|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Признаки антихриста
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40,
41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53 След. [Всё]
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
 Добавлено: Сб Авг 14, 2010 9:06 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | Палочку с белым платочком подать? Или свои имеются? Wink |
К чему такой бездарный выпендрёж при откровенно битых позициях? 
Добавлено спустя 13 минут 21 секунду:
| Andrew писал(а): | | Умри у шимпанзенка мама, при его достаточно молодом возрасте - и стадо не будет спасать его от смерти. Кооперация в уходе за детенышами имеет место у множества видов - но только до известного предела. |
Как и у людей. Если в стаде есть самка готовая выходить осиротевшего детёныша, велика вероятность его усыновления. Детские дома в исторических (не говоря уж о биологических) масштабах - не более чем эксперимент, который пока что трудно назвать однозначно удачным. Семью (любого вида) они заменяют худовато.
| Andrew писал(а): | А если подумать, и обратить внимание если не на чужие слова (на это надежды мало), то хотя бы на свои собственные?
Рауха сам, в этой ветке, говорил о близости гиббонов людям. |
Из этого (если думать головою) вытекает только то, что моногамная поведенческая стратегия может быть довольно древней, и на "революционное достижение" не тянет. Факты говорят о том, что человек - редкостное природное явление, не имеющее чёткой брачной стратегии, способное формировать гендерные союзы и полигамного, и моногамного и промискуитетного характера.
Добавлено спустя 8 минут 48 секунд:
| Andrew писал(а): | | Тогда чего ради он притягивал за уши близость людей и гиббонов, пытаясь ею обьяснить общую для этих видов модель моногамной семьи? |
Для мужчин с "девичьей памятью" напоминаю, для постановки на заслуживающее место безосновательных утверждений о моногамии как основном отличительном свойстве людского вида, сыгравшего, якобы, решающую роль в выделении его из прочего животного царства.
Добавлено спустя 7 минут 59 секунд:
| Andrew писал(а): | | Не вижу смысл рассматривать маргинальные, анекдотичные явления. В мире встречается что угодно. Однако, именно доминирующая в человечестве моногамная модель является самой конкурентоспособной - соответственно поэтому она лучше закрепляется в генах, и звучит в нас голосом инстинкта, отражаясь в традициях и морали. |
Деревянная логика. Моногамная модель - одна из многих. Определяется условиями социальной среды. В условиях большой нехватки женщин люди могут легко и нормально жить в полиандрии. Пример ничуть не "анекдотичен"
Добавлено спустя 9 минут 20 секунд:
| Andrew писал(а): | | Не с шимпанзе. А у женщин, друг с другом. Я цифр не знаю, но могу предположить 1.75 -для семейных, и 1.25 - для матерей-одиночек. |
Зависит от конкретной культуры.
| Andrew писал(а): | | Количество детенышей самки скорее определяется ее собственным рангом. |
Нет. Ранг самки определяет ранг её потомства, но не его количество.
Добавлено спустя 6 минут 17 секунд:
| Ахтырский писал(а): | И - еще раз подчеркиваю - свобода адюльтера. "Супружеская измена" может осуждаться большинством - но не судом.
И бегут не к прелестям моногамии, а в пространство бОльшей личной свободы. |
Не сильным преувеличением будет сказать, что к ограниченному промискуитету,
Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:
| Наташа Х писал(а): | | А еще государству на всех уровнях удобнее контролировать такую традиционную семью. |
Однако дробление на этом не кончается. Ячейкой общества западная семья остаётся только в лозунгах. Похоже, даже отдельный индивид нынче не предел дробления... |
|
| К началу темы |
|
 |
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518
|
| Добавлено: Вс Авг 15, 2010 1:19 am |
|
|
| Наташа Х писал(а): | | государству на всех уровнях удобнее контролировать такую традиционную семью. |
Ага, современная семья без государства никак, этс чистая правда. Все остальные системы социальной защиты тщательно разобраны, всего два человека детей тянут с трудом (а если один по какому-то поводу выйдет из строя - то вообще абзац), выхода только два: либо нанимать помощь (нянек, домработниц), либо рассчитывать на покровительство гос. структур (что дадут денег, примут всяческие законы, обеспечат детским садиком,,...) Государство не особо хорошо эти просьбы удовлетворяет, но сам принцип (что в этой ситуации на него и надо рассчитывать) поощряет т.к. это еще один аргумент в пользу его усиления. Экономическая структура общества тоже "за" - люди без горизонтальных связей больше покупают услуг (да и товаров). Таким образом и рыночной экономике и государственным структурам выгодно, чтобы семья была "нуклеарной", и другие модели просто не обсуждаются.
Добавлено спустя 7 минут 39 секунд:
| Рауха писал(а): | . Похоже, даже отдельный индивид нынче не предел дробления...
|
 
_________________
А Баба-Яга против!
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вс Авг 15, 2010 1:31 am |
|
|
И ещё государству пока сложно обойтись без опоры на "отцовские инкстинкты". Хотя, наверняка, будь у него безпроблемная возможность просто обкладывать дополнительным налогом не рожающую часть населения ради того, чтоб поддерживать рожающих женщин материально, сделав материнство профессией, едва ли оно ею не воспользовалось бы. |
|
| К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518
|
| Добавлено: Вс Авг 15, 2010 1:47 am |
|
|
В России еще хоть институт бабушек сохранился.........
_________________
А Баба-Яга против!
Последний раз редактировалось: Alta (Сб Май 07, 2011 3:09 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Natari
Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов
|
| Добавлено: Вс Авг 15, 2010 8:54 am |
|
|
| Рауха писал(а): | Похоже, даже отдельный индивид нынче не предел дробления...
|
Точно...
Добавлено спустя 3 минуты 49 секунд:
| Рауха писал(а): | | Хотя, наверняка, будь у него безпроблемная возможность просто обкладывать дополнительным налогом не рожающую часть населения |
А уменьшение подоходного налога небездетным на 600-1000 рублей? По сути - тот же налог на бездетность.
Добавлено спустя 10 минут 24 секунды:
| Alta писал(а): | | В России еще хоть институт бабушек сохранился (понимаю, что не от хорошей жизни, но если мы смотрим с точки зрения интересов ребенка, то роль бабушек/дедушек, ежели такие есть в близком доступе, трудно переоценить). |
+++ Кто бы что не говорил, но даже живя отдельно от бабушек-дедушек, молодая семья зависит от них: с ребенком посидят, вареньями-соленьями (да и деньгами, бывает) обеспечат. Внуков старшее поколение обычно очень балует. И помогает внукам и детям, как может. За что им большое спасибо.
| Alta писал(а): | | Поэтому считаю, что "общину" имеет смысл подбирать из близких по духу, а не по принципу генетического детерминизма. |
Близкие по духу нам не всегда близки по духу нашим детям. Как-то волнительно за детей. А жить среди друзей - заманчиво, однако....
_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
|
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Вс Авг 15, 2010 9:46 am |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | Обычно нуклеарная семья не в состоянии прожить без помощи бабушек и дедушек. Община же друзей здесь может быть куда более позитивна. |
+
Повторюсь: нынешняя "официальня" культурная модель гендерных отношений - едва ли не самая извращённая из всех, какие только человечество пробовало. Нам "повезло" в том, что эта цивилизация, во-первых, наша родная, во-вторых, смогла создать науку достаточно сильную, чтобы быть в состоянии навязывать свою мораль другим цивилизациям.
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
|
| К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518
|
| Добавлено: Вс Авг 15, 2010 11:46 pm |
|
|
_________________
А Баба-Яга против!
Последний раз редактировалось: Alta (Сб Май 07, 2011 3:10 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пн Авг 16, 2010 12:46 am |
|
|
| Alta писал(а): | | Я думаю, что часть положительного влияния всяких бабушек-дедушек-тетушек именно в этом: человек может найти себе более лично подходящий пример для подражания, вместо того, чтоб пытаться подражать папе и маме и корить себя, если не удается. |
Да, но не только. Позитивное взаимовлияние возрастов, которых гормональная обусловленность ещё или уже донимает не слишком сильно. |
|
| К началу темы |
|
|
Natari
Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов
|
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Пн Авг 16, 2010 9:30 pm |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | Andrew писал(а): | | На Западе она запрещена. |
Запрещена - если говорить об официально регистрируемых браках.
|
Это и имелось ввиду – запрет лишь на официальную регистрацию. В качестве иллюстрации того, что общественное мнение на Западе считает подобные явления недостойными легализации.
| Ахтырский писал(а): | Так что и полигамия, и полиандрия на Западе существуют.
|
Существуют, но не имеют благословения общества.
| Ахтырский писал(а): | Так что проблема здесь скорее в области брачного права и права наследования - слишком многое нужно менять, чтобы вводить такие вещи официально.
|
Ну да, ну да – спишем все на лень да инертность. Не меняют по той простой причине, что отклонения от «нормы» не популярны среди избирателей, а карьерных самоубийц в среде политиков мало.
| Ахтырский писал(а): |
А сторонники подобного образа жизни, как правило, совсем не горят желанием входить в "официальные" сферы.
|
Поскольку понимают полную бесперспективность затеи.
| Ахтырский писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Отцовский инстинкт мужчин, и инстинкт семьи женщин - на порядок сильнее чем у шимпанзе. |
Правители часто любят величать себя "отцами" - всего им подчиненного социума. очень силен этот инстинкт. В пределе - все дети должны быть детьми этого отца.
|
Это особенность сообществ с иерархическим устройством, где альфа самцы действительно плодовиты. И в правителях, как видно из примера, говорят древние, примативные инстинкты. С моей стороны, однако, агитация идет совершенно в противоположную сторону. Одна из причин почему люди стали людьми – это неконкурентоспособность вышеупомянутой примативной модели в человеческом обществе.
| Ахтырский писал(а): |
О преимуществах же общинного воспитания детей (если община хороша) лучше расскажут те, кто имед опыт жизни и в нуклеарной семье и в достаточно спаянной интегрированной общине.
|
На сей счет можно спросить североамериканских негров. Несомненно, они в восторге от своего образа жизни, и дети в их среде вырастают адаптированными к обществу, гармоничными личностями. При первой же возможности, успешные афроамериканцы продают свои виллы и коттеджи, и переезжают в богатые общинной жизнью центры мегаполисов.
| Песец писал(а): | Ахтырский писал(а):
О преимуществах же общинного воспитания детей (если община хороша) лучше расскажут те, кто имед опыт жизни и в нуклеарной семье и в достаточно спаянной интегрированной общине.
Минус.
Редукция к обезьяне.
|
Совершенно верно.
| Ахтырский писал(а): |
Нет, плюс. Обычно нуклеарная семья не в состоянии прожить без помощи бабушек и дедушек.
|
Может. На Западе это практически норма. Визиты бабушек и дедушек приветствуются, особенно в первые пару месяцев после рождения ребенка, но давно уже не являются жизненной необходимостью.
| Ахтырский писал(а): |
Община же друзей здесь может быть куда более позитивна.
|
Для приятного совместного времяпровождения необязательно жить под одной крышей.
| Ахтырский писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Я из первых рук слышал, от двух американизированных Пакистанцев, имеющих дочерей, что они в гробу видели свой традиционный уклад. Именно потому что не хотят такой судьбы для своих дочерей, какая ожидала бы их в Пакистане. |
Некорректно. В США нет официальной полигамии. Зато свобода добрачных сексуальных отношений бОльшая на порядки по сравнению с Пакистаном. И - еще раз подчеркиваю - свобода адюльтера.
|
Что именно некорректно? Свобода – само собой разумеющееся условие. Тут, наверное, надо еще раз пояснить о чем идет речь.
В этой ветке сравниваются традиционные нормы с разного рода «вариациями».
Безусловно, специфичные условия могут требовать специфичных решений на уровне груп и индивидов. И способность живых существ к адаптации – одно из эволюционных преимуществ.
Но, с точки зрения эволюционного мэйнстрима, моногамная модель – самое оптимальное, и потому наиболее распространенное решение.
Отцовский инстинкт мужчин привязывает их к детям. Инстинкт семьи женщин привязывает их к мужчине. В результате возникает семья – наиболее эффективная среда для поднятия детей.
Более поздние традиции и моральные конструкции, в том числе Христианство, наложились на уже заложенную в наших генах моногамную модель.
Касательно альтернатив. Промискуитет копирует отношения в стае Шимпанзе – он оптимален для обьезьян, но бьет по человеческим детям. Полигамия – подавляет женщин, и, как любой вид властных, неравноправных отношений - разлагает и доминирующую сторону - мужчин.
Не случайно, что обе вышеупомянутые модели малораспространены, ибо, поколение за поколением – их носители проигрывали традиционным моногамным семьям.
| Ахтырский писал(а): |
И бегут не к прелестям моногамии, а в пространство бОльшей личной свободы.
|
Речь не идет о внешних запретах, по крайней мере с моей стороны.
Я считаю полезным отделить семена от плевел – человеческую модель семьи, от обезьяней. Т.е. уметь различить какой инстинкт говорит в нас, ибо не все они из одного источника и одинаково полезны.
| Наташа Х писал(а): | Alta писал(а):
Модель, которую многие считают "традиционной" на самом деле порождение индустриализации и рыночной экономики
А еще государству на всех уровнях удобнее контролировать такую традиционную семью. |
Люди и сейчас имеют возможность группироваться и жить вместе. Как это делают афроамериканцы. Только, в большинстве случаев, этого добра даром никому не нужно. Ситуация аналогична с расселением людей из коммуналок в СССР 60-х, едва ли насильственным.
| Alta писал(а): | | А я как-то обратно в такое общество не хочу... Поэтому считаю, что "общину" имеет смысл подбирать из близких по духу, а не по принципу генетического детерминизма. |
Именно. И даже вариант по духу – люди должны иметь возможность жить отдельно, и встречатся с друзьями когда захотят, и где захотят.
| Песец писал(а): | | Andrew писал(а): | Самый серьезный недостаток модели полигамной семьи - в ущемлении женщины.
Что подавляет творческий потенциал не только женщин, но и мужчин тоже. |
А опрос женщин предпочитающих "неполносамцовому русскому" полносамцового араба или кавказца, но в качестве второй провести не хочешь?
|
Среднетипичного русского и, положим, богатого араба (но не шаха, конечно)? Сдается мне, что в России далеко не все женщины пойдут на такой обмен. Насчет Украинок не скажу. 
| Песец писал(а): |
Мне встречались, при чём мне на полном серьёзе рассказывали, что шариат защищает базовые женские интересы лучше наших законов.
|
Мне расказывали несколько другое. Жена на положении рабыни. Даже в моногамной семье. Малейший писк чреват для женщины изгнанием ее из дома, с позором.
| Песец писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Неочевидно. Разве шимпанзе образуют долгосрочные пары? |
А разве люди образуют устойчивые, на основах любви, долгосрочные пары?
|
Представь себе, гораздо чаще чем шимпанзе.
| Песец писал(а): |
И разве в большинстве пар из-за моральных требований сохранённый союз не становится ли адом?
|
Сохраненный ради детей союз может оказаться, в ряде случаев, меньшим адом. Многим людям, пережившим развод – есть чем поделиться.
| Песец писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Именно потому что не хотят такой судьбы для своих дочерей, какая ожидала бы их в Пакистане. |
А они точно судьбы, какая бы их в Эмиратах ожидала не хотели бы в сравнении со штатовской?
|
Ну дак, за определенную сумму любой из нас переступит некоторые ограничения. 
| Песец писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Количество детенышей самки скорее определяется ее собственным рангом. |
Нет. Количество детёнышей определяется рангом... самца (у шимпанзе, у других надо смотреть и изучать - точное искючение бонобо). |
[/quote]
Это надо бы показать ссылками.
У Шимпанзе нет постоянных пар. Альфа-самец может иметь детенышей от любой самки. И вообще чьи именно там дети – самцы шимпанзе вряд ли имеют малейшее представление. Да и желание знать.
| Sergey писал(а): | | Andrew писал(а): | Отношение "один ко многим" означает дефицитность ресурса, представленного "одним", соответственно его большую рыночную стоимость.
Отсюда уже все предпосылки для "выгодной торговли", т.е. качания прав в отношении "многих".
Самый серьезный недостаток модели полигамной семьи - в ущемлении женщины. |
Это зависит не от полигамии. Она лишь усиливает особенности.
Если "один" - достойная личность,в т.ч. в этическом плане, никакого ущемления прав "Многих" не будет. Если же наоборот человек мерзок, плюс в обществе дискриминация женщин считается нормальным явлением, то и следствия предсказуемы... =( |
Власть портит. В том числе власть над женщиной. Отношение один ко многим порождает власть. «Достойных» в такой среде становится все меньше и меньше. |
|
| К началу темы |
|
|
Sergey
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400
|
| Добавлено: Пн Авг 16, 2010 9:34 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | Власть портит. В том числе власть над женщиной. Отношение один ко многим порождает власть. «Достойных» в такой среде становится все меньше и меньше. |
Власть не портит.
Власть показывает истинную сущность. Когда уже не надо носить маску.
_________________
Сергей
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пн Авг 16, 2010 9:41 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | Это и имелось ввиду – запрет лишь на официальную регистрацию. В качестве иллюстрации того, что общественное мнение на Западе считает подобные явления недостойными легализации. |
Уступка ханжеской морали, компромисс ничего не говорящий о реальном положении дел в этой области. Когда адьюльтер явление повсеместное, говорить о господстве моногамии просто нелепо.
Добавлено спустя 3 минуты 30 секунд:
| Andrew писал(а): | | Существуют, но не имеют благословения общества. |
И спокойно без него обходятся. 
Добавлено спустя 3 минуты 4 секунды:
| Andrew писал(а): | Не меняют по той простой причине, что отклонения от «нормы» не популярны среди избирателей, а карьерных самоубийц в среде политиков мало.
|
Для стабильности общества необходима система табу. Совершенно необязательно именно сексуальных, хотя последние весьма удобны для этих целей. О священности моногамии этот факт не говорит практически ничего.
Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:
| Andrew писал(а): | | Но, с точки зрения эволюционного мэйнстрима, моногамная модель – самое оптимальное, и потому наиболее распространенное решение. |
При полной неясности подразумевающегося под "эволюционным мейнстримом" - совершенно бессодержательное утверждение. |
|
| К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518
|
| Добавлено: Пн Авг 16, 2010 9:51 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | Люди и сейчас имеют возможность группироваться и жить вместе. Как это делают афроамериканцы. Tолько, в большинстве случаев, этого добра даром никому не нужно. |
http://www.ic.org/ ?
Растущее движение, между прочим?
_________________
А Баба-Яга против!
Последний раз редактировалось: Alta (Сб Май 07, 2011 3:11 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пн Авг 16, 2010 10:00 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | Отцовский инстинкт мужчин привязывает их к детям. Инстинкт семьи женщин привязывает их к мужчине. В результате возникает семья – наиболее эффективная среда для поднятия детей. |
Доводы только имитируют убедительность утверждения. Тотальное господство моногамии в европейской культуре самым простым и естественным образом деградирует. Всё, что сейчас её поддерживает - правовые установки, держащиеся на "частной собственности". Делающиеся чистейшей формальностью как только женщины и дети перестают быть просто объектами правовых манипуляций.
Существование жёсткого семейного права оправдывалось в конечном итоге высокой смертностью, требующей условий для высокой рождаемости. Сейчас Земля однозначно перенаселена... |
|
| К началу темы |
|
|
|
  |
Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)
-> Беседка
-> Психология
|
Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40,
41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53 След. [Всё]
|
| Страница 24 из 53 |
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Так вот наш сынишка в последнее время часто рассказывает нам, что у него есть еще два брата - одному 2 года (ему самому 3), а другой - старший и большой. "А как их зовут - не помню", - говорит. 
