам рассовали и ждали бы когда им на лондонской бирже наали бы предлагать за него по 100 золотых червонцев за пуд.

ну не обязательно именно такие ты привекдёшь для себя аргументы, наверняка у тебя и другие найдутся. Главное что они будут для тебя железно убедительными. а аргументы против ты всегда так или иначе разобъёшь, найдёшь в них изъяны, передержки сознательные подмены, а если не найдёшь, то просто проигнорируешь.

А теперь давай консенсус искать. Хотя я вряд ли буду тратить на жэто много усилий. Но надеюсь, что с одной мыслью хотя бы здесь согласяться все.

При любых качественных оценках значения коллективизации в истории нашего Отечества никто не станет спорить с тем, что события 1929-1932 годов принципиально изменили развитие экономики и необратимо повлияли на дальнейшую судьбу всего народа. Что происходили эти события по воле коммунистической партии и её тогдашнего руководства. Политичсекую и историческую ответственность за то, что происходило нести должна она и только она. С тем, что многие сельские жители коллективизации сопротивлялись надеюсь тоже никто спорить не будет.
А далее ещё такой почти исторический закон можно припомнить. В Новой истории крестьянство деревня никогда не может успешно противостоять городу по целому ряду объективных причин. Сопротивляться может долго и ожесточённо, победить в этом сопротивлении могут только те, кто укоренён в городах, где сосредоточены все стратегические ресурсы для победы в противостоянии. крестьянин в силу своей прикреплённости к земле самим характером своей экономической деятельности оказывается слишком уязвим для вооружённого горожанина, который может нагрянуть к нему в любой момент и забрать себе всё, что ему потребуется.
Кулак может по ночам стрелять из обреза в окошки активистам, но столь же эффективно нагрянуть в города, чтобы прекратить поползновеня на свою жизнь и имущество перманентно исходящие оттуда не может.

(Если исходить из принципа, что правда у того, у кого сила, то объективно, стратегически силы было и остаётся больше у города, а не у деревни) Слабых может кому и жалко за их слабость, но объективно они были обречены изначально.

От себя бы я добавил ещё, что статистически те, кого раскулачивали в 1929 зачастую не менее безжалостно громили помещичьи усадьбы в 1917, а некоторые начианли ещё в 1905.
Тогда они большевикам были союзники и попутчики. А пришёл 1929 год и попутчикам сказали - а теперь слазьте, вы уже приехали, дальше поедем без вас.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)


Последний раз редактировалось: Кораблик (Сб Июн 12, 2010 1:29 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Сб Июн 12, 2010 11:09 am   

Сель писал(а):
Ты плохо или почти никак не различаешь пропагандистские декларации и реалии.
Это точно!!! Реалию созерцаю ныне...Та лучше десять раз коллективизация прошла бы...Один поэт-композитор написал..." Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше мир прогнется под нас..." Это большевик до мосга костей..просто кривляется под либерала... А по мне так не именование важно - важен результат, как говорил мой комбат...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Июн 12, 2010 11:50 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Это точно!!! Реалию созерцаю ныне...
Уже еле-еле удерживает последние рубежи.. Вот-вот капитулирует! Dancing
Сель, жми до победы! аpplause (браво)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Июн 12, 2010 1:18 pm   

Яник писал(а):
Сель, жми до победы!

загонять оппонента в угол и дожимать не в моих правилах. Сель наверно точно не большевик, а меньшевик анархо-троцкист.... во всяком случае победа для меня не главное. Как там Бернштейн говаривал (меньшевистский вождь) ? "Процесс всё, конечная цель - ничто".


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Июн 12, 2010 2:12 pm   

Сель писал(а):
"Процесс всё, конечная цель - ничто".

А в советское время песня была:
"Большое счастье жить при коммунизме,
Но больше счастье создавать его!"


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Июн 12, 2010 3:26 pm   

надо же не слыхал такой песни. Я другую хорошо запомнил
Марш коммунистисческих бригад
"Будет людям счастье,
счастье на века
У Совесткой власти
сила велика"

Сила есть ума не надо, так прямо и пелось прямым текстом...

В 1986 работал я научным сотрудником в музее. мне поручили разослать приглашения ветеранам Афганской войны на встречу, которую организовывал музей.

Я составил так десятка три писем с одинаковым текстом, и все их закончил такими словами
С коммунистическим приветом,
Администарция музея.

Директрисса музея, когда это увидела, посмотрела на меня как на идиота и велела переписать, чтоб без подобных приветов.

в те годы я был членом горкома комсомола и у комсомольцев было очень распространено выражение скоммуниздить в смысле спереть без спросу. Сразу потом в этом контексте стали часто использовать другой глагол - приватизировать.

Слово колхозник в позднесоветскую эпоху, которую я достал, звучало уничижительно-пренебрежительно, типа лох, дебил и малограмотный неудачник. Причём в этом контексте сами колхозники так же выражались.

Вот даже если не спорить с де Траем по существу его идей, в этом может быть даже он согласиться, что подобные ментально-психологические представления в массовом сознании подточили и колхозный и советский строй до полного гниения и раздражения, когда сами себя стеснялись, стеснялись выражаться "с коммунистическим приветом", стеснялись понятия колхозник.

Не исключаю, что этого можно было не допустить. А если бы вот такого психологического отвращения к коммунизму как к цели не было, то и не рухнуло бы всё так .


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Июн 12, 2010 4:26 pm   

Сель писал(а):
Не исключаю, что этого можно было не допустить. А если бы вот такого психологического отвращения к коммунизму как к цели не было, то и не рухнуло бы всё так .
Абсолютно исключено. Все рухнуло не из-за отвращения. Отвращение и "все рухнуло" были от одной общей причины. Система была основана на лжи. Тотальной лжи. Она не могла не рухнуть. Поддерживать ее на плаву мог только тотальный террор. Под его воздействием многие верили в идеалы. И думали, что искренне.Но как только террор ослабевал, сразу рушились фальшивые идеалы.
А прошлый ужас еще неосознанно сидит то ли в генах, то ли в клетках, может в мозжечке у многих.
Вот пример. Последние сталинские четверть века не было большего греха, чем троцкизм.
Причем поколения 50-х и младше не представляли, что это такое. Это был просто вселенский ужас. За троцкизм сажали и расстреливали. И люди знали, что это кошмар и ничего хуже троцкизма быть не может. И верили. Я не собираюсь обсуждать суть троцкизма. Она не имеет ни малейшего значения. Про нее никто ничего не знал.
Начиная с хрущевской оттепели и до сих пор сталинисты приводят веский довод в защиту отца народов: "да, Сталин конечно был не подарок, но он не допустил ужасного троцкизма, хуже которого ничего быть не может".
Эта идиотская уверенность была достигнута расстрелами, и только ими.
Я не просто так вспомнил о троцкизме.
Ровно такой аргумент приводит в "Воздушном Замке" один из его православных идеологов. Мол, метаисторик должен шире смотреть на вещи. Метаисторически Сталин остановил Троцкого, от к-рого нам было бы гораздо хуже. А куда уж хуже? Надо отдать должное Ярославу - он этого метаисторика отбрил качественно. Вот такая Роза Мира и метаистория.

Добавлено спустя 16 минут 27 секунд:

Или я перепутал. Ярослав отбрил другого мракобеса, к-рый настаивал, что индуисты, буддисты, иудеи - совсем не люди, а католики и мусульмане типа почти люди, но ближе к обезьянам. А может это был один и тот же метаисторик. Искать лень.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Июн 12, 2010 5:28 pm   

Яник писал(а):
Абсолютно исключено.

А почему Куба до сих пор не рухнула?
Об этом конечно трудно спорить, но я вот как то очень верю, что у социализма есть очень много разных моделей и СССР возможно рухнул не из-за социализма как такового, а именно из за этой идиотской его совковой мождели.
А Троцкий, кстати, как война гражданская кончилась, совершенно не занимался расстрелами. Это конечно может быть пустые фантазии, но вот мой друг здешний утверждает, что Троцкий мог бы осуществить индустриализацию, используя американские кредиты, а не моря крестьянство голодом.
Во всяком случае Троцкий точно заигрывал с крестьянством, Есенина вон приласкал.
А уж если бы Троцкий или кто либо другой сумели гораздо радикальнее поставить дело коммунистического воспитания, реально создали бы того нового коммунистисческого человека, без которого коммунизм то и его первая фаза социализм не работают, всю могло бы перемениться.
тут марксистов как раз подводил их материализм вера в то что экономика первична. Если бы они больше психологией занимались а не пропагандой.
Ну в общем если бы у бабушки были эти самые, она была бы дедушкой. Shame on you (постыдились бы!)


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Июн 12, 2010 6:09 pm   

Сель писал(а):
А почему Куба до сих пор не рухнула?
Маленькая плодородная страна, к-рой не грозит голод может сколь угодно долго любые эксперименты поддерживать. СССР рухнул как гигант и основа системы. Не мог не рухнуть. Там еще какой-то Вьетнам до сих пор жив. Что там за строй - никто не знает.

Сель писал(а):
А Троцкий, кстати, как война гражданская кончилась, совершенно не занимался расстрелами
Я в своем примере как раз не хотел вообще рассуждать, что там Троцкий делал и хотел на самом деле. В любом случае хуже, чем при Сталине быть не могло. Но что "на самом деле" никого не волновало. Тем более, кажется, Троцкого и в энциклопедии не было. Был только троцкизм. Все знали, что это очень плохо и за это надо расстреливать. Кажется даже оппозиционеры не возражали, они только доказывали, что не троцкисты.

Сель писал(а):
А уж если бы Троцкий или кто либо другой сумели гораздо радикальнее поставить дело коммунистического воспитания, реально создали бы того нового коммунистисческого человека, без которого коммунизм то и его первая фаза социализм не работают, всю могло бы перемениться.
тут марксистов как раз подводил их материализм вера в то что экономика первична. Если бы они больше психологией занимались а не пропагандой.
Нет не могло ничего перемениться. Весь реальный социализм, к-рый был в т.н. соцстранах был обречен в любом случае. По своей природе. Т.к. в его основе лежит эксплуатация человека человеком. Razz Razz Razz В отличии от рыночной экономики, к-рая рано или поздно приведет к подлинному социализму (или уже привела).
Готов вышесказанное неопровержимо доказать. Dancing Dancing Dancing


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Июн 12, 2010 6:17 pm   

Яник писал(а):
Нет не могло ничего перемениться. Весь реальный социализм, к-рый был в т.н. соцстранах был обречен в любом случае.

Шведам и китайцам готов это рассказать?

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:

Я согласен с Селем на 100% по выводу. Совок проиграл, потмоу что совок, а не потмоу что вообще социализм - этоплохо. Пример КНР доказывает. Пример некоммунистичсекого социализма - Швеция и страны Скандинавии, по совковому "меньшевизм" - тоже.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Июн 12, 2010 6:31 pm   

Песец писал(а):
Шведам и китайцам готов это рассказать?
И рассказать, и доказать.
Китайцы очевидно предали ленинско-сталинско-маоистский социализм и полным ходом идут к социализму через рыночную экономику. Ну а шведы пришли к нему через неё.
Так что и Швеция и Китай подтверждают мой тезис. А твой опровергают. Razz

Я имел в виду только рыночную экономику в противовес социалистическому (совковому) планированию. Это даже Эндрю признает.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Июн 12, 2010 6:42 pm   

Яник писал(а):
Китайцы очевидно предали ленинско-сталинско-маоистский социализм и полным ходом идут к социализму через рыночную экономику. Ну а шведы пришли к нему через неё.
Так что и Швеция и Китай подтверждают мой тезис. А твой опровергают.

нифига.
Они пришли (Шведы) к социализму. Сам такой результат ставит либералов-маркетолатров в позу "зю", снимает с них штаны и лупит по обнажившимся деталям всю истину природных процессов.
Вы ведь вообще социализм, как скажем республиканцы в США, противоестественным считаете. Не только сталинский (который и был противоестественный), но и рыночный, в лице социал-демократии.

Яник писал(а):
Я имел в виду только рыночную экономику в противовес социалистическому (совковому) планированию.

Истинный социализм есть индикативное планирование, то есть ковергентная модель, построеная на основе элементов рынка и элементов управления рынком, а не на основе произволя дикого рынка, перманентно приводящего к кризисам.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Июн 12, 2010 7:32 pm   

Яник писал(а):
ам еще какой-то Вьетнам до сих пор жив. Что там за строй - никто не знает.

Во Вьетнаме примерно такие же рыночные преобразования как и в Китае. Избавление Вьетнама и Китая от голода кстати это ещё и заслуга генномодифицированного риса созданного именно американскими биотехнологами.
Яник писал(а):
Я в своем примере как раз не хотел вообще рассуждать, что там Троцкий делал и хотел на самом деле. В любом случае хуже, чем при Сталине быть не могло. Но что "на самом деле" никого не волновало. Тем более, кажется, Троцкого и в энциклопедии не было.

Это я понимаю понимаю, ты же просто знаешь Троцкий это одна из моих любимых мозолей, вторая Махно. именно потому что потенциально вполне были способны возглавить иные модели социализма.
а в энциклопедии Троцкого точно не было даже в тематической энциклопедии "Великая Октябрьская социалистическая революция" Я эту книжку купил на первые мной заработанные деньги в летнем трудовом лагере после 7 класса. обещали что на магнитофон заработаешь окучивая яблони смородину и малину, а бухгалтерия совхоза так обсчитала при расчёте что денег хватило только на книжку. я собственно имено потому купил именно эту книжку, что уже тогда начинал всерьёз подумывать, что не плохо было бы ещё одну революцию сотворить (соответсенно надо изучать опыт предшествеников) Так что Максим де Трай видишь как глубоки корни моего антисоветизма? :-&
Яник писал(а):
Нет не могло ничего перемениться. Весь реальный социализм, к-рый был в т.н. соцстранах был обречен в любом случае. По своей природе. Т.к. в его основе лежит эксплуатация человека человеком. Razz Razz Razz В отличии от рыночной экономики, к-рая рано или поздно приведет к подлинному социализму (или уже привела).
Готов вышесказанное неопровержимо доказать. Dancing Dancing Dancing

Не трудись в нынешних школьных учебниках истории всё уже доказали очень простым лёгким и изящным способам.
написали что сталиснкий социализм был лишь пропагандистской декларацией, а в реальности этот строй следует считать государственным капитализмом.
Мне, кажется, нам тут с тобой договориться только сам термин социализм мешает. Ярлык.
Песцу спасибо за поддержку.
Удержись у власти Берия, или наоборот если бы Брежнев остался лишь проходной временной фигурой как и замышлялось антихрущёвскими заговорщиками, или даже хотя бы не вставлял бы Брежнев палки в колёса косыгинской экономической реформе, всё могло быть совершенно иначе.
Кстати многие ли здесь знают что в молодости Косыгин был нэпманом предпринимателем? Пересевший прямо из частного бизнеса на хозяйственную советскую работу когда НЭП был свёрнут?
Яник писал(а):
Китайцы очевидно предали ленинско-сталинско-маоистский социализм и полным ходом идут к социализму через рыночную экономику.

Тут ты Яник концептуально глубоко не прав. По твоей логике Ленин предавал сам себя когда вводил НЭП. Я вот очень думаю, что без маоистской культурной революции нынешние китайские реформы не имели бы такого успеха. И как я уже не раз утверждал маоисткая культурная революция как раз была гораздо ближе к идеям Троцкого к перманентной ревоолюции снизу, а не к сталиснким чисткам и Большому Терору который проводился сверху черезх бюрократический аппарат НКВД. и если бы Брежнева как Дэн Сяо Пина тоже отправили бы в колхоз бухгалтером поработать лет на 5, а потом обратно к руководсту страной вернули, может быть он и не стал бы мешать Косыгину делом заниматься и рациональный хозрасчёт вводить.
Не социализм в конечном счёте сгубил СССР как таковой , а шкурничество и двойная тройная мораль. Причём с таким шкурничестом и без социализма долго не протянуть. Оно конечно без социализма легче ибо роль сознательности безь него не так важна, но всё равно есть определённый порог социальной солидарности без которого общество и экономика развалится при любом -изме. Об этом как раз гумилёв сос воей пассионароности много убедительного рассказал.
Сталинские репрессии ужасны нетололько количественными масштабами но и качественными, тем что выкашивали именно самых активных и нешкурных, открывая путь для беспринципных приспособленцев. Произошёл отрицательный отбор именно на генетическом уровне.
Песец писал(а):
Сам такой результат ставит либералов-маркетолатров в позу "зю", снимает с них штаны и лупит по обнажившимся деталям всю истину природных процессов.

Ты что имеешь в виду? Гайдар писал что он вовсе не против шведской модели, он только настаивает что не в 1992 можно было делать выбор между шведским социализмом или американским капитализмом, Гайдару когда он был у власти приходилось решать более общие и пожарные задачи и рвоно в той мере в какой это мог позволить сделать класс красных директоров, которому согласись, на все измы в общем то как то фиолетово, для него принципиально было рычаги власти и собственности в экономике не выпускать из цепких лап.

И Давайте не будем пользоваться понятием истинный социализм. Не научное оно какое то. И совершенно ясно что каждый под таким понятием видит что то своё. Маркс вот примеру думал что не то что рынка при социализме быть не может, а даже и товарно-денежных отношений, так что сталиснкий социализм точно не по Марксу был сделан.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Июн 12, 2010 8:05 pm   

Песец писал(а):
индикативное планирование. То есть, с допустимым избытком. который создаёт дополнительное благосостояние
В статье обсуждается не выбор между оптимальной или избыточной стратегиями планирования, а возможность составления сбалансированного плана вообще. В принципе.

Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:

Andrew писал(а):
Разница в количестве переменных.
Именно.

Добавлено спустя 7 минут 34 секунды:

Яник писал(а):
Отвращение и "все рухнуло" были от одной общей причины. Система была основана на лжи. Тотальной лжи. Она не могла не рухнуть.
+

Добавлено спустя 7 минут 44 секунды:

Сель писал(а):
Сталинские репрессии ужасны не только количественными масштабами
А о ельципутинских и бушеклинтоновских ужасных репрессиях вспоминать не будем? Масштабы-то кагбэ вполне сопоставимые. dunno (не понимаю!) А-а, кажется понял. Это же совсем другое, это не ГУЛаг, это "демократия". Это сравнивать нельзя. Сталин же, он ведь Антихрист.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Июн 12, 2010 8:28 pm   

SilverCloud писал(а):
В статье обсуждается не выбор между оптимальной или избыточной стратегиями планирования, а возможность составления сбалансированного плана вообще. В принципе.

Вообще - можно.
Если чётко планировать, что берётся в зону особой ответственности, и планируется, а что планируется "приблизительно" и по сути отдаётся рынку. Точнее, планы обязывают составлять собственников, от мелких до корпораций, а их уже учитывают, с определёнными поправками, в разделе план получения налогов.

Тигры ЮВА сделали рывок благодаря такой системе планирования. КНР - тоже.

Добавлено спустя 3 минуты 11 секунд:

Сель писал(а):
Ты что имеешь в виду? Гайдар писал что он вовсе не против шведской модели, он только настаивает что не в 1992 можно было делать выбор между шведским социализмом или американским капитализмом, Гайдару когда он был у власти приходилось решать более общие и пожарные задачи и рвоно в той мере в какой это мог позволить сделать класс красных директоров, которому согласись, на все измы в общем то как то фиолетово, для него принципиально было рычаги власти и собственности в экономике не выпускать из цепких лап.

А надо было жёстко поговорить с этими самыми "красными директорами". Кнут - люстрация, пряник - олигархом станешь, если... не взятки "семье" президента носишь, как в реале... а работаешь на благо страны и коллектива.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Сб Июн 12, 2010 8:55 pm   

Чем дальше от нас советская действительность - тем ЛЕГЧЕ молодежь убеждать в том, что СССР - это именно СССР! Лично мне пофиг Сталин -ли - Троцкий ли... Главное Большевизм... Они Троцкий - Сталин - это одно и то же... Просто наследство выиграл иоська, а не лейба... Жизнь что одного что другого - это как роман Джека Лондона...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Июн 12, 2010 8:56 pm   

Песец писал(а):
А надо было жёстко поговорить с этими самыми "красными директорами".

про то говорено было уже нераз. я думаю при иных обстоятелсьвтах Егор Гайдар мог сам расстреливать ничуть не хуже своего дедушки, то что он вошёл в историю как либерал это просто потому что эпоха была либеральная, ветер истории так подул. Гайдар сам по себе прагматик и ни к каким измам особого почтинения и пипитета вообще не испытывал, морально был готов пользоваться любыми методами даже и сталинскими, а приходилось пользоваться теми какие были реально доступны.
не кому было всерьёз "красных директоров" прищучить кроме крышевавших их бандитов.
И помоему эта проблема совсем не в плоскости чистой экономики лежит. И к измам как таковым к либерализму или социализму прямого отношения не имеет. Я имею в виду
создание (или если угодно реанимацию) эффективной и управляемой карательной системы, перед которой можно реально ставить подобные задачи без риска, что тебя самого не отправят вслед за Берией и Хрущёвым в могилу или в отставку.
SilverCloud писал(а):
А о ельципутинских и бушеклинтоновских ужасных репрессиях вспоминать не будем? Масштабы-то кагбэ вполне сопоставимые. dunno (не понимаю!) А-а, кажется понял. Это же совсем другое, это не ГУЛаг, это "демократия".

Это не "демократия" это "невидимая рука рынка".
Между экономичсеким принуждением и внеэкономическим принципиальная разница.
Хотя я не совсем понял, что ты вообще имеешь в виду. Если Ирак с Афганистаном Югославией или Вьетнамом так это вообще война. А на войне как на войне.

Добавлено спустя 8 минут 29 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
Главное Большевизм... Они Троцкий - Сталин - это одно и то же...


Вот ещё одно свидетельство, Максим, что ты живёшь в мире фантомов а не реалий. И веришь в магичсекую силу слов, не понимая что одним и тем же словом в истории часто называют совершенно разные по сути и по природе своей явления.

Если бы большевизм был совершенно одно и тоже, не было бы у него внутри такой острой внутрипартийной борьбы. И я уверен, борьбы не только за власть и ленинское наследство, но и борьбы вокруг методов, средств и целей.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Сб Июн 12, 2010 9:31 pm   

Сель писал(а):
Вот ещё одно свидетельство, Максим, что ты живёшь в мире фантомов а не реалий. И веришь в магичсекую силу слов, не понимая что одним и тем же словом в истории часто называют совершенно разные по сути и по природе своей явления.

Если бы большевизм был совершенно одно и тоже, не было бы у него внутри такой острой внутрипартийной борьбы. И я уверен, борьбы не только за власть и ленинское наследство, но и борьбы вокруг методов, средств и целей
Сирень зацвела...Отвлеченная мысль... Бескамерну шину с какой стороны ни бортуй....Так и троцкизм со сталинизмом... Что тот что ентотъ... Троцкий лично мне даже симпатишнее...А победил таки Виссарионыч...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Июн 12, 2010 11:42 pm   

SilverCloud писал(а):
Сель писал(а):
Сталинские репрессии ужасны не только количественными масштабами
А о ельципутинских и бушеклинтоновских ужасных репрессиях вспоминать не будем? Масштабы-то кагбэ вполне сопоставимые. А-а, кажется понял. Это же совсем другое, это не ГУЛаг, это "демократия". Это сравнивать нельзя. Сталин же, он ведь Антихрист.

Сильвер, ты уже не в первый раз несешь эту ахинею (прости за раухизм). И такое впечатление, что искренне. Ты опираешься на какие-то данные? Поделись. Очень любопытно.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Июн 13, 2010 11:39 am   

Сель писал(а):
я не совсем понял, что ты вообще имеешь в виду.
Я имел в виду долю заключённых в общей численности населения страны. Тех, кто сидит по тюрьмам и лагерям.

Добавлено спустя 3 минуты 20 секунд:

Яник писал(а):
ты уже не в первый раз несешь эту ахинею
Разумеется, всё, что догматам праволиберальной религии противоречит, есть ахинея. Даже если это факты. Поэтому тратить своё время, чтобы приводить ссылки ещё раз, я не буду: захочешь, так сам найдёшь (в поиске по моим сообщениям на форуме тебя, кажется, не забанили), а не захочешь - в очередной раз эту ахинею проигнорируешь. Brick wall (бьюсь - никак)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Июн 13, 2010 6:24 pm   

SilverCloud писал(а):
ты уже не в первый раз несешь эту ахинею
Разумеется, всё, что догматам праволиберальной религии противоречит, есть ахинея. Даже если это факты. Поэтому тратить своё время, чтобы приводить ссылки ещё раз, я не буду: захочешь, так сам найдёшь (в поиске по моим сообщениям на форуме тебя, кажется, не забанили), а не захочешь - в очередной раз эту ахинею проигнорируешь.

+


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Июн 13, 2010 7:50 pm   

SilverCloud писал(а):
Я имел в виду долю заключённых в общей численности населения страны. Тех, кто сидит по тюрьмам и лагерям.


За что сидеть в тюрьме и как там сидеть для тебя не имеет значения? или ты утверждаешь, что в американских тюрьмах работают и питаются заключённые так же как на Колыме в середине прошлого века?

В сталинском СССР политзэк даже если доживал до окончания срока, поражался в правах, а нонеча отсидел вышел, в авторитете стал. Мой нынешний шеф год отсидел, теперь такой крутой, все его уважают. Если б у него того тюреминого авторитета не было заработано, вряд ли он сумел бы городское антенное хозяйство приватизировать и так эффективно оберегать свой бизнес от всевозможных наездов. в Туле вот такого же владельца кабельного ТВ убили и бизнес отобрали у законных наследников. Предъявили ребёнка, которого некая дама родила якобы от этого пропавшего без всети бизнесмена. И хотя генетическая экспертиза не подтвердила отцовства этот ребёнок был объявлен наследником, а бизнес перешёл к депутатау облдумы.
Виноват что опять далеко не по теме.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Июн 13, 2010 8:34 pm   

Сель писал(а):
В сталинском СССР политзэк даже если доживал до окончания срока

То-то же все эти Солженицыны, Гинзбурги и Шаламовы свои мемуары посмертно издавали. То ли дело Анна Франк: у них там в цивильных Европах ГУЛагов не было.

Добавлено спустя 5 минут 49 секунд:

Сель писал(а):
За что сидеть в тюрьме и как там сидеть для тебя не имеет значения? или ты утверждаешь, что в американских тюрьмах работают и питаются заключённые так же как на Колыме в середине прошлого века?
Значит, с количеством з/к з/к всё-таки разобрались? аpplause (браво)

PS Из твоего вопроса я вывожу, что ты считаешь уровень жизни в сталинском СССР и в современных США примерно одинаковыми. Похвальная оценка эффективности сталинского управления экономикой. Wink


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Июн 13, 2010 9:10 pm   

SilverCloud писал(а):
PS Из твоего вопроса я вывожу, что ты считаешь уровень жизни в сталинском СССР и в современных США примерно одинаковыми. Похвальная оценка эффективности сталинского управления экономикой. Wink

Не давал я оснований для таких твоих выводов.
Уровень жизни это вообще средняя температура по больнице.
Мои знакомые всё время жалуются, что в больших американских городах и сейчас проходу нет от нищенствующих попрошаек.
При американской системе здравоохранения беднейшие слои в США не могут даже зубы себе вставить.
а колхозник при Брежневе мог сравнительно легко себе это позволить. Но зубы у колхозника не способствовали экономической эффективнсоти колхозов. Семейные фермы в США тоже остались больше как витрина в дань традициям. А продоольствие производится аграрной индустрией с огромной регулирующей ролью министерства селського хозяйства.
То есть тоже при желании можно заявлять что принципиальных различий то и нет между ими и нами.
Кстати на мой взыскательный вкус часто и качество американской еды так себе - на порядок безвкуснее чем в Европе.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Июн 13, 2010 9:22 pm   

SilverCloud писал(а):
То-то же все эти Солженицыны, Гинзбурги и Шаламовы свои мемуары посмертно издавали. То ли дело Анна Франк: у них там в цивильных Европах ГУЛагов не было.
Мемуары всегда писали только выжившие. Анна Франк - редкое исключение.
Ты же откровенно передергиваешь.
По каким параметрам ты сравниваешь Анну Франк с Солженицыным, Гинзбург и Шаламовым? На этом основании ты хочешь доказать, что американская(!) тюремная система хуже ГУЛАГа? Или что-то другое?

SilverCloud писал(а):
Значит, с количеством з/к з/к всё-таки разобрались?
А Сель это не обсуждал. За очевидностью. А тебя обманули твои статистики.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Июн 13, 2010 9:54 pm   

Яник писал(а):
А Сель это не обсуждал. За очевидностью. А тебя обманули твои статистики.

А Гайдара надо поцеловать в зад за счастье, предоставленное народу русской (восточно-европейской) метакультуры. Evil or Very Mad


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 2:47 am   

Песец писал(а):
А Гайдара надо поцеловать в зад

Ну целуйте Сталина в перед, тем более что в Киеве такой огроиный дядька, когда в огороде раскидистая бузина.

Всё таки Ахтырский был прав.

Контингент в значительной своей массе демонстрирует неспособность относиться к теме как к исторической, когда аргументация строится на принципе, что если в Америке негров линчуют, то в России кулаков раскулачивать это святое и благородное дело, а если Гайдар гад, то Сталин гадом не может быть по определению, потому что он о народном счастье мечтал, а Гайдар просто хорошо и вкусно питаться любил.

Если ещё не поздно, засуньте ветку в грязную политику boxed (побеждён)


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 7:56 am   

Сель писал(а):
Песец писал(а):
А Гайдара надо поцеловать в зад

Ну целуйте Сталина в перед, тем более что в Киеве такой огроиный дядька, когда в огороде раскидистая бузина.

Всё таки Ахтырский был прав.

Контингент в значительной своей массе демонстрирует неспособность относиться к теме как к исторической, когда аргументация строится на принципе, что если в Америке негров линчуют, то в России кулаков раскулачивать это святое и благородное дело, а если Гайдар гад, то Сталин гадом не может быть по определению, потому что он о народном счастье мечтал, а Гайдар просто хорошо и вкусно питаться любил.

Если ещё не поздно, засуньте ветку в грязную политику

Не отказал себе в удовольствии процитировать полностью. Блистательная отповедь сталинистам-атеистам. Предложение "поцеловать Сталина в перед" самое конструктивное в данных обстоятельствах. Полный ППКС.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 12:37 pm   

Яник писал(а):
По каким параметрам ты сравниваешь Анну Франк с Солженицыным, Гинзбург и Шаламовым?
Очевидно же: это всё жертвы репрессий. Здесь считается, что репрессии Сталина были чем то из ряда вон выходящими по своей жестокости. Именно с этим я и спорю. Да, репрессии были. Но далеко не самыми чудовищными. Сталин, конечно, не махатма Ганди. Но и маньяком, своей кровожадностью выделявшимся на фоне остальных государственных вождей, он тоже не был. Даже по сравнению с современностью. По крайней мере, воплей про "кошмарный двухтысячный" что-то не слышно, и ни Ельцина, ни Клинтона в Антихристы не записывают.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 1:28 pm   

Яник писал(а):
Блистательная отповедь сталинистам-атеистам.

Обалдеть, что твориться! Яник Песца и SilverCloudа в сталинисты-атеисты записал!

SilverCloud писал(а):
Сталин, конечно, не махатма Ганди. Но и маньяком, своей кровожадностью выделявшимся на фоне остальных государственных вождей, он тоже не был. Даже по сравнению с современностью. По крайней мере, воплей про "кошмарный двухтысячный" что-то не слышно, и ни Ельцина, ни Клинтона в Антихристы не записывают.

Три плюса!
Если уж про Сталина и его время, то вот с соседнего форума.
http://forum.rozamira.org/index.php?s=&showtopic=2048&view=findpost&p=55062од-
Зачем эти либеральные историки нашпиговали архивы фальшивками!?
Получается, что под их концепцию об ужасном тиране, деспоте, Антихристе не хватает не фальшивок.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 4:56 pm   

Яник писал(а):
А Сель это не обсуждал. За очевидностью. А тебя обманули твои статистики.

Нет, статистики точны. Процент заключенных в современной России, США, и Сталинском СССР - почти одинаков.

SilverCloud писал(а):
Сталин, конечно, не махатма Ганди. Но и маньяком, своей кровожадностью выделявшимся на фоне остальных государственных вождей, он тоже не был. Даже по сравнению с современностью.

+
Разумеется. Репрессии бывают двух родов - прямые и косвенные. Как США в Ираке - запретили импорт туда хлорина, в результате сотни тысяч иракских детей умирают от кишечно-инфекционных болезней. Яник же млеет как все чисто провернуто.
Саддам же хоть и был диктатором, и кровь мог пролить, но при нем Иракцы не гибли в таких количествах.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 6:03 pm   

Andrew писал(а):
Нет, статистики точны. Процент заключенных в современной России, США, и Сталинском СССР - почти одинаков.
Мужики (Сльвер, Эндрю и Вла)! Давайте всерьез разберем этот вопрос. Очень важный и интересный. М.б. в отдельной ветке.
Ну хоть тресни, не м.б. "процент заключенных в современной России, США, и Сталинском СССР - почти одинаков". Посмотрел я разные данные. Получается - похоже. Но данные - невнятные. Хорошо бы глубже копнуть.
Например, может ваши статистики считают всех посаженных в данном году - без учета срока? Т.е. они приравнивают посаженного в наше время на 5 суток к посаженному в 48 г. на 25 лет? Или в 37г. на 10 лет без права переписки? Тогда как раз может получиться равное число заключенных. Давайте раскрутим этот вопрос.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 6:17 pm   

Яник писал(а):
Например, может ваши статистики считают всех посаженных в данном году - без учета срока?

Считается доля населения находящаяся в местах заключения в данный момент.
(срок уже неявно учтен, поскольку увеличение среднего срока автоматически ведет к увелечению числа заключенных).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 6:34 pm   

Andrew писал(а):
Считается доля населения находящаяся в местах заключения в данный момент.
(срок уже неявно учтен, поскольку увеличение среднего срока автоматически ведет к увелечению числа заключенных).
Ну дай ссылку. Чтобы этот факт был отмечен.

Понимаешь, это невозможно по жизни. Например, простая качественная оценка.
Взять историю любой семьи - кто помнит сталинское время. Как минимум - в каждой второй найдется сидевший. Причем либо расстрелянный, либо огромный срок.
А в наше время я никого из знакомых вспомнить не могу (тьфу- тьфу- тьфу). Ну, как максимум, у знакомых знакомых сын 2 года за наркотики типа.
Спросите родителей и повспоминайте сами.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 6:39 pm   

Яник писал(а):
Andrew писал(а): Нет, статистики точны. Процент заключенных в современной России, США, и Сталинском СССР - почти одинаков.
Мужики (Сльвер, Эндрю и Вла)! Давайте всерьез разберем этот вопрос. Очень важный и интересный. М.б. в отдельной ветке.

Яков, все очень пргосто. Для того, что бы сравнивать, нужно сделать анализ по количеству сидельцев, осужденных по разделам уголовного кодекса (здлесь имею в виду, в первую очередь, преступления перед государством)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 6:39 pm   

Andrew писал(а):
срок уже неявно учтен, поскольку увеличение среднего срока автоматически ведет к увелечению числа заключенных
А еще при таком подсчете кол-во расстрелянных идет в пользу Сталина Razz Т.е. чем больше убиенных вскоре после ареста, тем лучше статистика Сталина по ср. с современностью.

Добавлено спустя 3 минуты 31 секунду:

Сан Саныч писал(а):
нужно сделать анализ по количеству сидельцев, осужденных по разделам уголовного кодекса (здлесь имею в виду, в первую очередь, преступления перед государством)
Ну здесь Эндрю и Сильверу придется кисло. Если рассматривать одних политических. И даже если Эндрю, Сильвер и Вла признают Ходорковского и Лебедева политическими (на что они ни за какие шиши не согласятся)...


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 6:46 pm   

Яник писал(а):
Т.е. чем больше убиенных вскоре после ареста, тем лучше статистика

Те, которые по решению "тройки" до мест лишения не доезжали, а таких было, мама не горюй.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 7:00 pm   

Яник писал(а):
Ну дай ссылку. Чтобы этот факт был отмечен.

Пошел за ссылками, и обнаружил свою неточность, sorry.

http://stalinism.ru/repressii/kakovyi-masshtabyi-stalinskih-repressiy.html

В Сталинском СССР сидел в 2 раза больший процент населения, чем в современной России или США. Максимальный показатель - 2.7 млн. человек.

Добавлено спустя 9 минут 13 секунд:

Яник писал(а):
А еще при таком подсчете кол-во расстрелянных идет в пользу Сталина Т.е. чем больше убиенных вскоре после ареста, тем лучше статистика Сталина по ср. с современностью.

Это отдельная статья - вместе с коллективизацией и голодомором. Это и есть главное преступление режима - примерно 6 миллионов погибших людей.

Добавлено спустя 9 минут 48 секунд:

Сан Саныч писал(а):
Те, которые по решению "тройки" до мест лишения не доезжали, а таких было, мама не горюй.

Про это в ссылке выше - 700тыс приговоренных к высшей мере.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 8:29 pm   

Andrew писал(а):
В Сталинском СССР сидел в 2 раза больший процент населения, чем в современной России или США. Максимальный показатель - 2.7 млн. человек.

Это на пике репрессий, в 50-м. Хотя и здесь, как видите, цифры вполне сопоставимы.
Много это или мало? Как оценить? Вспомните знакомых из Вашего окружения. Родня, соседи, одноклассники. Наверняка среди них будут "сидельцы". Вспомните, сколько их. Теперь умножьте на 2. Сопоставьте с общим числом Ваших знакомых. Вот это и будет та самая кровавая вакханалия в самом разгаре.
В кошмарном™ же 37-ом процент получится вообще почти одинаковым.

Яник писал(а):
кол-во расстрелянных идет в пользу Сталина

Да, здесь ты прав. Но если считать вместе с казнёнными, всё равно получатся цифры одного порядка.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 9:44 pm   

SilverCloud писал(а):
Это на пике репрессий, в 50-м. Хотя и здесь, как видите, цифры вполне сопоставимы.
Много это или мало? Как оценить? Вспомните знакомых из Вашего окружения. Родня, соседи, одноклассники. Наверняка среди них будут "сидельцы". Вспомните, сколько их. Теперь умножьте на 2. Сопоставьте с общим числом Ваших знакомых. Вот это и будет та самая кровавая вакханалия в самом разгаре.
В кошмарном™ же 37-ом процент получится вообще почти одинаковым.

Сергей, я при всех твоих закидонах, считал тебя серьезнее.
Мы обсуждаем сравнение количеств репрессированных сейчас и при Сталине.
В исходном данных ты утверждал, что цифры равны. Теперь ты согласился с данными Andrew - что при Сталине в 2,7 раза больше. Разговор далеко еще не окончен. Но даже если бы был окончен - надо умножать на 2,7, а не на 2!!!
Далее. И ты и Эндрю признали, что расстрелянные здесь не учтены вообще!!!
Раскулаченные и депортированные тоже не учтены вообще!!!
Ну о чем можно говорить?!?!?!
И пока мы опираемся на данные сталинистского сайта! И согласно сталинистскому сайту - разница вопиющая! А доверять ему безусловно нельзя (просто исходя из заинтересованности авторов).


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 11:07 pm   

Яник писал(а):
Но даже если бы был окончен - надо умножать на 2,7, а не на 2!!!

Яник, я выше писал не о 2.7 раз, а о 2.7 миллионах.
Сталинскому сайту можно доверять или не доверять в трактовке, но цифры они берут из известных источников (отчет комиссии по репрессиям Хрущеву, доклады НКВД вышестоящему начальству)

Добавлено спустя 1 час 31 минуту 9 секунд:

SilverCloud писал(а):
Да, здесь ты прав. Но если считать вместе с казнёнными, всё равно получатся цифры одного порядка.

Если разделить на все года правления Сталина, то получается что каждый год:

2 млн. - находятся в местах заключения
200 тыс - растреливается или умирает от голода
800 тыс. - погибает в войне с немцами
2.5 млн - умирают естественной смертью

Если сравнивать Сталинские репрессии с косвенными репрессиями в отношении населения России в 90-х, когда на ровном месте мы стали недосчитываться 1,2 млн. жизней ежегодно (800 тыс. - прямая убыль, плюс 400 тыс. - потерянный прирост), то Российские либералы переплюнули Сталина в 6(!) раз.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Июн 15, 2010 6:48 am   

Andrew писал(а):
Если сравнивать Сталинские репрессии с косвенными репрессиями в отношении населения России в 90-х, когда на ровном месте мы стали недосчитываться 1,2 млн. жизней ежегодно (800 тыс. - прямая убыль, плюс 400 тыс. - потерянный прирост), то Российские либералы переплюнули Сталина в 6(!) раз.

Очень, очень интересно! аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво)
Давай сравним Сталинские репрессии с косвенными репрессиями в отношении населения России в 2000-е. Dancing
Если какая-нибудь сволочь уехала из Перми в Мичиган - этим она нанесла урон России в размере 1 чел. Если этот гад еще и жену вывез из России, то это уже 2 чел. Ежели он в стране вероятного противника родил дочку, то вычитай из России уже троих. А если жену он нашел в США, то это еще хуже, т.к. т.о. русская женщина никого от него не родит. Надо еще несомненно учесть всех возможных незаконнорожденных, к-рые могли от него родиться в России. И все это количество надо умножить на 2, т.к. весь этот отряд не только не родился в России, что было бы пол беды, а появился у главного врага!
Ну это же Ежов, Берия и Юровский в одном флаконе Evil or Very Mad Вот же суки-либералы, до чего страну довели Crying or Very sad Несомненно "переплюнули Сталина"!


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Июн 15, 2010 6:40 pm    О "массовости" репрессий

Яник писал(а):
В исходном данных ты утверждал, что цифры равны.

Я не утверждал, что цифры были равны во все годы. Я утверждал, что даже на пике репрессий цифры были одного порядка, не делавшие качественной разницы. И были годы, когда цифры на самом деле были примерно равны. Читай внимательнее.

Кстати, у меня в памяти оставались другие цифры: доля заключённых в свободные 2000-е примерно одинакова с 37-м/38-м, и втрое меньше, чем в 50-х. Эндрю уточнил (причём уточнение оказалось не в пользу либералов). Но на качественную оценку массовости репрессий это уточнение не влияет.

Добавлено спустя 5 минут 1 секунду:

Яник писал(а):
А доверять ему безусловно нельзя (просто исходя из заинтересованности авторов)
Собственно, об этом я и писал:
SilverCloud писал(а):
всё, что догматам праволиберальной религии противоречит, есть ахинея. Даже если это факты.


Добавлено спустя 47 минут 45 секунд:

А вот здесь - "разбор полётов" одного источника, считающегося у правых либералов заслуживающим доверия. К сожалению, ссылки на "свидетельства" "Мемориала" приводились и на нашем форуме. Как на реальные, заслуживающие доверия, свидетельства. Sad


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Июн 15, 2010 7:59 pm   

SilverCloud, я ничего не понял, из твоего сообщения. Вообще. Я не язвлю и не кокетничанью. На самом деле ничего не понял.
Я утверждаю и это медицинский факт, что ленинско-сталинский режим угробил огромное количество русских и нерусских людей в Росссии (то что за её пределами пока рассматривать не будем). Угробил в самой разной форме - просто убил по-бандитски, казнил по неправому суду, замучил в лагерях и т.д.
И это количество угробленных россиян не идет ни в какое сравнение с нынешней ситуацией. С любой точки зрения!!!
Даже смешно обсуждать. Т.е. я чувствую себя человеком, к-рому говорят: 2х2=5, и я должен что-то доказывать.
Но к тебе лично я хорошо отношусь. Мы старые партнеры по форуму. Почти друзья. И если ты настаиваешь, давай продолжим.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Ср Июн 16, 2010 5:46 pm   

Чего тут продолжать?
(Правда предложение адресовано не мне)
У этой страны вся история такая. Или Волошина не читали? И не он один об этом много поучительного писал.
Здесь власть если изредка и умудряется как то стронуть скрипучую телегу с места, то непременно за счёт ограбления и уничтожения народа.
Или вы думаете от того, что где то там в московском кабинете в высокое кресло уселся какой то политикан, назвавшийся либералом, здесь у меня в глубинке конкретный следователь перестал быть держимордой, а судья вдруг страшно испугавшись этого самого либерала начал выносить оправдательные приговоры?

мне не нравится направление дискуссии.
Подсчёт после какого людоеда осталось больше косточек создаёт у меня впечатление, что кое кто здесь готов проигравших в этом людоедском соревновании признать уже и потенциальными вегетарианцами.
Вопрос о масштабах жертв конечно важный, но лично для меня он всё таки был второстепенным на фоне вопроса во имя чего?
Я уверён, что в конечном счёте исключительно во имя питания демонов.
И не стоит сводить всё только к правителям - будь то Сталин, будь Гайдар, будь Гитлер или Пол Пот.
И сами народы (по крайней мере заметные их слои) раз соблазняются на подобное и участвуют в этом, значит что то на планете идёт совсем не так как надо.

Приравнивать людей чей жизненый путь завершился как тут выражаются "в результате косвеных репрессиий" к тем кого уничтожали напрямую и преднамеренно это конечно очень в конспирологическом духе, но объективно совершенно некоректно.

Ибо ситуация возникающая в ходе экономических реформ не является волей какой то одной политической силы - она возникает как результирующий вектор взаимодействия всех и политических и неполитических сил, включая и предшественников, чьё нежелание браться за реформы вовремя приводит к их большей остроте и болезненности.
За ситуацию с Чечнёй Ельцина можно обвинять в прямую, за именно такую форму распада СССР уже меньше, за сам экономичский и политический кризис, начавшийся за несколько лет до того как Гайдар хоть на что то всерьёз влиял ни его ни Ельцина так уж конкретно и персонально обвинять нет никаких оснований. Они уже только расхлёбывали кашу. Теерь можно веками спорить и придумывать как бы кто то расхлебал эту кашу быстрее и без боли на их месте. Но в реальной истории сделали это именно они.
И на выходе получалось общество, в котором никто не боялся кричать во всё горло "Банду Ельцина под суд!"
У Сталина на выходе получалось нечто совсем иное, не станете же вы с этим спорить?
И на мой взгляд разница принципиальная именно в этом, а не в том какой из людоедов лучше питался.

Если же кто то хочет рассказать что сталинская коллективизация была настолько хороша, что и в 1992 надо было продолжать именно ею же заниматься в деревне, охотно послушаю, какие для того могут быть аргументы.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Ср Июн 16, 2010 5:59 pm   

Яник писал(а):
Я утверждаю и это медицинский факт, что ленинско-сталинский режим угробил огромное количество русских и нерусских людей в Росссии (то что за её пределами пока рассматривать не будем). Угробил в самой разной форме - просто убил по-бандитски, казнил по неправому суду, замучил в лагерях и т.д.
С этим - не спорю. Кстати, у Андреева, кажется, нестыковочка по поводу Ленина и Сталина. Один - святой, строитель Аримойи. Второй - Антихрист. Но с тем, что было сделано ими в Энрофе, это не очень-то "бьёт". Ленин, похоже, был более кровожадным тираном, чем Сталин. По крайней мере сейчас у меня такая картина складывается.
Яник писал(а):
И это количество угробленных россиян не идет ни в какое сравнение с нынешней ситуацией. С любой точки зрения!!!
А вот с этим - спорю. Не просто идёт, но ещё и не факт, в чью пользу счёт. Sad

Не далее как сегодня прочитал у Лёши Бондаренко об очередном политическом деле. Медведев вроде как правый либерал, имеет репутацию антисталиниста. Но это не мешает ему проводить репрессии.

Добавлено спустя 5 минут 33 секунды:

Что на самом деле "в плюс" нынешней власти - так это открытые границы и отмена смертной казни по суду (внесудебные казни, правда, продолжаются).

Добавлено спустя 4 минуты 41 секунду:

Да, всё-таки о коллективизации. Думаю, что она случилась бы и при рыночном развитии сельскохозяйственной отрасли в России. Свободный (точнее даже, недостаточно зарегулированный именно по этому параметру) рынок приводит к уменьшению доли мелких хозяйств и увеличению - крупных, в которых занято больше работников. То есть та же самая коллективизация. Правда, во-первых, это было бы медленнее, во-вторых - вряд ли уровень жизни с/х рабочих при рыночном сценарии был вы выше, чем при сталинском административном.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июн 16, 2010 8:57 pm   

SilverCloud писал(а):
Да, всё-таки о коллективизации. Думаю, что она случилась бы и при рыночном развитии сельскохозяйственной отрасли в России. Свободный (точнее даже, недостаточно зарегулированный именно по этому параметру) рынок приводит к уменьшению доли мелких хозяйств и увеличению - крупных, в которых занято больше работников. То есть та же самая коллективизация. Правда, во-первых, это было бы медленнее, во-вторых - вряд ли уровень жизни с/х рабочих при рыночном сценарии был вы выше, чем при сталинском административном.

А почему ты атк считаешь?
Какие материальные основания для такого результат, а не для разорения бедняков и средняков и пополнения ими городского пролетариата, с формированием в южной и средней России (чёрнозёмная зона и близкие территории) крупного фермерского хозяйства, а в нечерноземье - латифундий с сезонной наёмной раб. силой?

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

(условия - развития с/х как экспортной отрасли)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Июн 17, 2010 12:41 pm   

Много раз Сель говорил об эффективном хозяине... что мол только хозяин может эффективно владет собственностью. Почему же столько много тогда разговоров о необходимости инвестиций в экономику? Почему даже самые лучшие из хозяев - то и дело размещают свои IPO акции и облигации и другие долговые обязательства на разных торговых площадках в поиске заёмных средств?


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Чт Июн 17, 2010 4:50 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
только хозяин может эффективно владет собственностью.

не так. Ты всё перевернульнаизнанку.
Я эту мысль понимаю так, что только собственник может быть эффективным хозяинам.

Но очень подчёркиваю это не столько сам Сель говорит. Сель просто пересказывает один из трендов политэкономических. а ведь есть и другие, к которым я отношусь с не меньшим уважением.

Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
Почему же столько много тогда разговоров о необходимости инвестиций в экономику?

Не понимаю в чём проблема. Разве что только в терминологии. на эту тему мы как то много очень общались с лидером ефремовских коммунистов Анатолием Клесаревым банкиром и мэром Ефремова с 1997 по 2001.
Он утверждал, что проблема инвестиций существует и в социалистической экономике, только в СССР это было принято называть капиталовложениями.

Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:

Максим_де_Трай писал(а):
Почему даже самые лучшие из хозяев - то и дело размещают свои IPO акции и облигации и другие долговые обязательства на разных торговых площадках в поиске заёмных средств?

Акции не являются долговыми обязательствами в строгом смысле слова. акционер это не кредитор а собственник. Тот самый о котором речь. А эмиссии акций устраивают по довольно простой по моему причине - ради концентрации капитала. Вкладывать все свои средства в одну корзину во первых рисковано, а во вторых, их просто у одного капиталиста не всегда есть столько много сколько нужно. вот эти капиталисты и объединяются в стаи - в акционерные товарищества.

Добавлено спустя 9 минут 54 секунды:

Ну и сам кредит (облигации и займы) в чём собственно проблема?
Буржуазия по Марксу денлится на три фракции, торговую, промышленную и финансовую. Финансовая только тем изанимается,Ю что торгует деньгами, которых хронически не хватает для бизнес-манёвров самого разного рода двум другим. Не вижу тут проблемы.


На мой взгляд очень принципиальная пробленма в другом в так называемой "анонимности бенефициариев" за послевоенный период многие самые серьёзные собственники очень хорошо устроились, не только уходят от налогов в оффшоры, но ещё и так хитрожопо устроились, что де факто никто не может толком установить что кому (какому физическому лицу) принадлежит. Кругом же сплошные юрлица или подставные лица коммерческие тайны.
(Мне кстати в 1988 году тоже предлагали стать подставным коммерческим директором фирмы "Аист" зарегистрированной в Гродно. И я с ней сотрудничал в ином статусе до конца 1991 года , когда настоящего её собственника посадили за соучастие в убийстве.
До сих пор не могу понять правильно я сделал, что отказался стать коммерческим директором или упустил свою удачу, отказавшись)

Информация к размышлению:

речь Медведева на Пресс-конференции по итогам саммита «Группы Двадцатки», 26 сентября 2009, город Питтсбург. Вот выдержка из его речи, в которой он говорит на эту тему:

Теперь в отношении налоговых гаваней. Эта тема обсуждалась, просто мы на прошлом саммите подготовили соответствующие решения, были определены списки так называемых несотрудничающих юрисдикций. В настоящий момент идёт мониторинг за ними. Те, которые начнут сотрудничать, из этого списка уйдут. Но проблема шире. Она не столь, может быть, проста, как кажется. Предприниматели всегда будут искать места для регистрации, где существует льготный налоговый режим. Вопрос не в этом. Это в конце концов вопрос национальной политики того или иного государства. Пока у нас нет единых мировых налогов, будут государства, где высокие налоги, где более низкие налоги. И мы не можем запретить предпринимателям регистрировать структуры в этих государствах. Вопрос в том, чтобы эти государства открывали информацию, чтобы они не прятали эту информацию, а давали эту информацию для налоговых нужд государства, с которым существует соответствующее соглашение, - государства, откуда берёт свое начало этот бизнес (допустим, государства, гражданином которого является владелец этого бизнеса). Вот это самое важное. Ну и, конечно, в будущем мы должны создавать такую систему, где будет понятно, что кому принадлежит. В настоящий момент, кстати сказать, человечество уже сделало определённый шаг вперёд в этом направлении. Сейчас сведения о бенефициарах любой структуры раскрываются достаточно легко. Сейчас не существует ни анонимных обществ в узком смысле этого слова, ничего такого. Но ещё предстоит навести порядок в смысле налоговой отчётности и желания подавать информацию тому государству, в котором ты живёшь, государству, гражданином которого ты являешься. Вот это, на мой взгляд, гораздо важнее. А то, что будут разные налоговые режимы, - может быть, это даже неплохо для бизнеса. (Источник: Президент России)

Похожие позиции, если не более жесткие, занимают лидеры США, Великобритании, Франции и Германии.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Июн 17, 2010 6:18 pm   

Песец писал(а):
А почему ты атк считаешь?
Именно потому, что потребность
Песец писал(а):
развития с/х как экспортной отрасли

никуда не делась. Альтернатива этому - полное уничтожение с/х отрасли.
Да, на всякий случай поясню, что я имею в виду под "коллективизацией". Это просто повышение производительности труда за счёт перехода к более крупным хозяйствам. О форме собственности я ничего не говорю. Разумеется, сталинских "колхозов" (практически полный аналог современных "акционерных обществ") не было бы. При рыночном развитии отрасли скорее всего было бы
Песец писал(а):
<формирование> в южной и средней России (чёрнозёмная зона и близкие территории) крупного фермерского хозяйства, а в нечерноземье - латифундий с сезонной наёмной раб. силой

При этом
SilverCloud писал(а):
вряд ли уровень жизни с/х рабочих при рыночном сценарии был вы выше, чем при сталинском административном.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Июн 17, 2010 7:56 pm   

Сель писал(а):
Приравнивать людей чей жизненый путь завершился как тут выражаются "в результате косвеных репрессиий" к тем кого уничтожали напрямую и преднамеренно это конечно очень в конспирологическом духе, но объективно совершенно некоректно.

Сравнивать можно и нужно, при этом учитывая разное качество жертв.
Никто не спорит с тем, что Сталинские методы прямого насилия - самые грязные.
С другой стороны, либералы, пускай косвенно, уничтожали людей с интенсивностью, многократно превышающую Сталинскую.
Т.е., грубо говоря, на каждого растреляного Сталиным, либералы кроют двумя преждевременными смертями (ухудшение криминальной обстановки, коллапс здравоохранения и т.п.), и четырьмя нерожденными детьми.
Меньшее "качество" жертв либералы с лихвой компенсируют их количеством. Отсюда и отношение к ним в обществе как к гораздо худшему злу.

Сель писал(а):

Ибо ситуация возникающая в ходе экономических реформ не является волей какой то одной политической силы - она возникает как результирующий вектор взаимодействия всех и политических и неполитических сил, включая и предшественников, чьё нежелание браться за реформы вовремя приводит к их большей остроте и болезненности.

Болезненность 90-х, точнее интенсивность боли - не были неизбежностью. Отток капиталов в сотни миллиардов долларов можно было остановить, что позднее и сделал Путин. России в 90-е целенаправлено устроили денежно-ресурсное кровопускание, что привело к масштабу жертв превышающему Сталинские суммарно, с учетом всех факторов.
Мораль истории? В обьективном понимании угроз, степени их опасности. Зачастую те кто громче всех кричат "держи вора!", на самом деле хотят отвлечь внимание от своих, еще более темных делишек.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Июн 17, 2010 8:27 pm   

Тьфу! Sad


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Июн 17, 2010 8:38 pm   

Сель писал(а):
Я эту мысль понимаю так, что только собственник может быть эффективным хозяинам.

Сель писал(а):
Не понимаю в чём проблема. Разве что только в терминологии. на эту тему мы как то много очень общались с лидером ефремовских коммунистов Анатолием Клесаревым банкиром и мэром Ефремова с 1997 по 2001.
Он утверждал, что проблема инвестиций существует и в социалистической экономике, только в СССР это было принято называть капиталовложениями

Проблема не в терминологии, и не в распределении инвестиций или там капиталовложений... До тех пор пока СОБСТВЕННИК, он же хозяин -сам в свое производство инвестирует часть прибыли - это есть гуд и это есть показатель его эффективности... НО я хочу обратить твое внимание СЕЛЬ, что собственники обращаются за инвестициями к другим людям или организациям... Зачем же говорить о эффективности собственника - если он готов делиться правами собственности с другими лицами ради улучшения эффективности предприятия - только что до этого бывшего в его частной собственности? Ведь тем самым он признает - что в одиночку он уже НЕ эффективен... Значит коллективная форма собственности (хотя бы в виде акционирования) - это более высокая ступень эффективности чем частная...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Чт Июн 17, 2010 8:42 pm   

Andrew писал(а):
Болезненность 90-х, точнее интенсивность боли - не были неизбежностью.

Я с этим не спорю (например если бы вместо Ельцимна был Собчак возможно действительно потерь было бы меньше) с этим Яник спорит.
Andrew писал(а):
Отток капиталов в сотни миллиардов долларов можно было остановить, что позднее и сделал Путин.

Даже Путин это сделал не сразу. задел для этого начинался уже при Ельцине, я как то рассказывал о создании федерального казначейства, что делалось при Ельцине. Пока не было федерального казначейства, деньги часто просто тупо рассовывались по карманам.
Потому что без КПСС некому было прищучить хозяйственников и чиновников.
(В этом смысле реформы под руководством КПСС скорее всего тоже были бы с меньшими издержками, но в том, что дело дошло до запрета КПСС Гайдар далеко не главный виновник, Ельцин - да).

Короче моя главная мысль о том, что в событиях при Сталине на Сталине много ответственности, потому что почти всё происходило именно по его воле. Уже к 1929 году политическая система была жёстко управляемой.

А в том, что происходило при Гайдаре (А это только с декабря по октябрь 1992 года и несколько месяцев после октябрьского мятежа 1993 года) Гайдар виновен не больше чем любой кризис-менеджер, которого посадили упрравлять заводом, у которого уже почки отвалились, и на котором никто из песонала не очень то спешит выполнять распоряжения начальства. То есть (можете с этим спорить, но я настаиваю на этом) Гайдару приходилось действовать в ситуации, когда с управляемостью и политической системы и экономики стало на порядок хуже чем при Сталине. А стало так плохо вовсе не по вине Гайдара, тут уж надо горбачёвскую команду разбирать.
Так что повторяю некорректно сравнивать ситуацию после Гражданской войны, когда все неповинующиеся уконтрапуплены и внутрипартийная оппозиция повержена, с ситуацией сползания к Граждаснкой войны, в которйо Гайдар на несколько месяцев был привлечён оборжуазивающейся номенклатурой только лишь как кризис-менеджер, прекрасно понимая что его либо потом раступчут за провал либо поменяют на красного директора, если ему получится не допустить сползания к гражданской войне и положение хоть капельку устаканится.


Почему Черномырдина ругают значительно меньше чем Гайдара, хотя в основном то премьер-министром с конца 1992 и до весны 1998 был он.
При Гайдаре кстати юридически премьер-министром был Ельцин, Гайдар только вице-премьером. но конечно главным идеологом экономических реформ был именно Гайдар. в этом смысле он виноват больше всех. а главная его неудача на мой взгляд - это провал с возвратом "золота партии".


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Июн 17, 2010 8:48 pm   

Andrew писал(а):
За четыре года войны произвели на порядок другой больше чем потеряли "в первые недели". Индустриализация, в конечном итоге, выиграла войну.

Индустриализация проведённая уже в годы войны...
То, что индустриализация была России необходима - факт, с которым никто вроде и не спорит. Речь о том, что её интенсивность за счёт сталинских методов никак себя не оправдала. Того, что осталось у Сталина к концу 41-го можно было достичь и без "перегибов".
Andrew писал(а):
Имелся ввиду кулак с трактором, и всей сопутствующей инфраструктурой - мастерскими, нефтебазами и т.п.

И где ж такой кулак имелся?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Июн 17, 2010 8:51 pm   

А про бенефициариев и контроль над ними, с налоговыми режимами - могу сказать что их бенефициариев - то есть, не так уж много в % отношении от всего населения земли... Они и есть Медведевы с Путиными и Обамы с Клинтонами, Вексельберги и Соросы... ВСЕ ОНИ знают друг друга и знают все те бенефиции - какие у кого есть... а ВСЕ налоговые и прочие игры ИМИ ЖЕ проводятся ради - того чтобы % бенефициариев по отношению к остальной части населения - НИ В КОЕМ случае не рос. Чтобы остальная масса НИКОГДА не владела сколь угодно малым бенефицием - кроме собственного ТРУДА.

Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:

Рауха писал(а):
Того, что осталось у Сталина к концу 41-го можно было достичь и без "перегибов".

Ага... то есть индустриализацию надо было по-вашему сразу проводить на Урале и в Сибири?


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Июн 17, 2010 9:02 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Ага... то есть индустриализацию надо было по-вашему сразу проводить на Урале и в Сибири?

Глубокомысленный вывод... crazy (ум зашёл за разум)
"Достижения сталинской индустриализации" проявившиеся в первую очередь в милитаризации экономики и создании армии формально ничем не уступающей вермахту проявились в непоколебимой самоуверенности Сталина и в ориентации его штаба на наступательную стратегию в грядущей войне. Было б иначе - вполне вероятен сценарий по которому менее массивная российская армия дальше Днепра не отступает, причём и отступление такого катастрофического характера не имеет.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Чт Июн 17, 2010 9:03 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
коллективная форма собственности (хотя бы в виде акционирования) - это более высокая ступень эффективности чем частная...


По моему всё несколько сложнее и разнообразнее. Если посмотреть на послевоенный опыт развитых стран. То я думаю этот опыт не даёт оснований чтобы выводить вот такой жёсткий закон, сторонниками которого являются только сторонники тех или иных вариантов радикального левого социализма. Закон что будто бы коллективные формы собственности всегда эффективнее индивидуальных.
Всё зависит от текущей экономической коньюнктуры, от конуретной отрасли, от экономических целей, которые ставит перед собой правительство, от фазы развития конкретного предприятия и множества иных факторов.
Я уже говорил - действительно, когда требуются большие капиталовложения без шансов что они быстро окупятся, сами капиталисты охотно соглашаются на национализацию, пусть такую капиталоёмкую и неблагодарную работу делает государство.
Если же появляются серьёзные прибыли, и этот объект остаётся у государства, то прибыли либо разворуют, либо будут так неэффективно управлять этим предприятием, что прибыль снизится. Во всяком случае рано или поздно ситуация породит собственника приватизатора по принципу - свято место пусто не бывает.

Проблема в том, что государство это не личность. у него нет ясной воли, и государству неудобно и не рентабельно управлять сразу всей экономикой. Это в принципе даже Ленин понял за годы военного коммунизма. Тем более что Ленин то в отличие от Сталина прекрасно понимал, что замена частной собственности на государственную этого далеко недостаточно чтобы объявлять социализм. Маркс по этому поводу чётко высказался, что если просто заменить капиталиста государственным бюрократом. То госбюрократия станет эксплуататором вместо капиталистов.
По Марксу необходимо было искать формы хозяйствования где не бюрократы, а именно работники были бы хозяевами, чего в СССР не получилось.
Почему уже в 70-е даже европейские коммунисты в Испании, Италии, Франции всерьёз стали говорить, что они восе не собираются воспроизводить сталинский опыт который по сути уводит не в социализм а в этот самый азиатский способ роизводства, подробно описанный Марксом и существовавший в древних цивилизациях о Египта до Китая. Там тоже не было частной собственности, но не было и свободных работников.

Добавлено спустя 12 минут 45 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
А про бенефициариев и контроль над ними, с налоговыми режимами - могу сказать что их бенефициариев - то есть, не так уж много в % отношении от всего населения земли... Они и есть Медведевы с Путиными и Обамы с Клинтонами, Вексельберги и Соросы... ВСЕ ОНИ знают друг друга и знают все те бенефиции - какие у кого есть... а ВСЕ налоговые и прочие игры ИМИ ЖЕ проводятся ради - того чтобы % бенефициариев по отношению к остальной части населения - НИ В КОЕМ случае не рос. Чтобы остальная масса НИКОГДА не владела сколь угодно малым бенефицием - кроме собственного ТРУДА.

Очень может быть что так и есть, они то может быть действительно хотят именно этого, но это не повод заменить их на одного единственного бенефициаоия в лице государства.
Я так рассуждаю чисто из шкурного интереса выживания. Пока их бенефициаоиев какой то там процент но их всё таки больше одного я могу между ними лавировать и интриговать. Если поссорюсь с одним попробую иметь дело с другим.
Если же поссоришься с государством, когда иных бенефициариев больше нет как то уж совсем стрёмно будет
Тут я не теоретизирую. Меня увольняли с работы при социализме со словами - мы тебя уволим так, что тебя в этом городе больше никто на работу не возьмёт. А увольняли исключительно за то что я отказался брать на себя юридическую ответственность за разворованные музейные фонды и не подписал приказ о моём назначение ИО главного хранителя музея.
Без такого эпизода в моей биографии я может быть и не был бы таким уж противником советского варианта экономики.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Июн 18, 2010 4:42 am   

Сель писал(а):
Проблема в том, что государство это не личность. у него нет ясной воли, и государству неудобно и не рентабельно управлять сразу всей экономикой. Это в принципе даже Ленин понял за годы военного коммунизма. Тем более что Ленин то в отличие от Сталина прекрасно понимал, что замена частной собственности на государственную этого далеко недостаточно чтобы объявлять социализм. Маркс по этому поводу чётко высказался, что если просто заменить капиталиста государственным бюрократом. То госбюрократия станет эксплуататором вместо капиталистов.
По Марксу необходимо было искать формы хозяйствования где не бюрократы, а именно работники были бы хозяевами, чего в СССР не получилось.
И Маркс и Ленин и Сталин и Троцкий всё это прекрасно понимали! Маркс в теории, Ленин на практике выводя страну в нэп из вк... Сталин тоже на практике - то и дело репрессируя зарвавшихся аппаратчиков и лично проверяя деятельность чуть ли ни каждого из них... Троцкий в теории - вы сами неоднократно подчеркивали о предупреждениях Льва Давидовича...
Однако все они еще отчетлевее понимали - что выходом из ситуации является как раз КОЛЛЕКТИВНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ на средства производства. В ней - все элементы рыночной экономики будут сохранены, а вот эксплуатирования нет... Артель, товарищество - как угодно лишь бы собственность была в руках тех - кто на ней работает... Это и будет самое эффективное - поскольку все будут чувствовать себя хозяевами... Как это работает? А очень просто... Предприниматель работающий лично - работает только на себя...Всё супер. Как только он кого-то нанимает - всё - извините - все доходы он должен делить пополам с этим нанятым, а не просто з/п выплачивать. Нанял второго - доходы пусть делит поровну на троих уже.. Нанял третьего - по 25 % каждому... Вот тогда у людей глаза гореть будут - вот реальная возможность быть СУПЕРЭФФЕКТИВНЫМИ...

Добавлено спустя 9 минут 20 секунд:

Сель писал(а):
Тут я не теоретизирую. Меня увольняли с работы при социализме со словами - мы тебя уволим так, что тебя в этом городе больше никто на работу не возьмёт. А увольняли исключительно за то что я отказался брать на себя юридическую ответственность за разворованные музейные фонды и не подписал приказ о моём назначение ИО главного хранителя музея.

Здесь вы столкнулись не с социалистическим государством как таковым, а с зарождавшимися бенефициариями... на излете существования этого государства. А вот при Сталине вы бы ЧЁТКО знали что нужно делать с теми кто ДО ВАС разворовал музейный фонд и ничуть не смутяся приняли бы руководство музеем , зная что именно истинный ВОР отбывает наказание.


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пт Июн 18, 2010 8:49 am   

Может быть. Только коллективная не обязательно государственная во первых.
Во вторых в том то наверно и есть главный гвозь всей этой нашей дискусси. если бы кто то чётко знал как коллективные формы собственности сделать ещё и эффективными, спорить было бы почти и не о чем.
В третьих очень принципиально добровольно ли люди становятся коллективными собственниками или их "железной рукой пролетариата загоняют к счастью" административными и иными неэкономическими методами.

Я вот никак в толк не возьму, что мешает сторонникам коллективных форм собственности вот объединятся в те самые коммуны о которых уже шла речь и жить в них так как им нравится. почему непременно надо загонять в колхозы и тех, кто туда не хочет?

Чернышевский, о котором упоминал и который на меня в 15 лет произвёл очень сильное впечатление ведь вот именно к этому призывал... Швейная артель Веры Павловны помните?

В ныне действующем гражданском кодексе даже предусмотрены правовые формы для подобных коммун. Статья там такая есть "Товарищество на вере". То есть такой хозяйствующий субъект, в котором вся собственность принадлежит всем его учредителям прямо совсем почти как у супругов.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Июн 18, 2010 8:58 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Однако все они еще отчетлевее понимали - что выходом из ситуации является как раз КОЛЛЕКТИВНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ на средства производства.

Будучи при этом совершенно слепыми...
Когда КОЛЛЕКТИВНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ находиться в руках БЫДЛА, речь может идти только о СТАДНОЙ "СОБСТВЕННОСТИ", находящейся в руках весьма далёких от хлева и выпаса....
И не то чтоб даже это было б "вождям" СОВСЕМ непонятно. Только демагогия о "воспитании нового человека" НИЧЕМ кроме демагогии не стала и СТАТЬ НЕ МОГЛА. Cool Чистейшей воды лицемерие...
Максим_де_Трай писал(а):
Артель, товарищество - как угодно лишь бы собственность была в руках тех - кто на ней работает...

Коллективный эгоизм ничем не краше личного. Даже наоборот, пожалуй...
Максим_де_Трай писал(а):
Предприниматель работающий лично - работает только на себя...Всё супер. Как только он кого-то нанимает - всё - извините - все доходы он должен делить пополам с этим нанятым, а не просто з/п выплачивать. Нанял второго - доходы пусть делит поровну на троих уже.. Нанял третьего - по 25 % каждому... Вот тогда у людей глаза гореть будут - вот реальная возможность быть СУПЕРЭФФЕКТИВНЫМИ...

Вы думаете, такая "гениальная" мысль пришла Вам в голову первому? ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пт Июн 18, 2010 9:02 am   

Максим_де_Трай писал(а):
при Сталине вы бы ЧЁТКО знали что нужно делать с теми кто ДО ВАС разворовал музейный фонд и ничуть не смутяся приняли бы руководство музеем , зная что именно истинный ВОР отбывает наказание.


При Сталине директор музея (дочь директора завода) просто написала бы на меня донос и вряд ли я сумел бы её переиграть по сталинским правилам. (Шнс конечно есть, но у неё было бы на порядок больше шансов со мной расправиться) У неё связей больше, раз она реально могла добиться что меня действительно почти никуда на работу не брали, при Сталине она бы смогла добиться и моего ареста. поскольку ей было чем делится и чем заплатить за расправу со мной.

В итоге на наворованное она в Москве квартиру купила.

Вот почитай если не в лом выпуск моей рассылки полугодовой давности о том, как успешно энкэвэдэшники брали взятки и крышевали теневую экономику и при Сталине

http://subscribe.ru/archive/history.klubklio/200910/19072010.html

а вообще Максим у меня идея есть. Давай попробуем нашу дискуссию об истории и значении коллективизации отредактировать в более читаемый вид и тоже вставим её в эту мою рассылку. А то я последние месяцы перестал её делать, наверно именно потому что мне надоело там писать в одиночку и ей явно не хватает именно дискуссионности, а писем мне уже год как то не пишут, раньше бывало присылали острые вопросы.

Добавлено спустя 9 минут 23 секунды:

Максим_де_Трай писал(а):
Как только он кого-то нанимает - всё - извините - все доходы он должен делить пополам с этим нанятым, а не просто з/п выплачивать. Нанял второго - доходы пусть делит поровну на троих уже.. Нанял третьего - по 25 % каждому... Вот тогда у людей глаза гореть будут - вот реальная возможность быть СУПЕРЭФФЕКТИВНЫМИ...


Неужели ты действительно не понимаешь, что в такой ситуации происходит дальше? Когда я точно убеждаюсь что мне мой процент дохода гарантирован, только за то что я числюсь в этом дружном коллективе, я начинаю на работе играть в свои любимые компьютерне игры (другой станет пить водку, третий просто спать, четвёртый ещё что-нибудь придумает, кто то может быть и поработает, поэтому мы бездельники всегда будем иметь какой-либо доход за счёт трудоголиков).

Вот я много за последние 20 лет интервьюировал разных хозяйственных руководителей, они тоже часто ругают реформы, особенно сельские начальники, но вот этому они просто не нарадаются - при социализме им невероятно трудно было добиваться от подчинённых, чтобы те просто выполняли свои непосредственные обязанности. Из за отсутствия безработицы в сфере неквалифицированного труда, увольнением мало кого из работяг можно было сильно напугать. Он легко находил возможность филонить на другом рабочем месте.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Июн 18, 2010 9:41 am   

Сель писал(а):
Я вот никак в толк не возьму, что мешает сторонникам коллективных форм собственности вот объединятся в те самые коммуны о которых уже шла речь и жить в них так как им нравится. почему непременно надо загонять в колхозы и тех, кто туда не хочет?

Да действительно никто не мешает организовываться в коммуны(товарищества, артели) - я их и сейчас частенько наблюдаю - всякие бригады отделочников или организации по платному написанию студентам курсовиков с дипломами... но выше определенного уровня они скакнуть не могут - не из-за неэффективности (гаражные автослесаря - подчас быстрее и качественнее сделают тебе ремонт авто чем на фирменной СТО) а из-за отсутствия - в собственности средств производства! зато этой собственности хоть попой ешь у всяких дерипасок... и она часто ваще не работает как в пикалеве например...
А в колхозы не загоняли - не оставив выбора - не хошь в колхоз - дуй на освоение магнитки...

Добавлено спустя 17 минут 43 секунды:

Сель писал(а):
При Сталине директор музея (дочь директора завода) просто написала бы на меня донос и вряд ли я сумел бы её переиграть по сталинским правилам. (Шнс конечно есть, но у неё было бы на порядок больше шансов со мной расправиться) У неё связей больше, раз она реально могла добиться что меня действительно почти никуда на работу не брали, при Сталине она бы смогла добиться и моего ареста. поскольку ей было чем делится и чем заплатить за расправу со мной.
При Сталине связи - значения не имели... Там люди с ТАКИМИ связями грохотали цепями - что слова коррупция или связи - просто теряют смысл... Енукидзе например... Это нынче Чубайсу всё сходит с рук - и Москва на сутки отключенная от электричества и отключения роддомов и страт.объектов за неуплату, и СШГЭС... а тогда - за такие факты... Промпартия, Шахтинское дело... Ленинградское дело - шутка ли ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ГОСПЛАНА за махинации с планом - расстерлян, председатель правительства РСФСР - расстрелян... А вы говорите СВЯЗИ...
При Сталине вы не приняв должность хранителя - запросто могли прийти в прокуратуру или обхсс - без доносов каких-либо и сказать - что вот мол при принятии должности была обнаружена недостача того-то и того-то...принимать должность отказываюсь - до выяснения обстоятельств прокуратурой... И вы бы за бдительность еще были бы поощрены!
Зайдите нынче например на официальный сайт МИНЭНЕРГО РОССИИ - почитайте тамошние канцеляризмы из раздела приказы и распоряжения... Особенно график 2010 рассмотрения документов недропользователей по потерям нефти в 2011... или приказ № 132 и приложение к нему - программа развития малого и среднего бизнеса в энергетике... Цель #7 Использовать малые средние предприятия в энергетике с возобновляемыми источниками энергии (ВИЭ) не менее чем в один раз больше чем в 2009 году...создать одну экспертно-консультационную сеть с проведением одной электронной конференции... Цель #6 себе министерство ставит - принять решение к 2011 году о выделении двух(!!!) целевых кредитов...Цель #5 увеличить производство торфа в ** раз (** - см. примечание в том приказе ниже - будут определены по мере реализации проекта... Супер ваще... )Цель #4 - внедрить одну(!!!) высокую технологию... Айфон купить министру - и ура задача выполнена! Цель #3 - увеличить долю МСП(малых средних предприятий) в ТЭК - в ** (опять же две звездочки)... Цель #2 Увеличить долю МСП использующих инновации, по отношению к МСП не использующим инновации на 0.5%(!!!) Блеск задачки...да? Просто непосильные... одному МСП неиспользующему айфон лицензию отобрал - вот те и прирост в полпроцента... Цель #1 Развитие МСП в сфере энергоаудита... Тут показатель достижения цели одной * обозначен - то есть в примечании написано что доля МСП в сфере энергоаудита будет определена после изучения рынка энергоаудита... а так вообще нужно будет создать аж 15 МСП - которые будут аудитировать энергетику... Нет бы чтобы новых 15 котельных построить. вот это я понимаю задача! а конторы рогов и копыт зачем плодить?

Добавлено спустя 8 минут 15 секунд:

Нет... елки зеленые - сто тыщ раз правы сионски мудрецы...

Добавлено спустя 14 минут 26 секунд:

Сель писал(а):
Когда я точно убеждаюсь что мне мой процент дохода гарантирован, только за то что я числюсь в этом дружном коллективе, я начинаю на работе играть в свои любимые компьютерне игры (другой станет пить водку, третий просто спать, четвёртый ещё что-нибудь придумает, кто то может быть и поработает, поэтому мы бездельники всегда будем иметь какой-либо доход за счёт трудоголиков).

А тут поступать как и нынче поступают - увольнять! Только щас это делает директор. а в коллективе - это будет делать коллектив... собрание - повестка дня - лень товарища Эн - постановление - уволить... и всё - товарищ Эн идет с миром...
Ну а случай с Павленко - во первых единичный, во-вторых по сути им без ведома государств создана государственная же организация... а деятельность её - так или иначе соответствовала законодательству тех лет... Ну да - работала по подрядам... И что? Как только деятельность Павленки вышла за рамки законодательства - его прижучили...
Добавлено спустя 8 минут 45 секунд:
Сель писал(а):
Давай попробуем нашу дискуссию об истории и значении коллективизации отредактировать в более читаемый вид и тоже вставим её в эту мою рассылку.
А что я должен сделать?


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Июн 18, 2010 9:38 pm   

Сель писал(а):
как коллективные формы собственности сделать ещё и эффективными
Ребята, вы (с подачи праволиберальных идеологов) не туда полезли. Когда говорим об эффективности, мы говорим о качестве управления. Когда о форме собственности - о принципах распределения доходов. Эти вещи почти никак не связаны.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Июн 20, 2010 7:27 am   

А что Сильвер ты хочешь сказать что форма собственности влияет только на делёжку прибылей, а на принятие управленческих решений не влияет.
Максим. Пока тебе ничего делать не надо.
Я постараюсь на ближайшей или следующей недели набросать таое как бы контрвью с позициями. И здесь же в этой ветке опубликую. А ты и все желающие уже потом могут его отредактировать для окончательной публикации в рассылке.
Вообще по началу мне показалось что кроме Максима колхозы никто оправдывать не станет.
А теперь похоже напротив - только Сель Яник и Рауха последовательные антиколхозники.


Максим а твои рассуждения о том как успешно всё было бы со мной при Сталине просто тупая идеализация. на практике всё могло бы бы быть совсем не не так. Вспомни хотя бы академика Лысенко как губили генетику и кибернетику.
Ну пришёл бы я в прокуратуру с заявлением, заявил бы что фонды разворованы. а директор музея заявила бы что я троцкист и японский шпион и всё зависело бы от конкретного энкавэдэшника.

Директор музея кстати собирала в реале собрание коллектива на котором меня весь коллектив дружно осуждал, жаловалась на меня парторгу. Потом некоторые члены коллектива по одиночке передо мной извинялись - дескать нам тут ещё жить и работать а тебя всё равно уволят. Художник наш (кстати хиппи но это ему не помогло) выразился так - ты ещё молодой, жизнь тебя ещё побъёт и ты поймёшь что бывают такие случаи когда волосы на жопе рвёшь от отчаяния и безвыходности.

Так что про справедливость сталинских разбирательств не надо бы рассказывать.
В ходе этого интенсивного взаимопожирания правдолюбцы гибли а выживали приспособленцы. Потому что хитрые негодяи такой системой тотального террора пользуются гораздо эффективнее чем люди честные и порядочные.

Случай с Павленко исключительный конечно сам по себе, но в его истории видно как массово брали взятки чиновники всех ведомств - и это уже не исключение, а массовая практика. А начинал Павленко в Ефремове именно так - когда его арестовали за воровство на стройке и посадили в тюрьму, он там дал показания что два его начальника троцкисты. Энкавэдэшники его после этого не только освободили но и помогли делать карьеру в Москве и крышевали потом всю дорогу.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Июн 20, 2010 3:39 pm   

Сель писал(а):
А что Сильвер ты хочешь сказать что форма собственности влияет только на делёжку прибылей, а на принятие управленческих решений не влияет.
Влияет на постановку целей. На качество управления (то, с какой эффективностью эта поставленная цель будет достигнута) - не влияет совершенно.

Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:

Сель писал(а):
последовательные антиколхозники
Были бы последовательными - выступали бы против долевой собственности в форме акционерных обществ тоже. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

Сель писал(а):
про справедливость сталинских разбирательств не надо бы рассказывать
Как раз надо. И про справедливость, и про "справедливость". Для начала можно сравнить соотношение обвинительных и оправдательных приговоров в судах Сталина и Ельцина, например.

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:

Сель писал(а):
хитрые негодяи такой системой тотального террора пользуются гораздо эффективнее чем люди честные и порядочные
А вот это верно. Только они и демократией пользуются так же.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вс Июн 20, 2010 9:33 pm   

Сель писал(а):
Директор музея кстати собирала в реале собрание коллектива на котором меня весь коллектив дружно осуждал, жаловалась на меня парторгу. Потом некоторые члены коллектива по одиночке передо мной извинялись - дескать нам тут ещё жить и работать а тебя всё равно уволят.
Ну а ты почему на том собрании не выступил? Сказал бы:" Мужики - так и так, принимать должность не хочу, потому что недостача ДИКАЯ."
Сель писал(а):
Потому что хитрые негодяи такой системой тотального террора пользуются гораздо эффективнее чем люди честные и порядочные.

Это системой когда всё безконтрольно пользуются всякие дельцы и проходимцы...
Сель писал(а):
Случай с Павленко исключительный конечно сам по себе, но в его истории видно как массово брали взятки чиновники всех ведомств - и это уже не исключение, а массовая практика.
я думаю бланки и штемпели у него не по взятке данной нужным людям повились - а благодаря хаосу эвакуации и отступления в 1941-42 годах... О массовой практике речи быть не может никак - иначе немцы бы свои диверсионные группки оформляли бы на территорию СССР как за здрасти - а этого не было!
Сель писал(а):
Вспомни хотя бы академика Лысенко как губили генетику

ВО! А это исключительно важный вопрос ты поднял...
Розамирец - по нормальному - должен к генетике(всяким клонированям мутированиям итд итп) относиться с неодобрением еслив чо - кто-то еще помнит слова Андреева о создании полуигв... Между прочим генетики 20-ых-30ых годов - это сборище евгеников на полном серьезе предлагавших создавать банки спермы для воспроизведения детей лишь от талантливых людей... В общем генетика - идеальнейший инструмент Гагтунгра...
Потом мне не совсем понятно когда все говорят о гениальном загубленном русском генетике Вавилове... Перелопатьте хоть весь интеренет - а работ Вавилова вы найдет лишь малую малость - да и хоть бы одна стала бы потом применена результативно... Что толку от того что ты изучил центры возникновения злаковых растений - поездив за народные деньги по миру... Результат хде?
Вот как раз скорее Лысенко больший генетик - чем Вавилов - он прекрасно знал и о хромосомах и о генах... Дело не в этом... Он просто говорил вавиловцам - "А откуда вы знаете что именно этот ген - отвечает за тот или иной признак?" И был прав - генетики не могут и сейчас наверное ответить на этот вопрос. Brick wall (бьюсь - никак) не могут - хотя и говорят что расшифрованы геномы растений или животных. Почему? Да потому что тот же самы ген - в изменившихся внешних условиях - может дать совсем другой признак... Не в этом же конечно поколении - а в следующем...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пн Июн 21, 2010 10:49 am   

Максим_де_Трай писал(а):
ты почему на том собрании не выступил?

С чего ты взял, что я не выступил? Я не только выступал на собраниях я даже в горком КПСС жаловаться ходил. но там судьба разворованных фондов никого шибко не заинтересовала.. Мужиков собственно было двое я и тот художник, остальные бабы. А прямо так выступать с обвинением что недостача, у меня тоже не было прямыъх оснований, я говорил только что незаконно передавать мне фонды на хранение без проведения инвентаризации. Но без её проведения нет фактов и для того чтобы кого то в прямую обвинять в пропажах.

Бабы на собрании мне отвечали, что я себя не правильно веду, такой молодой а наглый. Должен во всём слушаться начальства а не права качать. активнее всех меня стыдили именно те, кто состоял в КПСС. Остальным беспартийным всё просто было по барабану, лишь бы их не трогали.

Добавлено спустя 3 минуты 54 секунды:

SilverCloud писал(а):
Сель писал(а):
хитрые негодяи такой системой тотального террора пользуются гораздо эффективнее чем люди честные и порядочные
А вот это верно. Только они и демократией пользуются так же.

Вот я и говорю что при демократии есть другие центры силы между ними можно пытаться лавировать (дело ведь не втом что они хороши, а в том что их много). При тоталитаризме если тебя записали во враги народа податься будет некуда, только за решётку или за границу. Если в живых оставят.
Во всём остальном нынешняя с позволения сказать демократия это всего лишь сталинский тоталитаризм в его развитии, так сказать сгнивший и перегнивший.

Добавлено спустя 7 минут 50 секунд:

О генетике и Вавилове. я что то уже совсем отказываюсь тебя понимать ....ты хочешь сказать, что истина в научном споре доказывается с помощью НКВД, а учёных которые занимаются не тем что угодно КПСС или Розе мира следует сажать на 10 лет без права переписки или расстреливать?


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)


Последний раз редактировалось: Кораблик (Пн Июн 21, 2010 11:07 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пн Июн 21, 2010 11:03 am   

Сель писал(а):
Я не только выступал на собраниях я даже в горком КПСС жаловаться ходил. но там судьба разворованных фондов никого шибко не заинтересовала..

Ну елки... вот невезуха... я вот помню как директор нашего совхоза дрожал, краснел и бледнел - когда к секретарю райкома на приём пришла доярка и пожаловалась что ей дома ремонт не сделали... Секретарь райкома сел в бобик и вместе с нею до её дома доехал - поглянул поглянул - тут же в контору - срочно созвали партсобрание... Директор апасрался - что его щас из партии исключат... но нет пронесло... на другое лето специально нанятые две бригады гостей с юга - чинили и латали весь совхозный жилой фонд... и водопроводы провели в дома - а до этого были колонки на улицах... Мало того - еще через год вообще целую улицу двухквартирных домов построили... О... вот что значила партейность!

Добавлено спустя 4 минуты 41 секунду:

Сель писал(а):
О генетике и Вавилове. я что то уже совсем отказываюсь тебя понимать ....ты хочешь сказать, что истина в научном споре доказывается с помощью НКВД, а учёных которые занимаются не тем что угодно КПСС или Розе мира следует сажать на 10 лет без права переписки или расстреливать?
Нет-нет... генетика - она остается генетикой - законы наследственности - под ружьями органов НКВД не отменить... Это факт... Только кто сказал что Вавилов имел правильную версию генетики? быть может прав Лысенко - и что приобретенные признаки - могут наследоваться? Ведь создаются же новые сорта - в которых новые признаки начинают передаваться из поколение в поколение


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Июн 21, 2010 4:59 pm   

Сель писал(а):
Бабы на собрании мне отвечали, что я себя не правильно веду, такой молодой а наглый. Должен во всём слушаться начальства а не права качать. активнее всех меня стыдили именно те, кто состоял в КПСС.
Это были настоящие коммунисты! аpplause (браво)
Настоящий революционер - тот, кто слушается начальства и выполняет производственное задание (Довлатов. По памяти)
В этом смысле Едро строит настоящий коммунизм.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пн Июн 21, 2010 8:38 pm   

Яник писал(а):
Настоящий революционер - тот, кто слушается начальства и выполняет производственное задание (Довлатов. По памяти)
В этом смысле Едро строит настоящий коммунизм.
Та пусть хоть чо строят - всё равно сломаем!


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 11:06 am   

максим проблема Лысенко отнюдь не сводится к его конфликту с Вавиловым.
И в данном случае дело даже не в том кто из них прав. Лысенко я вспомнил только как яркую иллюстрацию того какими методами в СССР велись научнгые дискусии, что не могло не привести к тому, к чему привело.
Методы эти мало чем отличались от мракобесия средневековых церковников вооружённых таким карательным институтом как инквизиция.

Я попросил прокомментировать твои высказывания о генетике и Лысенко своего младшего брата профессора-микробиолога. Он прислал несколько строк.Твои слова выделены курсивом его жирным шрифтом:

генетики 20-ых-30ых годов - это сборище евгеников на полном серьезе предлагавших создавать банки спермы для воспроизведения детей лишь от талантливых людей... В общем генетика - идеальнейший инструмент Гагтунгра...


Согласен. Евгеника лишь попытка осмыслить природный процесс. В качестве сексуальных партнеров все зверушки всегда ищут самых успешных, самых красивых, самых привлекательных, самых талантливых.

Потом мне не совсем понятно когда все говорят о гениальном загубленном русском генетике Вавилове... Перелопатьте хоть весь интеренет - а работ Вавилова вы найдет лишь малую малость - да и хоть бы одна стала бы потом применена результативно... Что толку от того что ты изучил центры возникновения злаковых растений - поездив за народные деньги по миру... Результат хде?


Уж точно не в интернете Smile Интернета во времена Вавилова не было. А потом интернет это ж медиа для выражения свободного мнения. Наука им безусловно пользуется, но по своему.



Вот как раз скорее Лысенко больший генетик - чем Вавилов - он прекрасно знал и о хромосомах и о генах...


Да ничего они не знали. Мы и сейчас не так много знаем, ну с хромосомами еще понятно. А попробуй найти трезвого ученого, который бы осмелился дать определение гену.


Проблема не в том что Лысенко ошибался. Он ошибался, но на основании логики, в которой был смысл в те времена (опять же идеи уходят к Дарвину). Проблема с Лысенко в том что вместо того что бы выяснять научные вопросы научным путем, экспирементом и логическими рассуждениями, он применял политические методы. А то что он был не прав, я ему в вину не ставлю. Все идеи в конечном счете неправильны. На смену хорошим теориям приходят теории лучшие, но ни одна не притендует на то что бы быть истинной. И то что Лысенко ошибался не делает его плохим ученым. Он плохой ученый из-за методов, которые он использовал в борьбе с другими учеными.



Он просто говорил вавиловцам - "А откуда вы знаете что именно этот ген - отвечает за тот или иной признак?" И был прав - генетики не могут и сейчас наверное ответить на этот вопрос. Brick wall (бьюсь - никак) не могут - хотя и говорят что расшифрованы геномы растений или животных. Почему?


Ну почему ж? Я глядя на один единственный нуклеотид (даже не ген,а только нуклеотид) в человеческом геноме могу сказать какого цвета у человека глаза с вероятностью правильного угадывания 80%. Про все признаки так сказать не удастся, ибо опять же знаем мы не так уж много, но про некоторые без проблем.



Да потому что тот же самый ген - в изменившихся внешних условиях - может дать совсем другой признак... Не в этом же конечно поколении - а в следующем...


Это он про что? Про эпигенетику и импринтинг что ли? Я не уверен, что то что то что он написал когда-нибудь происходит. Т.е. ген можно изменить под воздействием внешних условий, без проблем. Но вот как сделать так что б он изменился в последующих поколениях при этом ничего не меняя в человеке на которого воздействовать - этого я не понимаю.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 11:29 am   

Сель писал(а):
Согласен. Евгеника лишь попытка осмыслить природный процесс. В качестве сексуальных партнеров все зверушки всегда ищут самых успешных, самых красивых, самых привлекательных, самых талантливых.
Найдя самого успешного самого красивого и талантливого - и заполучив потомство от него - женщины возможно и считали бы что поступили очень грамотно - так как успешность талантливость и красивость наследовалась бы потомством в первом поколении... НО так как все дети получились от одного (или нескольких но малого количества) успешного отца...ТО проблемы начались на втором поколении - началось бы дикое кровесмешение...все рецессивы повылазили бы наружу во внуках и правнуках...ТАК убивается любое благое намерение евгеников - и идет дорога в АД!
Сель писал(а):
Я глядя на один единственный нуклеотид (даже не ген,а только нуклеотид) в человеческом геноме могу сказать какого цвета у человека глаза с вероятностью правильного угадывания 80%.
Их всего-то пять нуклеотидов у всех живых существ на земле...Любой из нуклеотидов есть как у кареглазого так и у голубоглазого человека... Может быть речь идет о триплетах? так и то триплет отвечат лишь за включение той или иной аминокислоты в молекулу белка... В построении белка важна же последовательность нуклеотидов и триплетов, а не сами нуклеотиды по себе...

Добавлено спустя 22 минуты 37 секунд:

Сель писал(а):
Т.е. ген можно изменить под воздействием внешних условий, без проблем. Но вот как сделать так что б он изменился в последующих поколениях при этом ничего не меняя в человеке на которого воздействовать - этого я не понимаю.
Дело не в изменении гена... Дело в том белке - который синтезируется на основе этого гена...Положим ген - отвечает за создание белка пигментации волос, Допустим вдруг содержание фтора в атмосфере земли повысилось - и допустим оказалось что этот же самый белок - способствет нейтрализации фтора в альвеолах легких... Этого признака никто до повышения содержания фтора за эти белком, и соответственно за геном не наблюдал...Это не мутация вовсе... Следовательно признак ПРИБРЕТЕННЫЙ! а наследоваться он будет...
И еще вопрос вашему брату микробиологу... Рибосома в которой синтезируются белки - первичнее синтезируемого белка? Если да - то её материальность - не зависит от хромосомного набора в ядре. Значит Лысенко прав - хромосома не есть исключительный носитель наследственности.

Добавлено спустя 18 минут 6 секунд:

Сель писал(а):
Проблема с Лысенко в том что вместо того что бы выяснять научные вопросы научным путем, экспирементом и логическими рассуждениями, он применял политические методы.
Не бывает политических методов в научных вопросах. Бывает вопрос финансирования науки. Дали Вавилову 50000рублей и дали Лысенко 50000 рублей. через год первый написал отчет о том как он съездил в Иран и какие он там наблюдал болезни растений, второй написал отчет о выведении новых сортов повышенной урожайности и создании семенного фонда этих сортов для сотен хозяйств. С кого более строго спросят органы аудита? Это не политика - это воровство и растрата казенных денег называется.


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 1:02 pm   

Сель писал(а):
Согласен. Евгеника лишь попытка осмыслить природный процесс. В качестве сексуальных партнеров все зверушки всегда ищут самых успешных, самых красивых, самых привлекательных, самых талантливых.

По разным параметрам при этом.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 6:05 pm   

Цитата:
демократия ... тоталитаризм
... социализм

Вот в тему.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 6:49 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Найдя самого успешного самого красивого и талантливого - и заполучив потомство от него - женщины возможно и считали бы что поступили очень грамотно - так как успешность талантливость и красивость наследовалась бы потомством в первом поколении... НО так как все дети получились от одного (или нескольких но малого количества) успешного отца...ТО проблемы начались на втором поколении - началось бы дикое кровесмешение

Это невозможно на практике. Выбор есть даже среди "сливок", достаточный чтобы избежать кровосмешения, вдобавок природа поощряет разнообразие через вариации во вкусе.
О чем вообще спор? Сталин обьявил генетику/кибернетику лже-наукой? Очевидно, вождь тут промахнулся с оценкой, особенно в случае кибернетики.
Пример того, как система основанная на чрезмерной концентрации власти и планировании, рано или поздно неизбежно дает сбои. Некому одернуть вождя, и нет независимых экономических субьектов, способных начихать на указания и выйти на рынок с передовой ЭВМ, поскольку все по тупому следуют плану. Как результат зажима инициативы - все большее технологическое отставание.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 6:57 pm   

Рауха писал(а):
По разным параметрам при этом.
Вот это в точку. Сама особь выбор осуществляет - а не ученые-евгеники определяют кто талантлив и успешен...

Добавлено спустя 35 минут 21 секунду:

Andrew писал(а):
Это невозможно на практике. Выбор есть даже среди "сливок", достаточный чтобы избежать кровосмешения, вдобавок природа поощряет разнообразие через вариации во вкусе.
Правильно - поэтому нет смысла и в евгенике... Достаточно такого института общества - которое изобретено еще в страодавние времена перехода от племени к роду - СЕМЬИ. Человек - рождается - воспитывается - получает знания о своем проихождении и о своих кровных родственниках... Поэтому незачем позволять евгеническим обществам селекцию людей... а то ведь им только позволь - они мгновенно гражданский и семейный кодексы перекроят...
Andrew писал(а):
О чем вообще спор? Сталин обьявил генетику/кибернетику лже-наукой?
Нет - не генетику, а лишь моргановское течение в генетике...О кибернетике расскажу позже...
Andrew писал(а):
Пример того, как система основанная на чрезмерной концентрации власти и планировании, рано или поздно неизбежно дает сбои.
В чем пример-то?
Мне просто инересно - в чем реальное развитие и применение генетики и кибернетки в СССР на момент смерти Сталина уступали развитию генетики и кибернетики в странах Запада - Англии, Франции, Германии, Италии, Испании, Швеции? Что? Наша промышленность РЕЛЕ и ТРАНЗИСТОРОВ делать не умела? Может быть полупроводники не умела делать? Может быть сорта новые пшеницы, картофеля - не выводились? Может быть пенициллин неумели делать и другие антибиотики, вакцины с изучением многих штаммов мутирующих вирусов - в т.ч и клещевого энцефалита - раньше чем где-либо в мире? Где вы разглядели ущемление генетики и кибернетики?
Вот время - послесталинское вы можете посклонять... за инерционность развития - но толчок был задан именно в 30-ых-50-ых годах!


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июн 23, 2010 11:36 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Вот время - послесталинское вы можете посклонять... за инерционность развития - но толчок был задан именно в 30-ых-50-ых годах!

Толчок к инертности. Тоже не случайный.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Июн 29, 2010 10:16 am   

Омела писал(а):
Между прочим, мой прадед - кулак. Только там, где он жил, кулаков раскулачили "гуманно" - заставили поделиться, но в Сибирь не сослали, потому что местная власть вся была у моего прадеда в лучших друзьях. И священника Добротворского с его семьёй в их краях тоже не тронули - по той же причине. Потому что это всё была одна большая дружеская компания. Такой вот исключительный случай.

мне бесполезно доказывать, что каждый бездельник имеет право на свой кусок жратвы.

Кого считали кулаком?


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Ср Июн 30, 2010 2:08 pm   

Сильвер, прошёл я по твоей ссылке.
Работа там достаточно добротная и солидная. Но автор по моему спотыкается чисто о терминологическую проблему. Можно ли считать сельскую буржуазию крестьянством или нельзя? Автор считает что нельзя (Для меня это не так однозначно, но пусть даже согласимся) Далее у автора из подтекста (как я его понял) вытекает, что экспроприировать сельскую буржуазию дело вполне богоугодное, на том основании, что сельская буржуазия не инвестирует в образование здравоохранение и культуру ну и, очевидно, просто потому что она сама эксплуататор и экспроприатор.

Мне кажется во в этом вся суть наших разногласий в этой дискуссии.
Есть такой (условно назовём его социалистический) подход, которому претит существование и сельской и какой либо иной буржуазии. С этой позиции социальное расслоение, наёмный труд на частника и прочие прелести рыночной экономики представляются чудовищно несправедливыми. Рецепт решения этой проблемы предложеный марксистами и практически осуществлёный в СССР, как продемонстрировали сторонники этого подхода в данной дискуссии представляется им вполне приемлемым. - в двух словах этот рецепт есть "ликвидация буржуазии (и сельской и городской) как класса"
Те функции, которые ранее выполняла буржуазия как организатор производственно-экономического процесса в результате применения этого рецепта берёт на себя государство.
И главная проблема в итоге может быть названа примерно так - Способно ли государство быть более эфективным организатором производства и экономики чем буржуазия?
Надеюсь о том, что колхозная собственность лишь номинально и юридически была коллективной собственностью колхозников, а фактически и экономически она была государственной собственностью со мной спорить никто не станет?

Как я понял, здешние сторонники "социалистического рецепта" считают, что способно.
я при определённых но очень существенных условиях и оговорках готов с ними согласиться. Главное моё условие, что для сохранения достаточно надёжной и долгосрочной эффективности управления экономикой (в нашем случае её аграрным сектором) преимущественно через государство необходимо очень серьёзно изменить ментальность людей, ибо при сохранении прежней ментальности такие попытки обречены на провал. Задача эта (воспитание нового коммунистического человека) КПСС была громогласно поставлена, но кроме громогласных речей с трибун для её реального достижения мало что было сделано. напротив, была выстроена разветвлённейшая система именно материальных привилегий и поощрений, в корторой путь к эколномической и политической власти приводил всё к тому же обогащению.
Ленин мечтал сначала чтобы никто не зарабатывал больше квалифицированного рабочего, но очень скоро от этого принципа пришлось отказаться уже при его жизни. Ну и Троцкий об этом очень чётко говорил и я его уже неоднократно цитировал и пересказывал, что такой подход превратит большевика в мещанина после чего возврат к частной собственности и реставрация капитализма становятся делом времени.

То есть даже если и согласиться с очень спорным для меня тезисом, что государство способно управлять аграрной экономикой не хуже частника, остаётся проблема недопущения в недрах такого государства реставрации прежних частнособственических экономических отношений.

Поскольку такая реставрация ставит подбольшой вопрос смысл преобразований типа коллективизации, у которой не нашлось серьёзных защитников в итоге того что происходило в нашей реальной истории. Если за землю в Гражданскую войну крестьянство воевало достаточно интенсивно под самыми разными политическими знамёнами и победить в той войне большевики сумели прежде всего соблазнив крестьянство лозунгом "Земля крестьянам" то защищать колхозный строй всерьёз в 90-е годы никто не стал. Колхозы оказались никому собственно не нужны, а слово колхозник приобрело уничижительный смысловой оттенок даже в устах самих колхозников.

При этом мы имеем нагляднейшие примеры развития аграрной экономики и в развитых и что более в данном случае красноречиво в развивающихся странах, которые показывают те же самые результаты.

Если же вернутся к терминологической проблеме можно ли сельскую буржуазию считать крестьянством, об этом очень чётко Ленин высказался ( к сожалению не помню в какой именно статье своей) Крестьянство с неизбежностью ежедневно из своей среды порождает буржуазию. Поэтому не только раскулачивание, но и именно превращение классического крестьянства в советских колхозников было для большевиков важнейшей задачей - условием их политического выживания. Однако после того как задача эта была в основном достигнута, с большевиками случилось примерно то же, что бывает с любым паразитом, который слишком успешно погубил того на ком паразитировал.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Июл 01, 2010 5:24 am   

Сель писал(а):
Если за землю в Гражданскую войну крестьянство воевало достаточно интенсивно под самыми разными политическими знамёнами и победить в той войне большевики сумели прежде всего соблазнив крестьянство лозунгом "Земля крестьянам" то защищать колхозный строй всерьёз в 90-е годы никто не стал. Колхозы оказались никому собственно не нужны, а слово колхозник приобрело уничижительный смысловой оттенок даже в устах самих колхозников.
Да это так... Колхозы бы не были крестьянам нужны и тогда в тридцатых, они бы даже и знать не знали что возможен такой сценарий когда тебе технику государство бесплатно и безарендно подгоняет - так бы и думали что в жизни всё устроено чтобы платить оброки или ренты помещикам там или кулакам и других вариантсов нет... если бы не энергичная и жесткая воля руководства СССР по коллективизации...тем более в сравнении со слабоволием и бесхарактерностью горбачевса и компании... даже и в момент развала колхозов - колхозы сыграли положительную роль - колхозы делились когда на паи - все получали поровну...А без колхозов - была бы жестокая драка и межевые споры с топорами и поджогами...
Всё еще вернется СЕЛЬ... вопрос существования русских как нации - рано или поздно упирается в коллективную собственность... сейчас хлебнем буржуазности - а когда выяснится что всё на самом деле принадлежить ротшильдам и морганам - взвоем-и вернемся к общине... даже тут на сайте - вона сколько интеллигентских мечтаний об экопоселениях... это конечно мечтания - но они отражают чаяния и мысли людей... Ты и сам помнится ратовал за товарищества собственников жилья и недоумевал по поводу того что не все осознают преимуществ их...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Чт Июл 01, 2010 5:41 am   

Максим! Однако в моём понимании признак колхоза это не столько использование аграрной техники (она не менее успешно может использоваться и при иных организационных формах), а именно коллективный способ хозяйствования. (при фактическом руководстве аграрным сектором экономики со стороны государства)
Так на освобождённых от оккупации территориях в 40-е годы не то что трактора в колхозах использовали, а часто даже лошадей не было и пахали на коровах а то и на бабх, когда не было коров, но отсутствие тракторов не было основнаием для роспуска такого колхоза в ожидании времён, когда государство встанет на ноги после войны и понаделает достаточно тракторов.

И ты наверняка знаешь, колхозам трактора передали только при Хрущёве, а до того трактора находились у МТС (машинно-тракторных станций) (Кстати мой дед, не вернувшийся с войны работал как раз трактористом в МТС до неё).

и хрущёвская передача тракторов из МТС колхозам как раз продемонстрировала неэффективность и бесхозяйственность колхозной организации, когда в колхозах технику доставшуюся на халяву совершенно не берегли и гробили напропалую по всей стране.

Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
Всё еще вернется СЕЛЬ... вопрос существования русских как нации - рано или поздно упирается в коллективную собственность...


Некоторые конспирологии рассуждают примерно также и зеркально выдают вывод, что существование западного капитализма может быть твёрдо гарантировано лишь только после искоренения русских как нации, поскольку русские типа как бы запрограммированы на воспроизводство антикапитализма самых разных толков...

Добавлено спустя 22 минуты 24 секунды:

Иногда кажется, что в России вообще население лишнее. Один человек в Ханты-Мансийске вентиль открывает, другой на границе показания датчика снимает. И еще пара бухгалтеров, которые деньги в офшоры перечисляют. Все остальные - хоть до 40, хоть после, просто болтаются под ногами.

(Прочитал это сейчас в форуме радио Свобода.
Кажется как раз в нашу тему)


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Июл 01, 2010 7:21 am   

Сель писал(а):
Иногда кажется, что в России вообще население лишнее. Один человек в Ханты-Мансийске вентиль открывает, другой на границе показания датчика снимает. И еще пара бухгалтеров, которые деньги в офшоры перечисляют. Все остальные - хоть до 40, хоть после, просто болтаются под ногами.

Эту мысль ты со своей подругой Мадлен Олбрайт давно протаскиваете. Всех не перевешаете! bomb (щас лопну!) Встанем, как один, Скажем не дадим. Razz


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Чт Июл 01, 2010 7:22 am   

Пришёл в свой офис и что то вдруг вспомнилось. В детстве отец иногда играл со мной в игру под названием "Коллективизация". На больших деревянных счётах. Костяшки по пять штук раскладывались по краям и обозначали этих самых деревенских крестьян. потом постепенно каждого седьмого сдвигали к центру (то есть записывали в колхоз) И подсчитывался процент коллективизации по каждой отдельной десятке костяшек обозначавшей отдельную деревню. Самые последние из не записавшихся в колхоз, объявлялись злостными кулаками-единоличниками и подлежали репрессиям.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Июл 01, 2010 7:26 am   

Сель писал(а):
Пришёл в свой офис
Сель, ты в офис к 8-и ходишь? Прямо Герой Труда!


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Июл 01, 2010 10:01 am   

Сель писал(а):
Так на освобождённых от оккупации территориях в 40-е годы не то что трактора в колхозах использовали, а часто даже лошадей не было и пахали на коровах а то и на бабх, когда не было коров, но отсутствие тракторов не было основнаием для роспуска такого колхоза в ожидании времён, когда государство встанет на ноги после войны и понаделает достаточно тракторов.

Не было бы колхозов - бабы бы ваапче не пахали бы... Плюнули бы на енто дело... свои 50 соток бы картошкой засаживали - тем и жили бы... не дай бог нынче какой катаклизьм случиться - всем будет плевать друг на дружку... лишь бы ему хорошо было, а там хоть трава не расти... Поэтому правильно соц.государство организовывает людей на работу...
Сель писал(а):
И ты наверняка знаешь, колхозам трактора передали только при Хрущёве, а до того трактора находились у МТС (машинно-тракторных станций) (Кстати мой дед, не вернувшийся с войны работал как раз трактористом в МТС до неё).
Вот и плохо что трактора из МТС в57-ом передали колхозам... Сталин предвидел в "Экономических проблемах социализма в СССР" - что такой шаг до добра не доведет...
Сель писал(а):
и хрущёвская передача тракторов из МТС колхозам как раз продемонстрировала неэффективность и бесхозяйственность колхозной организации, когда в колхозах технику доставшуюся на халяву совершенно не берегли и гробили напропалую по всей стране.
Эк сказанул... А то что поныне три четверти парка сельхоз техники по стране советского еще производства наверное и есть свидетельство того, что эту технику в свое время угробили напропалую неэффективные колхозы... а тракторам то ентим по 30-40 лет... как жешь они угробленые ездют-то?
Сель писал(а):
Некоторые конспирологии рассуждают примерно также и зеркально выдают вывод, что существование западного капитализма может быть твёрдо гарантировано лишь только после искоренения русских как нации, поскольку русские типа как бы запрограммированы на воспроизводство антикапитализма самых разных толков...
Христовы слова "Суббота для человека или человек для субботы?" перефразирую - "Капитализм для человека или человек для капитализма"?


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Июл 01, 2010 2:19 pm   

Сель писал(а):
главная проблема в итоге может быть названа примерно так - Способно ли государство быть более эфективным организатором производства и экономики чем буржуазия
Так практика же и показала. Если говорить о сельском хозяйстве - как раз до активного вмешательства государства Россия (управляемая тем самым "частником" и рынком) имела голодоморы с пугающей периодичностью.

Добавлено спустя 5 минут 6 секунд:

Сель писал(а):
защищать колхозный строй всерьёз в 90-е годы никто не стал

Россия в 30-е и Россия в 90-е имели совершенно разные условия.
Ещё раз повторю: колхоз сам по себе от вполне "капиталистического" акционерного общества ничем существенным не отличается. Основная разница между сталинской и ельцинской аграрной политикой - это наличие или отсутствие государственной поддержки. Те самые МТС с тракторами и план на производство и поставку удобрений.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Чт Июл 01, 2010 5:03 pm   

SilverCloud писал(а):
колхоз сам по себе от вполне "капиталистического" акционерного общества

ты это утверждаешь рассматривая колхоз сам по себе как юридическое лицо что ли?
Для колхозной системы и для аграрной экономики в любой стране и в любую эпоху принципиальнейшее значение имеет не только правовая форма колхоза или акционерного общества, но и кто фактически руководит и принимает решения, хозяйствует. и в этом согласись способ принятия решений в советской экономике с колхозами отличался даже от социалистической Польши, не говоря уже о иных странах.
И некоторые внешние общие признаки колхоза и классического акционерного общества для понимания того что такое колхозы в их историческом развитии по моему ничего не дают. Примерно так же как партия тори и партия большевиков вроде бы обе партии и ыв этом смысле юридически как бы похожи, но фактически большевики действительно партия нового типа. та и колхозы самими же большевиками расценивались как принципиально иная форма хозяйствования отличающаяся от акционерных обществ в капстранах.

Добавлено спустя 8 минут 22 секунды:

Сравнение ситуации с голодом в СССР после ликвидации послевоенной разрухи, когда наступила индустриальная эпоха с ситуацией до революции, когда земля ыв центре России принадлежала помещикам (что уже не классическая рыночная экономика и не капитализм, а серьёзные пережитки феодализма) помоему куда в большей степени некорректно чем сравнение Гражданской войны и перестройки. В постперестройку воевать за независимость Абхазии и Преднестровья охотники нашлись, а за колхозы нет.

Если тянет на такие сравнения сравните развитие сельскохозяйственой экономики в России и в её бывших провинциях в Финляндии и в Польше, где отстутсвие колхозов никак не привело пока к каким либо черезчур пагубным последствиям. Или из-за финских кулаков по вашему там нет ни школ ни больниц?


***

на следующей неделе точно напишу что то типа статьи об истории коллективизации применительно к моему уезду. Так выходит что не исключено что моя газета её опубликует. редакция как раз решила, что пора напечатать что нибудь сельскохозяйственное. Так что друзья готовьте время и силы, потом при желании можете к моей статье присоединить свои соображения и потом это всё можно будет уже как я и планировал запихать в мою интернет-рассылку.

Добавлено спустя 11 минут 57 секунд:

я ещё немного подчеркну свою позицию, которая далеко от классичсекого либерализма.
Я же с самого начала писал, что обычно колхозы критикуют справа за ущемление экономических свобод. Но можно и слева. И я очень уверен, что если бы весь процесс построения социализма-коммунизма в СССР и в колхозах в том числе был более последователен, если бы не зажиточность колхозников провозглашалась приоритетной целью , подхлёстовавшая именно буржуазные инстинкты, а иное отношение и к собственности и к богатству, куда более радикальная перековка всех оснво жизни, когда вовсе не стремление к богатству становится главным мотивом для человека, вот тогда колхозы и весь социализм имели бы больше успеха.

Если бы проблемы грядущего коммунизма осмысливались как задача изменения законов мира, законов взаимопожирания и в этом смысле даже изменение законов термодинамики, (вот как разх так как эти задачи ставит Андреев) А кто при этом сколько зарабатывает и какую должность ва социальной иерархии занимает, такой вопрос совершенно перестал бы людей сильно интересовать и волновать, и они стали в этом смысле психологически ментально совсем иными, вот тогда коллективные формы собственности могли бы быть более эффективные чем частные опирающиеся прежде всего на эгоизм.

Но эгоизм в людях не был преодолен, что и предопределило крах. С того момента как коммунизм стал восприниматься как нечто типа изобилие колбасы и шмоток крах стал делом времени.

То есть если уж вам так нравятся колхозы, я могу согласиться, что в них есть смысл. Но вот именно при важнейшем условии, которое Андреев называл воспитанием человека облагороженного образа. А пока вы загоняете в колхозы людей, которые в глубине души остаются шкурниками, глупо и наивно ждать успеха от того, что вы принудили к коллективному труду коллектив состоящий из эгоистов.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Июл 01, 2010 7:07 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Плюнули бы на енто дело... свои 50 соток бы картошкой засаживали - тем и жили бы...

Как бы это было правильно... Совдепии - кирдык, пока она своей гнилятиной народ ещё не досмерти отравила. Горожане либо возвращаются в деревню, либо работают на экспорт (тогда это ещё возможно было). Утопия, понятно, чистейшая. По причинам чисто политического вида. К сожалению.

Максим_де_Трай писал(а):
Вот и плохо что трактора из МТС в57-ом передали колхозам...

Надо было и дальше мужичьё в узде држать! Паспартов не давать, зарплату - только на пропитание! Чтоб и дальше на утопшую в лицемерии и лжи империю пахали.
Максим_де_Трай писал(а):
А то что поныне три четверти парка сельхоз техники по стране советского еще производства наверное и есть свидетельство того, что эту технику в свое время угробили напропалую неэффективные колхозы... а тракторам то ентим по 30-40 лет... как жешь они угробленые ездют-то?

Тогда гробили - теперь берегут. Техника-то простая и крепкая.

Максим_де_Трай писал(а):
Христовы слова "Суббота для человека или человек для субботы?" перефразирую - "Капитализм для человека или человек для капитализма"?

Для социализма ("реального") это ещё острее. По-сути такой "социализм" это всего-то лишь раздутая до крайности монополия.
SilverCloud писал(а):
Так практика же и показала. Если говорить о сельском хозяйстве - как раз до активного вмешательства государства Россия (управляемая тем самым "частником" и рынком) имела голодоморы с пугающей периодичностью.

"Дай, Господи, скотинки с приплодцем, а детишек с приморцем".
Заурядная традициональная норма. Дарвинизьм. Который государство упорядочивает, но отнюдь не искореняет, просто перенаправливает.
SilverCloud писал(а):
Ещё раз повторю: колхоз сам по себе от вполне "капиталистического" акционерного общества ничем существенным не отличается.

Как чучело от живого зверя практически не отличается. crazy (ум зашёл за разум)
Сознательность тут всё решает. Без неё - только пустая иммитация внешней формы.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Июл 02, 2010 9:20 am   

Рауха писал(а):
Как бы это было правильно... Совдепии - кирдык, пока она своей гнилятиной народ ещё не досмерти отравила. Горожане либо возвращаются в деревню, либо работают на экспорт (тогда это ещё возможно было). Утопия, понятно, чистейшая. По причинам чисто политического вида. К сожалению.
Та оно конечно можно было бы вернуться в состояние 13-го века на натур хозяйстве обеспечиваться... еслив бы вокруг INDUSTRIAL государств не было... Впрочем и с ними можно смириться да? Отдать им все месторождения ПИ и леса, а самим взять себе лишь черноземы и пастбища...
Рауха писал(а):
Надо было и дальше мужичьё в узде држать! Паспартов не давать, зарплату - только на пропитание! Чтоб и дальше на утопшую в лицемерии и лжи империю пахали.
Ваш план реализуется сейчас в полной мере... всё больше в России людей - у которых НИЧЕГО нет... Да нас таких наверное 80%...
Рауха писал(а):
Тогда гробили - теперь берегут. Техника-то простая и крепкая.
Чтобы технику беречь - надо чтобы было что беречь... Если бы техника была загублена при советах - то её бы не было в наличии вообще... не говоря уже о наличии 30 лет спустя...
Рауха писал(а):
Для социализма ("реального") это ещё острее. По-сути такой "социализм" это всего-то лишь раздутая до крайности монополия.

Да какая разница что и какими терминами обозначать? Социализьм капитализьм...
Где и когда счастлив человек - тот строй и прогрессивнее... Еслив в СССР снят был фильм "А я иду шагаю по Москве" - а сейчас близкого по духу и чистоте фильма нет и вряд ли будет... то год 1962-ой гораздо прогрессивнее года 2010-го... А значит все кто играл против Советов вольно или невольно - содействовал ДЕГРАДАЦИИ общества...гагтунгрствовал в общем...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пт Июл 02, 2010 10:38 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Если бы техника была загублена при советах - то её бы не было в наличии вообще...

Это я извиняюсь демагогия самя откровенная. Не беречь технику это вовсе не означает её под ноль уничтожить. а о том насколкьо её в СССР не берегли говорит и такой статистический факт, что по количеству производства тракторов к 70-м годам СССР вышел на первое место в мире, то есть на место угробляемой колхозниками технки постоянно с коныеров сходила новая. Короче получаем классическую школьную задачу - с какой интенсивностью нужно ломать технику, чтобы заставить тракторную промышленность выйти на такие темпы производства?
В нынешних условиях сельскохозяйственные предприятия не только берегут технику но и приобретать стараются уже ни какую поапало, а качественнуюи производительную. как по стране не знаю, но в моём уезде парк сельхозтехники радикально обновлён и повсеместно работает импортная, на которую крестьяне просто не нарадуются. 3-4 немецких комбайна делают работу, с которой в 70-е едва справлялись 50 советских.
Район у нас чернозёмный называют его тульской Кубанью, и здесь в целом аграрный сектор не пришёл в такой упадок как в иных менее плодородных краях.

Про счастье это наверно вовремя сказано. Сатья Саи Баба постоянно подчёркивает, что чрезмерное богатство совсем счастьюне способствует. Заботы о большой собственности жизнь только отягощают. Человек в меру бедный в среднем частливее богатого. Счастье связано не столько с зажиточностью сколько с самореализацией, что согласитесь далеко не одно и тоже. Почему я и повторяю уже не раз что главная стартегическая ошибка руководства СССР начавшаяся при Сталине, продолженая Хрущёвым и доведйнная до крайностей при Брежневе это понимания коммунизма как материеального изобилия. В реальности руководство КПСС не столько заботилось о построении коммунизма сколько как тогда выражались о создании "материально-технической базы коммунизма". считалдось что как только такая база станет достаточно мощнойкоммунистические отношения восторжествуют как бы сами собой. На практике происходило нечто противоположное. На практике материальные потребности человека со шкурническим отношением к жизни удовлетворить полностью не возможно никогда. Сколько ему не дай, ему захочется ещё больше. И вот этот вещизм, кактогда писали в советских газетах, карго-культ и сгубил советский строй. Ко временам Брежнева массы рядовых совестких граждан уже не столько о коммнизме мечтали сколько тратили силы и энергиюь на то чтобы обзавестись блатом для получения престижных предметов потребления , т. н. дефицита.
Эта стратегическая ошибка руководством КПСС была сделана из за их материалистической философии. якобы бытие определяет сознание. В реальности я думаю сама эта бинарная оппозиция ущербна в принципе, и только через бытиё сознание не изменишь.
В коммунистической теории это отразилось и в том, что при Хрущёве генеральная линия партии уколебалась в сторону отказа от сталинского лозунга "ужесточения классовой борьбы по мере строительства социализма-коммунизма"
На мой взгляд в рамках коммунистической идеологии Сталин был более прав, а Хрущёв рассуждал чисто формально.типа раз нет больше в СССР эксплуататорских классов то зачем нам обострение классовой борьбы. Между тем, любые начальники даже советские всё равно потенциально предрасположенны к эксплуатации и их если надо строить коммунизм надо держать в постоянном страхе иначе олни перестанут в своей деятельности руководить обществом в направлении пострпоения коммунизма. И Сталин и Троцкий и Мао это хорошо понимали, а Хрущёв и Брежнев будучи выходцамит из эхтого самого слоя коммунистической номенклатуры сознательно или подсознательно уже отражали её интересы а не интересы построения коммунистического безклассового общества.
Поэтому Че Гевароа побывав в СССР ещё при Хрущёве уже тогда предсказал, что СССР движется в направлении реставрации капитализма.

Теперь предлагаю немного вернуться ближе к теме.
В этой статье в википедии хорошо прослеживается как до "массовой коллективизации" линия компартии серьёзно колебалась по отношению к кулаку, и очень часто кулака большевики вполне были готовы считать и частью крестьянства и своим попутчиком в построении социализма

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Июл 02, 2010 12:52 pm   

Сель писал(а):
Это я извиняюсь демагогия самя откровенная. Не беречь технику это вовсе не означает её под ноль уничтожить. а о том насколкьо её в СССР не берегли говорит и такой статистический факт, что по количеству производства тракторов к 70-м годам СССР вышел на первое место в мире, то есть на место угробляемой колхозниками технки постоянно с коныеров сходила новая. Короче получаем классическую школьную задачу - с какой интенсивностью нужно ломать технику, чтобы заставить тракторную промышленность выйти на такие темпы производства?
Демагогичен ВАШ довод - но я его разовью... То есть до 70-ых годов вовсе не СССР был на первом месте по производству тракторов. Ну логично же. Очевидно на первом месте были США. Значит до 70-ых годов именно в США больше чем в СССР гробили технику - значит несмотря на отсутсвие колхозов - безалаберности к технике в США было больше....

Добавлено спустя 3 минуты 36 секунд:

Сель писал(а):
На мой взгляд в рамках коммунистической идеологии Сталин был более прав, а Хрущёв рассуждал чисто формально.типа раз нет больше в СССР эксплуататорских классов то зачем нам обострение классовой борьбы. Между тем, любые начальники даже советские всё равно потенциально предрасположенны к эксплуатации и их если надо строить коммунизм надо держать в постоянном страхе иначе олни перестанут в своей деятельности руководить обществом в направлении пострпоения коммунизма. И Сталин и Троцкий и Мао это хорошо понимали, а Хрущёв и Брежнев будучи выходцамит из эхтого самого слоя коммунистической номенклатуры сознательно или подсознательно уже отражали её интересы а не интересы построения коммунистического безклассового общества.
Поэтому Че Гевароа побывав в СССР ещё при Хрущёве уже тогда предсказал, что СССР движется в направлении реставрации капитализма.

аpplause (браво) Very Happy аpplause (браво) Very Happy аpplause (браво) Very Happy аpplause (браво) Very Happy
Сель писал(а):
На практике материальные потребности человека со шкурническим отношением к жизни удовлетворить полностью не возможно никогда. Сколько ему не дай, ему захочется ещё больше. И вот этот вещизм, кактогда писали в советских газетах, карго-культ и сгубил советский строй. Ко временам Брежнева массы рядовых совестких граждан уже не столько о коммнизме мечтали сколько тратили силы и энергиюь на то чтобы обзавестись блатом для получения престижных предметов потребления , т. н. дефицита.

а с этим не согласен... насытить и пресытить человека материально очень даже можно и нужно...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Июл 02, 2010 2:46 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Та оно конечно можно было бы вернуться в состояние 13-го века на натур хозяйстве обеспечиваться...

А если попробовать читать что написано, а не что в голову взбредёт? Хотя б ради разнообразия, а?
Рауха писал(а):
Горожане либо возвращаются в деревню, либо работают на экспорт (тогда это ещё возможно было)


Максим_де_Трай писал(а):
еслив бы вокруг INDUSTRIAL государств не было... Впрочем и с ними можно смириться да? Отдать им все месторождения ПИ и леса, а самим взять себе лишь черноземы и пастбища...

Ага, разумеется-разумеется. Злыдням-соседям, сначала немецким, а потом русским сапогом потоптанным, только и мерещилось как бы на эсесесерию напасть да всё у неё поотнимать дочиста... crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум)
Максим_де_Трай писал(а):
Ваш план реализуется сейчас в полной мере... всё больше в России людей - у которых НИЧЕГО нет... Да нас таких наверное 80%...

А при совдепии - 98%. А то и поболее. Вот это было правильно! аpplause (браво)
Максим_де_Трай писал(а):
Чтобы технику беречь - надо чтобы было что беречь...

Разумеется. Не всё в колхозах угробить успели.

Максим_де_Трай писал(а):
Если бы техника была загублена при советах - то её бы не было в наличии вообще... не говоря уже о наличии 30 лет спустя...

Ну да, конечно. Логика знакомая, демагогическая до полной абсурдности. Если не всё уничтожили - значит вообще не уничтожали...
Максим_де_Трай писал(а):
Да какая разница что и какими терминами обозначать? Социализьм капитализьм.

Ну, как-то обозначать-то надо всё-таки. Можно и по-другому. Вместо "капитализма" - "дрянь", например. Но тогда уж вместо "реального социализма" - "дрянь предельная".
Максим_де_Трай писал(а):
Где и когда счастлив человек - тот строй и прогрессивнее...

Самый прогрессивный строй у немногих сохранившихся бушменов, в таком случае.
Максим_де_Трай писал(а):
Еслив в СССР снят был фильм "А я иду шагаю по Москве" - а сейчас близкого по духу и чистоте фильма нет и вряд ли будет... то год 1962-ой гораздо прогрессивнее года 2010-го...

crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум)
А то, что в этом и подобном фильмах лицемерия выше ныне воспринимаемой нормы раз в 5 - это пустяки, понятно, главное, что дуракам приятно...
Максим_де_Трай писал(а):
А значит

А значит это только то, что гнусная ложь, которой жила совдепия, по сю пору жива и притягательна. И ничего больше.

Добавлено спустя 8 минут 4 секунды:

Максим_де_Трай писал(а):
Значит до 70-ых годов именно в США больше чем в СССР гробили технику - значит несмотря на отсутсвие колхозов - безалаберности к технике в США было больше....

"Логика" уже к полному идиотизму скатывается...
Если Гоша-киллер не на работе - значит кого-то он не убьёт. Значит, типа, если его сосед бухгалтер на работу пошёл, то кого-то этот сосед угробит обязательно... crazy (ум зашёл за разум)
В Штатах парк тракторов просто постоянно обновлялся. Что для Совдепии было СОВСЕМ не типично, там чтоб работающую технику на переплавку - это ж почти непредставимо! Shocked Сперва трактор изнашивался до предела, и только потом его могли и поменять на новый.
Максим_де_Трай писал(а):
а с этим не согласен...

Что не согласен - понятно. Только причины-то несогласия... ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Сб Июл 03, 2010 9:01 am   

Cель, я помню советское время - у нас в НСО -работала система мелиорации - разветвления мелиоративных каналов и водонасосных станции подавали воду даже в самую страшную жару... Какой частник - нынче в жару разразившуюся в Цент.России может обеспечить эффективную мелиорацию... Ведь погибнет УРОЖАЙ... И так всё закупаем зарубежом - еще больше закупать придется... за нефтедоллары.. Кара Мурза например говорит что итак уже 77% нефти идет зарубеж... При советах максимум был 27%... Значит ЧТО? Значит внутри страны на эти 50% упало потребление топлива... Значит на 50% упало и производство чего бы то ни было... вот вам и эффективность капиталисьмы...

Добавлено спустя 17 минут 5 секунд:

Рауха Я тебя просил социотип мой определить... Когда ты это сделаешь?


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Июл 03, 2010 1:07 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
от вам и эффективность капиталисьмы...


я не в большом восторге от эффективности капитализма в принципе. Однако для чистоты эксперимента сравнивать надо не с тем, что творится в России сейчас, в России так или иначе изуродованной совковской практикой. Ещё раз повторю если уж очень тянет на подобные сравнения сравнивать надо с Финляндией с бывшей провинцией Российской Империи, которую Ленин от совка освободил за помощь финов большевикам в Октябрьском перевороте.

Главное не вижу в продолжении дискуссии конструктива.
Оппоненты стоят на двух не совместимых позициях. Если совковские методы хозяйствования кажутся более эффективными чем капиталистические разговаривать далее не о чем. Всё что можно было об этом сказать принципиального я кажется уже сказал.

А вот ссылка Максима на фильм "Я шагаю о Москве" как о некое явление культуры оправдывающее фактом своего рождения весь этот большевистский беспредел, это меня сейчас более заинтересовало. Вообще советский кинематограф это очень интересная тема. Об этом мне есть что сказать. Лицемерие, о котором говорит Рауха, другими словами канон социалистического реализма это весьма интересная тема, совсем неоднозначная. Я имею в виду прежде всего такую мысль, что искусство и не должно показывать правду жизни, а должно показывать идеал к которому жизнь должна стремиться. И советское искусство и кинематограф как бы стремились именно так функционировать.

Короче создам я об этом отдельную ветку. И милости прошу там высказываться всех здешних участников.

Добавлено спустя 17 минут 15 секунд:

http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?p=98398#98398


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Сб Июл 03, 2010 1:38 pm   

Сель писал(а):
советский кинематограф это очень интересная тема... канон социалистического реализма это весьма интересная тема, совсем неоднозначная. Об этом мне есть что сказать.
+ + + С превеликим интересом буду читать. Как и эту ветку. Dancing

Сель писал(а):
милости прошу там высказываться всех здешних участников
Обещаю там помалкивать.)) Silenced (молчу-молчу)


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Июл 03, 2010 1:46 pm   

то, не знаю что писал(а):
Обещаю там помалкивать.)) Silenced (молчу-молчу)

Типа хочешь хитрее всех быть? ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Сб Июл 03, 2010 1:53 pm   

Сель писал(а):
хочешь хитрее всех быть?
А какая ж в том "хитрость"? и какая мне с той "хитрости" корысть? Neutral dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:

Просто интересно. Так и пишу, открытым текстом. Без всякой хитрости. Angel

Добавлено спустя * минут ** секунд:

Да, ты прав, Сель. Это такая моя хитрость, чтобы избегать, по возможности, вот таких сообщений:
Цитата:
Не хотел бы видеть то, не знаю что в этой теме.


_________________
In My Humble Opinion


Последний раз редактировалось: то, не знаю что (Сб Июл 03, 2010 2:10 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Июл 03, 2010 2:01 pm   

Сель писал(а):
фактически большевики действительно партия нового типа
Да ну? И в чём же их новизна именно как партии?

Добавлено спустя 11 минут:

Рауха писал(а):
Надо было и дальше мужичьё в узде држать! Паспартов не давать

http://ihistorian.livejournal.com/71451.html


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Июл 03, 2010 5:37 pm   

SilverCloud писал(а):
Сель писал(а):
фактически большевики действительно партия нового типа
Да ну? И в чём же их новизна именно как партии?

Жаль что приходится объяснять такие банальные вещи.
Партия нового типа претендовала не только на политическую власть как классические буржуазные партии, а тотально на всю власть в любых сферах в экономической, культурной идеологической и прочая и прочая. Что отразилось в том, что в каждом советском городе верховным органом власти был не горисполком, а горком КПСС.
У горкома партии тори в Великобритании или любой другой буржуазной партии в любой демократической стране никогда не было столько власти, чтобы так руководить всем. Те партии в основном лишь инструмент для победы выборах. а власть они потом осуществляют уже не столько через партийные структуры сколько через государственные.
Сталин сам называл партию свою орденом меченосцев имея в виду именно то о чём здесь пытается говорить Сель. И Ленин изначально говорил о партии нового типа. собственно раскол на меньшивиков и большевиков произошёл в том числе и из-за того, что меньшевики хотели оставаться партией старого типа.

Максим де Трай.

Вспомнилась мне одна байка. наверно уже не возможно установить достверно происходила ли эта история в действительности, но расказывают, якобы Сталин, когда ртбывал ссылку в туруханске как то переправлялся через замёрзшую реку на крестьянской подводе. На подводе был мужик со своим семейством. И телега провалилась под лёд. так мужик прежде всего спасал лошадь и сумел её спасти. молодой Сталин тоже выкарабкался, а телега с бабой и ребятишками ушла под воду. И Сталин типа приянялся мужика выспрашивать что ж ты детей своих и жену бросил на верную гибель. А мужик ему и объяснил - бабу я легко и другую найду и детишек ещё настрогаю. а вот где я в этой глухомани другого такого доброго коня раздобуду?

Вот по моему и коллективизацию и всю Сталинскую практику положительно можно оценивать только если рассуждать в рамках подобной логики...

Добавлено спустя 21 минуту 27 секунд:

Сильвер, по поводу паспортов согласен и тут по моему иного мнения быть не может - паспортная система как таковая это разумеется одна из форм ограничения свободы. Но когда паспортная система введена, у беспаспортного ещё меньше свободы чем у того у кого паспорт есть.

Очень согласен с мнением, что в ходе перестройки важнее было систему регистрации (прописки) отменить и в обязательном порядке ввести конкурсный отбор на все вакансии, чем многопартийность вводить, которая лишь надстройка. А вопрос свободы перемещения по стране и трудоустройства базисный.

Наличие этой самой системы регистрации яркий признак отсутствия в России и сейчас по настоящему свободной рыночной экономики.

Добавлено спустя 10 минут 13 секунд:

А про долги колхозхника там хорошо сказано. Возвращать выходящему из колхоза колхознику ту его долю, с которой он вступал в колхоз об этом даже и не заикаются. нет он ещё и долги должен выплатить. то есть колхоз по отношению к такому колхознику действует точь в точь как кулак мироед. Колхозник всё своё ему отдал, работал на него годами, и в итоге ещё и должен остался.
Но это я так чисто из сарказма.
Я думаю в 30-е перед войной колхозников меньше удерживали, тогда в деревне ещё много народу было. Проблема по моему более остро встала после войны, когда во многих колхозах работали вообще одни бабы.

В любом случае моя матушка, выросшая в деревне, всегда мне говорила, что очень недоумевала, читая учебник истории. Никак она в толк не могла взять чем крепостная барщина отличается от работы в колхозе.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ispanez



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 1057

СообщениеДобавлено: Сб Июл 03, 2010 8:56 pm   

Да что там рассуждать, если рабы натуральные были. Хуже чем при крепостонм праве.
Кто в деревне в средней полосе сам не жил никогда не поймет.

Мне вот что интересно - куда Иосиф Джугашвили и его хозяева деньги переводили.
Примерно 10 % шло на финансирование всемирных революций.
Выходит все остальное вкладывалось в государство Израиль.

А плоды коллективизации видны к примеру вот здесь:

http://mapmologa.narod.ru

"Окончательно Молога исчезла в 1947 году при завершении наполнения Рыбинского водохранилища. Был затоплен существовавший до этого почти восемь веков уникальный исторический город, около 700 сёл и деревень, 140 церквей, 3 монастыря, 13 % территории Ярославской области. Переселено 130 тысяч жителей. Были жители (по официальным данным — 294 человека), которые отказались от переселения и погибли при затоплении."

Видео есть с интервью очевидцами событий
http://video.mail.ru/inbox/innaf/82/110.html

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Июл 03, 2010 10:46 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Рауха Я тебя просил социотип мой определить... Когда ты это сделаешь?

Не знаю. Пока могу только заметить, что на логика ты похож не очень. Скорее этические мотивации высвечиваются.
SilverCloud писал(а):
http://ihistorian.livejournal.com/71451.html

Причём тут "отходы". Без "красномордой паспортины" человек был ограничен и в тех куцых правах, которые совдеп сохранил для рабочих и чиновников.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вс Июл 04, 2010 9:06 am   

Сель писал(а):
Оппоненты стоят на двух не совместимых позициях. Если совковские методы хозяйствования кажутся более эффективными чем капиталистические разговаривать далее не о чем. Всё что можно было об этом сказать принципиального я кажется уже сказал.

Cель. я поднимал вопрос о значении коллективизации. а не вопрос о сравненениях эффективностей... У Романовых было ТРИСТА лет - чтобы сделать сельское хозяйство эффективным... Но как были в 1613-ом году лапти, соха и серп... так и в 1913-ом году они же остались... Большевики не за триста а за ТРИДЦАТЬ лет перевели эти слова в разряд анахронизмов...
Можно конечно ругать большевиков что они делали условия чтобы удерживать крестьян в колхозах... Но они же создали ВСЕ условия к тому чтобы крестьяне получали образование и медобслуживание не хуже чем горожане... Если бы большевики просто отпустили крестьян из деревни - то масса безработных шаталась бы по городам СССР... Безработица, притоны, шайки и разбойничество... Кому это надо?


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Июл 04, 2010 9:30 am   

Максим_де_Трай писал(а):
я поднимал вопрос о значении коллективизации. а не вопрос о сравненениях эффективностей...


А ты считаешь, что оценить значение можно без учёта эффективности? Попробуй. Сель так не умеет.

Ты всерьёз считаешь, что если бы Романовы царствовали до сих пор, Россия и в XX и в XXI веках не знала тракторов и комбайнов?

к слову сказать Говорухин в своём знаменитом фильме "Россия которую мы потеряли" утверждает, что все железные дороги были построены в России в осноном при Романовых, а при большевиках только Турксиб и ветка на Воркуту в ГУЛАГ. Сколько вокруг БАМ а было шума. А при Романовых строили гораздо больше километров железных дорог и без всякой пропагандистской трескотни...

Автомобильный транспорт и электричество и даже авиация при Романовых использовались, а до внедрения тракторов большевики им просто дожить не дали.
очень несправедливо и я бы даже сказал подло и непорядочно обвинять их в том, что они не сделалли из за того, что их убили.
я не спорю, предположим, от власти Романовых можно было отстранять, революция республика и всё такое. Но факт убийства всей династии показывает какие большевики были трусы и насколько сами сомневались в своём успехе, если только живые наследники династии представляли такую огромную опасность их власти.

Кстати, и изучение физики и знание о том как стратегически важен будет уран началось ещё при Романовых. Мало кто знает, что в том знаменитом золотом эшелоне с которым Колчак отступал от Омска до Иркутска помимо золота были и стратегические резервы добытого и накопленного при Романовых урана.

Царское Министерство народного просвещения разработало и программу введения всеобщего бесплатного среднего образования к 1920 году. Война не позволила. Хотя таких деятелей как Победоносцев, вполне можно обвинять в политике торможения развития народного просвещения, были в правительственных кругах и иные тенденции.

Добавлено спустя 9 минут 2 секунды:

Максим_де_Трай писал(а):
Но они же создали ВСЕ условия к тому чтобы крестьяне получали образование и медобслуживание не хуже чем горожане...


Нет Максим, твои доводы типа этого показывают, что мы с тобой действительно находимся в совершенно разных тунелях реальности и жили в каких то разных СССРах.

Большевики безусловно очень много сделали для развития просвещения и здравоохранения на селе, но началось это развитие уже при Романовых с земской медицины, и школ (кстати отец Ульянова-Ленина при царе именно за эту работу получил генеральский гражданский чин и дворянство)
главное - уравнять эти условия так чтобы как ты выражаешься крестьяне получали образование и медобслуживание не хуже чем горожане
это мягко говоря ты, Максим, очень сильно сказал. неужели будешь настаивать на том, что не совсем адекватно выразился?
:-&

Добавлено спустя 3 минуты 33 секунды:

Максим_де_Трай писал(а):
Если бы большевики просто отпустили крестьян из деревни - то масса безработных шаталась бы по городам СССР... Безработица, притоны, шайки и разбойничество... Кому это надо?

Ну да 7 миллионов умерших от голода в деревне в начале 30-х сильно помогли справиться с безработицей. Кто ж спорит? Exclamation


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Июл 04, 2010 11:22 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Если бы большевики просто отпустили крестьян из деревни - то масса безработных шаталась бы по городам СССР... Безработица, притоны, шайки и разбойничество... Кому это надо?

А создать ещё больше промышленности, чтоб поглотить всю эту массу - слобО?
Оставив на селе именно то, что нужно для эффективности - 3-4%% процента фермеров-кулаков в чернозёмной зоне и до 10% эффективных, настоящих членов коллективных хозяйств в нечернозёмной - тоже слабО?

Добавлено спустя 16 минут 55 секунд:

Сель писал(а):
я не спорю, предположим, от власти Романовых можно было отстранять, революция республика и всё такое. Но факт убийства всей династии показывает какие большевики были трусы и насколько сами сомневались в своём успехе, если только живые наследники династии представляли такую огромную опасность их власти.

Для сравнения, в Китае при Мао живой аналог Никалая Второго занимал должность члена политико-консультативного совета КНР, умер своей смертью в почёте и с почестями.

При том что да... умудрился ещё во Второй мировой возглавлять государство, входившее в Ось. По аналогии с реалиями СССР соединял роли Николая и генерала Власова. Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вс Июл 04, 2010 11:49 am   

Песец писал(а):
Для сравнения, в Китае при Мао живой аналог Никалая Второго занимал должность члена политико-консультативного совета КНР

отсидев 10 лет


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Июл 04, 2010 12:39 pm   

Ондатр писал(а):
отсидев 10 лет

Значительную часть из которых - в советском лагере.

Но даже если бы и 10... (Учитывая всё-таки войну на стороне Оси)
С Ипатьевским домом не сравнить, ага?

Добавлено спустя 5 минут 39 секунд:

Я не говорю, что Мао "белый и пушистый". "Культурная революция" - то ещё мероприятие - кстати, к размышлениям о том, могут ли репрессии быть анархистскими.

Но сравнивая с СССР - его вариант социализма выглядел явно гуманнее и лучше, и в конце концов это на судьбе стран тоже отразилось: проект Сталина распался, проект Мао не просто выжил, а преуспевает. Наверное в том числе именно потому, что с репрессиями он обходился в ряде случаев мягче, ценные людской, прежде всего интеллектуальный, ресурс бездумно не растирая в лагерную пыль.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Вс Июл 04, 2010 1:02 pm   

Сель писал(а):
не вижу в продолжении дискуссии конструктива. Оппоненты стоят на двух не совместимых позициях.

Сель, конструктив самый крутой. Если я ничего не путаю, одной из идей Максима Б. было создание образовательных программ и учебников для эпохи РМ её адептами, спецами-профи. Так вот эта ветка, на мой взгляд, практически идеальное представление темы о коллективизации для будущего учебника по российской истории: есть оппозиция, есть разброс точек зрения, аргументация различной степени сложности, объективности и достоверности и, что важнее всего, есть диалог. И почти нет раругов, которые реально убили множество других замечательных дискуссий, которые тоже могли стать отличным учебно-образовательным материалом для будущих поколений, но к сожалению, не стали. Зато здесь раухина оглобля кажется промахнулась, с чем всех и поздравляю сердечно. Dancing

Аффтары, пешите есчо!! аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво)


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вс Июл 04, 2010 1:32 pm   

Песец писал(а):
Значительную часть из которых - в советском лагере.

Нет. Уже после пяти лет советского плена.
Песец писал(а):
Но сравнивая с СССР

Как сказать... Тема отдельная...


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Июл 04, 2010 3:25 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
условия чтобы удерживать крестьян в колхозах
Макс, и ты тот же бред понёс. Ну посмотрите же статистику численности промышленных рабочих. Brick wall (бьюсь - никак) Они, конечно, с Марса прилетели.

Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:

Сель писал(а):
Партия нового типа претендовала не только на политическую власть как классические буржуазные партии, а тотально на всю власть в любых сферах в экономической, культурной идеологической и прочая и прочая. Что отразилось в том, что в каждом советском городе верховным органом власти был не горисполком, а горком КПСС.
Серёг, я понял. Горисполком и горком у большевиков в 904-м были, а у их врагов - нет. Поэтому они в своей партийной деятельности оказались эффективнее. А ещё весь тоталитаризм придумали большевики, и там, где большевиков не было, тоталитаризма тоже не было.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Июл 04, 2010 5:13 pm   

Песец писал(а):
Для сравнения, в Китае при Мао живой аналог Никалая Второго занимал должность члена политико-консультативного совета КНР, умер своей смертью в почёте и с почестями.


хороший пример. Я об императоре Пу И хороший художественный фильм видел. Там кстати показано как красиво иногда проходила культурная революция - с песнями и танцами Smile
SilverCloud писал(а):
А ещё весь тоталитаризм придумали большевики, и там, где большевиков не было, тоталитаризма тоже не было.


Совсем уж про весь тоталитаризм может и громко сказано, к примеру в Византии много кэтому подступались, но для XX века действительно Большевики в основном и придумали и осуществили самый последовательный на планете тоталитаризм, Гитлер был уже их эпигоном в этом смысле, Муссолини более самостоятелен но и менее тоталитарен.

Кстати слыхали такие ёмкие определения
Что есть соответсвующий изм?

Либерализм - разрешено всё что не запрещено
Авторитаризм - разрешено всё кроме политики (борьбы за власть)
Тоталитаризм - Разрешено только то, что приказано

Добавлено спустя 7 минут 47 секунд:

то, не знаю что
Спасибо за лестные отзывы. для меня не столь очевидно. что диалог получился такой уж хрестоматийный. разве его если сильно от шелухи почистить. я уже грозился этим заняться. Статью для своей газеты я в принципе ещё в пятницу написал уже. но она несколько куцая по моему получилось, поскольку газета не резиновая, и я её в офисе оставил. Завтра постараюсь ознакомить общественность с этим текстом.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ispanez



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 1057

СообщениеДобавлено: Вс Июл 04, 2010 6:02 pm   

Сель писал(а):
Но факт убийства всей династии показывает какие большевики были трусы и насколько сами сомневались в своём успехе, если только живые наследники династии представляли такую огромную опасность их власти.


Я думаю это было ритуальное убийство.
Сначала конвой казаков отстранили от охраны, еще Временное правительство отстранило.
Есть народная легенда, что хорунжий конвоя сам собрал сотню, чтобы спасти семью императора и принцессу, свою возлюбленную.
На основе этого и сняли фильм: "Господа офицеры Cпасти императора".
Клип хороший:
http://www.youtube.com/watch?v=3HaQV54IEf8



Последний раз редактировалось: Ispanez (Вс Июл 04, 2010 8:03 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Вс Июл 04, 2010 7:52 pm   

Сель писал(а):
для меня не столь очевидно. что диалог получился такой уж хрестоматийный
Зато живой. Как думаешь, что будет актуальнее для Розы Мира - жизнь или хрестоматия? Angel


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Июл 04, 2010 8:12 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
У Романовых было ТРИСТА лет - чтобы сделать сельское хозяйство эффективным...


Laughing Если б у них ещё и возможности для этого имелись...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пн Июл 05, 2010 5:37 am   

Сель писал(а):
Ты всерьёз считаешь, что если бы Романовы царствовали до сих пор, Россия и в XX и в XXI веках не знала тракторов и комбайнов?

Знала бы. Только трактора иностранных марок и в кредит.
Сель писал(а):
к слову сказать Говорухин в своём знаменитом фильме "Россия которую мы потеряли" утверждает, что все железные дороги были построены в России в осноном при Романовых, а при большевиках только Турксиб и ветка на Воркуту в ГУЛАГ. Сколько вокруг БАМ а было шума. А при Романовых строили гораздо больше километров железных дорог и без всякой пропагандистской трескотни...
Быть может потому что не было пропагадисткой трескотни при советах - вы и не слышали о том что по всем царским однопутным железным дорогам был проложен при советах аналогичный километраж вторых путей. О баме и турксибе вы упомянули. Абакан-Тайшет, Абакан-Ачинск, Новосибирск-Междуреченск, Абакан-Междуреченск, Средсиб - от Кузбасса через Камень-на-Оби через Павлодар Целиноград на оренбург как альтернатива транссибу... Юг Западной Сибири вообще а кузбасс так во особенности -воопще был испещрен жлезными дорогами ... а Тюмень-Сургут?...а Сургут-Нов.Уренгой?... Плюс большинство жд были электрифицированы... длина жд России в 1913 году 58 тыщ.км. в 1980-ых годах -145 тыщ.км. (без учета наличия вторых путей)
Сель писал(а):
очень несправедливо и я бы даже сказал подло и непорядочно обвинять их в том, что они не сделалли из за того, что их убили.
Я бы сказал что подло и непорядочно ОТРЕКАТЬСЯ от власти - если у Николеньки действительно были столь прекраснодушные планы обустройства России- за подлость ету и за снятие с себя ответственности за судьбу России Николеньке и карма...
Сель писал(а):
главное - уравнять эти условия так чтобы как ты выражаешься крестьяне получали образование и медобслуживание не хуже чем горожане
это мягко говоря ты, Максим, очень сильно сказал. неужели будешь настаивать на том, что не совсем адекватно выразился?
Мне бы хотелось чтобы наоборот ты СЕЛЬ рассказал адекватно ли ты земскую медицину конца 19-го века считаешь более лучшей медециной чем медицина советская - если да -ТО в ЧЁМ?
Сель писал(а):
Ну да 7 миллионов умерших от голода в деревне в начале 30-х сильно помогли справиться с безработицей. Кто ж спорит?
А почему не 77млн. человек?... Придумывал бы заведомо большую цифру - чтобы грандиознее масштабы зверствий казались в глазах неискушенных слушателей!

Добавлено спустя 9 минут 59 секунд:

Не так давно кстати инфа пошла - что Ленин и Свердлов вовсе не отдавали никаких распоряжений насчет убиения Николеньки Романова. Это все еще раз сто нужно перепроверить что виновны большевики... Оченно может быть Николя убили эсеры... в июле 1918 года Екат был в глубоком белом тылу у комуча в Самаре и у белочехов между прочим


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пн Июл 05, 2010 8:16 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Мне бы хотелось чтобы наоборот ты СЕЛЬ рассказал адекватно ли ты земскую медицину конца 19-го века считаешь более лучшей медециной чем медицина советская - если да -ТО в ЧЁМ?


Где ты у меня прочитал, что я назвал земскую медицину лучшей чем советская?
Я говорил о том, что земскя была базой на которой советская развивалась. О ом что и до большевиков эти проблемы начинали решаться.
Я всё о том, что большевики не на пустое место пришли, проявив при этом беспрецендетное пренебрежение к историческим заслугам своих предшественников, от которого правда начали отказываться ещё когда были у власти (всё таки умнели понемногу, а когда поумнели окончательно то и перестали быть большевиками).
И если бы большевики к власти совсем не пришли, и без них бы страна развивалась, а не стояла бы на месте.
Если при Романовых нормально делали собственные паровозы, почему ты Максим так уж уверен, что все трактора при них были бы непременно импортными?

И говорил я о том, что уравнять горожан и сельчан в доступе к медицине и образованию равного качества не удавалось ещё никому. Ты по прежнему настаиваешь на обратном?

По моему это вообще гипертрафированное помрачение ума - слишком противопоставлять одну эпоху другой. Непонимание сути принципа историзма. Как будто бы можно вот так прийти и всё делать с чистого листа и будет это хорошо. Такое тотальное отвержение всего опыта исторических предшественников никогда и нигде ни к чему хорошему не приводило.
Однако для российской истории это практически закономерность. Сначала русские спят ничего не меняют и предаются культу очередного правителя, а потом устраивают резкие перемены, огульно охаивая всё на что раньше молились. Классическое для холопов поведение.

Большевики очень старались создать видимость, что до них ничего хорошего не было. Уже в 70-е от этой глупости стали всё больше и больше отказываться, но на твоём примере Масксим, мы видим, что есть люди, которые и до ныне полагают, что только под властью коммунистов возможно успешное и благополучное развитие. А без них одна деградация.

Вот по этой ссылке можно почитать ту статью, которую я написал о коллективизации для своей газеты.
http://baranovsv.ya.ru/replies.xml?item_no=2578
Вот Максим, если хочешь, напиши на неё ответ подробный, опровергая меня по всем пунктам, по которым сможешь.

(Аналогично и все остальные при желании могут добавить свои уточнения и возражения)

В конце этой статьи кстати и упоминается откуда взялась цифра в 7 миллионов умерших от голода.

Если у нас подсчитать даже точное число потерь в войне задача весьма проблематичная, так же трудно говорить и о точном количестве умерших от голода в начале 30-х. Но то что их были миллионы ты же надеюсь не сомневаешься? К чему тогда эта твоя ирония? я не виноват что умерло столько народу что и сосчитать трудно. А твоя ирония типа только в адрес моей не способности назвать тебе точную цифру? А что без точной статистики массовые смерти от голода тебя уже меньше беспокоят?

Добавлено спустя 5 часов 19 минут 40 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
Ленин и Свердлов вовсе не отдавали никаких распоряжений насчет убиения Николеньки Романова.

Во всяком случае они не оставили таких документальных распоряжений. Либо действительно всё произошло в результате достаточно стихийного к тому времени революционного процесса, либо они сами стеснялись сознаваться даже перед потомками в подобном бес пределе и оставлять улики.

Интересно Максим, а ты знаком с версией, что покушение на Ленина заказал Свердлов, и Ленин оклемавшись сразу же расправился с ним? Прямых улик этого тоже крайне мало, но косвенные весьма интересны.

Во всяком случае Сталин потом в покушение на Ленина официально обвинял всех тех своих соратников по большевисткому руководству, с которыми расправился в ходе борьбы за власть. То есть по любому вся эта гоп-компания изрядно смахивает на пауков в банке. Точно такие же процессы взаимного истребления как правило происходят внутри и любых других преступных сообществ чисто криминального толка, когда у них появляется что делить, алчность, жадность и любовь к власти не сдерживает их перед уничтожением собственных соратников.

С Романовыми и их придворным окружением тоже как известно происходило порой нечто подобное.

Ну так, надеюсь, мы стремимся к тому чтобы в ходе истории подобное постепенно преодолевалось, или и это будем ставить в заслугу тиранам и убийцам?

Хоть в этом то ты Максим со мной согласишься?

Добавлено спустя 20 минут 52 секунды:

Партийных работников, чекистов и присланных из города уполномоченных было слишком мало, чтобы провести кампанию таких масштабов.

В расправе участвовало немало крестьян - завистливая рвань и пьянь или амбициозные молодые люди, наподобие героев повести Филиппа Наседкина "Великие голодранцы".

Последние и оказались, в итоге, единственной категорией людей, выигравшей в результате коллективизации.

Вплоть до 1985 года власть в СССР принадлежала, в основном, бывшим сельским комсомольцам начала 1930-х годов.

http://news.ru.msn.com/article.aspx?cp-documentid=152046040

Вот не хвалите Селя слишком, авторы таких текстов как этот всё таки на порядок профессиональнее Селя



Последний раз редактировалось: Кораблик (Пн Июл 05, 2010 7:49 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Июл 05, 2010 6:47 pm    ОФФТОП

Сель писал(а):
помрачение ума - слишком противопоставлять одну эпоху другой. Непонимание сути принципа историзма. Как будто бы можно вот так прийти и всё делать с чистого листа и будет это хорошо. Такое тотальное отвержение всего опыта исторических предшественников никогда и нигде ни к чему хорошему не приводило.
Согласен.

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

Сель писал(а):
есть люди, которые и до ныне полагают, что только под властью коммунистов возможно успешное и благополучное развитие. А без них одна деградация
До них, конечно, была не одна только деградация. Но к концу романовской эпохи наступила деградация. Как, впрочем, и к концу эпохи коммунистов. Подробнее о причинах этого написано у Д. Л. Андреева в книге "Роза Мира". Здесь её многие, должно быть, прочитали.

Добавлено спустя 4 минуты 31 секунду:

Сель писал(а):
вся эта гоп-компания изрядно смахивает на пауков в банке

Как это ново. Laughing
Сель писал(а):
Точно такие же процессы взаимного истребления как правило происходят внутри и любых других преступных сообществ чисто криминального толка, когда у них появляется что делить, алчность, жадность и любовь к власти не сдерживает их перед уничтожением собственных соратников.
Ага. Ещё ельцинистов с хазбулатовцами вспомни. А до этого обе эти гоп-компании против янаевцев. Тут, правда, надо отдать должное царю Борису - с побеждёнными он обошёлся довольно гуманно.

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

Сель писал(а):
завистливая рвань и пьянь ... оказались, в итоге, единственной категорией людей, выигравшей в результате коллективизации.
Это просто либер а сти ческий бред. Странно слышать такое от историка.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пн Июл 05, 2010 7:34 pm   

SilverCloud писал(а):
Ага. Ещё ельцинистов с хазбулатовцами вспомни.

Вспоминаю: октябрь 1993, а уже в 1994 всем политическим противникам, посаженным в октябре за решётку политическая амнистия.

Добавлено спустя 6 минут 55 секунд:

SilverCloud писал(а):
Сель писал(а):
завистливая рвань и пьянь ... оказались, в итоге, единственной категорией людей, выигравшей в результате коллективизации.
Это просто либер а сти ческий бред. Странно слышать такое от историка.

Это не мои слова, это цитата из статьи по ссылке ниже. Завистливая рвань не исторический эпитет конечно, а публицистический, но насчёт того, что именно сельские комсомольцы 30-х потом в основном страной и правили и на уровне среднего звена а во многом и высшего это исторический факт, я собственно ради этой мысли процитировал. А эпитеты можно конечно и покорретнее подобрать, я бы так действительно сам бы никогда не выразился.
Однако именно эта среда ввела и такую практику, что партийно-комсомольскую карьеру можно было сделать только с оченьь прочной печенью вплоть до самого Горбачёва, который попытался с этим тотальным пьянством бороться.
Меня корреспондента районки это тотальное пьянство начальства реально достало уже.
И по мере того как конкретные предприятия и организации вставали на капиталистические рельсы пьянства на работе там становилось изрядно меньше.

К тому же хочу признаться, что легко и себя могу представить на месте тех комсомольцев. Шибко думаю не зверствовал бы, но и жалел бы раскулачеваемых лишь слегка и в душе. Ради карьеры охотно приянл бы участие в раскулачивании. Тем более что не прочёл бы и не узнал бы ведь я того, что мне в моей реальной биографии стало известно прежде всего только потому, что многое показал сам ход времени и предугадать это заранее мне бы житейской мудрости не хватило.
Ведь это я только вот лет пять как немного поумнел (наверно в том числе и из за наших форумов и в ходе определённых событий в своей судьбе) а до 40 лет был изрядным карьеристом.

Добавлено спустя 29 минут 16 секунд:

По поводу комсомольского и прочего начальственного пьянства много забавных историй могу рассказать. Вот однажды звонит в редакцию какая то мелкая сошка из комитета культуры и требует редактора немедленно (а редактор наш чудесный человек тогда уже изрядно зашибал , и к 2000 году спился окончательно) и в кабинете отсутствовал. секретарша пыталась ей гнать всякуюпургу, мол редактор в районе. А та дама на противоположном конце телефонного провода так яростно разбушевалась - мол я сама в комсомоле работала, и знаю как всё у вас делается, идите и ищите его под каким кустом он у вас валяется, он нужен срочно...
В 2000 году мэр КПРФовец после очередной такой истории взял с редактора заявление об уходе по собственному желанию и положил его у себя не подписывая, после этого, когда я был ИО ответственного секретаря и пытался компромат на областного прокурора опубликовать редактор меня тут же прямо с рабочего места прогнал и к вёрстке газеты не подпускал никогда. А в 2003 его наконец уволили когла его алкоголизм уже перешёл в третью стадию. И новый редактор через полгода сократила полредакции вместе ос мной. Через полгода штаты вернула снова. То есть сокращение происходило только чтобы от самых борзых писак избавиться. Но из нас, уволенных, местный буржуй (типа как раз такой кулак телемагнат) сделал новую газету, в которой мы теперь шестой год отрываемся по полной и тираж нашей газеты раз в шесть обогнал тираж районного официоза.
Это я всё к тому, что моя симпатия к кулакам не с бухты барахты. Кулаки люди дела, а чинодралы всякие боятся за свои должности и поэтому бояться и свою инициативу проявлять и чужую поддерживать. Сталин с Берией ещё умели парт и гос аппарат в должном тонусе поддерживать, а как Хрущёва сняли и его идею регулярной ротации кадров похерили, страна окончательно попала на откуп чиновникам, и в этом смыле антикоммунистическая революция положение дел только усугубила.
Уверен - социализм можно делать опираясь не на чиновников, а именно вот на таких кулаков, как мой работодатель...


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Вт Июл 06, 2010 1:59 am   

Сель писал(а):
не хвалите Селя слишком, авторы таких текстов как этот всё таки на порядок профессиональнее Селя
А всё же именно Сель отыскивает их в пучинах интернета, вытаскивает на свет божий и делает им авторитетную рекламу. :

Сель писал(а):
хочу признаться, что легко и себя могу представить на месте тех комсомольцев. Ради карьеры охотно приянл бы участие в раскулачивании. ... Ведь это я только вот лет пять как немного поумнел .. а до 40 лет был изрядным карьеристом.
А знаешь ли ты, Сель, истинное происхождение понятия "праведник"? Это человек, который знает о себе правду. В отличие от тех, кто её знать не хочет.


_________________
In My Humble Opinion


Последний раз редактировалось: то, не знаю что (Вт Июл 06, 2010 2:29 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Июл 06, 2010 11:32 am   

Сель писал(а):
местный буржуй (типа как раз такой кулак телемагнат) сделал новую газету, в которой мы теперь шестой год отрываемся по полной и тираж нашей газеты раз в шесть обогнал тираж районного официоза.
Ласкаво просимо пришлите сканированную копию хотя бы одного номера вашей газеты после обуржуинивания в формате jpg pdf или djvu на адрес synapce@yandex.ru очень интересно мне стало... эк ведь в шесть раз читабельнее могут стать или кроссворды или телепрограммы или объявления с анекдотами... мне что-то слабо верится что в вашей газете есть инетересные интервью или расследования...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вт Июл 06, 2010 6:19 pm   

1) У газеты не было "Обуржуинивания" она изначально родилась в августе 2004 года как частное издание учреждённое ЗАО "Имидж". В этой конторе я и числюсь. То есть занимается класическим пиаром мордоляпством и не совсем в толк возьму чему именно ты не веришь? Хозяева занимаются и политикой, и в борьбе с политическими противниками собирают на них компромат в том числе и методами журналистских и прочих расследований. Что уж тут такого неправдоподобного? Насколько всё это интересно, это действительно большой вопрос. мне вот например сейчас уже всё это мало интересно, но народ газету даже выписывает и в розницу охотно разбирает. Я бы не стал, если бы был просто читателем. Одна из постоянных главных тем - ЖКХ, постоянный подсчёт - куда какая копейка из квартплаты уходит и насколько законно. Мне это всё настолько скучно, что я даже сумел уговорить хозяев осовбодить меня от этой темы, которой больше не занимаюсь. Я в основном пишу о местных медицине и образовании и у меня никуаких особо громких расследований и скандалов последние года три не бывает. Это больше мои коллеги извращаются. Двое из них и в местные депутаты прошли при поддержке "Справедливой России", а я с начала 2009 года даже вышел из этой партии и теперь беспартийный.
Вот эти мои коллеги настолько въедливо и упорно ругают местных чиновников, что в народе газета получила прозвище "Пилорама". Так то она называется "Панорама Красивомечья" с 2006 года выходит в цветном исполнении на 24 полосах, еженедельно. Печатается в Рязани.
2) Электронного варианта у газеты нет, если просто выложу в сети некоторые статьи, поверишь мне на слово, что они были в газете опубликованы? Ответь пожалуйста. Если не поверишь, то мне неча и время терять на копирование. А если поверишь, потружусь уж, так и быть.
3) кроссовров и анекдотов в этой газете не публикуется вовсе. Место, которое они потенциально могли бы занимать нужнее для рекламы, чтобы минимизировать убытки и добиваться хотя бы самоокупаемости, к чему мы в принципе стремимся. То что фактически она является самой дешёвой телепрограммой это да. В розницу сейчас стоит 5-6 рублей.
Помимо газеты, от которой в основном одни убытки (и чем выше тираж тем они больше, потому что цена не покрывает стоимости бумаги и остального производства) хозяева владеют другими активами (кабельным телевидением, конторами, обеспечивающими глюкозно-паточный комбинат услугами прграммистов и уборщиц, рекламным агентством...)
4) Ну и весь редакционный коллектив помимо работы над газетой выпускает ещё и еженедельную телепрограмму местных новостей, которая врезается в сетку СТС. Поэтому обычно все в городе говорят, что мы работаем на СТС. И телевизионная часть нашей работы засчёт телерекламы окупается и убытков хозяевам не приносит.
5) За 5 с половиной лет существования с газетой неоднократно пытались судиться герои её публикаций, в частности отставной местный прокурор и редактор того самого официоза, которая нас всех сократила, когда мы работали в нём. До сих пор ни одного такого процесса газета не проиграла, но возможно скоро проиграет один. Там очень запутанная история, когда во время выборов один из кандидатов был задержан милицией за драку, и газета накануне выборов опубликовала документы из прокуратуры об этом, которые официально прокуратура не предоставляла. Их раздобыли достаточно специфическими методами, однако закон о СМИ это не запрещает. Всё упёрлось в то как потом такие материалы должны подаваться. у нас это выглядело так, будто сотрудники прокуратуры, чьими фамилиями были подписаны документы, стали авторами публикаций в нашей газете о неблаговидном поведении кандидата в депутаты, который после этого выборы проиграл и требует теперь большой компенсации.
На суды представлять ЗАО "Имидж" как юридическое лицо часто посылают меня, (разумеется в сопровождении куда более компетентного адвоката) и вот это дело полностью нам выиграть не удалось, только частично. Сейчас оно проходит кассацию в областном суде, на кассацию подали обе стороны. Истцы недовольны мягкостью решения и незначительностью присуждённой им материальной компенсации, а мы ответчики всё ещё пытаемся доказать, что вообще ни в чём не виноваты.


ничего что я тут о своём о девичьем?
Надо бы об этом конечно в другом месте...

В принципе по мотивам этих бурных местных политических событий, в которых пришлось барахтаться можно было бы политический детективчик написать навроде "Бандитского Петербурга", Да мне во-первых сильно лень. Сначала я сильно тащился что попал в такой бурный водоворот, а потом и он стал восприниматься как скучная рутина и мышиная возня. Во-вторых больших денег мне за это никто не даст, а на деньги потенциальных читателей такой книжки разве что диван можно купить, в третьих, неприятностей за чрезмерную болтливость можно огрести не по детски, ну и в четвёртых и это главное я как рядовой пиар-пехотинец, как правило знаю лишь часть подоплёки событий, то есть слишком мало, чтобы написать так как было на самом деле.

Иногда очень смешно становиться. Мы вот часто рассуждаем о каких далёких исторических перепетиях, (там к примеру сознательно Сталин крестьян голодом морил, или у него просто так вышло ненароком, большевики Романовых расстреляли или эсеры, как Максим рассказывает),
но вот даже того, в чём сам непосредственно участвовал, толком понять не возможно, потому что те кто обладают полной информацией тщательно её скрывают за завесой правдоподобнейших дезинформационных версий.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Июл 06, 2010 6:40 pm   

то, не знаю что писал(а):
А знаешь ли ты, Сель, истинное происхождение понятия "праведник"? Это человек, который знает о себе правду. В отличие от тех, кто её знать не хочет.
Толково. И Селю весьма соответствует.

Сель писал(а):
ничего что я тут о своём о девичьем?
Надо бы об этом конечно в другом месте...
Нормально. Скоро вашу газету раскулачат. И тогда совсем будет коллективизация в натуре.
А вообще рейдерство - это и есть современная коллективизация.
Ходорковский типичный кулак. А Сечин в натуре селькор и председатель комбеда.
Сель, а у тебя ник не от слова селькор?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Ср Июл 07, 2010 4:33 am   

Яник писал(а):
Сель, а у тебя ник не от слова селькор?

я такого его прочтения не предполагал никогда. Но человек предполагает, а кое кто располагает Think (надо подумать)

Добавлено спустя 13 минут 39 секунд:

Яник писал(а):
Скоро вашу газету раскулачат.

Собственно хозяева мои в оснвоном из за этого в политику и полезли - как профилактическая мера против возможного рейдерства. Одно дело раскулачить рядового буржуя и немного другое - руководство районного отделения партии "Справедливая Россия".
А в Туле, как я уже рассказывал, владелец подобного бизнеса (кабельного ТВ) пропал без вести, после чего объявилась некая беременная дама, родила младенца и заявила что его отец этот самый бизнесмен. Генетичекая экспертиза не подтвердила отцовства, но суд всё равно объявил наследником этого самого младенца. И теперь бизнес контролирует депутат областной думы.
Я думаю мои хозяева сумеют рейдерства не допустить, и их бизнес свернётся в ближайшем 10-летии не из за этого а из-за конкуренции со стороны московского бизнеса и развития новых информационных (цифровх и беспроводных) технологий. Потребители от этого выиграют - получат больше услуг по меньшей цене.
А им самим внедрять новые технологии наверно лень, потому что им просто проще на пенсию уйти.

Добавлено спустя 10 минут 20 секунд:

Со сравнением рейдерства с раскулачиваниемвсё таки не соглашусь. С таким же полным правом и рейдеров можно назвать кулаками.
бывший министр финансов Лифшиц как то в Известиях оправдывал рейдерство, мол это нормальные саннитары леса. ведите бизнес честно и по правилам и рейдеры вам будут не страшны. Рейдерам тогда что то захватить удаётся, когда есть за что зацепиться.
Но не факт что Лифшиц прав. Я бы в этом контесксте говорил о двух видах рейдерства, и помимо того о котором говорит он существует по моему и совсем криминальное которое способнозахватить и любой бизнес, который ведётся совершенно честно (хотя не факт, что такого сейчас можно найти в количествах отличающихся от нуля). Бизнес, который ведётся совсем по честному, чиновники задушат и конкуренция со стороны нечестного бизнеса.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Июл 08, 2010 4:25 am   

В общем Сель я так понял твоя газета - это типа рязанская "Новая газета"? Или рязанская "инструкция по применению"? Супер...
по поводу эффективности советской экономики в сравнении с нынешней наткнулся на такую вот статистику http://www.eifg.narod.ru/20091991.htm красноречивее некуда...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Сен 05, 2010 6:15 pm   

Сегодня типа годовщина Хрущёвского указа о кукуурузе.
На сайте радио "Эхо Москвы" по этому поводу пишут
http://www.echo.msk.ru/blog/romanov_p/707694-echo/

Хрущев и кукуруза – уже давно стала темой анекдотов.
Между тем, если вдуматься, это, скорее, драматическая история.

Советский лидер отчаянно искал соломинку, которая спасла бы от окончательной смерти неэффективное, даже при наличии отдельных колхозов-миллионеров, социалистическое сельское хозяйство.
В какой-то момент на советского лидера снизошло что-то вроде экономического озарения, и он увидел во всей его божественное красоте кукурузный початок.

Дальнейшее знакомство с американскими кукурозоводами лишь укрепило убежденность Хрущева в том, что найден, наконец, архимедов рычаг, с помощью которого можно, по крайней мере, решить кормовую и зерновую проблемы страны.
В этот период лучшим другом Никиты Сергеевича стал крупный американский фермер и глава компании по производству семян гибридной кукурузы Гарст.

Ничего не имею против кукурузы, тем более лично видел и пробовал самую лучшую в мире кукурузу, что выращивают в узкой долине перуанских Анд, которая идет от бывшей столицы империи инков Куско к еще более седому Мачу-Пикчу.
Беда только в том, что СССР имел несколько иные координаты и, соответственно, другой климат. Так что проникновение «кукурузной бациллы» в голову Хрущева стало весьма эффективным способом отвлечения Москвы от решения реальных проблем отечественной экономики.

На январском пленуме ЦК КПСС 1955 года весь свой доклад советский лидер посвятил «царице полей».
А выступая уже на февральском пленуме компартии Украины, Хрущев с горечью констатировал: «Мы отстали от Америки по возделыванию кукурузы, наверное, на 100 лет».

Ну а далее была поставлена задача, на мой взгляд, не менее грандиозная и столь же утопическая, как в свое время задача мировой революции.
Партия потребовала «довести до 1960 года посевные площади под кукурузой не менее чем до 28 млн. га».

Сам Хрущев весь 1955 год говорил о кукурузе везде.
Каждый форум, на котором присутствовал Никита Сергеевич, становился тогда кукурузным. Кукуруза была «лучшей культурой для силоса», «лучшей культурой для фуража» и т.д.
Единственное, что готов был с сожалением признать Хрущев, так это то, что до стадии зрелости кукуруза в Советском Союзе сумеет дотянуть не везде. Но и в этом он не видел большой беды. «У нас ограничены возможности для получения зерна кукурузы в сухом виде, – заявлял он. – Но если мы будем убирать кукурузу в молочно-восковой спелости и хранить ее в консервированном виде, то границы распространения этой культуры, по существу, отпадают».

В итоге, к 1962 году посевные площади под кукурузу достигли 37 млн. га, что превысило общую площадь распаханных к этому времени целинных и залежных земель.
Эксперимент, разумеется, провалился, заодно незаслуженно и надолго дискредитировав в нашей стране такую прекрасную зерновую культуру, как кукуруза.

А еще через короткое время Москва была вынуждена пойти на массовые закупки зерна в США.
Тем и закончился этот скверный анекдот.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Сен 05, 2010 6:59 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
по поводу эффективности советской экономики в сравнении с нынешней наткнулся на такую вот статистику http://www.eifg.narod.ru/20091991.htm красноречивее некуда...

Чего ж тут удивляться? dunno (не понимаю!) Совдеповская экономика производила кучу низкосортного фуфла (хоть столы, хоть ботинки). Как только таможня добро дала, вся промышленность, выпускавшая эту хрень, начала сворачиваться не выдерживая конкуренции.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пн Сен 06, 2010 12:38 pm   

Рауха писал(а):
Совдеповская экономика производила кучу низкосортного фуфла (хоть столы, хоть ботинки). Как только таможня добро дала, вся промышленность, выпускавшая эту хрень, начала сворачиваться не выдерживая конкуренции.
Эт точно. Не столько низкосортного(китайское качество и по сию пору -хуже тогдашниго советского) - сколько никому не нужного... Шутка ли - ежегодно выпускать тыщи никому не нужных танков - вместо того чтобы делать что-то полезное обществу.


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Сен 06, 2010 1:32 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Не столько низкосортного(китайское качество и по сию пору -хуже тогдашниго советского) - сколько никому не нужного...

Китайское качество компенсируется ценой. Советское - недостаточно, чтоб выдержать конкуренцию.
Максим_де_Трай писал(а):
Шутка ли - ежегодно выпускать тыщи никому не нужных танков - вместо того чтобы делать что-то полезное обществу.

И это верно. Плюс все издержки монополизации в гипертрофированном виде.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Сен 07, 2010 6:24 am   

Рауха писал(а):
Китайское качество компенсируется ценой. Советское - недостаточно, чтоб выдержать конкуренцию.
За то время какое у меня работал магнитофон Бердского завода "Вега" - сосед купил и изнахратил 18 китайских Панасаундов. Вега же у меня и сейчас работает (с 1990 года) - только теперь все стало на сиди и дивиди...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Сен 07, 2010 7:23 pm    Советский Hi-Fi

Максим_де_Трай писал(а):
магнитофон Бердского завода "Вега"
Ага, хорошая штука была. А у меня как раз после 20 лет работы (наконец-то) гавкнулся веговский усилок 25У-122С, так что я вынужден пока слушать Iron Butterfly через наушники. Блин, обнаружил, что найти адекватную замену не так-то просто - обычные Hi-Fi стереоусилители уже не в моде, в продаже всё больше разные комплекты (так и вспоминаются совковые "консервные наборы") с приёмниками и разными многоканальными декодерами - короче, вещами совершенно мне не нужными. От веговских же 8-омных трёхполосников 50АС-104 отказываться не собираюсь ни за какие коврижки - насколько всё-таки хорош у них звук, начинает доходить только сейчас.

А вообще советский Hi-Fi был вполне на уровне (я бы сказал, пожалуй, что по отношению "цена/качество" даже выше среднего), просто репутация у него сложилась тогда неоправданно дурная. При этом электронная база была хуже.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Сен 09, 2010 5:18 pm   

Вот ссылочек добавил на описания с фото, чтобы понятно было, о чём речь идёт.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Сен 09, 2010 5:37 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
За то время какое у меня работал магнитофон Бердского завода "Вега" - сосед купил и изнахратил 18 китайских Панасаундов. Вега же у меня и сейчас работает (с 1990 года) - только теперь все стало на сиди и дивиди...

Рынок теперь во многом держится на понтах, а не на качестве, и тенденция растёт. Для "полного счастья" человеку надо раза в 3 меньше всего(по меньшей мере) чем приходиться иметь для "поддерания приличия" (это в не богатой России, хотя от кой-каких тупых российских понтов Европа уже успела успешно избавиться). Совковый потребитель на понты был падок, а "капитаны промышленности" на это забивали, да и не могли иначе. Вот и результат...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пт Сен 10, 2010 4:44 am   

Рауха!
Но разве ты не согласишься, что это именно капиталистическая надстройка создаёт тренд избыточного потребления с помощью массированной рекламы и промывания мозгов, воспитывая не "человека облагороженного образа" не искателя, созидателя и философа, а обывателя, мещанина и поглощателя излишков товаров. Без искусственного подхлёстывания такого массового потребления сосем не нужного нормальным людям, но жизненно необходимого корпорациям, кризисы перепроизводства очевидно были бы ещё разрушительнее.
При этом благодаря интернет=экономике и тому что футурологи Тофлеры назыают протреблением (стиранием грани между производителем и потреблением) уже виден свет в конце тунеля выводящего из этого безобразия именно в сторону идеалов РМ,
Что в плановой экономике было бы возможно только при утопическом варианте, если бы люди сторонники РМ оказались бы в руководстве. А в западной экономике происходит просто по логике самого рынка, гораздо охотнее делегирующего такие острые инструменты как интернет самому обществу. В совсетской экономике где даже ксероксы и пишущие машинки КГБ ставило на строгий цчёт такая информационная открытость была не мыслима.

При этом очевидно постсоветское общество ( в отличие возможно от раннесовсетского) рождало карго-культ ещ похлеще чем на Западе. не рекламой, а дефицитом (в сочетании с утратой веры в социалистические идеалы и цели) и этими самыми понтами.

Короче я сторонник конвергенции, заимствования наиболее оптимального из обоих вариантов экономики. В экономическом смысле я не либерал-рыночник и не государственик, а центрист.
И как уже писал я когда то - не надо так уж сталкивать лбами разные варианты развития. в конечном счёте как раз и хорошо, что разные страны и народы попытались обкатывать разные экономические модели. В результате у нас и людей будущего больше практического опыта для теоретического осмысления.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Сен 10, 2010 10:46 am   

Кораблик писал(а):
Но разве ты не согласишься, что это именно капиталистическая надстройка создаёт тренд избыточного потребления с помощью массированной рекламы и промывания мозгов, воспитывая не "человека облагороженного образа" не искателя, созидателя и философа, а обывателя, мещанина и поглощателя излишков товаров. Без искусственного подхлёстывания такого массового потребления сосем не нужного нормальным людям, но жизненно необходимого корпорациям, кризисы перепроизводства очевидно были бы ещё разрушительнее.

Конечно соглашусь, только совдеповский порядочек - альтернатива ничуть не краше.
Что по-твоему этичней - подсаживать на героин или целеустремлённо водкой спаивать?
(Вопросы, естественно, риторичны, и повёрнуты в сторону де Трая).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Сен 10, 2010 8:20 pm   

Рауха писал(а):
Рынок теперь во многом держится на понтах, а не на качестве, и тенденция растёт.
Естественное следствие недостаточной зарегулированности рынка.
Потребитель в массе предпочтёт скорее купить дешёвое, но прямо сейчас, нежели пытаться накопить на более дорогое и отсрочить тем самым покупку. Даже стопроцентно зная, что дополнительно придётся платить меньшим сроком службы приобретения. Это с точки потребителя. А вот взгляд со стороны производителя: сделать товар более надёжным - не просто увеличить себестоимость, но ещё и лишиться прибыли от продажи товара взамен сломавшегося. Двух этих факторов вместе достаточно, чтобы при свободном рынке качество товаров оказалось в среднем ниже, чем оптимальное для сочетания существующих в обществе потребительских запросов и технологических возможностей.

Добавлено спустя 3 минуты 57 секунд:

Кораблик писал(а):
я сторонник конвергенции, заимствования наиболее оптимального из обоих вариантов экономики.
А другого варианта пока просто нет. "Чистые" альтернативы нежизнеспособны. Ни рынок без внешнего регулирования, ни централизованный план без элементов рынка обеспечить процветание не в состоянии - и это надёжно установленный факт.

PS Гибридная административно-рыночная экономика тоже имеет проблемы, путей устранения которых пока не просматривается, и которые в будущем могут оказаться фатальными, но пока они мешают не очень сильно по сравнению с "чисто рыночными" или "чисто административными" дефектами.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Сен 10, 2010 8:50 pm   

SilverCloud писал(а):
Потребитель в массе предпочтёт скорее купить дешёвое, но прямо сейчас, нежели пытаться накопить на более дорогое и отсрочить тем самым покупку.

Тут, скорее, речь не о дешёвом, а о заведомо бесполезном или неэффективном, но "понтовом", отвечающем "эстетическим потребностям" задаваемым не столько эстетикой как таковой, сколько престижностью.
"... ты видишь два мерса, один из которых гламурный, потому, что это дорогущая модель прошлого года, а другой -срачный аццтой, потому, что на таком ещё Березовский ездил в баню к генералу Лебедю, и в наши дни его можно взять за 15 грин" (Пелевин "Ампир В").
Спрос создаётся искусственно и искустно, и его рост снижаться не должен, аппетиты потребителя безразмерны. Тяга к понтам умело оседлана безликим "организатором производства".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Сен 11, 2010 10:22 pm   

Рауха писал(а):
аппетиты потребителя безразмерны
Вот на этом капитализм и гавкнется. Жрать больше чем 24 часа в сутки не сможет ни один потребитель, а темпы размножения потребителей всё равно не смогут угнаться за возможностями технологии.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Сен 12, 2010 12:26 pm   

SilverCloud писал(а):
Жрать больше чем 24 часа в сутки не сможет ни один потребитель, а темпы размножения потребителей всё равно не смогут угнаться за возможностями технологии.

Не всё так просто. Необязательно сжирать центнер бананов, можно надкусить каждый и тащиться от своей "изысканности вкуса". Нет таких возможностей технологии которые удовлетворили бы подобную "изысканность".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Сен 12, 2010 5:27 pm   

Рауха писал(а):
можно надкусить каждый
Надкусывание тоже занимает какое-то время. Больше, чем 24 часа в сутки, всё равно не выйдет, хоть обнадкусывайся. Потреблятсво даёт только временную отсрочку.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Сен 12, 2010 5:39 pm   

SilverCloud писал(а):
Надкусывание тоже занимает какое-то время.

Для экономии времени можо изобрести какой-нибудь миксер, взбалтывающий бананы в единую массу, с которой следут снимать только тонкую пенку. Это не проблема.
SilverCloud писал(а):
Потреблятсво даёт только временную отсрочку.

Оно может тянуть эконмику до полдного вырождения человечества и природы. Внешних ограничений понты не знают.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пн Сен 13, 2010 5:45 am   

Рауха писал(а):
Что по-твоему этичней - подсаживать на героин или целеустремлённо водкой спаивать?
Это каждый сам решает - от чего загибаться?

Добавлено спустя 3 минуты 4 секунды:

Безусловная заслуга Маркса - открытие что источник прибыли - наемный труд! Да и фиг с ними с капиталистами - пусть бы и собственности у них было море... КЗОТом запретить наемный труд - иначе как на основе раздела прибыли ПОРОВНУ!


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пн Сен 13, 2010 6:34 am   

Максим_де_Трай писал(а):
апретить наемный труд - иначе как на основе раздела прибыли ПОРОВНУ!

надеюсь цель достижима не утопична. Труд капиталиста тоже труд и капиталист тоже должен иметь свою долю. Но именно долю. А пока он пользуясь своим доступом к ресурсам забирает себе почти всё, под предлогом, что он рискует своим капиалом вложенным в инвестиции которые могут и не оправдаться из за хаотичности конкуренции и не предсказуемости её последствий.
Один из рычагов который способен развязать (именно развязать а не разрубить по большевистски) этот Гордиев узел - интернет прочие информационные технологии.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пн Сен 13, 2010 6:54 am