Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Признаки антихриста
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40,
41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Психология
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Сен 09, 2010 9:58 pm   

Andrew писал(а):
Черты поведения, для которых УЖЕ обнаружены соотв. гены:

Какое великое открытие! Shocked
Найден главный кулинарный секрет пшённой каши! Он - в обязательном наличии миски! аpplause (браво)
Andrew писал(а):
СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКАЯ (учитывая поправку Альты).

И без наличия "инстинкта" ей тут никак!
Опять, по новой. Всем людям присуще стремление к оптимальному комфорту и эгоцентризм. Не знаю, есть ли смысл искать их соответствие в генетическом коде. Всё прочее - широко вариативные проявления, не требующие никакой "генетической закодированности" кроме самой базовой. ДНК насекомого от ДНК человека отличается гораздо меньше, чем поведение человека от поведения насекомого. В одном случае качественных отличий нет, в другом они радикальны.

Andrew писал(а):
Гены можно изменить поведением/сознанием – это не новость.

В таком вполне представимом случае и внимание заострять на генетике смысла весьма немного. О чём тут тоже писалось.
Andrew писал(а):
Как же любовь не задумана природой, если у влюбленных людей вырабатывается специфичный этому чувству букет наркотических веществ?

Ахтырский писал(а):
Никакая любовь природой не задумана. Задумано сексуальное влечение, и то в самой базе.

Разница не ясна? Eh? (чего?)
Andrew писал(а):
В то время как простое сексуальное влечение имеет совсем другую химию?

Влюблённость - это разновидность сексуального влечения. Митя писал о несколько ином...
Andrew писал(а):
Само разделение полов – это решение эволюции.

Подразумевается - биологической эволюции, понимать надо.
Вот где-то вскоре после этого решения биологическая "сфера компетенции" и заканчивается. Редукционизм бесперспективен. Сколько не изучай процесс соприкосновения пальца с клавишей, ни структуры языка, ни генезис сознательного образа не установишь. Можно только заполучить иллюзию "изученности".
Andrew писал(а):
Узнаю Раухин стиль.

Методом тыка пальцем в небо. Laughing Отнюдь на рауховская стилистика. Тот бы мог написать что-то вроде - "при этом страхуя себя от вожделённых результатов презервативами crazy (ум зашёл за разум) ".
Andrew писал(а):
Противозачаточные средства, как и прерванный половой акт – говорят о роли сознания. Но сексом люди все равно занимаются – это уже инстинкт.

Это только гормональная обусловленность. Программы поведения направленной именно на появление потомства у человека нет. Митин пример - исчерпывающее подтверждение.
Andrew писал(а):
Та же моногамность отличает нас от ближайших родственников Шимпанзе (хотя она далеко не редкость в животном царстве).

Значит, понял не правильно.
От животных человека отличает отсутствие чёткой брачной стратегии. Это его уникальная отличительная черта. Уподабливание людей гусям, очевидно, в задачу движущих сил эволюции не входило. Гиперсексуальность человека также для задач воспроизведения совершенно излишня.
Andrew писал(а):
Процесс запечатления новой программы в генах занимает сотни, если не тысячи лет.

В этом случае генетике в этой теме роль может достаться только весьма скромная.
Andrew писал(а):
Точно так же как рост твоей бороды – детерминирован традициями

На права генетики в области физиологии тут не покушался никто.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Сен 09, 2010 10:27 pm   

Ахтырский писал(а):
Вопрос о том, что первично - гены или черты поведения, что из них что формирует - не является проблемой эмпирической науки. Это МЕТАФИЗИЧЕСКИЙ ВОПРОС, вопрос предпочтения той или иной мифологии и сопутствующей ей метафизики. Невозможно доказать ни ту, ни другую позицию. Есть двусторонняя связь - вот и все, что можно чисто научно-эмпирически констатировать.

Вот тут ты, Митя, прав не совсем.
Я про гены говорить не буду, скажу о химии, точнее - биохимии.

Гарантирую, что введение любому млекопитающему комбинации 2:1 норадреналина и тестостерона детерминирует его поведение образом, о котором я писал на страницу раньше, говоря о генетически обусловленном самце. Некоторым хватит пары десятков единиц такой комбинации, другим пары кубов. Медицина, в частности медикаментозная психиатрия, не имела под рукой Ганди или кого-то равного, чтоб проверить, но повторяюсь, превратить в зверя можно и такого, вероятно, просто его сознательность будет мобилизировать силы организма дольше сопротивляться, и всё.

Соответственно, если человеческое поведение и сознание во многом просто явно детерминируется уровнем гормонов (читай: биохимией), то соответственно, гены, определяющие производство этих гормонов тоже влияют на поведение. Но вот считать, что конкретные поведенческие реакции генетически запрограмированы, а не просто тип реакции в самом общем смысле, современная наука оснований не имеет.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Сен 09, 2010 10:42 pm   

Песец писал(а):
Соответственно, если человеческое поведение и сознание во многом просто явно детерминируется уровнем гормонов (читай: биохимией), то соответственно, гены, определяющие производство этих гормонов тоже влияют на поведение. Но вот считать, что конкретные поведенческие реакции генетически запрограмированы, а не просто тип реакции в самом общем смысле, современная наука оснований не имеет.

Песец, но оно же идет в обе стороны. Гормоны влияют на поведение, а поведение - на гормоны. Да, если вколоть гормоны - поведение изменится. Но с другой стороны, вколол ты свой тестостерон с норэпинефрином близнецам, Васе и Пете. Пете не сказал, что это такое, а Васе сказал, и Вася будет за этим следить и стараться скомпенсировать. Не только поведение у этих двоих будет разное (особенно если у Васи есть предыдущий опыт измененных состояний сознания и понимание как их фильтровать), но, подозреваю, что гормональный фон у Васи придет в норму куда быстрее.

Добавлено спустя 4 минуты 49 секунд:

Так же как несчастье может ввергнуть человека в депрессию, которая есть не что иное, как пониженный уровень гормона серотонина. Можно добавить серотонина, а можно пойти к психотерапевту, разобрать проблемы, выработать стратегию. Поможет и то и другое.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Сен 09, 2010 11:00 pm   

пост удален автором


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 3:23 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Сен 09, 2010 11:07 pm   

Песец писал(а):
Соответственно, если человеческое поведение и сознание во многом просто явно детерминируется уровнем гормонов (читай: биохимией), то соответственно, гены, определяющие производство этих гормонов тоже влияют на поведение.

У Песца явно присутствует инстинкт здравого смысла. Very Happy

Именно так. Мы видим сложнейшую фабрику, изготовляющую наркотики и гормоны, знаем о рецепторах в мозге, которые принимают всю эту химию, и о соответствующих центрах возбуждения и торможения в мозге, которые влияют на принимаемые решения.

При появлении подходящего обьекта - процесс любви запущен.
Влюбленный человек распознается анализом крови или на томографе.
Любовь заложена в генах именно исходя из сложности и уникальности вовлеченных физиологических процессов. Точно так же как как заложены в генах и положительные эмоции - поскольку существует врожденная мимика улыбки.

(добавлю, что содержание и переживание эмоций имеет скорее всего неалгоритмичную природу, т.е. не описывается в ДНК, но ДНК содержит клиентскую часть (API) вызова этих эмоций, и их последующей обработки)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Сен 09, 2010 11:16 pm   

пост удален автором


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 3:24 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Сен 09, 2010 11:23 pm   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Черты поведения, для которых УЖЕ обнаружены соотв. гены:

Какое великое открытие!
Найден главный кулинарный секрет пшённой каши!

Забавная реакция на лобовое столкновение с истиной... Eh? (чего?)

Ахтырский писал(а):
Да и само сексуальное влечение в огромной степени детерминировано не биологически, а социально. Нужны примеры?

Я НЕ сторонник генетического детерминизма.

Ахтырский писал(а):

А у Макса Босого не растет - по генам? Ген ежедневного бритья?

Нет, это проявление присущей Максу высокой культуры.

Ахтырский писал(а):

Уже говорилось - можно говорить только о кубиках, а узор мозаики складывается в других местах.

Согласен. В этой теме я всего лишь отстаиваю их, кубиков, существование.

Ахтырский писал(а):

Вопрос о том, что первично - гены или черты поведения, что из них что формирует - не является проблемой эмпирической науки. Это МЕТАФИЗИЧЕСКИЙ ВОПРОС, вопрос предпочтения той или иной мифологии и сопутствующей ей метафизики. Невозможно доказать ни ту, ни другую позицию. Есть двусторонняя связь - вот и все, что можно чисто научно-эмпирически констатировать.

Влияние генов и поведения – взаимно. Есть сферы сознания, которые не имеют никакого отношения к генам (например знание языка). Есть врожденное поведение, которое практически невозможно контролировать сознанием (например реакция на змей, или инстинкты детей, сознание которых еще не развито).

Ахтырский писал(а):

Так что гены могу быть именно "соответствующие". Но все же интересно, как быть с геном ежедневного бритья и некоторыми другими, о которых мы с Раухой тебя вопрошали чуть выше.

Рауха просто в свой любимый пинг-понг играет, приписывая мне категоричность, а ты ведешься. Никаких генов бритья нет, разумеется.

Ахтырский писал(а):

ЧТД. тем самым оппонент де-факто признает, что вопрос о "первичности" генов и стратегий поведения - есть метафизический вопрос.

Не «признаю», а сам же об этом и говорю, причем давно.

Ахтырский писал(а):

Но что у меня есть ген апофатическо-антиномической метафизики - сомневаюсь.

Можно я дальнейшие указания на белый цвет белого оставлю без ответа? Wink

Ахтырский писал(а):

Любое изменение состояния вызывает изменение биохимии крови и нервной системы. Молитвенный экстаз, например. Или концентрация ученого во время проведения важного эксперимента. Конечно, это все тоже задумано "природой"?

Сложная деятельность сознания зачастую не умещается в придуманные природой рамки, и это накладывает на нас ограничения. Лично меня напрягает невозможность нескольких паралельных нитей мысли.

Ахтырский писал(а):

Andrew писал(а):
Противозачаточные средства, как и прерванный половой акт – говорят о роли сознания.

Не съезжай с темы. мы говорили об инстинкте разбросать как можно больше генов. Почему же этот инстинкт никак не сопротивляется акту покупки пачки презервативов?

Потому что инстинкт не обладает умом. Это программа. Не видевшая ни одного презерватива за сотни миллионов лет своего формирования.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Сен 10, 2010 12:32 am   

пост удален автором


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 3:25 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Сен 10, 2010 1:26 am   

Ахтырский писал(а):
Одно и то же вещество провоцирует РАЗНЫЕ реакции у разных индивидуумов.

Это зависит от вещества Wink
Тестостерон у всех генетических самцов, в частности мужчин, провоцирует одну. очень конкретную и суженную реакцию. Если кубик тестостерона ввести кастрату - у него будет эрекция. При чём, в отличие от более сложных стимуляторов типа "Виагры" требующих психологической заинтересованности в объекте, голый тестостерон тупо расширяет сосуды и вызывает эрекцию вне зависимо от наличия каких бы то ни было объектов влечения.

К сожалению, в 60-70-е годы медики вполне напрактиковались в варварских экспериментах со попытками "лечить" фаномен транссексуальности введением половых гормонов, соответствующих полу тела транссексуала. Опыты свернули, так как вместо излечения они приносили неврозы и самоубийства даже.

А вот с норадреналином в ходе подобных экспериментов несколько интереснее и сложнее. Не усложняя, скажу что этот гормон ещё называют "гормоном хищника". В паре с адреналином они принимают участие в стимуляции реакций типа "бей или беги", при чём именно норадреналин отвечает за агрессию, в то время как адреналиновая реакция более общая, включает в себя и защитное поведение, выживаемость.

Скажем, у хищных млекопитающих уровень норадреналина в разы превышает соответствующие показатели травоядных. Но вот что интересно. На введение норадреналина человек и некоторые животные показывают реакцию двух типов:
1) возрастает агрессия, проявляющая себя в виде агрессивного поведения по отношению к другим (в частности, формы "буйного помешательства" - типичный случай проявления повышения уровня норадреналина в крови в несколько раз)
2) агрессия принимает форму аутоагрессии.

В частности, не склонные к агрессивному поведению в жизни люди, которым проводилась терапия различных психических заболеваний (или их попытка) на основе норадреналина и его комбинаций, часто говорили о возникновении аутоагрессивного желания по кончить жизнь самоубийством, о чувстве отвращения к себе... А вот хищные животные реагировали одинаково, под влиянием введения норадреналина стремясь проявить агрессию вовне.

Andrew писал(а):
(добавлю, что содержание и переживание эмоций имеет скорее всего неалгоритмичную природу, т.е. не описывается в ДНК, но ДНК содержит клиентскую часть (API) вызова этих эмоций, и их последующей обработки)

Не думаю, это чрезмерный антропоцентризм.
Эмоции вполне описываются действием гормонов, остальное тут лишняя сущность (в отсличе, допустим, от интуиции, воли и других психических феноменов сознательного и сверхсознательного уровня).

Ахтырский писал(а):
Одно и то же вещество провоцирует РАЗНЫЕ реакции у разных индивидуумов.

Гормоны, если их уподоблять веществам наркотического типа, более всего похожи на опиаты и кокаин, а не вещества типа ЛСД. Их роднит даже то, что в принципе у каждого гормона есть смертельная доза, равно как и доза вызывающая необратимое помешательство. Также есть физиологические эффекты привыкания к горрмонам, при чём ещё более жёсткие, нежели даже к тем же опиатам и т.п, по сути без ряда гормонов человек в приницпе не способен существовать.

Рауха писал(а):
Влюблённость - это разновидность сексуального влечения.

Поворчу немного: вообще-то, эндорфин с одной стороны, и тестостерон или эстроген с другой - несколько разные гормоны. Влюблённость вызывает первый, а вот влечение один из вторых, в зависимости от физического пола.

Alta писал(а):
Песец, но оно же идет в обе стороны. Гормоны влияют на поведение, а поведение - на гормоны. Да, если вколоть гормоны - поведение изменится.

Я б сказал так: гормоны, особенно их высокий или низкий уровень, задают рамки. Но даже в этих рамках человек в той или иной мере сохраняет свободу принятия решения, если уровень психоактивного вещества не отключил мозг совсем.

Потому и говорить о генах можно лишь как о факторах, создающих предрасположенность: например, к той же агрессии. Или к гиперсексуальности. Или... - да ко всему, в основе чего лежить эмоциональная сфера. Но предрасположенность может проявлятся весьма и весьма по-разному, в то время как рамки именно инстинкта всё-таки значительно уже - генетически наследуемое инстинктивное поведение это просто исполняемая программа, а не общий эмоциональный фон, в рамках которого хоть и суженная но свобода выбора присутствует. И как раз разумность человека и высших животных обратно пропорциональна наличию таких программ.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Сен 10, 2010 9:27 am   

Andrew писал(а):
Забавная реакция на лобовое столкновение с истиной... Eh? (чего?)

Не "истиной", а банальной дурью. И реакция вполне старндарная. И с той и и с другой стороны.
Ситуация совершенно аналогична той, как если бы некий фанатично настроенный товарищ "удивил" бы меня заявлением вроде - "найдено упоминание об Иисусе Христе датируемое первым веком! Значит, Церковь права!" Ответ - "боговдохновенности Библии в том смысле, в котором его вкладываете Вы, это совершенно не подтверждает" мог бы привести его в состояние подобное твоему теперешнему. ha-ha (ха-ха-ха)

Продолжа своё сравнение, "гомосексуальный ген" не детерминирует никаких чётких поведенческих программ, просто в наборе камешков для "мозаики" камешки одного цвета заменены камешками окрашенными по другому. Рисунок всё равно может варьироваться крайне широко, а в "стандартный набор" от этого никакой "ген моногамии" не войдёт, потому просто, что моногамия и гомосексуализм это совершенно разного характера явления, как чеснок и семиология. "Генетические основы" моногамии предельно общи и совершенно тождественны "генам" полигамии и промискуитета, не имея перед ними никаких однозначных преимуществ.

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:

Песец писал(а):
Тестостерон у всех генетических самцов, в частности мужчин, провоцирует одну. очень конкретную и суженную реакцию. Если кубик тестостерона ввести кастрату - у него будет эрекция

Эрекция ЧЕГО? Shocked ha-ha (ха-ха-ха) Воистину, тестостерон - волшебное вещество! аpplause (браво)

Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд:

Песец писал(а):
Но даже в этих рамках человек в той или иной мере сохраняет свободу принятия решения, если уровень психоактивного вещества не отключил мозг совсем.

Свобода принятия решения зависит от уровня осознанности. Йогу, далеко продвинувшемуся в практике самопознания, можно без толку вводить что угодно.

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

Песец писал(а):
В частности, не склонные к агрессивному поведению в жизни люди, которым проводилась терапия различных психических заболеваний (или их попытка) на основе норадреналина и его комбинаций, часто говорили о возникновении аутоагрессивного желания по кончить жизнь самоубийством, о чувстве отвращения к себе... А вот хищные животные реагировали одинаково, под влиянием введения норадреналина стремясь проявить агрессию вовне.

Ещё одно подтверждение отсутствия инстинктов у человека.

Добавлено спустя 14 минут 34 секунды:

Andrew писал(а):
Я НЕ сторонник генетического детерминизма.

А зачем тогда притворяешься? Да ещё так, что не отличить. И посылки и выводы - все из арсенала вульгарного генетического детерминизма (прошу прощения за употребление лишнего слова, "вульгарный генетический детерменизм" - выражение стилистически аналогичное "мокрой воде").
Andrew писал(а):
Нет, это проявление присущей Максу высокой культуры.

Головокружительно высокой...
По аналогии - спонтанная реакция на некоторые физиологические проявления свойственные противоположному полу - явление генетически обусловленное. Всё прочее дальнейшее - "проявление высокой культуры". В кучище всевозможных вариантов.
Andrew писал(а):
. В этой теме я всего лишь отстаиваю их, кубиков, существование.

Нет, любезнейший. Ты отстаиваешь "правильность" определённой комбинации кубиков, не находя ничего умнее ссылки на "генетическо-инстинктивную заданность" именно этой комбинации. Cool

Добавлено спустя 7 минут 17 секунд:

Песец писал(а):
эндорфин с одной стороны, и тестостерон или эстроген с другой - несколько разные гормоны. Влюблённость вызывает первый, а вот влечение один из вторых, в зависимости от физического пола.

Добавка эндорфина не меняет сути дела, эйфорическая окрашенность не делает влечение чем-то много большим.

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:

Andrew писал(а):
Есть сферы сознания, которые не имеют никакого отношения к генам (например знание языка).

"Генетическую базу" можно отыскать и там, наверняка. И значение её будет примерно таким же, как и в случае выбора брачной стратегии.

Добавлено спустя 6 минут 16 секунд:

Andrew писал(а):
Никаких генов бритья нет, разумеется.

А гены моногамии - есть! ha-ha (ха-ха-ха)
Andrew писал(а):
Лично меня напрягает невозможность нескольких паралельных нитей мысли.

Это тоже не вопрос генетики. Cool Тут уместней припомнить практику работы с сознанием. "Для начала" обычно рекомендуется научиться останавливать внутренний монолог.

Добавлено спустя 6 минут 49 секунд:

Andrew писал(а):
Потому что инстинкт не обладает умом. Это программа. Не видевшая ни одного презерватива за сотни миллионов лет своего формирования.

В данном конкретном случае "инстинкт" (в кавычках) - это только стандартное сексуальное влечение, оформляемое культурой и личными установками. И больше ни-че-го. Если б сёмге была присуща рассудочная деятельность, она б, возможно, пригодилась бы ей для оптимизации нереста, но нейтрализовать оплодотворение икры не побудила бы ни в коем разе. Потому что инстинкт.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Сен 10, 2010 4:40 pm   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Я НЕ сторонник генетического детерминизма.

А зачем тогда притворяешься?

Если Рауха, положим, не умеет читать, и я ему читаю по складам книжки с картинками - это не значит что я, будучи предоставлен сам себе, тоже читаю по складам и как-то особенно тащусь от картинок.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Сен 10, 2010 4:56 pm   

Andrew писал(а):
Если Рауха, положим, не умеет читать, и я ему читаю по складам книжки с картинками - это не значит что я, будучи предоставлен сам себе, тоже читаю по складам и как-то особенно тащусь от картинок.

Понятно. Эндрю не настолько туп, насколько тут старательно притворялся, чтобы Рауха понял, каковы масштабы представленной ему тупости. Какая-то иная цель пока не обозначена.



Последний раз редактировалось: Рауха (Пт Сен 10, 2010 5:17 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Сен 10, 2010 5:16 pm   

Рауха писал(а):
Песец писал(а):
В частности, не склонные к агрессивному поведению в жизни люди, которым проводилась терапия различных психических заболеваний (или их попытка) на основе норадреналина и его комбинаций, часто говорили о возникновении аутоагрессивного желания по кончить жизнь самоубийством, о чувстве отвращения к себе... А вот хищные животные реагировали одинаково, под влиянием введения норадреналина стремясь проявить агрессию вовне.

Ещё одно подтверждение отсутствия инстинктов у человека.

Человек просто более сложное существо. Генетическая программа амебы определяет ее поведение 100%-но, животного - 90%, человека - 10% (условно).

Амеба выделяет ненужные вещества автоматически, животное - с некоторой степенью свободы, Рауха же вместо посещения туалета может два часа писать постинги. Но необходимость сходить в туалет даст себя знать, неотвратимо.
То же самое с другими инстинктами - размножения, исследовательским и т.п.
Их временные рамки размыты, и создается впечатление необязательности, но это поверхностный подход. Во многих случаях природе НЕОБЯЗАТЕЛЬНО форсировать нас на то или иное действие с 100% вероятностью - как, например, в случае дыхания.
В большинстве случаев, с точки зрения эволюции, хватает "капания на мозги" - которое повышают склонность человека совершить то или иное действие (вступить в контакт с привлекательной самкой), хотя и не форсирует его.
И эта свобода - тоже решение эволюции. Если бы контакт с самкой совершался с такой же форсированностью как процесс дыхания - это было бы чересчур затратно. Хотя, с точки зрения генетики, подобное программирование нашего поведения вполне возможно.

Природа ослабляет возжи в зависимости от соотношения энергозатрат и награды за то или иное поведение. Дыхание - форсируется. Влечение к противоположному полу - возжи ослаблены. Философские рассуждения - природе почти пофиг.
Напряжение возжь разное в разных случаях. Но ИНСТИНКТИВНЫЙ механизм их воздействия на поведение ОДИНАКОВ - отличается лишь интенсивность.
И в этом состоит ошибка Раухи - генетический диктат меньшей интенсивности, воздействующий на нас ВЕРОЯТНОСТНО, для него повод вообще целиком убрать гены из картины.

Рауха писал(а):
А гены моногамии - есть!

Есть! Они экспериментально найдены у мух.
Определенная комбинация нескольких генов может отвечать за человеческую (особенно женскую) склонность к моногамии.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Сен 10, 2010 5:42 pm   

Рауха писал(а):
Ещё одно подтверждение отсутствия инстинктов у человека.

Andrew писал(а):
Человек просто более сложное существо.

Это одно и то же. Наличие инстинктов - признак примитивности психики.
Andrew писал(а):
Но необходимость сходить в туалет даст себя знать, неотвратимо.

Писалось -
Цитата:
Обычно И. называют только сложные безусловные рефлексы (пищевой, оборонительный, половой и др.), в отличие от простых безусловных рефлексов (мигание, чихание, кашель и т. п.).

Но куда ж от полюбившегося слова...
То, что пищевые, половые, оборонительные и т.п. инстинкты у человека не присутствуют, надеюсь, повторять не надо.
То, что безусловные рефлексы могут сдерживаться и подавляться, надеюсь, обсуждаться не будет в виду очевидности.
Andrew писал(а):
То же самое с другими инстинктами - размножения, исследовательским

Инстинктом бритья, не летания и т.д.
Andrew писал(а):
И эта свобода - тоже решение эволюции. Если бы контакт с самкой совершался с такой же форсированностью как процесс дыхания - это было бы чересчур затратно. Хотя, с точки зрения генетики, подобное программирование нашего поведения вполне возможно.

Такое программирование свойственно многим животным. Человек (и не только) от подобного программирования избавлен. "Генетическая заданность" в этой сфере исчерпывается некоторым числом не слишком сильных безусловных рефлексов (реакция на ферамоны и т.п.). Ничего что могло бы быть названо "инстинктом моногамии" у людей нет.


Andrew писал(а):
И в этом состоит ошибка Раухи - генетический диктат меньшей интенсивности, воздействующий на нас ВЕРОЯТНОСТНО, для него повод вообще целиком убрать гены из картины.

Тут демонстрировались исключительно безосновательные заморочки Эндрю. "Ошибки Раухи" - из той же оперы. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Сен 10, 2010 7:13 pm   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
И эта свобода - тоже решение эволюции. Если бы контакт с самкой совершался с такой же форсированностью как процесс дыхания - это было бы чересчур затратно. Хотя, с точки зрения генетики, подобное программирование нашего поведения вполне возможно.

Такое программирование свойственно многим животным. Человек (и не только) от подобного программирования избавлен. "Генетическая заданность" в этой сфере исчерпывается некоторым числом не слишком сильных безусловных рефлексов (реакция на ферамоны и т.п.).

Человек НЕ избавлен от подобного программирования. Просто в этом програмировании стало больше переменных (большее количество человеческих ген, плюс роль сознания), а вытекающие из обработки информации решения носят "рекомендательный" характер, где настойчивость рекомендаций варьируется в зависимости от природы инстинкта.
Дилетантское понимание Раухой информатики провозглашено им же самим, когда он утверждает что разнонаправленные инстинкты неизбежно повредят психику (тогда как на самом деле они могут просто отменить друг друга), или что отличие ДНК мухи от человеческой гораздо меньше разницы в наблюдаемом поведении - как будто тут лежит какое-то противоречие (на самом деле Рауха понятия не имеет об экспоненциальной сложности некоторых систем как функции числа их элементов).

Поведенческие программы присутствуют в человеке. Сопуствующая гормональная химия говорит о тонком дизайне некоторых из них. Организм запрограмирован на любовь - поскольку мы знаем о сложнейших механизмах, запускаемых этим чувством, которые ждут своего часа. Аналогично с материнским инстинктом и т.п.
Если мы видим завод, который стоит без дела, но, в один момент, с его конвейера начинают выкатываться Мерседес-Бенц - роль заранее заложенных програм очевидна. Без их врожденности организм не смог бы производить сложнейшие молекулы, сопутствующие переживанию материнства, любви, или полового влечения.

P.S. Рауха, кстати, так и не дал ссылок, что "Маугли" лишены врожденной улыбки.
В отсутствие оных, все его декларации представляют собой бездоказательный и плоский оккультизм. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Психология Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40,
41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53  След. [Всё]
Страница 52 из 53

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий