Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Признаки антихриста
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Психология
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Июл 15, 2010 9:13 am    Признаки антихриста

Со слов Андреева мы знаем что из себя представляет антихрист... зная его признаки - мы можем не пустить его к власти... просто вышибать у него возможность этого...
Например один из признаков антихриста - людоедство... Помимо собственно каннибализма в привычном понимании этого слова - сюда надо относить всяческое использование эмбрионов, аборты, использование стволовых клеток, клонирование людей, трансплантацию органов итп... Значит нужно не пускать во власть партии и организации пропагандирующих и разрешающих эти людоедские действия.


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Чт Июл 15, 2010 10:18 am   

Классический антихист запросто может бороться и с абортами, и с трансплантациями.
Его фишка в другом.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Чт Июл 15, 2010 2:58 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Помимо собственно каннибализма в привычном понимании этого слова - сюда надо относить всяческое использование эмбрионов, аборты,

Как раз на днях в передаче "Пусть говорят" бурно обсуждалась проблема абортов и на экране в студии и, соответственно, на ТВ экранах демонстрировался фильм "Русский крест" http://rutube.ru/tracks/3163404.html?v=61db391002e772f215ec62cc15932282
Цитата:
Кто и что мешает сбережению Российского народа? Почему у нас действуют организации, которые не заинтересованы в увеличении рождаемости, а, наоборот, работают на ее сокращение? Ведь для России принять стратегию планирования семьи означает согласиться на собственную смерть.

Проблема в том, что антихрист виртуозно камуфлирует и извращает суть вещей, подменяет одно понятие другим. И во всеобщем ликовании от перспективы благих реформ и процесса построения цивилизованного общества часто не ясно, что же происходит на самом деле.

Добавлено спустя 17 минут 19 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
один из признаков антихриста - людоедство...

Согласна с Максимом, что термином людоедство, нужно обозначать аборты, использование эмбрионов, а также ИМХО любое разрушение плоти человека человеком.
Цитата:
Людям впечатлительным и со слабой психикой просмотр не рекомендуется (присутствуют тяжелые для восприятия сцены)
http://rutube.ru/tracks/3111336.html?v=3db3ef2f66aa5e328afde246ff3a43d7
Фильм оставляет неизгладимое впечатление (в смысле того, что ставит на правильные рельсы).


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Чт Июл 15, 2010 4:07 pm   

Наташа Х писал(а):
Согласна с Максимом, что термином людоедство, нужно обозначать аборты, использование эмбрионов, а также ИМХО любое разрушение плоти человека человеком.

А
что
лучше ребенку у непутевой мамки родиться, которой на него насрать будет?
Не аборты нужно запрещать, а родителей непутевых.
А то вторые - нашему государству нужны.
Пусть тогда и аборты будут.


А вот кстати Жругр тоже против абортов. И антихрист будет против =) дабы больше людей рождалось, которые можно будет увлечь в миры страданий.
А ребенка, родившегося в неблагополуночй семье, по залету, туда залететь шансов больще будет.
Так что боритьесь голубчики с абортами.
Всегда проще бороться с причиной, чем со следствием.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Чт Июл 15, 2010 4:44 pm   

Книга Старец Силуан. О различении добра и зла. ПОДОБНО тому, как для проверки истинности нашего пути к Богу Старец считал, что вторая заповедь - о любви к ближнему - является верным руководящим началом, так и для разпознавания добра от зла верным показателем является не столько святая и высокая по своей внешней формулировке цель, сколько средства, избираемые для достижения этой цели. Абсолютен только Бог. Зло, не будучи самосущным бытием, а лишь противлением свободной твари изначальному Бытию - Богу, не может быть абсолютным, и потому зло в ЧИСТОМ виде не существует и не может существовать. Всякое зло, совершаемое свободными тварями, по необходимости паразитарно живет на теле добра; ему необходимо найти себе ОПРАВДАНИЕ, предстать облеченным в одежду добра, и нередко высшего добра. Зло всегда и неизбежно смешивается с некоторой долей положительного по форме искания и этой своей стороной "прельщает" человека. Свой положительный аспект зло стремится представить человеку как ценность настолько важную, что ради достижения ее ДОЗВОЛЕНЫ ВСЕ СРЕДСТВА. В эмпирическом бытии человека абсолютное добро не достигается; во всяком человеческом начинании наличествует некоторая доля несовершенства. Наличие несовершенства в человеческом добре, с одной стороны, и неизбежное наличие доброо предлога во зле - с другой, делает различение добра от зла очень трудным. Старец считал, что зло всегда действует "обманом", прикрываясь добром, но добро для своего осуществления не нуждается в содействии зла, и потому там, где появляются недобрые средства (лукавство, ложь, насилие и подобное), там начинается область, чуждая духу Христову. Добро злыми средствами не достигается, и цель не оправдывает средств. "Добро, недобро сделанное, - не есть добро". Это завет нам от Апостолов и от Святых Отцов. Если нередко побеждает добро и своим явлением исправляет зло, то неправильно думать, что к этому добру привело зло, что добро явилось результатом зла. Это невозможно. Но сила Божия такова, что там, где она является, она исцеляет все без ущерба, ибо Бог - полнота жизни и творит жизнь из ничего. Откровение о Боге говорит:"Бог есть любовь", "Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы" (1Иоан.4,8;1,5). (Из книги о ныне прославленном во Святых, Преподобном Старце Схимонахе Силуане Афонском.)


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Чт Июл 15, 2010 6:09 pm   

Сель писал(а):
Всякое зло, совершаемое свободными тварями, по необходимости паразитарно живет на теле добра; ему необходимо найти себе ОПРАВДАНИЕ, предстать облеченным в одежду добра, и нередко высшего добра. Зло всегда и неизбежно смешивается с некоторой долей положительного по форме искания и этой своей стороной "прельщает" человека. Свой положительный аспект зло стремится представить человеку как ценность настолько важную, что ради достижения ее ДОЗВОЛЕНЫ ВСЕ СРЕДСТВА.

+++
Sergey писал(а):
А ребенка, родившегося в неблагополуночй семье, по залету

Значительную долю о общей статистике абортов составляют вполне благополучные гражданки: студентки, карьеристки, тусовщицы, женщины, идущие на поводу у своих мужей, родителей и прочих "доброжелателей", женщины, обманутые и запуганные врачами и т.п. У неблагополучных (выпивающих, страдающих наркозависимостью) как раз ни денег, ни особого желания заморачиваться нет. А финансовый и жилищный вопрос - отговорки: если есть три тарелки похлебки, найдется и четвертая.
Sergey писал(а):
Так что боритьесь голубчики с абортами.

Сереж, вот когда у тебя будет свой ребенок. (Ты его, без сомнения, будешь сумасшедше обожать! Smile ), тогда посмотри фильм по моей второй ссылке (там, где не для слабонервных). И вот только ТОГДА ты кожей почувствуешь ответ и верный путь.
Sergey писал(а):
Всегда проще бороться с причиной, чем со следствием

Ты имел ввиду, наоборот, наверное? Аборт - это уже следствие. Следствие эгоизма.


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Свентояр



Зарегистрирован: 04.07.2010
Сообщения: 36
Откуда: тверская обл.

СообщениеДобавлено: Чт Июл 15, 2010 7:02 pm   

Sergey писал(а):
Классический антихист

Классический - это значит образцовый. На образец мона взглянуть?
Shocked


_________________
Только молясь Богам, имея чистыми Душу и тело, будем жить с праотцами нашими, в Богах сливаясь в единую Правду. ( Велесова Книга )
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Чт Июл 15, 2010 7:52 pm   

Свентояр писал(а):
На образец мона взглянуть?


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Свентояр



Зарегистрирован: 04.07.2010
Сообщения: 36
Откуда: тверская обл.

СообщениеДобавлено: Чт Июл 15, 2010 8:23 pm   

Из этого следует, что Антихрист - это часть Христа, производное от него.


_________________
Только молясь Богам, имея чистыми Душу и тело, будем жить с праотцами нашими, в Богах сливаясь в единую Правду. ( Велесова Книга )
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Июл 15, 2010 9:03 pm   

Из этого следует что Антихрист - искажение Христа, его несовершенная "копия", подделка.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июл 15, 2010 9:12 pm   

Наташа Х писал(а):
Согласна с Максимом, что термином людоедство, нужно обозначать аборты, использование эмбрионов, а также ИМХО любое разрушение плоти человека человеком.

А если это плоть клона самого себя, взятая для спасения жизни оргинала. например клон, выращиваемый на трансплантанты?

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

Да, не взрослый раб-близнец, с сознанием и волей, а клон-эмбрион внутриутробного возраста, чьи клетки или орган нужны, чтоб спасти жизнь оригиналу?

Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:

Наташа Х писал(а):
И вот только ТОГДА ты кожей почувствуешь ответ и верный путь.

Чужие эмбрионы - это и разумно не верный путь для пополнения органов. Только копии своего тела, с остановленным механизмом укорачивания теломеров, для вечной молодости.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Чт Июл 15, 2010 9:17 pm   

Во во есть такая версия, что Антихрист в итоге всем жизнь спасёт и заставит стать бессмертными, чтобы не смогли от него убежать даже в смерть.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Июл 15, 2010 9:21 pm   

Сель писал(а):
Во во есть такая версия, что Антихрист в итоге всем жизнь спасёт и заставит стать бессмертными, чтобы не смогли от него убежать даже в смерть.

Впечатляющая версия.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июл 15, 2010 9:22 pm   

Сель писал(а):
Во во есть такая версия, что Антихрист в итоге всем жизнь спасёт и заставит стать бессмертными, чтобы не смогли от него убежать даже в смерть

Молодец, ты додумался. Wink
Чипсет, вставляемый в лоб или в руку - это трансгуманистический механизм для копирования личности, сохраняя связь с её монадой.

И вот альтернатива: ну дык как, помрём, или будем жить вечно, но тёмными (как селениты)? Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Июл 15, 2010 9:24 pm   

Песец писал(а):
Чипсет, вставляемый в лоб или в руку - это трансгуманистический механизм для копирования личности, сохраняя связь с её монадой.

И вот альтернатива: ну дык как, помрём, или будем жить вечно, но тёмными (как селениты)? Wink

По-любому, типа, от "Хозяина" никуда...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пт Июл 16, 2010 6:31 am   

Свентояр писал(а):
Классический - это значит образцовый. На образец мона взглянуть?

А чем Сталин не классический?

Наташа Х писал(а):
Значительную долю о общей статистике абортов составляют вполне благополучные гражданки: студентки, карьеристки, тусовщицы, женщины, идущие на поводу у своих мужей, родителей и прочих "доброжелателей", женщины, обманутые и запуганные врачами и т.п.

Какие же это "благополучные".
Нелюбимый ребенок, родившийся по залету, не будет счастлив.
Запретив аборты, вы только сделаете их подпольными.. Они будут проводится в условиях антисанитарии и после них вообще уже никаких детей не получится, ни плановых, ни внеплановых.
Неужели - запреты - единственный видимый вами путь гуманизации общества.
Дак так и получится прямое царство антихиста.
Ему аборты тоже будут не нужны =)
Кстати по нынешним понятиям его царство будет вполне благополучно - высокая рождаемость, отсутствие абортов, карьеризм, высокие зарплаты и уровень материального потребления.
Вот только в душе у всех будет пустота.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пт Июл 16, 2010 9:41 am   

Рауха писал(а):
Антихрист - искажение Христа, его несовершенная "копия", подделка.

+++
Sergey писал(а):
Запретив аборты, вы только сделаете их подпольными..

Да не аборты надо запрещать (они уже следствие)! Само понятие "запрещение-разрешение" здесь не играет никакой роли. Потребительское отношение друг к другу: Я - значит Мне - вот проблема. Не хочешь иметь детей или больше детей - не ставь себя в ту ситуацию, при которых эти незапланированные и нежеланные дети могут появиться! ВСЁ! Brick wall (бьюсь - никак) В чем проблема? Исключения - криминал.
А потом, не стоит забывать, что одним из путей служения расе в воплощении человека является предоставление новых тел для развития этой самой расы и возможности душам реинкарнировать.


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Свентояр



Зарегистрирован: 04.07.2010
Сообщения: 36
Откуда: тверская обл.

СообщениеДобавлено: Пт Июл 16, 2010 12:47 pm   

Рауха писал(а):
Из этого следует что Антихрист - искажение Христа, его несовершенная "копия", подделка.

Э, неееет... Антихрист - то, что отрицает Христос, следовательно именно он и есть творец Антихриста. Вот небольшая цитатка из " Дао - дэ - дзин ":
" Когда все в поднебесной узнают, что прекрасное является прекрасным, появляется и безобразное. Когда все узнают, что доброе является добром, возникает и зло. "
Именно в таком порядке, а не в другом.

Добавлено спустя 13 минут 3 секунды:

Sergey писал(а):
А чем Сталин не классический?

Как смешно, до сих пор ещё есть люди верящие в весь этот антисталинский бред. Все эти ужасы, описанные в РМ не более чем жуткая сказка, придуманная человеком с детским восприятием жизни. Товарищ Сталин жил в конкретной ситуации и принимал соответствующие решения. Товарищ Сталин, из природной злобности, уничтожил миллиарды людей в ГУЛАГе... Жуть. И глупость.


_________________
Только молясь Богам, имея чистыми Душу и тело, будем жить с праотцами нашими, в Богах сливаясь в единую Правду. ( Велесова Книга )
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Июл 16, 2010 4:33 pm   

Sergey писал(а):
А чем Сталин не классический?

А почему не Мао? Не Гитлер? Не Полпот?
Помимо того что Андреев жил (и сидел) в России - есть еще причины?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Июл 16, 2010 5:44 pm   

Песец писал(а):
Чипсет, вставляемый в лоб или в руку - это трансгуманистический механизм для копирования личности
Видно, что до чтения Пенроуза ты так и не дошёл. Brick wall (бьюсь - никак) Sad

Иначе бы понял, что принципиальная невозможность подобного средствами, известными современной науке, доказана.

То есть пока не произошло новых фундаментальных прорывов в физике (сопоставимых так примерно с открытием квантовой механики или теорий относительности), все разговоры о трансгуманизме - из той же серии, что и о электродвигателях с КПД, превышающем 100%.

Кстати, пользуясь случаем, в очередной раз прорекламирую.
Книгу "Тени разума: в поисках науки о сознании." можно скачать отсюда.
Сейчас читаю и наслаждаюсь.

Добавлено спустя 4 минуты 18 секунд:

Sergey писал(а):
А чем Сталин не классический?
Убивал и тиранствовал меньше, чем мог бы на его месте другой лидер.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фэстер



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 1180
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Июл 16, 2010 6:25 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Со слов Андреева мы знаем что из себя представляет антихрист... зная его признаки - мы можем не пустить его к власти... просто вышибать у него возможность этого...
Например один из признаков антихриста - людоедство... Помимо собственно каннибализма в привычном понимании этого слова - сюда надо относить всяческое использование эмбрионов, аборты, использование стволовых клеток, клонирование людей, трансплантацию органов итп... Значит нужно не пускать во власть партии и организации пропагандирующих и разрешающих эти людоедские действия.

Это все прекрасное далеко (с).
А в наше время группа людей делает что хочет и как хочет: убивает мирных граждан, ворует огромные деньги. Ловлю себя на мысли, что если бы завтра Национальный лидер в программе "Время" на первом канале съел бы младенца - ни одна сука в стране бы не вышла протестовать.
Прежде чем не пускать антихриста к власти во всем мире ПОТОМ, лучше убрать от власти проходимцев ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС. Это так просто - и так непросто...

Добавлено спустя 5 минут 58 секунд:

Свентояр писал(а):
Как смешно, до сих пор ещё есть люди верящие в весь этот антисталинский бред. Все эти ужасы, описанные в РМ не более чем жуткая сказка, придуманная человеком с детским восприятием жизни. Товарищ Сталин жил в конкретной ситуации и принимал соответствующие решения. Товарищ Сталин, из природной злобности, уничтожил миллиарды людей в ГУЛАГе... Жуть. И глупость.

Да, есть трохи. Парламентская ассамблея Совета Европы, например.
А насчет Ваших оценок точки зрения Андреева - детскость / жуть / глупость - без комментариев. Правда, слово "мрак" еще до кучи надо было бы..


_________________
Протопи ты мне баньку по-белому
Я от белого свету отвык
Угорю я, и мне, угорелому
Пар горячий развяжет язык
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пт Июл 16, 2010 7:43 pm   

SilverCloud писал(а):
Убивал и тиранствовал меньше, чем мог бы на его месте другой лидер.

Свентояр писал(а):
Как смешно, до сих пор ещё есть люди верящие в весь этот антисталинский бред. Все эти ужасы, описанные в РМ не более чем жуткая сказка, придуманная человеком с детским восприятием жизни. Товарищ Сталин жил в конкретной ситуации и принимал соответствующие решения. Товарищ Сталин, из природной злобности, уничтожил миллиарды людей в ГУЛАГе... Жуть. И глупость.

Andrew писал(а):
А почему не Мао? Не Гитлер? Не Полпот?
Помимо того что Андреев жил (и сидел) в России - есть еще причины?


Господа. Я не рассматривал вариант тождества Антихриста и Сталина. Фраза была разумеется сказана в Андреевском контексте.
Я конечно, сам не считаю что Сталин=Антихрист! Нет у меня для этого данных.
НО!
Антихрист будет хорошим хозяйственником. Он поднимет науку, металлургию, производство. Люди будут сытыми и одетыми. Медицина возрастет до неминуемых высот. Будет хорошая социальная программа. Будет бесплатное образование.
С абортами, наркоманией, беспризорностью будет покончено.
А те, кто представляют собой Антихриста в роли злодея-мясоруба или чудовищного монстра-пожирателя всех и вся, да сами же первые встанут под знамена настоящего Антихриста.
Внешне в царстве настоящего Антихриста будет все благополучно.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Июл 16, 2010 8:51 pm   

Фэстер писал(а):
Национальный лидер ... убрать от власти проходимцев ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС
Ну так именно эта задача - "зачистить" политику от "правых либералов" - Путину вполне удалась. И слава Богу! По сравнению с этим достижением его ошибки и даже преступления уже не столь значимы. Без "правых" у России по крайней мере ещё остаётся шанс удержаться на пути нормального развития.

Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:

Речь, кстати, не о том, что они проходимцы. Среди оставшихся проходимцев не меньше. Просто праволиберальный курс был гарантированно разрушительным для экономики. Путин эту угрозу устранил. Это не значит, конечно, что других угроз не осталось.

Добавлено спустя 6 минут 10 секунд:

Sergey писал(а):
Внешне в царстве настоящего Антихриста будет все благополучно.

А в чём, по твоему, будет выражаться неблагополучие?


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пт Июл 16, 2010 9:13 pm   

SilverCloud писал(а):
А в чём, по твоему, будет выражаться неблагополучие?

В том, что ценностей, кроме как вкусно поесть, посмотреть зомбоящик, и просто устать от жизни ничего не останется.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Свентояр



Зарегистрирован: 04.07.2010
Сообщения: 36
Откуда: тверская обл.

СообщениеДобавлено: Пт Июл 16, 2010 10:38 pm   

Фэстер писал(а):
А насчет Ваших оценок точки зрения Андреева - детскость / жуть / глупость - без комментариев. Правда, слово "мрак" еще до кучи надо было бы..

Да, слова " мрак " здесь не хватает! Сознание самого Андреева далеко не самое светлое на этой Земле. Было дело знавал я товарищей, которые после прочтения РМ ночью спать не могли. Даёт она иллюзию ответа на все вопросы, но когда взрослеешь начинаешь понимать, что это всё не более чем беллетристика. РМ ни в коем случае не может быть путеводной звездой, это часть " великой " русской литературы, психоделической по своей сути. И эффект от её прочтения такой же - человек входит в мир иллюзий, часто достаточно кошмарных, а выйти оттуда не может.

Насчёт глупости. Просмотрел " Тёмного пастыря ", прямо умилила сцена плачущего Сталина, умоляющего Жукова спасти Москву! Не иначе как мемуаров жуковских начитался.

Добавлено спустя 13 минут 9 секунд:

SilverCloud писал(а):
Ну так именно эта задача - "зачистить" политику от "правых либералов" - Путину вполне удалась. И слава Богу! По сравнению с этим достижением его ошибки и даже преступления уже не столь значимы. Без "правых" у России по крайней мере ещё остаётся шанс удержаться на пути нормального развития.

Опомнитесь!!! Путин такой же либерал! Убрали наиболее одиозных придурков, а курс остался прежним, это же ясно как божий день. Какое нормальное развитие?!!!!!!! confused (смущён) confused (смущён) confused (смущён) Россия с этим спасителем в бездну проваливается! Surprised


_________________
Только молясь Богам, имея чистыми Душу и тело, будем жить с праотцами нашими, в Богах сливаясь в единую Правду. ( Велесова Книга )
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июл 16, 2010 11:50 pm   

SilverCloud писал(а):
Иначе бы понял, что принципиальная невозможность подобного средствами, известными современной науке, доказана.

Интеллект повторяем програмными средствами, ага.
При чём даже на языке ассемблера. единственное что ля этого надо - в качестве первоосновы использовать модель нейрона

Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:

SilverCloud писал(а):
То есть пока не произошло новых фундаментальных прорывов в физике (сопоставимых так примерно с открытием квантовой механики или теорий относительности), все разговоры о трансгуманизме - из той же серии, что и о электродвигателях с КПД, превышающем 100%.

Прорыв не в физике, а в биологии, нужна схема нейрона и её кибернетическое копирование, а этот вопрос в прогнозах науки упирается в 10 лет.

Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:

SilverCloud писал(а):
Книгу "Тени разума: в поисках науки о сознании." можно скачать отсюда.
Сейчас читаю и наслаждаюсь.

Она всего лишь одно из мнений, но при его истинности - см. выше, про то, что как только будет скопирован нейрон и заключён в сеть - бессмертие гарантировано!!!.

Добавлено спустя 8 минут:

SilverCloud писал(а):
Ну так именно эта задача - "зачистить" политику от "правых либералов" - Путину вполне удалась. И слава Богу!

Как К.Э.Н согласен (всервые к научному статусу аппелирую. Но вот как К.ЭН. - кейнсианец. считаю, что Вы не правы, и кризис 90-х в России надо было преодолевать иначе. почти как в Кувейте и СА, через перераспределение сырьевых дорходов на науку и доходы просты граждан. Ну, кейнсианец я, понимаете, ага?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Сб Июл 17, 2010 1:50 am   

Свентояр писал(а):
Было дело знавал я товарищей, которые после прочтения РМ ночью спать не могли. Даёт она иллюзию ответа на все вопросы, но когда взрослеешь начинаешь понимать, что это всё не более чем беллетристика

Ню, долбаки эти "Ваши товарисчи" и не более чем.
dunno (не понимаю!)
Для меня прочтение РМ кардинально расширило восприятие этого мира, сделала не четкими, а плавными граници между мирами в моем сознании, многое что изменали в восприятии, но вот сна не лишила, напротив, спать стало интересней и понятней.
Каждый судит в меру своей испорченности, говорят люди, а я скажу, что каждый судит в меру возможностей своей психики и сознания. Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Фэстер



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 1180
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Июл 17, 2010 2:07 am   

SilverCloud писал(а):
Ну так именно эта задача - "зачистить" политику от "правых либералов" - Путину вполне удалась. И слава Богу!

Дык он такую задачу не ставил - ставилась задача захвата собственности. Она выполнена. Промежуточная задача - подавление зачатков гражданского общества (чтоб не мешались). Она тоже выполнена. Не знаю, ставилась ли задача вызвать полное разочарование людей в справедливости и побудить их вырезать как аппендикс совесть и этику как мешающие в жизни - но задача эта успешно выполняется. Слава Богу?

SilverCloud писал(а):
Просто праволиберальный курс был гарантированно разрушительным для экономики. Путин эту угрозу устранил.

ЛЮБОЙ курс при наличии гражданского общества, независимости судов и СМИ, РЕАЛЬНОГО народовластия всегда можно подкорректировать. Без всякого Путина. А ту шнягу, которая сейчас - ее можно только пережить. Или переломить пополам.

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:

Россия, видимо, скоро на куски развалится, "по интересам". Я буду жить в той части, где будет европейская модель развития.


_________________
Протопи ты мне баньку по-белому
Я от белого свету отвык
Угорю я, и мне, угорелому
Пар горячий развяжет язык
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Июл 17, 2010 3:06 pm   

Свентояр писал(а):
Да, слова " мрак " здесь не хватает! Сознание самого Андреева далеко не самое светлое на этой Земле. Было дело знавал я товарищей, которые после прочтения РМ ночью спать не могли. Даёт она иллюзию ответа на все вопросы, но когда взрослеешь начинаешь понимать, что это всё не более чем беллетристика. РМ ни в коем случае не может быть путеводной звездой, это часть " великой " русской литературы, психоделической по своей сути. И эффект от её прочтения такой же - человек входит в мир иллюзий, часто достаточно кошмарных, а выйти оттуда не может.


Со всем согласен кроме последнего. Особо слепых фанатов у Андреева крайне мало. Не более чем у других подобных. То есть я утверждаю, что нормальный человек, прочтя книгу не впасть в плен иллюзий как раз очень даже может


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Свентояр



Зарегистрирован: 04.07.2010
Сообщения: 36
Откуда: тверская обл.

СообщениеДобавлено: Сб Июл 17, 2010 6:42 pm   

Сель писал(а):
Со всем согласен кроме последнего. Особо слепых фанатов у Андреева крайне мало. Не более чем у других подобных. То есть я утверждаю, что нормальный человек, прочтя книгу не впасть в плен иллюзий как раз очень даже может

Да нет, хватает! А иллюзии могут быть очень тонкими. РМ всё-таки претендует на некую полноту, но претензию эту явно не оправдывает. Например в главе " Происхождение зла " нет ни слова о том, что же такое зло и откуда оно взялось. Но читатель может подумать , что там всё что надо написано.

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:

Баядера писал(а):
Ню, долбаки эти "Ваши товарисчи" и не более чем.

Баядерочка, мон амур, Ваше мнение меня если и интересует, то в самую последнюю очередь!


_________________
Только молясь Богам, имея чистыми Душу и тело, будем жить с праотцами нашими, в Богах сливаясь в единую Правду. ( Велесова Книга )
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Июл 17, 2010 8:25 pm   

Свентояр писал(а):
Ваше мнение меня если и интересует, то в самую последнюю очередь!

"Сударь в нашем колледже такое обращение с дамами не принято"
Помнишь из какого фильма цитата?


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Сб Июл 17, 2010 9:32 pm   

Свентояр писал(а):
Баядерочка, мон амур, Ваше мнение меня если и интересует, то в самую последнюю очередь!

А причем здесь вы? Моё мнение, как правило высказывается потому, что мне этого хочется, а не "для кого-то"....
Вот такая я скромная и пофигистичная особа Embarassed Razz

Добавлено спустя 20 минут 15 секунд:

Свентояр писал(а):
Баядерочка, мон амур

И я не ваша "мон амур"! Evil or Very Mad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Июл 18, 2010 3:43 am   

Свентояр писал(а):
Э, неееет... Антихрист - то, что отрицает Христос, следовательно именно он и есть творец Антихриста.

Окуда такое странное определение? Каким таким образом Христос кого-то отрицал? dunno (не понимаю!)
Свентояр писал(а):
Когда все в поднебесной узнают, что прекрасное является прекрасным, появляется и безобразное. Когда все узнают, что доброе является добром, возникает и зло. "

Христос не учил "прекрасному". И "учителя прекрасности" воспринимали Его как супостата. Что и Антихристом Его тоже, естественно не делает. Не к месту цитата.
Свентояр писал(а):
Товарищ Сталин жил в конкретной ситуации и принимал соответствующие решения. Товарищ Сталин, из природной злобности, уничтожил миллиарды людей в ГУЛАГе... Жуть. И глупость.

Глупо заявлено.
Andrew писал(а):
А почему не Мао? Не Гитлер? Не Полпот?
Помимо того что Андреев жил (и сидел) в России - есть еще причины?

А вот эдак - уже не глупо. Cool
Свентояр писал(а):
Даёт она иллюзию ответа на все вопросы,

Дуракам, может, и даёт. Но им и любой другой текст тоже самое дать может, если подсунуть правильно.
Свентояр писал(а):
Баядерочка, мон амур, Ваше мнение меня если и интересует, то в самую последнюю очередь!

Баядерочка толко цинично использовала Вашу цитату, едва ли вообще интересуясь, интересует Вас её мнение, или нет.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Июл 18, 2010 10:20 am   

Sergey писал(а):
В том, что ценностей, кроме как вкусно поесть, посмотреть зомбоящик, и просто устать от жизни ничего не останется.
Насколько я могу судить, альтернативные упомянутым ценности и без участия г-на А. вполне успешно девальвируются. Чему, кстати, IMNSHO только способствует радикальная "антимещанская" позиция. Так что всё равно остаётся непонятным, в чём конкретно роль господина А. в твоём сценарии.
Фэстер писал(а):
ЛЮБОЙ курс при наличии ... РЕАЛЬНОГО народовластия всегда можно подкорректировать.
Категорически не согласен. Диктатура охлоса гораздо страшней единоличной тирании. Потому что абсолютно безысходна. 6 миллионам европейских евреев было ничуть не легче от того, что их репрессировали при поддержке и согласии большинства народа. То есть вполне в духе реального народовластия.
Песец писал(а):
при его истинности - см. выше
Чушь. Ты всё-таки книжку по ссылочке скачай. Если Пенроуз не нравится, можешь Дойча прочесть. Он там тоже доказательство той же несводимости понимания к вычислениям (в том числе и посредством нейросетей, и с использованием стохастических механизмов) приводил.

Добавлено спустя 13 минут 52 секунды:

Песец писал(а):
кризис 90-х в России надо было преодолевать иначе. почти как в Кувейте и СА, через перераспределение сырьевых дорходов на науку и доходы просты граждан. Ну, кейнсианец я, понимаете, ага?
Андрей, насколько я "врубаюсь", по Кейнсу одной накачки наличности в потребление мало. Нужен ещё механизм изъятия "лишних" денег после того, как первоначальный искусственно стимулированный спрос подтолкнёт предложение. Иначе опять получится дисбаланс - доходы от производства начнут конкурировать с "перераспределёнными" (то есть "халявными") доходами. С вполне предсказуемыми последствиями для внутреннего производства. И как это побороть при нефтяном допинге - непонятно. Если у тебя есть сценарий - предложи.

Кстати, о странах Залива. Как ты считаешь, насколько самодостаточны их экономики? Каков твой прогноз их развития в случае падения спроса на нефть?

Фэстер писал(а):
Россия, видимо, скоро на куски развалится, "по интересам". Я буду жить в той части, где будет европейская модель развития.
Эта модель в действии - Латвия. Честно говоря, не хотел бы я такого сценария для России.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Свентояр



Зарегистрирован: 04.07.2010
Сообщения: 36
Откуда: тверская обл.

СообщениеДобавлено: Вс Июл 18, 2010 6:45 pm   

Рауха писал(а):
Окуда такое странное определение? Каким таким образом Христос кого-то отрицал? dunno (не понимаю!)

Он зло и смерть отрицал конечно же! Что же ещё? А отрицающий чего-то, утверждает это.
Откуда мудрость? Да в любом духовном учении она есть.

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

Рауха писал(а):
Христос не учил "прекрасному". И "учителя прекрасности" воспринимали Его как супостата. Что и Антихристом Его тоже, естественно не делает. Не к месту цитата.

Подумайте серьёзно над этой цитатой, многое поймёте. И она здесь очень к месту.

Добавлено спустя 14 минут 8 секунд:

" Начинаются массовые репрессии. Без разбора, без смысла, с нескончаемой фабрикацией дел на пустом месте, со зверскими пытками и с таким режимом в некоторых «спецлагерях», перед которым меркнут Освенцимы и Бухенвальды. Разумеется, сейчас мы ещё не располагаем точными цифровыми данными о жертвах этого периода. Несомненно, однако, что цифры погибших в лагерях с 1945 по 1953 год составляют несколько миллионов, а если прибавить сюда погибших раньше, а также тех, кого массовое досрочное освобождение при Хрущёве вызволило из лагерей на краю могилы, придётся забыть о прежних единицах счёта и перейти уже к операциям с десятками миллионов. "
Тёмный пастырь. РМ.
С 1921-го по 1954 год по политическим статьям было репрессировано около 4-х миллионов человек, из них расстреляно 660-670 тысяч человек. За 33 года! Даже если бы они все умерли то до десятков миллионов никак не дотягивает. Поэтому Свентояром и написано, что эта писанина в РМ - глупость. Мона более развёрнуто насчёт нижеследующего высказывания:
Рауха писал(а):
Глупо заявлено.
confused (смущён)

Добавлено спустя 10 минут 51 секунду:

Рауха писал(а):
Дуракам, может, и даёт. Но им и любой другой текст тоже самое дать может, если подсунуть правильно.

В своё время она очень правильно была подсунута, в одном ряду со всякими солженициными.

Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:

Рауха писал(а):
Баядерочка толко цинично использовала Вашу цитату, едва ли вообще интересуясь, интересует Вас её мнение, или нет.

Соглашусь. Эту гражданку похоже вообще ничего не волнует, кроме самой себя. crazy (ум зашёл за разум)

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:

Сель писал(а):
"Сударь в нашем колледже такое обращение с дамами не принято"
Помнишь из какого фильма цитата?

Из какого же?
Think (надо подумать)
Тыкать - признак невоспитанности.


_________________
Только молясь Богам, имея чистыми Душу и тело, будем жить с праотцами нашими, в Богах сливаясь в единую Правду. ( Велесова Книга )
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вс Июл 18, 2010 7:41 pm   

Свентояр писал(а):
Тыкать - признак невоспитанности.

На нашем форуме принято общение на "ты".
А в чужой монастырь со своим уставом, как известно - не ходят.
Не нравится - никто не держит, и уж тем более, не дает права поучать других

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Июл 18, 2010 9:22 pm   

SilverCloud писал(а):
Кстати, о странах Залива. Как ты считаешь, насколько самодостаточны их экономики? Каков твой прогноз их развития в случае падения спроса на нефть?

Хреновый.
Но они ТОЛЬКО в потребление кидают, а у нас надо было в потребление и инновации.

SilverCloud писал(а):
опять получится дисбаланс - доходы от производства начнут конкурировать с "перераспределёнными" (то есть "халявными") доходами.

Это избегается несколькими способами.
Например, управление потоками, через гос.заказы, прямые вливания в инновации, финансирование социальных проектов не в денежной форме (поддержка социальной инфраструктуры). Россия и Украина не те страны, где нужно придумать куда ДЕТЬ деньги, есть много проектов именно государственного, регионального, городского и общественного значения, реализация которых эти деньги бы оттянуло на себя и при этом как с пользой развития, так и с социальной пользой, для населения. Про то, что неплохо бы трансполярную магистраль строить, я писал. Просто нормальные дороги в провинции построить, да ещё местным для этого работу дать. Оборонку поднять и космос поддерживать, построить жильё, чтоб сбить цены на рынке недвижимости... это всё не мёртвыми бумажками на рынок вернётся, а превратится в конкретные объекты.

Ну и главное, всё-таки определённые элементы протекционизма, только проводимого РАЗУМНО. Скажем, не запретили японские машины, а построили в Приморье совместный автозавод, желательно с несколькими корпорациями, их технологии - наши инвестиции.

Добавлено спустя 6 минут 12 секунд:

Да, и главное не забывать, что сверхпроизводство полностью по правилам рынка - это дорога в кризис перепроизводства, к чему надо быть готовым и этого не допускать,опят ь же, частично стимулируя рост потребления (класический кейнсианский вариант), частично - сдерживая производство, когда возникает угроза перепроизводства, при чём сдерживая умно, в зависимости от эффективности и соблюдения ряда стандартов, прежде всего новизны, инновационности, энергосбережения и др, а частично перепрофилируя, стимулируя различными способами перепрофилирование на более новые технологические ниши.

По сути получаем конвергентную модель, со своим гос.планом, но в отличие от чисто плановой не запрещающей частного предпринимательства, а направляющей его кнутом и пряником в нужное обществу русло.

Что самое грустное - чистая демократия не может дать механизм для реализации такого проекта. По сути это или социалистическая (социал-демократическая), или фашистская (не путать с нацизмом) диктатура.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вс Июл 18, 2010 10:31 pm   

SilverCloud писал(а):
Песец писал(а):
Чипсет, вставляемый в лоб или в руку - это трансгуманистический механизм для копирования личности

Видно, что до чтения Пенроуза ты так и не дошёл. Brick wall (бьюсь - никак) Sad
Иначе бы понял, что принципиальная невозможность подобного средствами, известными современной науке, доказана.

Аминь!
Огромное спасибо SilverCloud-у за Пенроуза.

Добавлено спустя 14 минут 32 секунды:

Песец писал(а):
Интеллект повторяем програмными средствами, ага.
При чём даже на языке ассемблера. единственное что ля этого надо - в качестве первоосновы использовать модель нейрона

Прочитай про "Китайскую Комнату" в Википедии.
Сознание не сводимо к алгоритмам. Нейронная сеть - это всего лишь частный случай универсальной машины Тьюринга. Т.е. любая нейронная сеть сводима к перфолентам и дырочкам. Или к огромному количеству бильярдных шаров, сталкивающихся друг с другом на замысловато сконфигурированном бильярдном столе.
Сознание в такой чисто алгоритмической системе появится не может.

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

Фэстер писал(а):
Россия, видимо, скоро на куски развалится, "по интересам". Я буду жить в той части, где будет европейская модель развития.

Не дождетесь Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Июл 19, 2010 12:23 am   

Andrew писал(а):
Сознание в такой чисто алгоритмической системе появится не может.

Сознание - в каком смысле?
Мышление - может.

А сознание, оно включает более сложные психические механизмы, в общем сейчас в психологии относимые к подсознанию и бессознательному. Вопрос состоит в том, где их локация в теле?

Вероятнее всего в нейронах и их соединениях.
Когда можно будет создать полнофункцинальную копию нейрона (живого, но из неорганических материалов), не нолик/единица, как в нейронной сети, а полный механический аналог нервной клетки так, чтобы она могла как по фрактальному принципу строить аналог мозга?

Видел я на сайте трансгуманистическом табличку - она к 2040-2050 году решить этот вопрос обещает. А полный аналог сенсорики - сенсорный костюм - к 2070.


Впрочем, про квантовые процессоры ты сам писал, вроде 10 лет.

Добавлено спустя 11 минут 1 секунду:

Это касательно обсуждаемого предмета
(на трансгуманистических ресурсах была живая дискуссия по вопросу)

Andrew писал(а):
принципиальная невозможность подобного средствами, известными современной науке, доказана.

Это особенно с цветами и выделениями огромное преувеличение.
на самом деле сам же Пенроуз, доказавший это, предложил вариант разрешения этой проблемы, и сейчас вместе со Стюартом Хамерофом. нейрофизиологом, работает над практическим воплощением этого вопроса.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пн Июл 19, 2010 8:46 am   

Sergey писал(а):
Антихрист будет хорошим хозяйственником. Он поднимет науку, металлургию, производство. Люди будут сытыми и одетыми. Медицина возрастет до неминуемых высот. Будет хорошая социальная программа. Будет бесплатное образование.
С абортами, наркоманией, беспризорностью будет покончено.
А те, кто представляют собой Антихриста в роли злодея-мясоруба или чудовищного монстра-пожирателя всех и вся, да сами же первые встанут под знамена настоящего Антихриста.
Внешне в царстве настоящего Антихриста будет все благополучно.
Как мы помним по тексту РМ - основа подчинения антихристом людей - разрешение как раз всяческих сексуальных наслаждений... И тут получается дилемма... если черезчур запретить сексуальные свободы людям - то тем вероятнее на волне сексуального раскрепощения антихрист появится - с другой стороны если наоборот потакать сексуальным разообразиям - безобразиям - антихрист придет незаметнее, не столь эффектно то есть не путем сексуальной революции, а путем сексуальной повседневности... Поэтому нужно твердо определить границы сексуальных свобод - выход за которые и является признаком антихриста... И уж тем более запретить аборты и всяческие экспериметы с эмбрионами и генами... Вообще нужно понять что ученые которые этим занимаются - готовят базу под будущее создание человекоигв... Они изучают сейчас всё стороны человеческого генома - чтобы найти те места где можно воткнуть и привить игвятину...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Июл 19, 2010 5:36 pm   

Песец писал(а):
они ТОЛЬКО в потребление кидают, а у нас надо было в потребление и инновации
Эмираты кидают не только в потребление. У них и самые передовые технологии в строительстве, и даже клубнику на искусственных почвах выращивают. Но им это всё равно не поможет. Пока есть нефть - дешевле купить, чем обеспечить себя всем необходимым самостоятельно. А когда спрос на нефть кончится, будет уже поздно.

Добавлено спустя 7 минут 11 секунд:

Песец писал(а):
финансирование социальных проектов не в денежной форме (поддержка социальной инфраструктуры). ... есть много проектов именно государственного, регионального, городского и общественного значения, реализация которых эти деньги бы оттянуло на себя и при этом как с пользой развития, так и с социальной пользой, для населения. /// нормальные дороги в провинции построить, да ещё местным для этого работу дать. Оборонку поднять и космос поддерживать, построить жильё, чтоб сбить цены на рынке недвижимости... это всё не мёртвыми бумажками на рынок вернётся, а превратится в конкретные объекты.
И какова конечная цель этих вброшенных в оборот нефтедоллларов? Где они упокоятся? Они будут как-то изъяты из оборота, или же продолжат "крутиться"?
Песец писал(а):
Сознание - в каком смысле? Мышление - может.
Пенроуз в доказательстве говорит о той части мышления, которая отвечает за осознание математических истин. Грубо говоря, за понимание того, что "2 * 2 = 4" - истина, а "1 = 2" - нет (числа натуральные, десятичные). Но выводы из его доказательства относятся, насколько я понимаю, к любым видам мышления, а не только математическому.

Добавлено спустя 11 минут 28 секунд:

По ссылке, которую дал Песец писал(а):
Пенроуз верит в абсолютность познания квантовой гравитации, потому что хочет верить в абсолютность познания, а она, видимо, невозможна без неалгоритмического процессора квантовой гравитации, заложенного в мыслящее существо. У него нет по сути никаких аргументов в пользу того, что так оно и есть, за вычетом несомненного эстетического совершенства его теории.
Именно так. Но это только о "положительной" его программе. То, что понимание не представимо средствами известной сейчас физики, доказано достаточно строго ("отрицательная" часть). Пенроуз просто не хочет становиться мистиком, и предполагает, что пробел в знаниях закроет следующая фундаментальная теория. Самый очевидный пробел в современной физике - это отсутствующая квантовая теория гравитации. Вот Пенроуз и предполагает, что на работу мозга (ту часть, которая отвечает за связь его с сознанием) должны существенно влиять эффекты этой не открытой пока теории. Всё логично, вполне в рамках нормального научного поиска. Правда, при этом он открыто заявляет, что в ходе этого исследования и сама методология науки может здорово измениться, он к этому готов. А вообще его собственное (на своём опыте рефлексии, как я понимаю) описание механизмов осознания очень похоже на то, что писал здесь Олег Plot. Про "вглядывание в суть вещей" и "механическую работу рассудка". Только Пенроуз, в отличие от Плота, ещё и очень квалифицированный физик, и пытается выразить результаты своей рефлексии на языке строгой науки.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Июл 19, 2010 6:33 pm   

Песец писал(а):
Andrew писал(а):
Сознание в такой чисто алгоритмической системе появится не может.

Сознание - в каком смысле?
Мышление - может.

Под сознанием в том числе понимается само-сознание. Специфическое чувство осознания собственного Я.
Но этим дело, конечно, не ограничивается. Я пока не дочитал книгу, но вижу куда клонит Пенроуз. Наш мозг использует какие-то фундаментальные свойства квантовой физики, которые позволяют нам «проникать» в мир идей Платона (Тут каждый может подобрать термин который ему ближе. Андреев также описывает творческий процесс, когда художник заимствует идеи «оттуда»).
Связь с «миром идей», наряду с самосознанием – и определяет уникальные способности человеческого разума. Ни одна алгоритмическая машина никогда не пройдет тест Тьюринга, поскольку – и это очень важный момент – наш мыслительный процесс постоянно выхватывает из платоновского мира неалгоритмизуемые «решения», что для нас выглядит как «взлеты интуиции».
И это не обязательно гениальный полет мысли, те же повседневные примеры остроумия, шутки – тоже «оттуда».
Можно и не привязываться к «идеальному миру». Суть в том, что каким то образом наш мозг способен находить решения в принципе невычислимых (неалгоритмизуемых) задач.

Песец писал(а):
Когда можно будет создать полнофункцинальную копию нейрона (живого, но из неорганических материалов), не нолик/единица, как в нейронной сети, а полный механический аналог нервной клетки так, чтобы она могла как по фрактальному принципу строить аналог мозга?

Вполне возможно, что искуственная копия мозга сможет породить сознание, если там возникнут тонкие квантовые процессы, упомянутые выше.

Песец писал(а):

Впрочем, про квантовые процессоры ты сам писал, вроде 10 лет.

Это уже другой вопрос. С чего начал SilverCloud:
на классической машине Тьюринга, как носителе сознания – наукой поставлен крест.

Песец писал(а):

Andrew писал(а):
принципиальная невозможность подобного средствами, известными современной науке, доказана.

Это особенно с цветами и выделениями огромное преувеличение.
на самом деле сам же Пенроуз, доказавший это, предложил вариант разрешения этой проблемы, и сейчас вместе со Стюартом Хамерофом. нейрофизиологом, работает над практическим воплощением этого вопроса.

Пока это далеко от «практического воплощения». Вначале нужно создать полноценный квантовый компьютер. И ответить на вопрос – какие именно свойства квантовой механики позволяют избежать «Китайской Комнаты»?
Да, определенный класс задач квантовый компьютер решает экспоненциально быстрее. Но это не имеет значения, поскольку это всего лишь алгоритмы.

Существует ли квантовый процесс, в принципе не воспроизводимый оператором в Китайской Комнате, даже за экспоненциально большее время?
Если такой процесс существует, то его можно использовать для решения алгоритмически нерешаемых задач.
И тогда на его основе можно будет построить искуственный интеллект. Который будет единоприроден нам в своих творческих способностях.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Июл 19, 2010 8:42 pm   

SilverCloud писал(а):
Эмираты кидают не только в потребление. У них и самые передовые технологии в строительстве, и даже клубнику на искусственных почвах выращивают.

Сергей, не в этом дело.
Они забыли про НТР!

В космос не летают, передовые технологии, в том числе в вопосе будущих видов энергии, не развивают. И тут им крышка.

SilverCloud писал(а):
А когда спрос на нефть кончится, будет уже поздно.

Да. Но почему - см. выше, в следстие не правильной стратегии и не верной модели развития (там гос. регулирование никак СТРАТЕГИЧЕСКИЕ инновации не развивает).

SilverCloud писал(а):
И какова конечная цель этих вброшенных в оборот нефтедоллларов? Где они упокоятся? Они будут как-то изъяты из оборота, или же продолжат "крутиться"?

Их постепенное изьятие из оборота (для недопущения серьёзной инфляции) будет производится в процессе инвестиции долговременных стратегических проектов.
Они вернуться не в виде денег, а в виде стратегических инноваций в основном ил или "долгоиграющих" социальных проектов. (В СССР, например, деньги на руки не выдавали - зато были бесплатные путёвки и бесплатная медицина, и космос тоже).

SilverCloud писал(а):
енроуз просто не хочет становиться мистиком, и предполагает, что пробел в знаниях закроет следующая фундаментальная теория.

А ты не заметил, что она мистична? Что гарвитация прямо зациклена на "тёмную материю"?
Конечно, это будет сформулировано не так, как оккультисты, а принятым в науке языком. Но до Юнга наука, к примеру, с одержимостью и психическими болезнями в серьёз не знала, что делать. Wink Тоже и тут с тонкими телами.

По сути, Пенроуз поставил вопрос о том, как привязать дух.
думаю, энтузиасты-трансгуманисты с тысячелетним оккультым опытом помогут ему сфорулировать решение этой проблемы в довольно краткое время, до создания квантового компьютера. Wink

Andrew писал(а):
на классической машине Тьюринга, как носителе сознания – наукой поставлен крест.

Андрей. всё-таки, говори конктретнее.
На носителе самосознания, или психологически говоря - на носителе Психэ.
Если, как обычный психоанализ или логика Декарта понимать под "созннаием" синтез память+мышление - это скопировать можно хоть сейчас, абы хватило вычеслительной мощи. А вот то, что называют "подсознание", включая интуицию и свободную волю - нет, тут нужны разработки Пенроуза.

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:

Andrew писал(а):
И ответить на вопрос – какие именно свойства квантовой механики позволяют избежать «Китайской Комнаты»?

Задействовать иррациональный фактор, смоделированную интуицию и фактор свободной воли, которые гипотетически Пенроуз считает одним из свойств гравитации.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Июл 19, 2010 10:25 pm   

Песец писал(а):
Если, как обычный психоанализ или логика Декарта понимать под "созннаием" синтез память+мышление - это скопировать можно хоть сейчас, абы хватило вычеслительной мощи.

Не совсем понял. То что в принципе можно сделать - уже продемонстрировано. Вычислительной мощи хватает. Например, компьютеры уже побеждают в шахматы чемпиона мира (!)
А умножать трехзначные числа лучше людей они научились еще раньше.
Фишка в том, что ничего принципиально нового на этом пути (вдоль которого стоят всевозможные компьютеры эквивалентные универсальной машине Тьюринга ) уже не придумать. Можно добавлять память, мощность процессора, совершенствовать алгоритмы - но это не позволит классическим компьютерам преодолеть принципиальный барьер - прохождение Теста Тьюринга.

Добавлено спустя 20 минут 2 секунды:

Песец писал(а):
Andrew писал(а):
И ответить на вопрос – какие именно свойства квантовой механики позволяют избежать «Китайской Комнаты»?

Задействовать иррациональный фактор, смоделированную интуицию и фактор свободной воли, которые гипотетически Пенроуз считает одним из свойств гравитации.

Интересно, что Пенроуз пишет по этому поводу. Для меня это пока что предвкушаемый десерт - я все еще читаю книгу.
Какова конкретно природа творческого процесса?
Быть может, наш мозг извлекает уже готовое решение задачи из идеального мира? И главное достоинство интуитивистов - в умении подключиться к нужному источнику?
Или, быть может, наш разум способен решать неалгоритмические задачи сам, автономно, на фундаментальном уровне используя для вычислений квантовую механику?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Июл 19, 2010 11:25 pm   

пост удален:

Акинари писал(а):
Объясните мне, что это за дух стяжательства и накопительства информации? Господа, вы еду по несколько раз в-рот-изо-рта гоняете, или всё-таки однажды глотаете и усваиваете? Слово было сказано здесь и сейчас, оно было прочитано, произвело своё действие - и всё. Зачем запирать слова в клетку? Зачем делать консервы из живой беседы?...


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 2:07 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Июл 19, 2010 11:40 pm   

Andrew писал(а):
Не совсем понял. То что в принципе можно сделать - уже продемонстрировано. Вычислительной мощи хватает. Например, компьютеры уже побеждают в шахматы чемпиона мира

Не совсем.
Самообучение (не "психе", а созннаие в психологическом смысле, мышление это может Это пока не показано).

Andrew писал(а):
Фишка в том, что ничего принципиально нового на этом пути (вдоль которого стоят всевозможные компьютеры эквивалентные универсальной машине Тьюринга ) уже не придумать.

Да. о наше МЫШЛЕНИЕ устроено также, просто требует больше мощи.
А вот ПСИХИКА - требует инноваций.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Июл 19, 2010 11:41 pm   

пост удален:

Акинари писал(а):
Объясните мне, что это за дух стяжательства и накопительства информации? Господа, вы еду по несколько раз в-рот-изо-рта гоняете, или всё-таки однажды глотаете и усваиваете? Слово было сказано здесь и сейчас, оно было прочитано, произвело своё действие - и всё. Зачем запирать слова в клетку? Зачем делать консервы из живой беседы?...


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 2:08 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фэстер



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 1180
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июл 20, 2010 12:03 am   

Andrew писал(а):
Например, компьютеры уже побеждают в шахматы чемпиона мира (!)

Я как раз хотел об этом написать.
Маза здесь в следующем.
Есть понятие "понимание позиции". Так вот, это самое понимание компьютеру совершенно недоступно. Он тупо перебирает варианты на заданную глубину, и выдает "оценку" позиции - она выражается в... 0,1 пешки или 2,3 пешки. Laughing
Человек позицию понимает - но рано или поздно ошибется в варианте - и компьютер его передавит. Часто говорят "Х сделал 7 ходов по первой линии "Рыбки"" - это значит, чел Х сделал подряд 7 ходов, которые одна из сильнейших программ посчитала сильнейшими. Но постоянно так нельзя - человек устает, внимание и концентрация слабнет, всегда есть вероятность грубой ошибки (в острых и сложных позициях она резко возрастает).

Резюме.
Если против компьютера играет комбинация человек + компьютер (играет компьютер; человек имеет право вмешаться и сделать ход по своему усмотрению, а не предлагаемый компьютером), у первого НЕТ ШАНСОВ.
Программы должны быть примерно равные по силе, разумеется.


_________________
Протопи ты мне баньку по-белому
Я от белого свету отвык
Угорю я, и мне, угорелому
Пар горячий развяжет язык
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Июл 20, 2010 12:18 am   

Ахтырский писал(а):
Фантастика. Нельзя копировать неизвестное. Получится псевдокопия, в которой не будет этой самой личности, а только очередной заводной щенок.

См дискуссию. А если очень хочешь, Митя, я приглашаю тебя на трансгуманистические ресурсы. Проблема лишь в том, сегодня. как привязать дух.
И наука не "галимый сциентизм" (по Раухе), а почти на пороге и оккультного знания о вселенных.

Добавлено спустя 2 минуты:

Ахтырский писал(а):
Поскольку тогда именно Лаоцзы породил тот самый ритуал, который есть начало смуты. И войны, и парады победы.

А по Штайнеру он вообще инкарнация Люцифера. (тс-с-с-с...)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Июл 20, 2010 12:20 am   

пост удален:

Акинари писал(а):
Объясните мне, что это за дух стяжательства и накопительства информации? Господа, вы еду по несколько раз в-рот-изо-рта гоняете, или всё-таки однажды глотаете и усваиваете? Слово было сказано здесь и сейчас, оно было прочитано, произвело своё действие - и всё. Зачем запирать слова в клетку? Зачем делать консервы из живой беседы?...


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 2:09 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Июл 20, 2010 12:22 am   

Фэстер писал(а):
Если против компьютера играет комбинация человек + компьютер (играет компьютер; человек имеет право вмешаться и сделать ход по своему усмотрению, а не предлагаемый компьютером), у первого НЕТ ШАНСОВ.

Это ошибка. В матчах "программа против гросмейстера" часто программа выигрывала.

Но если ситуациция действительно требовала интуитивного, а не скопмилированного из учебника, решения, то Вы правы.

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

Ахтырский писал(а):
Эту вещь не обязательно доказывать. Можно разобрать машину, понять, как она устроена и собрать заново. В данном случае метод не работает. Все равно как пытаться перенести личность на бумагу с помощью буковок и цифр.

Митя! Личность (о которой я спорил с Раузой, психоогическая) копируема уже сейчас.
А вот САМОСТЬ, истиная индивидуальность - нет.

Но трансгуманисты рук не опускают - "полу-игвы наше счастливое будущее" crazy (ум зашёл за разум)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фэстер



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 1180
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июл 20, 2010 12:45 am   

Песец писал(а):
Фэстер писал(а):
Если против компьютера играет комбинация человек + компьютер (играет компьютер; человек имеет право вмешаться и сделать ход по своему усмотрению, а не предлагаемый компьютером), у первого НЕТ ШАНСОВ.

Это ошибка. В матчах "программа против гросмейстера" часто программа выигрывала.

Но если ситуациция действительно требовала интуитивного, а не скопмилированного из учебника, решения, то Вы правы.

Андрей, Вы (ты?) мне приписываете то, чего я не говорил, а потом соглашаетесь с тем, что я говорил. Выходит, нет никакой ошибки? Cool


_________________
Протопи ты мне баньку по-белому
Я от белого свету отвык
Угорю я, и мне, угорелому
Пар горячий развяжет язык
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Июл 20, 2010 12:53 am   

Ошибка цитаты


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Июл 20, 2010 4:22 am   

пост удален:

Акинари писал(а):
Объясните мне, что это за дух стяжательства и накопительства информации? Господа, вы еду по несколько раз в-рот-изо-рта гоняете, или всё-таки однажды глотаете и усваиваете? Слово было сказано здесь и сейчас, оно было прочитано, произвело своё действие - и всё. Зачем запирать слова в клетку? Зачем делать консервы из живой беседы?...


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 2:10 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Июл 20, 2010 6:10 am   

Ахтырский писал(а):
То есть как бы там ни было - а гулять свободно бабы не должны.
Почему ж? вон сколько мест для прогулок - и парки и бульвары всяческие и набережные... Если хотят пусть в одиночестве свободном гуляют... а если хотят пусть с друзьями прогуливаются... или с детьми... или с мужьями...
Или "гулять свободно" следует понимать в другом смысле?


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт Июл 20, 2010 8:37 am   

Ахтырский писал(а):
Хорошая установка. А можно конкретнее?

Конкретнее: обоим полам стоит относиться к проблеме деторождения исключительно серьезно, считать ее своей личной проблемой, а не сваливать ответственность на партнера. Способны на нечто большее, кроме потребления? Пожалуйста, занимайтесь сексом. Способов предохранения, как и источников подробной информации о них, масса. (Презервативы даже в школах раздают на специальных акциях, существуют благотворительные патрули, которые помогают тем, кто живет и работает на улицах) 100% средств нет и быть не может (воля Господа на то и воля Господа).
Ахтырский писал(а):
А как быть жертвам изнасилования? Не ходить по улицам?

Наташа Х писал(а):
Исключения - криминал.

Проблема в том, что аборт превратился в житейское мероприятие. Установка должна быть на жизнь, а не на смерть: родился ребенок больным - лечить, умер вскоре после рождения или во время него - похоронить, родился здоровым вопреки прогнозам врачей - благодарить Бога.

Добавлено спустя 10 минут 34 секунды:

Ахтырский писал(а):
То есть как бы там ни было - а гулять свободно бабы не должны.

Максим_де_Трай писал(а):
Почему ж? вон сколько мест для прогулок - и парки и бульвары всяческие и набережные... Если хотят пусть в одиночестве свободном гуляют... а если хотят пусть с друзьями прогуливаются... или с детьми... или с мужьями...

Молодец!
"Бабы" должны свободно ориентироваться на местности семейного очага, друзей, карьеры, хобби. Поверьте, этого достаточно для ощущения личной свободы в житейском понимании таковой.


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вт Июл 20, 2010 1:05 pm   

Ахтырский писал(а):
Именно. И против однополых браков. И против длинных волос у мужеска пола. И за хорошую экологию. Важны не конкретные требования.

А также вполне может бороться за пропоганду однополых браков, маскируя это под "борьбу за права человека" crazy (ум зашёл за разум) типа, демократия и всяка проча хня.

Добавлено спустя 44 минуты 53 секунды:

Ахтырский писал(а):
Одни безликие назначенцы. Высокоэтичные, надо полагать.

Да уж поэтичнее, нежели та хрень, которая бьет себя в грудь кулаком, типа "Выбери меня, выбери меня", уважаемая толпень, и буит те щасте............ Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Свентояр



Зарегистрирован: 04.07.2010
Сообщения: 36
Откуда: тверская обл.

СообщениеДобавлено: Вт Июл 20, 2010 2:28 pm   

Ахтырский писал(а):
То есть Вы тут собираетесь поучать восторженных тинейджеров? Wink Хочется более надежного катехизиса?

Просто хочется посмотреть на любителей РМ после долгого перерыва. А надёжный катехизис есть.
Ахтырский писал(а):
И какова же правда-матка? Такая непсиходелическая? Какая звезда светит подлинным светом? Звезда Свентовита и Ярилы?

Ох большая это штука, в двух словах и не опишешь. Ну, например, духовность в мире деградирует от изначальной чистоты ко всяким разным извращениям. А в РМ наоборот - т.н. язычники чегой-то там немножко прозревали, но подлинная духовная крутизна посетила исключительно христиан. Насчёт психоделического. Этим термином называется то, что приводит к изменению сознания, в первую очередь.в худшую сторону. По высказыванию одного классика: мы все вышли из гоголевской шинели. Т.е. вся т.н. " великая " русская литература. Я думаю сюжет пересказывать не надо. Кошмар есть, а выхода из него нет. Surprised
Ахтырский писал(а):

Извините, не сразу заметил подпись. Еще один представитель дарксайда исторического иудеохристианства среди нас.

Это я не понял. dunno (не понимаю!) dunno (не понимаю!) dunno (не понимаю!)
Ахтырский писал(а):
Свентоярушка, позвольте узнать, чье мнение на этом ресурсе Вас интересует? Может быть, он откликнется?

Дальше видно будет.
Ахтырский писал(а):
А Вы эти вещи утверждаете? в Вашем миропонимании нет зла и смерти? Тогда почему Вам не любы некоторые персоналии и явления социальной жизни, по которым Вы проезжались в этой ветке? Или же Вы прикрываете псевдонедвойственностью галимейший дуализм?

Нет в нашем миропонимании есть и зло и смерть. Это часть жизни, непросветлённая её часть. Что касаемо гнусных прсонажей, так это следствие нпросветлённости некоторых сторон нашей жизни.И пока мы это не поймём, гнусь будет только увеличиваться.


_________________
Только молясь Богам, имея чистыми Душу и тело, будем жить с праотцами нашими, в Богах сливаясь в единую Правду. ( Велесова Книга )
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
KBH



Зарегистрирован: 15.04.2008
Сообщения: 238
Откуда: Наверно упал с Луны, но очевидцы утверждают, что не ближе, чем с Альфы Центавра...

СообщениеДобавлено: Вт Июл 20, 2010 4:29 pm   

Sergey писал(а):
Не аборты нужно запрещать, а родителей непутевых.

В смысле - отправлять их на лесоповал, как Иосиф Виссарионыч?

А если серьёзно - зарплату нужно поднимать до нормальной (европейской) или для начала хотя бы детские пособия!
А то господа начальники оборзели до беспредела: как за дет.дома и прочие приюты отчитываться - так на каждого в месяц тратят якобы по 5000руб (в реале почти всё кладут в свой карман), а как пособия народу платить - так по 100руб/мес!!!
На свои премии, дачи, иномарки, сауны с проститутками, водку - деньги у государства в бюджете есть, а на зарплаты, пенсии и пособия - нет! Подевались все куда-то сразу...
А доля тех же "откатов" в цене на продукты питания? Кто считал, говорят, выше 90% !!!
Жена была вынуждена делать 4 аборта - кормить было нечем (до сих пор внутри МКАДа не верят, что в нашем Мухосранске в 1997-м зарплат выше 300руб/мес. нигде не было, ни на одном заводе)! Теперь на хлеб хватает, а её здоровья не вернёшь. Неужели я был бы против шестерых, если б зарплаты хватало?
Или это в самом деле новый "план обезлюживания"? (с) Шикльгрубер
И начальство наше не в Москве, а в Вашингтоне?
Эх, господа начальнички, кровавыми ведь слезами умоетесь, и никто вам не поможет - как в 1917-м! Неужели будете 2-й раз на те же грабли наступать? Когда ж вас история хоть чему-то научит, быдло вы бестолковое?


_________________
Но я вижу, как тучи режет солнечный луч... (copyLeft)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Июл 20, 2010 4:51 pm   

Фэстер писал(а):
Резюме.
Если против компьютера играет комбинация человек + компьютер (играет компьютер; человек имеет право вмешаться и сделать ход по своему усмотрению, а не предлагаемый компьютером), у первого НЕТ ШАНСОВ.

Верно. Есть еще игра Го - где поле большего размера 19х19. Там расчет компьютеру не очень то помогает, и даже игроки среднего уровня способны победить машину.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Июл 20, 2010 5:15 pm   

Баядера писал(а):
Да уж поэтичнее, нежели та хрень, которая бьет себя в грудь кулаком, типа "Выбери меня, выбери меня", уважаемая толпень, и буит те щасте.....

Эпилептоиды, стало быть, лучше истроидных. Насмешили.

Добавлено спустя 6 минут 16 секунд:

Фэстер писал(а):
Есть понятие "понимание позиции". Так вот, это самое понимание компьютеру совершенно недоступно. Он тупо перебирает варианты на заданную глубину, и выдает "оценку" позиции - она выражается в... 0,1 пешки или 2,3 пешки.

Это отличие формального взгляда от сущностного.
Кстати, некоторые больные шизофренией очень хорошо играют в шахматы. Но мыслят они вот так же, как компьютер.

К чему я это? А к тому, что при шизоидность и особенно патология, шизофрении, происходит разрастание формально логической функции психики за счёт всех остальных.

А для отличения сущностного от формального нужно нечто иное, особое интуитивное начало, которое не сводится просто к вычислениям.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Июл 20, 2010 5:22 pm   

Ахтырский писал(а):
SilverCloud писал(а):
принципиальная невозможность подобного средствами, известными современной науке, доказана.

Эту вещь не обязательно доказывать. Можно разобрать машину, понять, как она устроена и собрать заново. В данном случае метод не работает. Все равно как пытаться перенести личность на бумагу с помощью буковок и цифр.

Конечно, это очевидно интуитивно. Но сторонников сильного AI интуицией не переубедишь. Они пытаются оспорить "Китайскую комнату" и по сей день. Иронично, однако, то, что вступив в дискуссию с научным методом - они теперь вынуждены апеллировать к мистике, говоря об "эмерджентных процессах", сознании, которое таинственным образом "возникает" в скоплении бильярдных шаров и тому подобную дребедень. Сторонники алгоритмического сознания, изначально отстаивая универсальность алгоритмизации, проиграли на своем же поле (теорема Геделя).

Добавлено спустя 19 минут 30 секунд:

Песец писал(а):
А для отличения сущностного от формального нужно нечто иное, особое интуитивное начало, которое не сводится просто к вычислениям.

Force is strong with this one! Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт Июл 20, 2010 5:50 pm   

KBH писал(а):
до сих пор внутри МКАДа не верят, что в нашем Мухосранске в 1997-м зарплат выше 300руб/мес. нигде не было, ни на одном заводе

+++
KBH писал(а):
Теперь на хлеб хватает, а её здоровья не вернёшь. Неужели я был бы против шестерых, если б зарплаты хватало?

Действительно, было время, когда реально есть было нечего. Без войны, без катаклизмов-катастроф. Я и моя сестра помним, как кормили всю семью бабушки и дед. Только пенсию копеечную давали. Работающим - ничего.
Психологически давили желание жить и рожать детей.
KBH писал(а):
Или это в самом деле новый "план обезлюживания"?


KBH писал(а):
для начала хотя бы детские пособия!

Сейчас у нас в Саратове работающей маме (сидящей в декрете) в месяц на ребенка от полутора до трех лет положено 50 рублей!


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Июл 20, 2010 6:00 pm   

Ахтырский писал(а):
Модель несоизмерима с оригиналом.

Интересует лишь функциональная совместимость, сущностная, а не формальная.

Добавлено спустя 4 минуты 16 секунд:

Andrew писал(а):
Иронично, однако, то, что вступив в дискуссию с научным методом - они теперь вынуждены апеллировать к мистике, говоря об "эмерджентных процессах", сознании, которое таинственным образом "возникает" в скоплении бильярдных шаров и тому подобную дребедень. Сторонники алгоритмического сознания, изначально отстаивая универсальность алгоритмизации, проиграли на своем же поле (теорема Геделя).

Не проиграли.
Просто не надо путать одно с другим.

Алгоритмично - мышление, и тут, в работе разума, алгоритмизация универсальна, психика - не только мышление. И аппеляция идёт не к мистике, и не к "самовозникновению сознания", а к вполне научным категориям, определяемых современной космогонией и квантовой теорией. То, что некоторые оккультные теории знали об этом интуитивно же делаем им честь и говорит о том, что с ними науке по пути.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 12:58 am   

Песец писал(а):
Алгоритмично - мышление, и тут, в работе разума, алгоритмизация универсальна, психика - не только мышление. И аппеляция идёт не к мистике, и не к "самовозникновению сознания", а к вполне научным категориям, определяемых современной космогонией и квантовой теорией.

История немного другая.
В предисловии Пенроуз пишет, что на написание "Emperor's New Mind" его сподвигли сторонники гипотезы сильного AI, продвигавшие свои идеи в серии передач на Английском телевидении.
Так вот, научный мэйнстрим на тот день (да и сейчас, к сожалению) - утверждал что сознание воспроизводимо чисто алгоритмически. Что оно эквивалентно огромным бухгалтерским счетам, с прилагающейся инструкцией.
Квантовую механику алгоритмисты не привлекают, т.к. для их материалистичной теории им это не нужно.

Аналогичным примером дремучего материализма, все еще остающегося научным мэйнстримом - является Дарвинизм. Появление сложнейших информационных структур - состоящих из миллионов бит информации - Дарвинисты обьясняют случайностью (!), на которой оперирует естественным отбор. Экспоненциально низкая вероятность воникновения таких обьектов, а также то что случайные изменения ДНК в 99.99...% случаев - вредны, и при таком раскладе система не только не эволюционирует, а, наоборот - дегенерирует - все это игнорируется.
И тут делу тоже могло бы помочь привлечение квантовой механики, но Дарвинисты закоснели и панически боятся любых изменений в своем замке из песка.

Передовые научные теории эволюции и сознания, апелирующие к квантовой механике - в меньшинстве на сегодняшний день. Выше критикуются не они, а косные материалистические конструкции, по прежнему доминирующие в науке.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 1:17 am   

Andrew писал(а):
Аналогичным примером дремучего материализма, все еще остающегося научным мэйнстримом - является Дарвинизм. Появление сложнейших информационных структур - состоящих из миллионов бит информации - Дарвинисты обьясняют случайностью

Они просто забыли что детерминирует случайность.

Andrew писал(а):
В предисловии Пенроуз пишет, что на написание "Emperor's New Mind" его сподвигли сторонники гипотезы сильного AI, продвигавшие свои идеи в серии передач на Английском телевидении.

Это повторюсь терминологический спор, если привлечь сюда психологическую науку.
По сути материалисты остаются рьяными декартовцами, они с аналитической психологией не знакомы, и считают, что главное есть память и мышление, cogito ergo sum, на подсознание им плевать. А вот истинная индивидуальность, как доказали ещё Фрейд с Юнгом более подсознательная и бессознательная, чем сознательна, а там не всё сводится к алгоритмам.

Я знал такого физиолога, который на экзамене по физиологии у будущих психологв в медицинском университете с издёвкой спрашивал: "где находится подсознание", намекая на то, что это выдумка психоаналитиков и "лишняя сущность". Но вот, сейчас Пенроуз пытается показать, где оно находится, точнее, именно несводимый к вычислениям его элемент.

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:

Andrew писал(а):
И тут делу тоже могло бы помочь привлечение квантовой механики, но Дарвинисты закоснели и панически боятся любых изменений в своем замке из песка.

Скорее эвереттики, именно гипотезы двумерного времени и параллельных вероятностных потоков.

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:

Andrew писал(а):
Выше критикуются не они, а косные материалистические конструкции, по прежнему доминирующие в науке.

ну если честно, такие материалисты и к трансгуманизму относятся примерно также как религиозные фанатики. Крайности сходятся.

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

Наташа Х писал(а):
Сейчас у нас в Саратове работающей маме (сидящей в декрете) в месяц на ребенка от полутора до трех лет положено 50 рублей!

Нифига се.
У нас ещё до кризиса, два года назад моя жена получала 150 гривен (600 р.), Вы с порядком не перепутали, может 500 руб.?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 1:31 am   

Песец писал(а):
Скорее эвереттики, именно гипотезы двумерного времени и параллельных вероятностных потоков.

Это одно из свойств квантовой системы - массовый паралелизм - когда система исследует все состояния одновременно.

Жизнь - это выбор из всего множества состояний с наименьшей энтропией.
Эволюция - это выбор из всего множества состояний с добавленной полезной информацией, которая описывает новую функциональность (c) Smile
Сознание - ???

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 1:59 am   

Andrew писал(а):
Сознание - ???

Я скажу, что такое интуиция - это получение информации из таких вариантов.
А чтоб избегать многозначности терминов лучше воспользуюсь Юнговским выражением Психэ.

Andrew писал(а):
Жизнь - это выбор из всего множества состояний с наименьшей энтропией.

Не всегда удачный. Будь такой выбор удачным мы от рождения были бы бессмертными и неуязвимыми (система с нулевой энтропией).
Скорее надо сказать, что жизнь потоками параллельно реализует все вероятности в поисках такого, оптимального варианта.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 7:39 am   

Песец писал(а):
Вы с порядком не перепутали, может 500 руб.?

К сожалению, не перепутала - именно 50 рублей - 5 десятирублевок Sad
Цитата:
6. К районам, в которых за период частично оплачиваемого
отпуска по уходу за ребенком до достижения им возраста полутора
лет пособие выплачивается в размере 50 руб., относятся: на Дальнем
Востоке - Якутская АССР, Приморский и Хабаровский края, Амурская,
Камчатская, Магаданская и Сахалинская области; в Сибири -
Бурятская АССР и Тувинская АССР, Алтайский и Красноярский края,
Кемеровская, Новосибирская, Омская, Томская, Тюменская, Иркутская
и Читинская области; в северных районах страны - Карельская АССР и
Коми АССР, Архангельская и Мурманская области, а также
Вологодская, Новгородская и Псковская области.

Только почему-то и Саратовская область как-то сюда затесалась по факту (в перечне ее нет) dunno (не понимаю!)
Удивлены АССР? Wink http://www.bestpravo.ru/ussr/data01/tex11127.htm
На основании этого постановления мы, видимо, до сих пор и уходим в декрет и растим детей
Цитата:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ГОСКОМТРУДА СССР, СЕКРЕТАРИАТА ВЦСПС ОТ 29.11.1989 N 375/24-11 (по состоянию на 7 октября 2006 года)


Или вот:

Комментарий к статье 256 трудового кодекса
Цитата:
б) в период использования женщиной отпуска по уходу за ребенком в возрасте от 1,5 лет и до 3 лет ей выплачивается денежная компенсация в размере 50 руб. за счет средств, направляемых на оплату труда (ст. 1 Указа Президента РФ от 30 мая 1994 г. N 1110 "О размере компенсационных выплат отдельным категориям граждан" с изм. на 8 февраля 2001 г. СЗ РФ. 1994. N 6. Ст. 589; 2001. N 7. Ст. 629).
Такая компенсация выплачивается находящимся в частично оплачиваемом отпуске по уходу за ребенком до достижения им возраста 1,5 лет и находящимся в дополнительном отпуске без сохранения заработной платы по уходу за ребенком в возрасте до 3 лет отцу, усыновителю, опекуну, бабушке, дедушке, другому родственнику, фактически осуществляющему уход за ребенком.
Коллективными договорами могут устанавливаться более высокие размеры ежемесячных компенсационных выплат женщинам и другим лицам, находящимся в отпусках по уходу за ребенком в возрасте до 1,5 лет и до 3 лет.
Лицам, подвергшимся воздействию радиации вследствие чернобыльской катастрофы, постоянно проживающим (работающим) на территории зоны проживания с правом на отселение; на территории зоны проживания с льготным социально-экономическим статусом; в зоне отселения до их переселения в другие районы, частично оплачиваемый отпуск по уходу за ребенком также предоставляется до достижения им возраста 3 лет и оплачивается в двойном размере (п. 4 ч. 1 ст. 18, ч. 1 ст. 19 и ст. 20 Закона о Чернобыле).

Чернобыльцам сотня!
Обратите внимание на годы принятия этих законов и постановлений. Brick wall (бьюсь - никак)
Ну и вообще о всех видах и размерах пособий на детей в РФ, кому интересно http://forum.sestrenka.ru/index.php?showtopic=3829 (про полтинник в пункте 7)
Понятно, почему Россия вышла на 1-е место по числу абортов Crying or Very sad


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 12:12 pm   

Наташа Х писал(а):
На основании этого постановления мы, видимо, до сих пор и уходим в декрет и растим детей

А кто-то говорил, что либералы-рыночники с их социал-дарвинизмом побеждены. Как по-моему, так цветут и пахнут, даже при должностях (как Кудрин или Чубайс), а возможности против них протестовать меньше.

Наташа Х писал(а):
Чернобыльцам сотня!

А разовые выплаты на рождение у вас какие и как их выплачивают?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 12:34 pm   

Песец писал(а):
А разовые выплаты на рождение у вас какие и как их выплачивают?

В 2007 году мне заплатили 8000 р. Выплачивали по месту учебы в кассе ВУЗа (я тогда снова училась, на дневном отделении) месяца через 3 после подачи заявления и документов. Претендовать на разовую выплату можно только полгода со дня рождения ребенка. Обычно, сразу после получения свидетельства о рождении такое пособие и оформляется, а тянут резину где-то там, дальше и выше. Wink

Пособие в размере 8000 рублей может получить один из родителей.
В случае рождения двух или более детей пособие выплачивается на каждого ребенка.
При рождении мертвого ребенка пособие не выплачивается.

С 01.01.2009 размер пособия - 9592,03 р.

С 01.01.2010 размер пособия - 10988,85 р.
Еще есть единовременное пособие женщинам, вставшим на учет в медицинских учреждениях в ранние сроки беременности - 300 р. Но его получить практически нереально: как бы рано не попыталась встать на учет - будут тянуть официальное оформление до 12 недель. Способов масса: беседы, анкеты, анализы. Все делаешь, а потом, оказывается, это все было просто так - предварительно (!), а вот теперь в 12-13 недель можно и на учет поставить с припиской баллов риска за позднее обращение. Меня так 6 недель мурыжили, пока я не поняла, что я на учете до сих пор не стою!
А аборты по закону возможны до 12 недель, все остальное - дорогой криминал. На практике, врачи сами подводят людей к опасной грани, пользуются доверием и правовой неграмотностью.


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 1:06 pm   

Наташа Х писал(а):
В 2007 году мне заплатили 8000 р. Выплачивали по месту учебы в кассе ВУЗа (я тогда снова училась, на дневном отделении) месяца через 3 после подачи заявления и документов. Претендовать на разовую выплату можно только полгода со дня рождения ребенка. Обычно, сразу после получения свидетельства о рождении такое пособие и оформляется, а тянут резину где-то там, дальше и выше.

У нас 8000 грн. разовой помощи, из них 50% сразу остальные 50% в течение года выплачивают. Это на первого ребёнка и в 2005 году, до кризиса, а недавно их подняли.
На второго ребёнка 16 000 (точно также 50/50 - половина сразу, половина в течение года), а на третьего и остальных 25 000.

Условия оформления и получения примерно те же.
Странно, но я думал, что Россия побогаче как страна, и выплаты поболе должны были бы быть...


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 1:16 pm   

Свентояр писал(а):
Как смешно, до сих пор ещё есть люди верящие в весь этот антисталинский бред. Все эти ужасы, описанные в РМ не более чем жуткая сказка, придуманная человеком с детским восприятием жизни. Товарищ Сталин жил в конкретной ситуации и принимал соответствующие решения.

Ага. Конечно. И господин Гитлер тоже "жил в конкретной ситуации и принимал соответствующие решения". И господин Калигула. И Нерон. И Чингиз-хан. И еще целая вереница тиранов, которые были, по-твоему, неплохими людьми, просто "жили в конкретной ситуации и принимали соответствующие решения".
А также давай рассмотрим и простых маньяков-убийц - они ведь тоже "живут в конкретной ситуации и принимают соответствующие решения"? И что? Типа оправдаем и их? Их ведь тоже "можно понять"?

Это ты просто продемонстрировал работу демонической пропаганды зла в действии - метод "рационального оправдания". Типа "ведь по другому просто нельзя, нереально жить всем в мире и свободе". А вот находиться в рабстве - это "реально", "естественно". "Таковы законы жизни".
Все эти слоганы и уловки зла я вижу насквозь. Для этого достаточно применять принцип свободы - если он нарушается - имеешь дело со ЗЛОМ. И тов. Сталин его наделал немало...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 1:42 pm   

Песец писал(а):
Эпилептоиды, стало быть, лучше истроидных. Насмешили.

Ню, дык, Андрей, нам истероидам же кто более симпатичен? Razz
Это ж естественно! А если это кому-то смешно, так и славненько Dancing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 2:01 pm   

Песец писал(а):
У нас 8000 грн. разовой помощи

Значит в 2005 году было 32000 рублей на одного ребенка.....
Песец писал(а):
Странно, но я думал, что Россия побогаче как страна, и выплаты поболе должны были бы быть...

Страна, может, и побогаче, но ее маленькие рядовые граждане (так называемое будущее этой самой страны) гораздо скромнее. Sad


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 2:12 pm   

Песец писал(а):
Странно, но я думал, что Россия побогаче как страна, и выплаты поболе должны были бы быть...
У России еще более другие приоритеты.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 2:50 pm   

пост удален:

Акинари писал(а):
Объясните мне, что это за дух стяжательства и накопительства информации? Господа, вы еду по несколько раз в-рот-изо-рта гоняете, или всё-таки однажды глотаете и усваиваете? Слово было сказано здесь и сейчас, оно было прочитано, произвело своё действие - и всё. Зачем запирать слова в клетку? Зачем делать консервы из живой беседы?...


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 2:11 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 3:01 pm   

Ахтырский, но и пропаганда гомосекства, а вернее просто желание повыкрутасничать, выдаваемое за "борьбу за свободу и права человека".... ими ведь очень легко и удобно управлять.

Добавлено спустя 49 секунд:

Я имелаа ввиду управлять этими "борцами за свободы"



Последний раз редактировалось: Баядера (Ср Июл 21, 2010 3:18 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Свентояр



Зарегистрирован: 04.07.2010
Сообщения: 36
Откуда: тверская обл.

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 3:03 pm   

Fourwinged писал(а):
Ага. Конечно. И господин Гитлер тоже "жил в конкретной ситуации и принимал соответствующие решения". И господин Калигула. И Нерон. И Чингиз-хан. И еще целая вереница тиранов, которые были, по-твоему, неплохими людьми, просто "жили в конкретной ситуации и принимали соответствующие решения".
А также давай рассмотрим и простых маньяков-убийц - они ведь тоже "живут в конкретной ситуации и принимают соответствующие решения"? И что? Типа оправдаем и их? Их ведь тоже "можно понять"?

Это ты просто продемонстрировал работу демонической пропаганды зла в действии - метод "рационального оправдания". Типа "ведь по другому просто нельзя, нереально жить всем в мире и свободе". А вот находиться в рабстве - это "реально", "естественно". "Таковы законы жизни".
Все эти слоганы и уловки зла я вижу насквозь. Для этого достаточно применять принцип свободы - если он нарушается - имеешь дело со ЗЛОМ. И тов. Сталин его наделал немало...

Не хватает только газовых камер да крематориев для полной картины! Жизнь сложная штука и она упорно не вписывается в концепции РМ и ей подобные. Что Вы дорогой знаете о Гитлере и прочих? Эту либеральную байду даже комментировать противно.
И не надо мне тыкать Not talking (не разговариваю) Not talking (не разговариваю) Not talking (не разговариваю) ! Мы с Вами на брудершафт не пили.


_________________
Только молясь Богам, имея чистыми Душу и тело, будем жить с праотцами нашими, в Богах сливаясь в единую Правду. ( Велесова Книга )
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 3:04 pm   

пост удален:

Акинари писал(а):
Объясните мне, что это за дух стяжательства и накопительства информации? Господа, вы еду по несколько раз в-рот-изо-рта гоняете, или всё-таки однажды глотаете и усваиваете? Слово было сказано здесь и сейчас, оно было прочитано, произвело своё действие - и всё. Зачем запирать слова в клетку? Зачем делать консервы из живой беседы?...


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 2:12 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 3:05 pm   

Ахтырский писал(а):
А хрень, отстаиваимая тобой, делает то же самое, но не публично, а в кабинетах начальства. И милости просит не у избирателей, а у местных царьков. Которые от толпени отличаются только длиной айпиадреса.

Дык, и что мы отсюда имеем? Neutral
Хрен редьки не слаще - те же яйца, только в профиль.

Будем искать 10 различий? Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 3:07 pm   

пост удален:

Акинари писал(а):
Объясните мне, что это за дух стяжательства и накопительства информации? Господа, вы еду по несколько раз в-рот-изо-рта гоняете, или всё-таки однажды глотаете и усваиваете? Слово было сказано здесь и сейчас, оно было прочитано, произвело своё действие - и всё. Зачем запирать слова в клетку? Зачем делать консервы из живой беседы?...


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 2:13 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Свентояр



Зарегистрирован: 04.07.2010
Сообщения: 36
Откуда: тверская обл.

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 3:19 pm   

Ахтырский писал(а):
Видимо, эзотерический. Если нет - киньте ссылку.

Читайте Веды,и смежную с ними литературу, Тантры и т.д.
Ахтырский писал(а):
Не более, чем деградационный миф. Эмпирически не подтверждается. Его конкурент - миф прогрессистский. Почему Вы полагаете, что имеет место именно регресс?

А тут и полагать нечего! Надо просто посмотреть вокруг и всё станет ясно.

Ахтырский писал(а):
В РМ нет противопоставления христианства и язычества - Вы просто навешиваете на РМ свою любимую оппозицию.
Свентояр писал(а):

Откровенной оппозиции не наблюдается. Андреев считает " язычество " чем-то детским в сравнении с христианством. Но если Вы прочитаете ещё раз " Христианский миф и прароссианство ", то увидите, что сам Андреев не в восторге от влияния христианства.
Ахтырский писал(а):
Потому что т.н. "неоязычники" действуют в пределах иудеохристианской традиции, отвергая ее, но отвергая лишь на поверхности. Нет никаких оснований считать неоязычество аутентичным дохристианским традициям Европы.

Тут я согласен. Неоязычники действительно зачастую являются вывернутыми наизнанку христианами. И это очень опасно. А с христианами в чём-то вполне согласиться можно, но только после того как они признают факт насильственного крещения и покаются в этом.

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:

Ахтырский писал(а):
Выше Вы утверждали, что Христос их отрицает. Теперь выясняется, что и Вы их отрицаете. Значит, по Вашим же словам получается, что и порождаете. Чем Вы отличаетесь тогда от "христиан", описываемых Вами?

Я ничего не отрицал!


_________________
Только молясь Богам, имея чистыми Душу и тело, будем жить с праотцами нашими, в Богах сливаясь в единую Правду. ( Велесова Книга )
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 3:21 pm   

Ахтырский писал(а):
Борцами за свободу управлять все-таки менее удобно, чем любителями рабства, тем более своего собственного.

Не факт. я бы даже сказала, наоборот, потому как "любители рабства", они инертны, их трудно двигать куда бы то ни было. А вот "борцам за свободу" главное уметь спеть правильную песенку Wink

Ахтырский писал(а):
Повторю старый прикол - гомофобия есть признак латентного гомосексуализма. Задумайся...

А чё здесь думать? Женщины, как правило не стесняются говорить о своем бисексуализме Razz
Надеюсь всё ясно или ...? Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 3:22 pm   

пост удален:

Акинари писал(а):
Объясните мне, что это за дух стяжательства и накопительства информации? Господа, вы еду по несколько раз в-рот-изо-рта гоняете, или всё-таки однажды глотаете и усваиваете? Слово было сказано здесь и сейчас, оно было прочитано, произвело своё действие - и всё. Зачем запирать слова в клетку? Зачем делать консервы из живой беседы?...


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 2:14 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 3:25 pm   

Ахтырский писал(а):
Будем. Хоть я и часть "толпени", по твоему выражению, но хочу принимать участие в решениях, которые касаются меня.

А я что ли не часть толпени?

Давай начнем искать различия Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 3:26 pm   

пост удален:

Акинари писал(а):
Объясните мне, что это за дух стяжательства и накопительства информации? Господа, вы еду по несколько раз в-рот-изо-рта гоняете, или всё-таки однажды глотаете и усваиваете? Слово было сказано здесь и сейчас, оно было прочитано, произвело своё действие - и всё. Зачем запирать слова в клетку? Зачем делать консервы из живой беседы?...


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 2:15 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Свентояр



Зарегистрирован: 04.07.2010
Сообщения: 36
Откуда: тверская обл.

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 3:54 pm   

Ахтырский писал(а):
Читал. Кое-что. А что именно Вы имеете в виду? Ведический корпус огромен.

Ну хотя бы Шри Ауробиндо " Откровения древней мудрости ". Особливо комментарии и сама Иша Упанишада.
И ещё. Не надо ловить на слове, постарайтесь понять суть написанного мной. Любое общение двух собеседников предполагает двойственность. Если Вы настаиваете на недвойственности, то надо отключаться от форума. Про остальное потом.


_________________
Только молясь Богам, имея чистыми Душу и тело, будем жить с праотцами нашими, в Богах сливаясь в единую Правду. ( Велесова Книга )
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 3:56 pm   

пост удален:

Акинари писал(а):
Объясните мне, что это за дух стяжательства и накопительства информации? Господа, вы еду по несколько раз в-рот-изо-рта гоняете, или всё-таки однажды глотаете и усваиваете? Слово было сказано здесь и сейчас, оно было прочитано, произвело своё действие - и всё. Зачем запирать слова в клетку? Зачем делать консервы из живой беседы?...


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 2:15 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 5:13 pm   

Баядера писал(а):
Ню, дык, Андрей, нам истероидам же кто более симпатичен?

А паранойяльным оба не нравятся crazy (ум зашёл за разум)

Добавлено спустя 9 минут 54 секунды:

Баядера писал(а):
Ахтырский, но и пропаганда гомосекства, а вернее просто желание повыкрутасничать, выдаваемое за "борьбу за свободу и права человека".... ими ведь очень легко и удобно управлять.

Не очень, нужно такие тонкие материи знать... фрактальная психология, например.
А для управления сторонниками рабства достаточно знать набор традиционных ценностей и к ним аппелировать, а на поготове иметь дубину подлиннее. Ни тебе тонких манипуляций, ни вынужденности саморазвития, чтоб хотя бы власть получить... чем обезьянистей - тем луше типа, ага. Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 5:53 pm   

Ахтырский писал(а):
Кому должны? Кому именно достаточно? Всем женщинам? А кому не достаточно - те безнравственные вырожденки, подлежащие принудительному излечению?

Ни в коем случае. Smile "Должны" звучало не категорично, а лишь как вариант применения собственно женского потенциала.
Кому не достаточно, пускай достают - ищут другие варианты. Wink По возможности, не связанные с риском для собственного здоровья и здоровья настоящих и будущих детей.
"Гулять" и "убивать" все-таки разные вещи. Wink


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 5:58 pm   

Вот чем мне нравятся акцентуации... смотришь на мировоззрение и то, как человек его отстаивает и во многом акцентуация диагностируется. От ТИМа мировоззрение так прямо не зависит. Razz


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 5:59 pm   

Наташа Х писал(а):
Ни в коем случае. Smile "Должны" звучало не категорично, а лишь как вариант применения собственно женского потенциала.

Вы меня успокоили )))


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 6:22 pm   

Песец писал(а):
Вот чем мне нравятся акцентуации... смотришь на мировоззрение и то, как человек его отстаивает и во многом акцентуация диагностируется.

Это, наверное, в мой адрес ))
Андрей, может Вы поясните, как именно акцентуация диагностируется в моем случае? Я-то в диагностике новичок. Smile

Добавлено спустя 17 секунд:

Ахтырский писал(а):
Вы меня успокоили )))

Very Happy


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Свентояр



Зарегистрирован: 04.07.2010
Сообщения: 36
Откуда: тверская обл.

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 7:33 pm   

Песец писал(а):
Шри Ауробиндо - один из известнейших религиозных ЭВОЛЮЦИОНИСТОВ. И он - по одну сторону с Андреевым, а не с Вами.

Если Вы заметили я сослался не на всего Ауробиндо, а только на конкретную книгу. Сам он достаточно сложная личность. Ранний и поздний Ауробиндо отличаются. Он как раз понимал что мир и Индия в частности пребывают в Кали-юге и считал, что сможет с помощью своей йоги изменить положение вещей. Правда ничего особенного из этого не получилось. Как раз именно эволюционисткие надежды и фантазии и привели его к депрессии перед смертью и последующему разлому между Ауровиллием и ашрамом.
Ахтырский писал(а):
Я показываю несостоятельность Вашей позиции в том виде, в каком Вы ее представили. Предлагаю Вам обрисовать более точно, чем Вы отличаетесь от христиан по вопросу отрицания зла и смерти. На недвойственности настаивали именно Вы, и именно с целью обличить двойственность христиан привели даосскую цитату. Ловить на слове не буду - если в этих словах не будет софизмов и прочего такого разного. А если будет - извините.

Продолжаю обличать.
" - Если ты различаешь нечистые помыслы, беспокоишься и борешься над тем чтобы их прогнать, - это уже некоторое улучшение. Если хочешь преуспеть, то, когда лукавый будет атаковать тебя " левыми " помыслами и тянуть к себе , с силой поворачивай штурвал в противоположную сторону, а на врага не обращай никакого внимания. Постарайся производить в себе добрые помыслы и о младших и о старших сёстрах, неприметно занимающихся своим внутренним деланием. "
Духовная борьба. Паисий Святогорец. изд. " Святая гора " Москва, 2004 г.
И вся книга в том же духе! Можно цитатку, где бы христианский старец учил находить в злых помыслах промысел Божий?
Своё видение зла и даже определение его я уже давал.

Хотелось бы ещё увидеть символ веры Ахтырского. С каких позиций спор.

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:

Ахтырский писал(а):
Что же касается значения, которое Вы вкладываете в слово "психоделический" - мягко говоря, не общепринятое. Почему Вы наделяете его только негативным смыслом?

Я здесь написал смысл, который я вкладывал в него.


_________________
Только молясь Богам, имея чистыми Душу и тело, будем жить с праотцами нашими, в Богах сливаясь в единую Правду. ( Велесова Книга )
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 7:38 pm   

Свентояр писал(а):
Он зло и смерть отрицал конечно же!

Их все отрицают. Он был в курсе этого. Только и всего.

Свентояр писал(а):
С 1921-го по 1954 год по политическим статьям было репрессировано около 4-х миллионов человек, из них расстреляно 660-670 тысяч человек.

Как будто только за "политику" тогда сажали. "Уголовником" был любой пойманный в голодный год с мешком гнилой картошки. Или даже не пойманный, а "застуканный" письменно.
На остальное отвечать лениво. Участливый совет - поменьше надувайте щёки. Совершенно Вас не красит.
Andrew писал(а):
Под сознанием в том числе понимается само-сознание. Специфическое чувство осознания собственного Я.

Ничего кроме осознавания собственной ограниченности. По отношению к макаке - прогресс. Есть чем чваниться.
Andrew писал(а):
Наш мозг использует какие-то фундаментальные свойства квантовой физики, которые позволяют нам «проникать» в мир идей Платона (Тут каждый может подобрать термин который ему ближе. Андреев также описывает творческий процесс, когда художник заимствует идеи «оттуда»).

Сознание использует образ мозга чтобы самого себя в чём-то убедить.
Andrew писал(а):
Суть в том, что каким то образом наш мозг способен находить решения в принципе невычислимых (неалгоритмизуемых) задач.

Мозг - это картинка в сознании. И ничего больше.

Не то, чтоб сильно хотелось "идеализм" пропагандировать, но протаскивание материалистических штампов (заведомо пошлых) считаю совершенно необязательным. Есть более нейтральная терминология, не упирающаяся в дуроломный натурализм.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Свентояр



Зарегистрирован: 04.07.2010
Сообщения: 36
Откуда: тверская обл.

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 7:43 pm   

Ахтырский писал(а):
У Андреева вообще нет этой оппозиции. Только когда речь идет о России. И то - использует термин "прароссианство". Если же речь идет о Трансмифах - помимо христианского и иудаистского Андреев говорит о зороастрийской, индуистском и буддистском. И где здесь "детство"? И где здесь уничижение?

Ну не детство... ошибся!
" Этот пласт образов восходит, конечно, к дохристианскому мироотношению, к зачаточной и так и не развившейся славянской мифологии. "
РМ .
И мифология и полноценная религия , всё было! Но именно было, стараниями добрейших христиан.

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:

Рауха писал(а):
На остальное отвечать лениво. Участливый совет - поменьше надувайте щёки. Совершенно Вас не красит.

Без гадостей нельзя. Ну что же, тоже позиция.


_________________
Только молясь Богам, имея чистыми Душу и тело, будем жить с праотцами нашими, в Богах сливаясь в единую Правду. ( Велесова Книга )
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 7:55 pm   

Andrew писал(а):
Сознание - ???

То, в чём порождаются всяческие определения. Само оно при этом, естественно, неопределяемо.
Песец писал(а):
Не всегда удачный. Будь такой выбор удачным мы от рождения были бы бессмертными и неуязвимыми (система с нулевой энтропией).

Жизни плевать на индивидуализм и его бестолковые претензии. Crying or Very sad
Обозначенная система гомеостатична. Энтропии в ней немного, но и информация стремится к нулю. Мотивационный комплекс неизбежно деградирует.

Добавлено спустя 3 минуты 6 секунд:

Свентояр писал(а):
Без гадостей нельзя. Ну что же, тоже позиция.

Какие гадости, о чём Вы? Прочитали половину "Дао Дэ дзин" и "Влесову книгу" и решили тут нас, неучей дремучих, просвещением осчастливить? Laughing Неблагодарное занятие.

Добавлено спустя 7 минут 50 секунд:

Свентояр писал(а):
Надо просто посмотреть вокруг и всё станет ясно.

Предварительно начитавшись влесовых книг и наслушавшись брехливых баек о "героическом язычестве".

Добавлено спустя 4 минуты 8 секунд:

Свентояр писал(а):
Как раз именно эволюционисткие надежды и фантазии и привели его к депрессии перед смертью и последующему разлому между Ауровиллием и ашрамом.

А деградаторские заморочки, конечно, могли бы его спасти... crazy (ум зашёл за разум)
Свентояр писал(а):
Можно цитатку, где бы христианский старец учил находить в злых помыслах промысел Божий?

Изучайте Добротолюбие. Самостоятельно. Цедить ради Вас оттуда цитаты едва ли кому-то покажется увлекательным.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Свентояр



Зарегистрирован: 04.07.2010
Сообщения: 36
Откуда: тверская обл.

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 8:21 pm   

Рауха писал(а):
Сознание использует образ мозга чтобы самого себя в чём-то убедить.

Извините великодушно что встреваю! А какая разница между сознанием и мозгом?
Рауха писал(а):
Мозг - это картинка в сознании. И ничего больше.

Очень сильно сказано! Только не понятно...


_________________
Только молясь Богам, имея чистыми Душу и тело, будем жить с праотцами нашими, в Богах сливаясь в единую Правду. ( Велесова Книга )
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 8:21 pm   

Свентояр писал(а):
Духовная борьба. Паисий Святогорец. изд. " Святая гора " Москва, 2004 г.

Дядя был знатным мазохистом, но по такому человеку осуждать вообще ВСЁ христианство несколько не умно, нужны более общие источники - этот текст много говорит о современном православном "старчестве" с точки зрения аналитической психологии. И только.

Рауха писал(а):
Жизни плевать на индивидуализм и его бестолковые претензии

Жизнь состоит из индивидуумов. А энтропия системы по сути есть сумма энтропии её элементов. Система не можно иметь нулевую энтропию при том, что её элементы имеют ненулевую.

Наташа Х писал(а):
Это, наверное, в мой адрес ))

Не только.

Наташа Х писал(а):
может Вы поясните, как именно акцентуация диагностируется в моем случае?

А что определяет ваши ценности и с каким типом акцентуации это соотносится? Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Свентояр



Зарегистрирован: 04.07.2010
Сообщения: 36
Откуда: тверская обл.

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 8:27 pm   

Свентояр писал(а):
Неблагодарное занятие.

Золотые слова!
Рауха писал(а):
Предварительно начитавшись влесовых книг и наслушавшись брехливых баек о "героическом язычестве".

Рауха писал(а):
А деградаторские заморочки, конечно, могли бы его спасти... crazy (ум зашёл за разум)

Рауха писал(а):
Изучайте Добротолюбие. Самостоятельно. Цедить ради Вас оттуда цитаты едва ли кому-то покажется увлекательным.

Тьфу ты ... Примитив то какой! Лишь бы укусить. Отдохните от трудов праведных.
Brick wall (бьюсь - никак)


_________________
Только молясь Богам, имея чистыми Душу и тело, будем жить с праотцами нашими, в Богах сливаясь в единую Правду. ( Велесова Книга )
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 8:28 pm   

Песец писал(а):
Andrew писал(а):
Сознание - ???

Я скажу, что такое интуиция - это получение информации из таких вариантов.

Вполне может быть.

Песец писал(а):

Andrew писал(а):
Жизнь - это выбор из всего множества состояний с наименьшей энтропией.

Не всегда удачный. Будь такой выбор удачным мы от рождения были бы бессмертными и неуязвимыми (система с нулевой энтропией).

Если посмотреть на фундаментальный уровень жизни – представленный бактериями – то состояния с наименьшей энтропией выбираются ими эффективно. Бактерии, как известно, способны делиться бесконечно. Так же как и раковые клетки.

На уровне животных и людей в дело вступают дополнительные механизмы, повышающие конкурентоспособность не отдельных особей, а всего вида. Смерть – это программа, зашитая в ДНК, устраняющая «долгожителей», чей генетический код мог быть поврежден в ходе долгой жизни естественными факторами.
Для эффективности вида полезно устранение носителей таких повреждений, чтобы высвободить место, и ресурсы, для более качественного, молодого поколения.

Предоставленные себе наши клетки безупречны в выборе состояний с наименьшей энтропией – и тому доказательство их бессмертие в злокачественной форме.
Здоровые же клетки, и в конечном итоге весь организм – убиваются преднамеренно, программой заложенной в наших генах, ради эффективности целого.



Последний раз редактировалось: Andrew (Ср Июл 21, 2010 8:30 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Свентояр



Зарегистрирован: 04.07.2010
Сообщения: 36
Откуда: тверская обл.

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 8:29 pm   

Песец писал(а):
Дядя был знатным мазохистом, но по такому человеку осуждать вообще ВСЁ христианство несколько не умно, нужны более общие источники - этот текст много говорит о современном православном "старчестве" с точки зрения аналитической психологии. И только.

Можно посмотреть на другое христианство? dunno (не понимаю!)


_________________
Только молясь Богам, имея чистыми Душу и тело, будем жить с праотцами нашими, в Богах сливаясь в единую Правду. ( Велесова Книга )
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 8:32 pm   

Свентояр писал(а):
Можно посмотреть на всё христианство?

Для этого надо брать базовые ценности и источники их выражающие.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 8:32 pm   


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 8:34 pm   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Под сознанием в том числе понимается само-сознание. Специфическое чувство осознания собственного Я.

Ничего кроме осознавания собственной ограниченности. По отношению к макаке - прогресс. Есть чем чваниться.

Я не даю ту или иную оценку самосознанию и эго, а констатирую само их наличие, как один из признаков, отличающих нас от компьютеров.
Рауха принял привычную боевую позу несколько преждевременно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 8:36 pm   

Andrew писал(а):
Здоровые же клетки, и в конечном итоге весь организм – убиваются преднамеренно, программой заложенной в наших генах, ради эффективности целого.

Вот и вопрос о мироздании, индивидуум против коллективных детерминант.
Кстати, один активный участник трансгуманистических ресурсов так и предупреждал, что достижение бессмертия человеком есть гарантия смерти человечества как вида. (Трансгуманистическое постчеловечество - по сути другой вид или кластер других видов)

Но остановит это только очень специфических людей, про которых аналитическая психология указывает на действие танаоса, силы стремления к смерти. Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 8:42 pm   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Суть в том, что каким то образом наш мозг способен находить решения в принципе невычислимых (неалгоритмизуемых) задач.


Мозг - это картинка в сознании. И ничего больше.

Не то, чтоб сильно хотелось "идеализм" пропагандировать, но протаскивание материалистических штампов (заведомо пошлых) считаю совершенно необязательным. Есть более нейтральная терминология, не упирающаяся в дуроломный натурализм.

Речь идет о дискуссии со сторонниками сильного AI.
Обьяснять несостоятельность которого удобнее всего в его же терминах.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Свентояр



Зарегистрирован: 04.07.2010
Сообщения: 36
Откуда: тверская обл.

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 8:43 pm   

Песец писал(а):
Для этого надо брать базовые ценности и источники их выражающие.

Например?


_________________
Только молясь Богам, имея чистыми Душу и тело, будем жить с праотцами нашими, в Богах сливаясь в единую Правду. ( Велесова Книга )
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 8:58 pm   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Сознание - ???

То, в чём порождаются всяческие определения. Само оно при этом, естественно, неопределяемо.

В терминах Пенроуза - невычислимо. Хотя сознание нельзя определить положительно, но можно попытаться его аппроксимировать, т.е. приблизится к его пониманию во все большей степени.
В том числе через "отрицательные" факты, т.е. достоверное знание о том, чем сознание не является.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 9:05 pm   

Не о том вы пишете


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 10:19 pm   

Свентояр писал(а):
Извините великодушно что встреваю! А какая разница между сознанием и мозгом?

Такая же, как между поездом и стуком колёс по рельсам. Для наглухо закупоренного в вагоне бывает что никакой.

Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:

Andrew писал(а):
Обьяснять несостоятельность которого удобнее всего в его же терминах.

Подход внушает солидарность, но даже Песец на физиологических обяснялочках зациклен не слишком. Да и не он один Вас читает (при этом не без интереса наверняка Smile )

Добавлено спустя 5 минут 17 секунд:

Andrew писал(а):
В том числе через "отрицательные" факты, т.е. достоверное знание о том, чем сознание не является.

Апофатика. Надёжно проверенный метод.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 10:49 pm   

Песец писал(а):
и с каким типом акцентуации это соотносится

С эпилептоидным Smile


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 11:04 pm   

Sergey
Хорошая картинка. Очень правильная. Толковая. Все поняли, но скромно молчат. Ибо в коленках слабы. Предлагаю на Антихриста пифагоровы штаны одеть. Как атрибут толерантности.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 12:54 am   

Рауха писал(а):
Апофатика. Надёжно проверенный метод.

Только для того, чтоб измерить и скопировать не подойдёт, надо искать катафатические, в синтезе науки и магии.

Добавлено спустя 24 минуты 11 секунд:

Наташа Х писал(а):
С эпилептоидным

Угу


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 4:38 am   

Ахтырский писал(а):
Человек может на себя накладывать ограничения в области сексуальных контактов - но это его личное дело, если речь не идет о насилии. Свободные люди сами могут решить, как им поступать.
Правильно. свободные люди сами всегда решают с кем им вести половую жизнь и в каком количестве. Это их личная жизнь и никто туда вторгаться не собирается. Вот и вся свобода. А всё остальное нужно ограничить. Потому что свобода выбора сексуального партнера - это одно, свобода сексуальных контактов - это другое. А свобода сексуальных наслаждений - это третье. А свобода демонстрации своего сексуального наслаждения - это четвертое... Вот когда наступит четвертое - вот и есть признак антихриста... Стесняться не будут...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 1:45 pm   

Песец писал(а):
Только для того, чтоб измерить и скопировать не подойдёт

И слава Богу. Дурацкое, совершенно не творческое занятие, в данной области ещё и не на что дельное не годное к тому же.
Максим_де_Трай писал(а):
Стесняться не будут...

Ужос!!! Shocked
Полинезия - оплот Антихриста! Всё начнётся с Самоа...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 3:26 pm   

Ахтырский писал(а):
Им хоть спеть надо суметь. Стараться. А любители рабства хавают то, что даст барин.

А как насчет тех, кому, вапще все апсолюдно-преапсолюдно ПО-ФИК, их будем брать в расчет или они совершенно ничего значить не могут?

Ахтырский писал(а):
Все ясно. Ты наконец занялась нормальной проповедью сексуальной свободы. С чем тебя искренно и поздравляю.

Мить, окстись! Shame on you (постыдились бы!) Секс должен быть в спальне, а не на парадае. Вот в спальню я никогда и ни к кому не полезу выяснять, а чё это вы тут делает?... Shocked Evil or Very Mad
Cool
Там у людей должна быть реальная свобода. А уличный выпендреж на сексуальные темы мне реально не нра.
Песец писал(а):
"]Не очень, нужно такие тонкие материи знать... фрактальная психология, например.

Вряд ли в мире имеется недостаток в таких специалистах Wink

Максим_де_Трай писал(а):
А свобода демонстрации своего сексуального наслаждения - это четвертое... Вот когда наступит четвертое - вот и есть признак антихриста... Стесняться не будут...

аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво)
Agree (я - за)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 4:52 pm   

пост удален:

Акинари писал(а):
Объясните мне, что это за дух стяжательства и накопительства информации? Господа, вы еду по несколько раз в-рот-изо-рта гоняете, или всё-таки однажды глотаете и усваиваете? Слово было сказано здесь и сейчас, оно было прочитано, произвело своё действие - и всё. Зачем запирать слова в клетку? Зачем делать консервы из живой беседы?...


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 2:17 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 5:35 pm   

Баядера писал(а):
А уличный выпендреж на сексуальные темы мне реально не нра.

Дык, все эти "несдержанные" гомо-парады - это люди в основном мейнстрим зеркалят, и оттягиваются за те комплексы, дразнилки и неприятности, которые достались на их долю в подростковом возрасте...По тому, что я наблюдаю, по мере достижения равноправия и общей терпимости, все эти эксцессы постепенно сходят на нет...Скучнейшие гомосексуальные пары покупают вместе дома, подстригают газоны, ходят в оперу, растят детей, и во всем начинают вести себя точно так же, как и остальное человечество. Neutral
Так что уличный эпатаж себя исчерпает - это вопрос времен
[...]


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Сб Май 07, 2011 2:54 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 5:53 pm   

Важнее признаки антихристовой программы.

Короля делает свита.

Добавлено спустя 4 минуты 55 секунд:

С мнением о реальном наличии внепостельных модификаций секса абсолютно согласен


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 5:58 pm   

Наташа Х писал(а):
Аборт - это уже следствие. Следствие эгоизма.

Ага, то-то же в течение всей истории человечества женщины шли на подпольные аборты, и всякие варварские методы с большой вероятностью смертельного для них исхода - только чтобы не оказаться в плену ответственности за живое существо, которое ты не можешь адекватно обеспечить любовью и уходом. Смерть предпочитали...это у них такой эгоизм ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 54 секунды:

Лис писал(а):
С мнением о реальном наличии внепостельных модификаций секса

Лис, что-й то я не поняла твою мысль. Переведи, ага?

Добавлено спустя 11 минут 1 секунду:

Наташа Х писал(а):
Ведь для России принять стратегию планирования семьи означает согласиться на собственную смерть.

Это, кстати, забавный пассаж. Неужели авторы хотят сказать, что добровольно-запланированно никто в России детей иметь не хочет, и вся надежда - на случайные залеты и невозможность абортов? niasilil (ниасилил)


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 6:12 pm   

А что тут можно комментировать? Спасибо, ты всегда тактична. Дуггур и пушки - неразделимы.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 6:19 pm   

Лис писал(а):
Дуггур и пушки - неразделимы.

Ага, спасибо, теперь понятно. Согласна.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 7:37 pm   

Ахтырский писал(а):
И как с экономикой? Поднимается, эрегируя на образе Вождя?
Ты не поверишь, но число автомобилей под окном растёт. Для меня это однозначный индикатор роста благосостояния. Я, правда, совсем не считаю, что личный транспорт в городе - это хорошо. Но уверен, что процентов 90% соседей (а то и поболее) здесь со мной не согласятся. (Это я вертаю тебе в зад шпильку о демократии.)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 8:04 pm   

Ахтырский писал(а):
Отлично. А что люди должны делать на улицах?
Не надо людям навязывать долженствование что им делать надо на улице. Они сами разберутся. Они свободны делать то - что делать не запрещено. Втч и лузгать семечки и строем ходить и в военных парадах участвовать.
Ахтырский писал(а):
Военный парад - демонстрация мощи
Военный парад - это демонстрация организованности, а не мощи. Военный парад - это своего рода искусство.
Ахтырский писал(а):
парады сексменьшинств - в общем-то, все еще борьба за права. В России у них прав нет.
А какие такие права особенные должны быть у секс-меньшинств? Все права - всех граждан - записаны в Конституции. Какие еще привилегии должны быть у человека из-за того что он нетрадиционной сексуальной ориентации?
Ахтырский писал(а):
Военные парады - типичный случай демонстрации сексуальной мощи и наслаждения.
Откуда у тебя такие ассоциации?
Вообще ограничение сексуальных свобод всех четырех степеней - это не просто выдумка асексуалов. Это накопленный опыт человечества в этой сфере. Почему нужно ограничивать свободу выбора сексуального партнера? Потому что - не все люди могут быть партнерами - дети до 16, кровные родственники, психи-дебилы-дауны, больные всякими болезнями... Нельзя же допустить их сексуальной жизни - значит в отношении них - свободу первого уровня надо ограничить.
Свобода второго уровня - количество партнеров. Каждый сексуальный контакт ВНЕ брака - резко увеличивает вероятность того, что в следующем поколении люди вступающие в брак - будут иметь кровное родство - по одному общему родителю. И даже знать этого не будут...
Свобода третьего уровня - свобода сексуальных наслаждений - собственно и не может быть ограничена законом - она ограничена физической ПРИРОДОЙ человека. Попытки получать нечеловеческие наслаждения - жуткий соблазн...карается строго в соответсвии с андреевскими видениями(или УК РФ еслив до наступления кармы поймали)...
О четвертой степени мы уже говорили...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 8:24 pm   

пост удален:

Акинари писал(а):
Объясните мне, что это за дух стяжательства и накопительства информации? Господа, вы еду по несколько раз в-рот-изо-рта гоняете, или всё-таки однажды глотаете и усваиваете? Слово было сказано здесь и сейчас, оно было прочитано, произвело своё действие - и всё. Зачем запирать слова в клетку? Зачем делать консервы из живой беседы?...


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 2:18 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 8:25 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Это накопленный опыт человечества в этой сфере. Почему нужно ограничивать свободу выбора сексуального партнера? Потому что - не все люди могут быть партнерами - дети до 16, кровные родственники, психи-дебилы-дауны, больные всякими болезнями...

"накопленный опыт человечества" разнится от культуры к культуре. Табу на детей до 16ти - очень недавняя фишка ("...мой Ваня моложе был меня, мой свет, а было мне 13 лет") . Многие культуры разрешали браки между членами семьи, а даже такие близкие родственники, как двоюродные не табуированны в подавляющем большинстве обществ.
"Больные всякими болезнями" размножались испокон веку - более того, в некоторых условиях наличие гена определенной болезни адаптивно для борьбы с другой возможной болезнью (известный пример - sickle cell anemia среди африканцев: носители этого гена имеют значительно большую сопротивляемость к малярии). В целом, уважаемый Максим-де-Трай, ваш аргумент выглядит как попытка представить простую статичную картинку, там где имеет место быть сложный динамический процесс Wink

Максим_де_Трай писал(а):
А какие такие права особенные должны быть у секс-меньшинств?

Как какие? Ну например право заключать официальный долговременный союз, обеспечивающий партнеру принятие медицинских решений в случае если другой не в состоянии, наследования имущества партнера, и т.д. и т.п. - все то, чем совершенно бездумно могут пользоваться гетеросексуальные пары.

Максим_де_Трай писал(а):
Каждый сексуальный контакт ВНЕ брака - резко увеличивает вероятность того, что в следующем поколении люди вступающие в брак - будут иметь кровное родство

O том, что секс давно потерял непосредственную связь с размножением даже говорить скучно.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 8:29 pm   

Alta писал(а):
А насчет людоедства...мне кажется навязывать людям жизнь полную чувства вины и безысходности (вы бы хотели быть тем ребенком, который родился потому что у мамы не было возможности делать аборт?
Почему Бог заповедал людям "Плодитесь и размножайтесь!" Знаете? Потому что рождение ребенка в Энрофе - чаще всего вытягивает шельты людей из чистилищ и магм. Другого способа НЕТ! Кто-то там внизу страдает, ждет и надеется на спасение... и вроде бы получает шанс - а тут на тебе мамашка его опять сбрасывает...
Alta писал(а):
А также отказывать уже реально существующим, мыслящим и чувствующим безнадежно больным людям в возможном излечении путем использования стволовых клеток.
Пусть берут свои стволовые клетки - и вперед...в колбочки в подходящую микрофлору и пусть себе колония клеток нужного количества вырастает...И пользуются пусть наздоровье...

Alta писал(а):
А это вообще прекрасно... Я зарегистрировалась как потенциальный донор органов в случае моей внезапной смерти: у меня это даже прямо на водительских правах написано - если помру здоровенькой, пусть забирают все, что еще можно использовать, и отдадут всякое там сердце, почки, и глаза кому надо (главное чтоб не попробовали печенью воспользоваться - в ее качестве у меня большие сомнения Кто, интересно, в этом раскладе людоед? Я, абсолютно добровольно подписавшаяся на это дело? Бедный больной подключенный к какой-нибудь там машине для диализа и ждущий донорских почек? Врач, который вместо того чтобы зарывать полезный продукт в землю, использовал его чтоб другой человек мог нормально жить?
Бедный больной подключенный к какой-нибудь там машине для диализа и ждущий донорских почек. Потому что это именно ОН СТРАСТНО ЖЕЛАЕТ во облегчение своих страданий - смерти какого-то обезличенного (или даже может быть конкретного) донора.


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 8:38 pm   

пост удален:

Акинари писал(а):
Объясните мне, что это за дух стяжательства и накопительства информации? Господа, вы еду по несколько раз в-рот-изо-рта гоняете, или всё-таки однажды глотаете и усваиваете? Слово было сказано здесь и сейчас, оно было прочитано, произвело своё действие - и всё. Зачем запирать слова в клетку? Зачем делать консервы из живой беседы?...


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 2:19 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 8:39 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Пусть берут свои стволовые клетки - и вперед...

Хорошая мысль. Предлагаю Вам вместо того, чтоб "запрещать", начать пропагандировать и спонсировать исследования по этой методологии. Понятно же, что сами больные ничего "взять" и "положить в колбочку" не могут.
Так же как, вместо того чтоб "запрещать" аборты, и вешать всю ответственность на какую-нибудь шестнадцатилетнюю дурочку, гораздо разумнее организовать нормальный процесс усыновления/удочерения, и агитировать за него общественное мнение. А то в России, как раз, до сих пор считается, что сделать аборт - ето еще туда-сюда, а вот "отдать чужим людям" - это уж совсем ужасно. А между тем, сколько есть потенциально прекрасных родителей, которые по каким-либо причинам не могут иметь детей. Вот и работали бы над этим - те, кто так заботится о нерожденных детях.

А так, я подозреваю, что на самом деле все эти телеги движимы не состраданием, а завуалированным желанием вернуть всех обратно к домострою.


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Чт Июл 22, 2010 8:42 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 8:40 pm   

Ахтырский писал(а):
Сексменьшинства с меня на свои парады денег не берут
Полицейские кордоны или патрули на таких пардах стоят? Стоят - охраняют - значит часть налогов втч и ваших на это тратится...
Alta писал(а):
Многие культуры разрешали браки между членами семьи, а даже такие близкие родственники, как двоюродные не табуированны в подавляющем большинстве обществ.
такие культуры исчезли с лица земли - египет, рим и иже с ними...
Alta писал(а):
"Больные всякими болезнями" размножались испокон веку
Они размножались потому что не предупреждали своих партнеров или осуществляли насилие. Вы ведь с сифилитиком себя ограничите любовью заняться. То есть ваша свобода - в отношении него - фикция - и нет вообще никакой свободы.
Alta писал(а):
Ну например право заключать официальный долговременный союз, обеспечивающий партнеру принятие медицинских решений в случае если другой не в состоянии, наследования имущества партнера, и т.д. и т.п. - все то, чем совершенно бездумно могут пользоваться гетеросексуальные пары.
Гражданский кодекс все это им разрешает - пожалуйства - любые формы организаций пусть создают на долгосрочной основе хоть союзы, хоть товарищества - хоть общества акционерные ... и с правами наследования и без оных

Добавлено спустя 7 минут 10 секунд:

Ахтырский писал(а):
В пространстве андреевского мифа до Иисуса выходы из нижних миров были закрыты везде, кроме Индийской метакультуры. "Плодитесь и размножайтесь" было сказано задолго до Иисуса. Так что Ваша апелляция к Андрееву не работает.
А сейчас-то 2010год ваще-то. Сейчас именно рождение детей - путь для вытаскивания шельтов хотя бы в Энроф. Ну некоторым конечно получается шагнут наверх минуя Энроф. Иуде например...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 8:49 pm   

пост удален:

Акинари писал(а):
Объясните мне, что это за дух стяжательства и накопительства информации? Господа, вы еду по несколько раз в-рот-изо-рта гоняете, или всё-таки однажды глотаете и усваиваете? Слово было сказано здесь и сейчас, оно было прочитано, произвело своё действие - и всё. Зачем запирать слова в клетку? Зачем делать консервы из живой беседы?...


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 2:20 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 8:50 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Они размножались потому что не предупреждали своих партнеров или осуществляли насилие....Вы ведь с сифилитиком себя ограничите любовью заняться.

Very Happy
Потому что не все болезни видны невооруженным глазом. Да и те которые видны - не всех одинаково смущают.

Максим_де_Трай писал(а):
такие культуры исчезли с лица земли - египет, рим и иже с ними...

Brick wall (бьюсь - никак) ну лишь бы ответить...а как насчет проверить сначала?! Культура в моем примере о "до 16ти" - русская; Браки между двоюродными и троюродными "кузенами" - 10% от всех браков, заключаемых в мире. (Dr. Alan Bittles; Dr. Michael Black. "Global prevalence". http://www.consang.net/index.php/Global_prevalence). Во многих странах ближнего Востока - около половины всех браков.


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Чт Июл 22, 2010 8:54 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 8:54 pm   

Alta писал(а):
Предлагаю Вам вместо того, чтоб "запрещать", начать пропагандировать и спонсировать исследования по этой методологии. Понятно же, что сами больные ничего "взять" и "положить в колбочку" не могут.
Не-а... лично я в этом не участвую... я знаю что этих клеток нет в природе... вернее они есть только у эмбрионов - на самых первых днях их роста - пока еще формируются основные органы зародышей... Я грех на душу брать не хочу. А тех кто этим занимается считаю мразями... Еслив для науки - пусть вон эмбрионы мышей и крыс выскабливают... а не людей...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 8:55 pm   

пост удален:

Акинари писал(а):
Объясните мне, что это за дух стяжательства и накопительства информации? Господа, вы еду по несколько раз в-рот-изо-рта гоняете, или всё-таки однажды глотаете и усваиваете? Слово было сказано здесь и сейчас, оно было прочитано, произвело своё действие - и всё. Зачем запирать слова в клетку? Зачем делать консервы из живой беседы?...


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 2:31 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 8:57 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
я знаю что этих клеток нет в природе... вернее они есть только у эмбрионов - на самых первых днях их роста - пока еще формируются основные органы зародышей...

Ась? А в амниотической жидкости? Ну хоть в Википедию посмотрите, прежде чем отвечать Sad
...Строго говоря у взрослых стволовые клетки тоже есть, но их функциональность куда более ограничена. А вот амниотическую жидкость на это дело сдавать уже практикуется - ее все равно в роддомах чуть не ведрами выливают


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Чт Июл 22, 2010 9:02 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 8:59 pm   

Ахтырский писал(а):
Донорство органов относится к этически патовым ситуациям, как и эвтаназия, и многое другое. Мировая история полна описаний "страстных желаний" наследников. Ожиданий тех, кто рвется к пока еще занятому трону.
Не следует путать "страстное желание" смерти ради получения наследств. Со "страстным желанием" смерти ради употребления плоти человека.

Добавлено спустя 5 минут 1 секунду:

Alta писал(а):
Ась? А в амниотической жидкости? Ну хоть в Википедию посмотрите, прежде чем отвечать
На этот счет не знаю- думаю есть и другие мнения. Но ладно поверим википедии на этот раз. Пусть в этой самой амниотической жидкости есть стволовые клетки. Значит уже и так всё известно. Значит нет смысла
Alta писал(а):
пропагандировать и спонсировать исследования по этой методологии


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 9:05 pm   

пост удален:

Акинари писал(а):
Объясните мне, что это за дух стяжательства и накопительства информации? Господа, вы еду по несколько раз в-рот-изо-рта гоняете, или всё-таки однажды глотаете и усваиваете? Слово было сказано здесь и сейчас, оно было прочитано, произвело своё действие - и всё. Зачем запирать слова в клетку? Зачем делать консервы из живой беседы?...


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 2:31 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 9:10 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
На этот счет не знаю- думаю есть и другие мнения. Но ладно поверим википедии на этот раз. Пусть в этой самой амниотической жидкости есть стволовые клетки. Значит уже и так всё известно. Значит нет смысла

"Все" не известно. Даже близко. Исследования идут.

А то возникает ощущение, что для Вас важнее не проблему решить, а кого-нибудь обвинить, и что-нибудь запретить.


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Сб Май 07, 2011 2:00 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 9:16 pm   

Ахтырский писал(а):
Несравнимо. Патрули могут быть или не быть - и они к самому мероприятию непосредственного отношения не имеют. Сколько человек занимаются обеспечением "безопасности" во время военных парадов? Участники секспарадов экипируются за свои деньги, а участники и устроители военных - на деньги налогоплательщиков. Так как, Вы им разрешаете маршировать, сексменьшинствам-то?
Пусть маршируют там - где можно маршировать... хоть шеренгами, хоть колоннами, хоть на танках фанерных под трибунами гей-вождей проезжают. А если им запретили в городах - пусть маршируют в ПОЛЯХ где-нибудь. Пусть даже объявления зарание делают на своих сайтах в интернете - и даже пусть билеты продают на свое зрелище. Кто хочет- тот поедет. Вот и вся свобода...

Добавлено спустя 4 минуты 12 секунд:

Alta писал(а):
Теперь вот Вы знаете об альтернативной методологии сбора стволовых клеток
какая-же она альтернативная? Плацента - считай-что тот же эмбрион...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 9:22 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
какая-же она альтернативная? Плацента - считай-что тот же эмбрион...

А чья жизнь при этом уничтожается? Ее ж и так и так выбрасывают?

Добавлено спустя 41 секунду:

Так можно сказать, что и ребенок людоедствует, когда мамкино молоко ест.

Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:

А уж как он, бедный, в утробе людоедствует - это просто ни в сказке сказать ни пером описать. Все-все из мамы вытягивает, и он-то свое возьмет - если например, кальция ему не хватает (например голод в стране), так он его из мамкиных костей и зубов заберет. Вот уж людоед Wink


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 9:25 pm   

Alta писал(а):
А то возникает ощущение, что для Вас важнее не проблему решить, а кого-нибудь обвинить, и что-нибудь запретить.
Вот если бы что-то было сперва запрещено и не допущено - то и проблемы бы не было бы. А то сперва провозгласят свободы всяческие (антихристианские между прочим) - а потом - возникают сложнейшие этические проблемы... и начинается возня - как их решить...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 9:28 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Вот если бы что-то было сперва запрещено и не допущено - то и проблемы бы не было бы.

В ходе истории многое было запрещено и не допущено. Проблемы были. Пришлось потихоньку разрешать.

Максим_де_Трай писал(а):
антихристианские

Ну, тут я, конечно, не эксперт, но по-моему у христиан нет на эту тему единого мнения. К слову, Ватиканская тусовка по поводу как-раз обнаружения полноценных стволовых клеток в амниотической жидкости проявляла страшный энтузиазм. А по поводу, например, гомосексуализма, вот целая табличка про разные деноминации и их к этому отношение (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_denominational_positions_on_homosexuality). Так что, боюсь, опять неувязочка.


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Чт Июл 22, 2010 9:34 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 9:31 pm   

Alta писал(а):
А чья жизнь при этом уничтожается? Ее ж и так и так выбрасывают?

ну если только так - то скрепя сердце я с Вашей позицией и только в отношении плаценты смирюсь
Alta писал(а):
Так можно сказать, что и ребенок людоедствует, когда мамкино молоко ест.
Молоко - это не плоть человека. Ваша очередь смотреть Википедию.

Alta писал(а):
А уж как он, бедный, в утробе людоедствует - это просто ни в сказке сказать ни пером описать. Все-все из мамы вытягивает, и он-то свое возьмет - если например, кальция ему не хватает (например голод в стране), так он его из мамкиных костей и зубов заберет. Вот уж людоед
Ни в одном месте плаценты ребенок не пропускает в себя даже самого мизерного эритроцитика матери - обмен идет только лишь ВЕЩЕСТВАМИ.


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 9:36 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Молоко - это не плоть человека

Нет конечно. Как и плацента Smile А почему скрепя сердце?


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PB



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 468

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 9:38 pm   

Alta писал(а):
А чья жизнь при этом уничтожается? Ее ж и так и так выбрасывают?

Ну смотря кто. Подруга моей свекрови, еще из альтернативно-хиппарского периода ее молодости, плаценту после собственных родов сварила и съела. Хотела вернуться к истокам - типа, это натурально, так животные делают.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 9:40 pm   

Polina Brown писал(а):
плаценту после собственных родов сварила и съела

Ого, вот это настоящий экстремал! Даже как-то нехорошо мне стало от такой мысли. Хотя кошки действительно делают именно так.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PB



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 468

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 9:41 pm   

И мне тоже поплохело, когда услышала.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 9:45 pm   

Alta писал(а):
В ходе истории многое было запрещено и не допущено. Проблемы были. Пришлось потихоньку разрешать.
Запреты - одна из естественных форм воспитания общества. Людей миллиарды и нет возможности каждому досконально объяснять к чему приведет то или иное поведение. Но есть такие вещи - которые опытом предыдущих поколений получили однозначно ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ оценку. Зачем же новые поколения должны наступать на те же грабли? Гомосексуализм - плохо и всё тут. Почему плохо - можно долго копаться и не каждый еще поймет. А если запретом бацкнуть и ошарашить возможным наказанием - то % таких будет мизерный - не опасный для существования человечества. Если запреты снять - то помалу-помалу - это войдет в норму. Главная суть ЛЮБВИ - продолжение жизни-Рождение детей от любимого человека - будет подменена другим пониманием любви - получение наслаждения от любимого человека. НО такой брак БЕСПЛОДЕН... если он стнет нормой - он угроза жизни...

Добавлено спустя 3 минуты 47 секунд:

Alta писал(а):
А почему скрепя сердце?

Вы сами ответили...почему
Alta писал(а):
Polina Brown писал(а): плаценту после собственных родов сварила и съела

Ого, вот это настоящий экстремал! Даже как-то нехорошо мне стало от такой мысли.


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 9:49 pm   

пост удален:

Акинари писал(а):
Объясните мне, что это за дух стяжательства и накопительства информации? Господа, вы еду по несколько раз в-рот-изо-рта гоняете, или всё-таки однажды глотаете и усваиваете? Слово было сказано здесь и сейчас, оно было прочитано, произвело своё действие - и всё. Зачем запирать слова в клетку? Зачем делать консервы из живой беседы?...


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 2:33 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 9:57 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
А если запретом бацкнуть и ошарашить возможным наказанием - то % таких будет мизерный - не опасный для существования человечества.

Процент их, по последним данным, постоянный. Просто при запрете, многие это скрывают. А насчет "будет все больше" - если не говорить про места, где других вариантов нет (тюрьма, армия), то человек конечно может поэкспериментировать, но природу свою не обманешь. Если человека привлекают особи противоположного пола, то никакая вседозволенность этого не изменит. Если вы не любите вареный лук, то никакое изобилие и доступность вареного лука не заставит вас его есть - только полное отсутствие другой еды.
Максим_де_Трай писал(а):
Главная суть ЛЮБВИ - продолжение жизни-Рождение детей от любимого человека

фигасе? А как же в тех мирах, где нет репродуктивной функции (какой-нибудь Олирне, поправьте если путаю?) они бедные, так и не познают главную суть ЛЮБВИ Wink
А лет после 45-ти женщина может уже завернувшись в простыню ползти на кладбище - никогда ей, бедной, любви не видать Wink)
А мужчины, которые вообще "рожать детей от любимого" не способны...ой-ей-ей.

Я вам не скажу за всю Одессу, но ИМХО "главная суть" любви уж скорее в ощущении единства мира, и подключенности к "большой реке" - а не в детях и не в сексе. Дети, секс, совместная жизнь - это возможные методы прочувствовать опыт. Ни одно из перечисленных не является обязательным.


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Чт Июл 22, 2010 10:01 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 10:01 pm   

Alta писал(а):
ИМХО "главная суть" любви уж скорее в ощущении единства мира, и подключенности к "большой реке" - а не в детях и не в сексе.
Сама сформулировала? Или кто-то научил? Классно! аpplause (браво)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 10:01 pm   

пост удален:

Акинари писал(а):
Объясните мне, что это за дух стяжательства и накопительства информации? Господа, вы еду по несколько раз в-рот-изо-рта гоняете, или всё-таки однажды глотаете и усваиваете? Слово было сказано здесь и сейчас, оно было прочитано, произвело своё действие - и всё. Зачем запирать слова в клетку? Зачем делать консервы из живой беседы?...


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 2:34 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 10:02 pm   

Яник писал(а):
Сама сформулировала?

Ага.


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Сб Май 07, 2011 2:01 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 10:03 pm   

пост удален автором


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 2:36 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 10:06 pm   

Ахтырский писал(а):
То есть, Вы полагаете, что начать нужно с того, что все проблематичное запретить - а потом уже смотреть, можно или нельзя?
Ну как-то наверное так.
Ахтырский писал(а):
Лично я - на данный момент имею мужской пол и в этом воплощении родить ребенка не способен. Поэтому я не считаю себя вправе указывать женщинам, как им поступать в проблемных ситуациях. И тем более - что-то им запрещать.
Вам и не надо указывать женщинам правила сексуального поведения. Это во всех обществах делают ЖЕНЩИНЫ. Имя этим женщинам - МАТЬ. МАМА - вот кто первы воспитывает в девочке, в будущей женщине правила поведения.

Добавлено спустя 15 минут 13 секунд:

Alta писал(а):
Процент их, по последним данным, постоянный.
Это не должно становиться нормой.
Alta писал(а):
Я вам не скажу за всю Одессу, но ИМХО "главная суть" любви уж скорее в ощущении единства мир
А я думаю главная суть любви - чтобы жизнь продолжалась... сюда входит ВСЁ и отношения между мужчиной и женщиной, и забота и ласка к детям, и забота о близких, и забота о мире и о природе... Все что ради жизни - все любовь... Что ради лишь наслаждения - эгоизм.


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 10:24 pm   

пост удален автором


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 2:37 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 10:33 pm   

Ахтырский писал(а):
Тогда Вам придется запретить все - потому что беспроблемных вещей нет.
А вам так хочется разрешить использовать проблемные вещи - ступица переднего колеса застучала-подшипник завыл. Проблема? проблема. Но вы ведь использование проблемной машины разрешаете себе - и поедете- покедова колесо не отвалится? машина неуправляемо на тротуар и в дерево - сам едва жив - ремонта не обершся. А если на тротуаре пешеходы бы были - они то в чем виноваты - что вы себе свободу ехать на неисправной магшине позволили?
Доведено конечно до абсурда - но лейтмотив у вас ведь тоже на грани абсурдности задан быв.

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:

Ахтырский писал(а):
Так эти вещи и так происходят, сами собой, без дополнительного государственного регулирования.
Да. но родительские запреты находят отражение и в законодательстве государств - даже не столько потому что государство так захотело - а потому что требование родителей о введении таких запретов было услышано государством...

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:

Ахтырский писал(а):
И к продолжению рода любовь никоим образом не сводится.
Это у кого как. Конечно есть пары - у которых до продолжения рода - любовь так и не свелась.


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 10:39 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Да. но родительские запреты находят отражение и в законодательстве государств - даже не столько потому что государство так захотело - а потому что требование родителей о введении таких запретов было услышано государством...


Максим_де_Трай писал(а):
Значит нужно не пускать во власть партии и организации пропагандирующих и разрешающих эти людоедские действия.


Tак это родители требуют? В порыве трогательного единодушия? Или уполномоченный ими Максим де Трай?


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 10:41 pm   

Ахтырский писал(а):
Сексуальный контакт может быть, а может и не быть эгоистическим - и к продолжению рода это не привязано

Ахтырский писал(а):
И к продолжению рода любовь никоим образом не сводится.

Вот ваши два утверждения - ни любовь ни секс - по вашему с продолжением рода не связаны. Откуда же дети берутся? Аист приносит?

Добавлено спустя 3 минуты 25 секунд:

Alta писал(а):
Tак это родители требуют? В порыве трогательного единодушия? Или уполномоченный ими Максим де Трай?
Меня никто не уполномачивал. Я выражаю здесь лишь собственную точку зрения. Законодательных инициатив не вносил ни в парламент ни в правительство. Однако же думаю - что немалая часть и избирателей и депутатов с министрами - родители...

Добавлено спустя 3 минуты 12 секунд:

Alta писал(а):
главная суть" любви уж скорее в ощущении единства мира, и подключенности к "большой реке" - а не в детях и не в сексе.
Тем более нет смысла проповедовать сексуальные свободы - учите людей наслаждаться подключениями к большой реке


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 10:51 pm   

пост удален автором


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 2:38 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 10:52 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
А какие такие права особенные должны быть у секс-меньшинств? Все права - всех граждан - записаны в Конституции. Какие еще привилегии должны быть у человека из-за того что он нетрадиционной сексуальной ориентации?

Как раз такие же, как у всех.
Защита от оскорблений личности за свои особенности, например.

Как у негра. которого могут оскорбить на почве того, что негр в белой стране и т.д. Ил как у язычника, или атеиста, котоого могут преследовать за взгляды в христианской стране и особенно мусульманской. И ни на йоту больше.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 10:54 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
проповедовать сексуальные свободы

А я их и не "проповедую". Я просто уважаю чужие права, и очень сомневаюсь в эффективности и рациональности законодательных запретов, за весьма редкими и оговоренными исключениями.


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Сб Май 07, 2011 2:02 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 10:56 pm   

пост удален автором


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 2:39 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 10:59 pm   

уже неважно


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Вс Май 15, 2011 1:46 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 11:05 pm   

Ахтырский писал(а):
неэгоистичность секса -

вообще-то сводится к желанию и умению доставить партнёру оргазм и подумать о его возможных проблемах из-за тебя.
(Например, о "залёте" должна думать не только женщина)

Духовное единсвто - это всё таки несколько другое, ели оно дополняет секс или если оно дополняется сексом - ок, нет - это не повод для осуждения.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 11:12 pm   

Ахтырский писал(а):
Проблемно оружие массового уничтожения и прочее оружие. Но оно существует.
Его надо запретить - тут я с вами согласен. Кроме прочего оружия... ножи все ж таки нужны для кухонных целей (втч. пьяных драк - шучу)

Добавлено спустя 49 секунд:

Песец писал(а):
Как раз такие же, как у всех.

Защита от оскорблений личности за свои особенности, например.
ну и пусть в суд подают... кто мешает?


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 11:16 pm   

... До "подключений" по-моему человек может только сам дойти...то есть можно учить его каким-то вещам "по касательной" - ну я не знаю, следить за дыханием, медитировать на вечное, избегать бездумных и бессознательных действий...а конкретный опыт разве обьяснишь?...А вот запретами и формализацией, ИМХО, людей проще запутать, чем на верный путь вывести.


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Вс Май 15, 2011 1:46 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 11:16 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
ну и пусть в суд подают... кто мешает?

Если категория угнетаема, подобные оскорбления должны иметь большую тяжесть, пока не отучатся оскорблять. Как после выхода из царской России за оскорбления национальных меньшинств.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 11:20 pm   

Alta писал(а):
Чтоб возможные подростковые эксперименты например, с легкими наркотиками, не угрожали его свободе, праву на обучение, и не налагали клеймо на всю его последующую жизнь
сейчас от экспериментов с легкими наркотиками неадекватных подростков не удерживает страх наказания. Но если запреты на легкие наркотики исчезнут - неадекватных подростков страх наказания не будет удерживать уже от ПСИХОДЕЛИКОВ. Что может сделать подростковая банда под анашой после сумерек - думаю представить можете. Но что они тогда будут делать под Психоделиками?


_________________
Максим_де_Трай


Последний раз редактировалось: Максим_де_Трай (Пт Июл 23, 2010 4:11 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 11:28 pm   

Песец писал(а):
должны иметь большую тяжесть, пока не отучатся оскорблять.

Угу.
Особенно, учитывая что в формативный период своей жизни гомосексуалы в сильном меньшинстве, и как правило, сначала пытаются быть "как все", стыдятся и скрывают, да и со сверстниками у них бывает не все гладко - для них собраться в некотором количестве, и гордо открыто пройти по улице, это в каком-то виде само-терапия.
[...]

Я согласна, что когда национальность, сексуальная ориентация, и т. п. становится для человека доминирующей чертой идентичности - то это нездорово. Но если что-то из этого долго подавлялось, то некоторой обратной реакции, даже не всегда адекватной, можно ожидать...и ИМХО, имеет смысл отнестись с пониманием.

Добавлено спустя 12 минут 57 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
Но что они тогда будут делать под Психоделиками

Тестостерона и алкоголя для любых возможных преступлений подростковой банды вполне хватит... - так что эта опасность не думаю, что увеличится.


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Вс Май 15, 2011 1:48 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 12:09 am   

Максим_де_Трай писал(а):
сейчас от экспериментов с легкими наркотиками неадекватных подростков не удерживает страх наказания.

А надо?
Они в принципе не хуже и не лучше алкоголя. Я бы о профилактике тяжёллой, опиатной и кокаиновой (а особенно синтетической) накромании подумал бы.

Давайте быть честными, я не любитель той же конопли, но от алкоголя по вредности и соц. роли она не отличается, то же и некоторые другие вещи, вплоть до галлюциногенов.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 12:40 am   

Песец писал(а):
Давайте быть честными, я не любитель той же конопли, но от алкоголя по вредности и соц. роли она не отличается

В худшую сторону не отличается. Даже в сравнении с "лёгким" алкоголем (пивом, сухими винами, малоградусными коктейлями и т.п.).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 4:46 am   

Песец писал(а):
Если категория угнетаема, подобные оскорбления должны иметь большую тяжесть, пока не отучатся оскорблять.

А вы не задумывались какие могут быть оскорбления в адрес гомосексуалиста? Обозвать его натуралом чтоли - будет оскорблением? Ну если он гомик - то слово "гомик" или "педераст" - в отношении него разве оскорбление? Как так? Они хотят быть гомиками, но не хотят чтобы их называли гомиками?... Ну давайте придумаем эвфемизм какой-нибудь и всё! Будем гомиков называть не гомиками, а могиками...тогда им уже слово могик не будет нравится...
Это противоречие - никакой борьбы секс-меньшинств за эвфемические права - нет и быть не может.


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 9:24 am   

Alta писал(а):
только чтобы не оказаться в плену ответственности за живое существо, которое ты не можешь адекватно обеспечить любовью и уходом.

Чтобы не оказаться в плену ответственности. Вот именно!
Обеспечить любовью своего ребенка можно - это бесплатно.
Alta писал(а):
Смерть предпочитали...это у них такой эгоизм

Лучше бы жизнь предпочитали. Sad
Максим_де_Трай писал(а):
Почему Бог заповедал людям "Плодитесь и размножайтесь!" Знаете? Потому что рождение ребенка в Энрофе - чаще всего вытягивает шельты людей из чистилищ и магм. Другого способа НЕТ! Кто-то там внизу страдает, ждет и надеется на спасение... и вроде бы получает шанс - а тут на тебе мамашка его опять сбрасывает...

+++

Добавлено спустя 15 минут 4 секунды:

Polina Brown писал(а):
плаценту после собственных родов сварила и съела. Хотела вернуться к истокам

Да уж. ha-ha (ха-ха-ха) Только к каким истокам - дарвиновским приматам? Но и они, по-моему, этим не занимаются. Животные и помет своих детенышей съедают. Раз уж возвращаться к истокам, так уж по полной программе! crazy (ум зашёл за разум) ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 1:48 pm   

Ахтырский писал(а):
А что люди должны делать на улицах?

Передвигаться от места к месту и просто гулять.

Ахтырский писал(а):
Нравится ли тебе уличный выпендреж на военные темы?

Мне ДА! Очень даже нравится! Very Happy

Ахтырский писал(а):
Военный парад - демонстрация мощи

Я нахожу это красивым.

Ахтырский писал(а):
парады сексменьшинств - в общем-то, все еще борьба за права

Какие права? Регистрация брака? Ты бы хотел быть ребенком в семье из двух пап, один из которых корчится под маму, напяливая на себя женские шмотки?

Ахтырский писал(а):
За мои, в частности, деньги, между прочим.

Жадина. Evil or Very Mad

Ахтырский писал(а):
Военные парады - типичный случай демонстрации сексуальной мощи и наслаждения. Секс в неприкрытом виде. без презервативов. Хоть бы пушки чехлами закрывали из приличия. А то тоже мне, нудисты нашлись

Класс!!! фперлофку! Dancing

Alta писал(а):
Дык, все эти "несдержанные" гомо-парады - это люди в основном мейнстрим зеркалят, и оттягиваются за те комплексы, дразнилки и неприятности, которые достались на их долю в подростковом возрасте...

Да то, что у них это от "комплекса неполноценности", который они пытаются преодолевать таким способом, я знаю. Да-да, сколько бы они сами же не кричали о том, как нормально это их ... житие, внутри себя они пркрасно понимают, что это противоестественно, а значит нормальным являтся не может... Sad

Alta писал(а):
Так что уличный эпатаж себя исчерпает - это вопрос времени

Дай Бог дожить.... Smile

Alta писал(а):
Я зарегистрировалась как потенциальный донор органов в случае моей внезапной смерти: у меня это даже прямо на водительских правах написано - если помру здоровенькой, пусть забирают все, что еще можно использовать, и отдадут всякое там сердце, почки, и глаза кому надо

аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво)
Альта, я тобой горжусь! Честно.
Притом, что лично при миоем отношении к смерти и жизни, ни в коем разе не хотела бы, дабы мне впиндюрили чужой орган для спасения моей жизни - я не имею таого сильного желания жить. о, раз другим хотелось бы жить даже таким способом, то... ничего против не имею. dunno (не понимаю!)

Alta писал(а):
...мне кажется навязывать людям жизнь полную чувства вины и безысходности (вы бы хотели быть тем ребенком, который родился потому что у мамы не было возможности делать аборт? А той мамой, которая до конца жизни обречена лицемерить, ответственно и старательно раздавая этому ребенку неискренние обьятия и поцелуи, и боясь что он чувствует их поддельность?) - типичное людоедство.

Пожалуй, да. Не знаю, насколько это можно называть "людоедством", но вот со всеми вытекающими психологическими аспектами ситуации я совершенно согласна.

ЗЫ. Альта, ты уже дома или еще в Раше? in love (ой, нравишься!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 1:58 pm   

пост удален автором


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 2:40 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 4:48 pm   

Наташа Х писал(а):
Обеспечить любовью своего ребенка можно - это бесплатно.

Деньги могут быть не при чем. Может кто и умеет генерировать любовь усилием воли, но я пока не встречала...Можно (и иногда необходимо) имитировать любовь на деле, но в результате психику может рвануть, как закрытый паровой котел...

Баядера писал(а):
раз другим хотелось бы жить даже таким способом

...не факт, что это просто слепое цепляние за жизнь - мало ли у людей причин, по которым они не чувствуют себя вправе уйти - вот, чтоб далеко от темы этой ветки не уходить - если это какая-нибудь мамашка с маленькими детьми, так она наверняка считает, что ей надо бороться за жизнь до последнего...
Баядера писал(а):
Ты бы хотел быть ребенком в семье из двух пап, один из которых корчится под маму, напяливая на себя женские шмотки?

Ну, это все-таки утрированное представление, большинство геев в обычной жизни женских шмоток не носит, и ведут себя вполне адекватно - именно поэтому ты их скорее всего не опознаешь. Кстати, да, есть милейшие пары, образованные, обеспеченные, с широким кругозором, в семье которых жить может быть значительно приятнее, чем у каких-нибудь...ну короче понятно... А лесбийских пар с детьми вообще до хрена, и давно - поскольку им с этим проще - и многие дети их уже взрослые, нормально вписаны в социум, никаких специальных проблем и отклонений не замечено. По исследованиям, для благополучия детей оптимальный вариант - два стабильных родителя, несколько худший - один стабильный родитель, самый худший - родитель, который приводит в дом новых партнеров и часто их меняет. Этот паттерн, как говорят товарищи ученые, гораздо больше определяет ребенкину жизнь, уровень нервных расстройств, успеваемость в школе и т.п., чем конкретный пол родителей.


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Вс Май 15, 2011 1:49 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 5:10 pm   

пост удален автором


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 2:41 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 5:44 pm   

Как в эту ветку вклинилась тема голубых и военных, я уже не помню, она к изначальной заявке про людоедство имеет мало отношения. Но я просто не знаю, сколько Максим де Трай знает людей, например, выживших благодаря пересадке органов, чтоб так лихо обьявлять их "людоедами". Как только начинаешь рассматривать конкретные случаи, видишь что все гораздо сложнее.


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Вс Май 15, 2011 1:50 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 5:48 pm   

Ахтырский писал(а):
Извините, но любовь дышит где хочет и по заказу не появляется - в том числе и к детям.

Alta писал(а):
Может кто и умеет генерировать любовь усилием воли, но я пока не встречала...

Народ, да вы чё? Что же говорить о реке жизни, если детей своих мы любим из-под палки. Mad Crying or Very sad Как заранее, до рождения проверить, полюблю ли я этого ребенка или нет? Вдруг нет - тогда мы с ним друг другу не нужны?
Ахтырский писал(а):
У людей - самые разные жизненные расклады. И у некоторых - очень проблемные. И они могут далеко послать благополучную маму, имеющую любящего мужа и детей, дающую благонамеренные менторские указания, как им следует поступать.

В силу некоторого максимализма своего характера считаю определенные вещи однозначно белыми или черными. И мои пути решения проблем жизни и смерти порой выглядят "менторскими указаниями". Однако я отдаю себе отчет в том, что любое благополучие враз может рассыпаться в ничто. Именно из личной симпатии к людям вообще, и вовсе не с позиции благополучной мамы, я делюсь способами применения того, что лично мне помогает оставаться на жизнеутверждающих рельсах. Больше вариантов - больше шансов. Smile


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 6:02 pm   

Наташа Х писал(а):
Как заранее, до рождения проверить, полюблю ли я этого ребенка или нет?

Конечно предсказать невозможно. Но если человек заранее до рождения чувствует, что дети ему неинтересны и на данный момент совсем не катят, то не стоит рассчитывать, что при родах в мозгу выделится окситоцин и все компенсирует...А если при этом человек в обьективно неблагоприятной ситуации, то вероятность того, что ребенок будет не радовать а раздражать не так уж и мала...


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 6:06 pm   

пост удален автором


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 2:42 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 6:13 pm   

Наташа Х писал(а):
В силу некоторого максимализма своего характера считаю определенные вещи однозначно белыми или черными.
Рискну предположить, что как раз одним из признаков правления А. будет мораль, предписывающая считать некоторые вещи однозначно белыми или чёрными. Такое и сейчас не редкость, но тогда борьба с теми, кто "не горяч и не холоден, а только лишь тепел" станет "коньком" государственной идеологии.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 6:37 pm   

Ахтырский писал(а):
Попробуйте вызвать у себя любовь к другому человеку произвольно.
Тот кто умеет так делать - тот будет рядом со Христом!


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 6:39 pm   

Слегка задним числом решила прояснить свою позицию: безусловно согласна, что аборт - это беда, несчастье, которого лучше бы чтоб никогда не случалось. Согласна, что надо прилагать все усилия, чтоб в ситуацию такого выбора не попасть. Но реальность говорит нам, что люди в нее, к сожалению, таки попадают, по целому ряду причин. Вопрос - что делать дальше? И вот лично я считаю, что в этой ситуации принудить мать рожать и растить ребенка, будет иметь плохие последствия для будущего обоих. Следовательно, надо искать другое решение: может открытое усыновление - но остается проблема, что незаинтересованная в исходе мамашка будет плохо о себе заботиться во время беременности, и ребенок пострадает ? может разработать технику как растить зародышей в инкубаторе? или как впрямую пересаживать их тем женщинам, которые хотят детей, но сами не могут? Не знаю, но что меня удивляет - это что обычно противники абортов даже не пытаются мыслить в этом направлении - весь их пафос уходит на "сексом занималась - рожай и расти". Как будто от того, что человек "сам виноват", кому-то будет легче...

Максим_де_Трай писал(а):
Тот кто умеет так делать - тот будет рядом со Христом!

Amen. Но в реале пока не видала...


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PB



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 468

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 6:40 pm   

Ахтырский писал(а):
Наташа Х писал(а):
Обеспечить любовью своего ребенка можно - это бесплатно.

Извините, но любовь дышит где хочет и по заказу не появляется - в том числе и к детям. "Обеспечить любовью"... Как-то этот глагол к существительному совсем не подходит. Пропитанием обеспечить можно, а любовью - нет. Попробуйте вызвать у себя любовь к другому человеку произвольно. Я не имею в виду агапэ - любовь ко всем живым существам. Филию. Желание быть рядом, в частности.

Княжна Марья из "Войны и мира" дала интересный совет князю Андрею, испытывающему нелюбовь и неприязнь к своей жене:
Цитата:

-- Знай одно, Маша, я ни в чем не могу упрекнуть, не упрекал и никогда
не упрекну мою жену, и сам ни в чем себя не могу упрекнуть в отношении к
ней; и это всегда так будет, в каких бы я ни был обстоятельствах. Но ежели
ты хочешь знать правду... хочешь знать, счастлив ли я? Нет. Счастлива ли
она? Нет. Отчего это? Не знаю...
Говоря это, он встал, подошел к сестре и, нагнувшись, поцеловал ее в
лоб. Прекрасные глаза его светились умным и добрым, непривычным блеском, но
он смотрел не на сестру, а в темноту отворенной двери, через ее голову.
-- Пойдем к ней, надо проститься. Или иди одна, разбуди ее, а я сейчас
приду. Петрушка! -- крикнул он камердинеру, -- поди сюда, убирай. Это в
сиденье, это на правую сторону.
Княжна Марья встала и направилась к двери. Она остановилась.
-- André, eсли бы ты имел веру, то обратился бы к Богу с
молитвою, чтоб Он даровал тебе любовь, которую ты не чувствуешь, и молитва
твоя была бы услышана.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 6:56 pm   

А если молился-молился, а любви не почувствовал, то значит крепкой веры не имел...и тогда что делать? Sad


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PB



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 468

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 6:58 pm   

Alta писал(а):
вот лично я считаю, что в этой ситуации принудить мать рожать и растить ребенка, будет иметь плохие последствия для будущего обоих. Следовательно, надо искать другое решение: может открытое усыновление - но остается проблема, что незаинтересованная в исходе мамашка будет плохо о себе заботиться во время беременности, и ребенок пострадает ?

Женщине может быть отвратительно само состояние беременности, которое она воспринимает, как насилие над собственной личностью. Если залетела, то все. Уже ни туда, ни сюда. Носи, болей, прислушивайся, как внутри тебя растет живое, как паразит. Попалась. Тогда как у мужчин таких явных, физически болезненных и психологически тяжелых последствий короткого невинного развлечения быть не может.

Добавлено спустя 54 секунды:

Alta писал(а):
А если молился-молился, а любви не почувствовал, то значит крепкой веры не имел...и тогда что делать? Sad

Не знаю. Большая проблема, между прочим.

Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:

Видимо, вырабатывать, так или иначе. И осознание того, что любви не имеешь, может быть частью процесса получения этой любви.

Что еще вообще в жизни делать, кроме этого?[/i]

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 7:11 pm   

Alta писал(а):
Слегка задним числом решила прояснить свою позицию: безусловно согласна, что аборт - это беда, несчастье, которого лучше бы чтоб никогда не случалось.

amen
Alta писал(а):
Согласна, что надо прилагать все усилия, чтоб в ситуацию такого выбора не попасть.
Very good
Alta писал(а):
Но реальность говорит нам, что люди в нее, к сожалению, таки попадают, по целому ряду причин. Вопрос - что делать дальше? И вот лично я считаю, что в этой ситуации принудить мать рожать и растить ребенка, будет иметь плохие последствия для будущего обоих.
А что это вы сдаете женские позиции?вы ответьте - Женщина эмансипэ - или все ж такиЖенщина должна иметь мужа?

Добавлено спустя 4 минуты 40 секунд:

Alta писал(а):
Но я просто не знаю, сколько Максим де Трай знает людей, например, выживших благодаря пересадке органов, чтоб так лихо обьявлять их "людоедами".

Максим де Трай не знает людей выживших благодаря пересадки органов - зато знал много людей погибших во имя пересадки или за счет пересадки органов...

Добавлено спустя 7 минут 44 секунды:

Polina Brown писал(а):
Женщине может быть отвратительно само состояние беременности, которое она воспринимает, как насилие над собственной личностью.
Женщине которой отвратительно Быть беременной - достаточно вырезать матку...Но кто из женщин на это пойдет? Вы бы согласились? Зато никогда не беременны! cтопудово!


_________________
Максим_де_Трай


Последний раз редактировалось: Максим_де_Трай (Пт Июл 23, 2010 7:28 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 7:28 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Максим де Трай не знает людей выживших благодаря пересадки органов - зато знает много людей погибших во имя пересадки или за счет пересадки органов...

Простите, сочувствую, тогда я понимаю откуда ваше неприятие...Я просто лично знаю троих выживших благодаря пересадке: одного диабетика, которому не было еще и сорока - пересадили почки (свои отказали), и поджелудочную, теперь живет без диабета, женат, работает... одного ребенка, родившегося с серьезными проблемами зрения, которому сделали пересадку роговицы; ну и вот ту тетку, которой брат почку отдал. И не знаю никого, кто погиб во имя пересадки органов. Поэтому вижу с другой стороны, простите за бестактность если что... А просьба жертвовать органы в случае внезапной смерти, по моему высылается всем у кого есть водительские права, поэтому не то, чтоб я специально что-то делала чтоб меня записали в доноры - просто отметила "да". Чтоб кто-то погибал во имя пересадки органов - ужасно, что тут скажешь Sad


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 7:31 pm   

Alta писал(а):
то не стоит рассчитывать, что при родах в мозгу выделится окситоцин и все компенсирует...

Совершенно согласна. Либо принимаешь внутренне факт зарождения новой жизни в момент, когда об этом узнаешь, либо не принимаешь - и тогда жизнь превращается в кошмар. Не думаю, что есть женщины, которые бы ну совсем, ни капельки бы не переживали и не страдали из-за трудностей, связанных с появлением в их жизни ребенка. Родится он или не родится, но с этим фактом его зарождения в любом случае необходимо что-то делать.
Я за то, чтобы в некриминальных случаях женщины все-таки выбирали жизнь и здоровье. И свое, и потомства. Работа психологов, служб доверия, адекватное отношение мед. персонала, серьезная организация усыновления - все это было бы не лишне.


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 7:32 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Женщине которой отвратительно Быть беременной - достаточно вырезать матку.

А если она забеременела в результате изнасилования?

А некоторым мужчинам нужно отрезать яйца тогда...


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 7:35 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
достаточно вырезать матку...

Ну зачем такие ужасы - фаллопиевы трубы перевязать достаточно...Cool но обычно заранее женщина своей реакции на ситуацию не знает...

А беременность, как я помню, нельзя сказать чтоб приятное состояние. Нет, я знаю, что некоторым нравится...но часто нет - и это даже если ребенок желанный и запланированный.

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:

Наташа Х писал(а):
Я за то, чтобы в некриминальных случаях женщины все-таки выбирали жизнь и здоровье.

О, безусловно. Но именно ВЫБИРАЛИ. Добровольно, пусть и с помощью психологов, консультантов и т.с. А не под угрозой тюрьмы.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 7:38 pm   

SilverCloud писал(а):
кто "не горяч и не холоден, а только лишь тепел"

А по-моему "только лишь тепел" как раз тот, кому все равно на все вокруг - ровненько ему и тёпленько. Вот такие теплые болотистые условия существования при А. возможно и будут процветать. И не бороться с ними будут, а культивировать.


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 7:40 pm   

Alta писал(а):
Я просто лично знаю троих выживших благодаря пересадке:

The best.Вы ОДНА им троим выжить помогла? Или раз в десять лет они ЛОХОВСКОЙ орган меняют? вы ПЕШКА! Но вы сами это выбирате...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 7:41 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Женщина должна иметь мужа?

Не должна Smile Ни мужа ни детей никому не должна.
Но заводить детей совсем без партнера или уж хотя бы бабушек-дедушек - это надо очень в себя верить. Я бы не смогла.

Добавлено спустя 4 минуты 30 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
Вы ОДНА им троим выжить помогла? Или раз в десять лет они ЛОХОВСКОЙ орган меняют? вы ПЕШКА! Но вы сами это выбирате.

Я тут при чем? Они же не мои органы получали, я ж жива. Глаз есть целый банк "eye bank". В госпиталях, когда люди умирают, если знают что кто-то с похожими характеристиками ждет пересадки, спрашивают у родственников покойного, не возражают ли они против использования органов (это как было с первым описанным случаем). Про "лоховскoй" не поняла.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 7:46 pm   

Alta писал(а):
Я просто лично знаю троих выживших благодаря пересадке: одного диабетика, которому не было еще и сорока - пересадили почки (свои отказали), и поджелудочную, теперь живет без диабета, женат, работает...
Вы даже не осознаете всю ересь... А-а-а. нет мне это нравится ... вас легко ...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 7:48 pm   

Alta писал(а):
Но именно ВЫБИРАЛИ. Добровольно, пусть и с помощью психологов, консультантов и т.с. А не под угрозой тюрьмы.

Very Happy


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 7:50 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Вы даже не осознаете всю ересь...

Нет, извините, не осознаю. Вот статистика из "donate life America". В 2009 в штатах было 8,021 умерших доноров огранов and 6,610 живых, в результате сделано 28,465 organ transplants. Человеку говорят, чьи органы он получает. Так что нет, это как правило не органы бедняков третьего мира - те идут на подпольные операции. Которые как раз никуда не денутся, если запретить официальные.


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Пт Июл 23, 2010 7:53 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 7:51 pm   

Наташа Х
приходя сюда на ws - я даже знать не думал что тут есть ЗвеНата и Баядера... А ВЫ ЕСТЬ ОКАЗЫВАЕТСЯ! И МОЙ НИЗКИЙ ИМЕННО ВАМ ПОКЛОН...за точ товы не меняетесь как альта


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 7:57 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
точ товы не меняетесь как альта

Альта поменяласьVery Happy с розы на лотос. Только что. Dancing


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 7:57 pm   

Alta писал(а):
Нет, извините, не осознаю.
Очень жаль! я считал - что женщина испытав все что можно - но придя к материнству - пострается уберчь свое дитя от ошибок ею совершенных -оказываеться вы наоборот проповедовать готовы иное...
! Владимир:
Грубость удалена.


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 7:59 pm   

Alta писал(а):
organ transplants

Сложный это вопрос о трансплантации. Уж очень не однозначный.
Вот к примеру, если, не дай БОГ, заболеет мой ребенок, и ему понадобится пересадка. Я буду молиться, чтобы он выжил, чтобы нашелся подходящий донор (себя, наверное, в качестве донора ребенку не предлагают - я просто не в курсе, не судите. Если что, то я первый вариант - никакого куска себя мне для него не жаль).
А вот, к примеру, если бы (опять же, упаси Господь) моего ребенка похитили "на органы". Моя реакция была бы совершенно другой. И вряд ли я настолько просветлена, что смирилась бы с мыслью: "Ну что ж, кого-то мой ребенок спас собой..."


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 8:01 pm   

По-моему логика вам изменяет.


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Вс Май 15, 2011 1:52 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 8:04 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Наташа Х
приходя сюда на ws - я даже знать не думал что тут есть ЗвеНата и Баядера... А ВЫ ЕСТЬ ОКАЗЫВАЕТСЯ! И МОЙ НИЗКИЙ ИМЕННО ВАМ ПОКЛОН...за точ товы не меняетесь как альта

Максим
Ваше обращение ко мне, Наташе Х, или к ЗвеНате (она же Баядера)? Или к нам обеим?! Very Happy
В любом случае, мы признательны за поклон перед дамами Wink


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 8:04 pm   

Наташа Х писал(а):
А вот, к примеру, если бы (опять же, упаси Господь) моего ребенка похитили "на органы".

Боже мой, конечно! "Похитили на органы" это верх кошмара...
но не брать органы от добровольных доноров умерших по известным (и никакого отношения к вам не имеющим) причинам - это по-моему обратная крайность, причин для которой не вижу.


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Вс Май 15, 2011 1:52 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 8:12 pm   

Alta писал(а):
но не брать органы от добровольных доноров умерших по известным (и никакого отношения к вам не имеющим) причинам - это по-моему обратная крайность, не менее страшная.

Страшно, что в нашем государстве плохо отрегулированы эти механизмы. Слишком много лазеек, коррупции, грязных денег. Sad


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 8:18 pm   

Согласна. И согласна, что если не знаешь, откуда пришло - лучше не брать, даже для исцеления своих-любимых...и не брать грех на душу. Блин, как все сложно...


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 8:21 pm   

Сан Саныч писал(а):
Митя! Надеюсь, что ты согласишься, что обсуждения в данной ветке ну ни как не соответствуют концепции Р.М. Поехали в Психологию.

А что Р.М. как организация собирается концептуально делать с проблемой предотвращения нежелательной беерменности, вариаций сексуального влечения и просто отличий - вплоть до конфликтных - от общепринятых представлений?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 8:25 pm   

Alta писал(а):
Блин, как все сложно...

Ага Smile


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 8:34 pm   

Наташа Х писал(а):
Ваше обращение ко мне, Наташе Х, или к ЗвеНате (она же Баядера)? Или к нам обеим?!
к Вам обеим!


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 8:38 pm   

Максим_де_Трай писал(а):

к Вам обеим!

Мерси Embarassed


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 9:42 pm   

Наташа Х писал(а):
Ваше обращение ко мне, Наташе Х, или к ЗвеНате (она же Баядера)? Или к нам обеим?!
мое обращение к женщине... и пусть я буду забанен на этом форуме но женственность женщины - это не не то что что мужественность мужчин...будьте уверены- я люблю- и это счастье... сейчас прошло уже семь ле т - дети есть - я теперь люблю детей больше. Я ж души в них не чаю. Что женщина? Одна из многих - но вот дети от нее - ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ!!!


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 11:04 pm   

Ахтырский писал(а):
А я думал - это госчиновники едут с мигалками. А теперь все понятно - это же не президенты с премьерами едут, это просто гей-парад такой идет, и мигалки у них голубые ha-ha (ха-ха-ха)

И зовут их в народе соответственно...
Не, с секс меньшинствами осторожно надо. Опасные люди. Neutral

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Июл 24, 2010 3:36 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Очень жаль! я считал - что женщина испытав все что можно - но придя к материнству - пострается уберчь свое дитя от ошибок ею совершенных -оказываеться вы наоборот проповедовать готовы иное... ибись доченька пока как мама не прочуешь...

Вам не стыдно?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Сб Июл 24, 2010 6:40 am   

Ахтырский писал(а):
Вам не стыдно?
Очень стыдно... Стыдно что многие женщины в сексе стали отвязнее мужчин...Мне сложно понять причину этого...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Июл 24, 2010 10:07 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Стыдно что многие женщины в сексе стали отвязнее мужчин...Мне сложно понять причину этого...

Причина в бездумном принятии Вами традиционных этических нормативовов. Категоричных и лицемерных.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Июл 24, 2010 1:29 pm   

пост удален автором


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 2:45 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Сб Июл 24, 2010 7:31 pm   

Митя, Рауха, ну что вы хотите от человека Razz Вы смотрите, какой вышел чудный диалог:

Алта:Я просто лично знаю троих выживших благодаря пересадке: одного диабетика, которому не было еще и сорока - пересадили почки (свои отказали), и поджелудочную, теперь живет без диабета, женат, работает[...]
М. де Т.: Вы даже не осознаете всю ересь... А-а-а. нет мне это нравится ... вас легко ...
Алта: Нет, извините, не осознаю. Вот статистика [...]
М. де Т.: Очень жаль! я считал - что женщина испытав все что можно - но придя к материнству - пострается уберчь свое дитя от ошибок ею совершенных -оказываеться вы наоборот проповедовать готовы иное... ибись доченька пока как мама не прочуешь...
Алта: По-моему логика вам изменяет. Мы только что говорили уже не о материнстве, а о пересадке органов.[...]
М. де Т. Очень стыдно... Стыдно что многие женщины в сексе стали отвязнее мужчин...Мне сложно понять причину этого...

Человек взволновался, и из него полезло подсознание Smile ну что он вам может обьяснить.... crazy (ум зашёл за разум)


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Вс Май 15, 2011 1:53 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Сб Июл 24, 2010 11:21 pm   

Ахтырский писал(а):
Специально для тебя буду при тебе ходить в женской одежде, не поленюсь.

Я оценила, Хоботов! аpplause (браво)

Ахтырский писал(а):
Такая семья может быть очень хорошей. А обычная гетеросексуальная - кошмаром

И наоборот. Но ты так и не ответил, сам бы как отнесся к, пусть даже чисто гепотетической перспективе, быть ребенком в такой семье?

Ахтырский писал(а):
А естественно - как у тебя. Отличная логика. И все должны быть такими, как ты. А если они не такие, пусть эти извращенцы тихо сидят дома и не выпендриваются, потому как настоящие мужики их в противном случае тут же по асфальту размажут. Правильно понял твою мысль?


Если честно, то мне по барабану, наваляют им или не наваляют. но вот гомосексих парадов я бы хотела чтобы не было - это да.

Ахтырский писал(а):
мигалки у них голубые

Синие ведерки. Один мой хороший знакомец просто фанат всяких акций этих синеведерочников Laughing

Alta писал(а):
кровь сдавать (когда в живую меня иголками тычут) - это совсем не люблю...

А мне во время беременности столько всяких капельниц втыкали, что меня это совершенно не пугает, иное дело куда-то пойти... найти этот пункт.... короче говоря, мне лень. Вот еси придут ко мне домой, дескать ДАЙ КРОВЬ для нуждающихся! Дам.
Alta писал(а):
меня эмоционально как-то мало волнует, что будет с моим телом после меня, так пусть будет кому-то польза.

Этт да, такой ракурс очень по мне, но горжусь я тобой именно потому, что ты же куда-то специально ходила, заявление там писала или договор - не важно - главное, что ХОДИЛА!!!! Вот это и есть подвиг по моему скромному мнению.

Alta писал(а):
если это какая-нибудь мамашка с маленькими детьми, так она наверняка считает, что ей надо бороться за жизнь до последнего...

Да,... мотивации могут быть самые разные.... якорь, как я это обзываю.

Alta писал(а):
По исследованиям, для благополучия детей оптимальный вариант - два стабильных родителя, несколько худший - один стабильный родитель, самый худший - родитель, который приводит в дом новых партнеров и часто их меняет. Этот паттерн, как говорят товарищи ученые, гораздо больше определяет ребенкину жизнь, уровень нервных расстройств, успеваемость в школе и т.п., чем конкретный пол родителей.

Ню, видимо я пуританка... Embarassed

Alta писал(а):
Дома уже 3 дня...В Раше болела, не иначе от жары

Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Какой кшмАРРРРРРРР!!!!!!!!!!! Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad
Обыдно очень. А более всего обидно, что я слиняла чуток раньше, нежели ты прибыла в мск, так хотелось повидаца.... Sad

Alta писал(а):
А ты вовремя из Москвы свалила на Юга Dancing

Аха, тут такие Dancing Dancing Dancing

Alta писал(а):
Сан саныч обиделся за военные парады

Shame on you (постыдились бы!) Shame on you (постыдились бы!) Shame on you (постыдились бы!) Shame on you (постыдились бы!) crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум) ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха)
Ему чичаз не до обид Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Сб Июл 24, 2010 11:41 pm   

Баядера писал(а):
но горжусь я тобой именно потому, что ты же куда-то специально ходила, заявление там писала или договор

Нифига, не заслуживаю я лавров по этому вопросу. Laughing Стандартный запрос-анкету "не хотите ли быть донором органов" присылают всем при получении водительских прав (наверное, чтоб водили осторожнее Wink) - т.е. считай, что почти каждому взрослому в стране. . Нужно заполнить, подписаться, отправить. Тебе потом присылают подтверждение. Все.
Что логично, потому что автомобильные аварии в США- основная причина смерти относительно здоровых (больше 100 человек в день) . Я наоборот, удивляюсь, почему так много народу не записывается...но многим специфика их религиозных верований не позволяет.


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Вс Май 15, 2011 1:54 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Сб Июл 24, 2010 11:58 pm   

Alta писал(а):
Нифига, не заслуживаю я лавров по этому вопросу.

Женя... ню какая же ты честная и скромная! аpplause (браво)
Значит буду гордится этим! Да, Женечка, тут ничего не поделаешь, ню буквально на физиологическом уровне имею требя тобой гордиться! /Причины Яник замодерит Laughing /

Alta писал(а):
А кровь брать у нас прямо в университетский городок приходят, каждый месяц, ставят свои прибамбасы, и завывают в громкоговоритель "Спасайте жизни! Сдавайте кровь!".

Вампиры прям! Evil or Very Mad
А у меня ж группа редкая, типа дефицитная, но... я в детстве болела желтухой, вроде как низя, кто сим болел, но... кажется щас даже спидных готовы донорами делать. Shocked

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Июл 25, 2010 12:35 am   

Баядера писал(а):
Но ты так и не ответил, сам бы как отнесся к, пусть даже чисто гепотетической перспективе, быть ребенком в такой семье?

А можно я, можно я?! crazy (ум зашёл за разум)
Мне вот, скажем, совсем не страшно было б. Боюсь только, что подобная среда могла спровоцировать повышенную спонтанную брутальность у ребетёнка типа того, каким я был...
Баядера писал(а):
Ню, видимо я пуританка...

Консерваторша ты. И рутинёрка. Razz

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Июл 27, 2010 4:21 am   

Ахтырский писал(а):
Стыдиться за других - это сильная штука. То есть, мужчины в сексе должны (могут) быть "отвязнее"? Что это значит? Им позволено иметь больше сексуальных партнеров, именно им должно принадлежать право выбора партнера? Мужчинам должна принадлежать любая инициатива в сексе? Мужчинам можно заниматься мастурбацией, а женщинам нельзя? Расскажите поподробнее, очень интересно.

Alta писал(а):
Человек взволновался, и из него полезло подсознание ну что он вам может обьяснить....

НЕТ. За других я стыд не испытываю - мне никак нет возможности стыдить других - сам грешен. самому за некоторые свои проступки совестно. Но мне стыдно и мне совестно. я стараюсь покаяться за эти поступки, попросить прощения (если кому-то они нанесли вред). Но я их не проповедую как свободу образа жизни. Я не кричу на всех углах что это можно и нужно. Что типа они неотъемлемая часть свободы человека. Нет. можно было вполне обойтись и без них. Обойтись без них или не обойтись - это решать конечно каждому человеку самому - но проповедовать их считаю неправильным.


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Июл 27, 2010 5:23 am   

Максим_де_Трай писал(а):
но проповедовать их считаю неправильным.

А разницы между "проповедовать" и "не налагать запрета" вы в принципе не ощущаете?
( Из того что, я считаю, что нельзя, допустим, бросать друга в беде, никак не следует, что нужно принять закон, запрещающий это делать. )

Тут проповедовали, кажется, именно Вы - начали ветку со списка феноменов, которые вы считаете безусловно "людоедскими" и подлежащими однозначному запрету. Вам просто указали на многочисленные "серые зоны", в которых вердикт далеко не очевиден, и на реальные последствия предлагаемых вами мер.

Но с другой стороны ваша позиция понятна: сначала на всякий случай все плохо понятное запретить - тогда и разбираться не обязательно. Вон про то, какие бывают и откуда берутся стволовые клетки вы даже не знали. Органы для пересадки, в вашей концепции, берутся у "лохов" (т. е. вы не потрудились выяснить разницу между мировыми легальными и нелегальными практиками, и реальном механизме легальной системы в развитых странах). Где-то дальше по ветке, вы еще говорите о запрете генетических исследований в принципе...опять же видя потенциальных "полуигв", и не желая ничего знать по поводу реальных человеческих проблем, некоторые из которых УЖЕ решаются с этой помощью.

Меня удивляет именно готовность "сначала запретить а потом разобраться" (и это при том, что запретить у вас все равно возможности нет, а вот разобраться никто не мешает). Если перечисленные Вами вопросы вас правда интересуют, имело бы смысл начать с подробного изучения вопроса и международной практики. А не с того, чтоб подгонять факты под уже имеющиеся эмоции.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Июл 27, 2010 7:24 am   

Alta писал(а):
Меня удивляет именно готовность "сначала запретить а потом разобраться" (и это при том, что запретить у вас все равно возможности нет, а вот разобраться никто не мешает). Если перечисленные Вами вопросы вас правда интересуют, имело бы смысл начать с подробного изучения вопроса и международной практики. А не с того, чтоб подгонять факты под уже имеющиеся эмоции.

Вот именно "имело бы смысл начать с подробного изучения вопроса и международной практики". Все вопросы в сексуальных пристрастиях - уже давным давно изучены человечеством, были содомы и гоморры, были калигулы, был король эдуард второй, были синие бороды, были маркизы де сады. Но всё это так и не стало нормой. Не стало и не должно стать.
а возможность наложения запретов есть и у отдельно взятого человека. Хотя бы в отношении себя, или по отношению к себе. Если женщина запретит себе делать аборт - ни кто в мире не сможет заставить её его осуществить иначе как насильно. Если человек запретит себе принимать чужие стволовые клетки или органы - принимать их никто его заставить не сможет иначе как насильно. А внутренние запреты - они посильнее законов будут! И смысл всех этих свобод - исчезнет напрочь!


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Июл 27, 2010 9:13 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Все вопросы в сексуальных пристрастиях - уже давным давно изучены человечеством,

Да, только выводы, если объективно, прямо противоположные Вашим...
Максим_де_Трай писал(а):
были содомы и гоморры

Т.е., Вы разделяете точку зрения, выражающуюся в том что стихийные бедствия возникают из-за сексуальных традиций? Тогда и Эллада и все тихоокеанские архипелаги должны были бы давным давно под водою быть. И за что пострадали мусульмане при извержении Кракатау? dunno (не понимаю!)
Максим_де_Трай писал(а):
были калигулы, был король эдуард второй

И Платон тоже был, и Чайковский. И масса других с теми же особенностями.

Максим_де_Трай писал(а):
Но всё это так и не стало нормой.

Где стала, где не стала, где давным-давно была. У Вас слишком убогий кругозор в этом вопросе, чтоб эдакие суждения выносить.

Максим_де_Трай писал(а):
Если женщина запретит себе делать аборт - ни кто в мире не сможет заставить её его осуществить иначе как насильно. Если человек запретит себе принимать чужие стволовые клетки или органы - принимать их никто его заставить не сможет иначе как насильно.

Если женщина решит носить хиджаб (а лучше уж паранджу), если человек запретит себе даже смотреть на "идолов" в виде православных икон... Невежественный фанатизм - конечно сила, только сила тупая и совсем не добрая.
Максим_де_Трай писал(а):
И смысл всех этих свобод - исчезнет напрочь!

На нечто подобное все фундаменталисты надеются. Надеюсь что напрасно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Июл 27, 2010 9:43 am   

Рауха писал(а):
Да, только выводы, если объективно, прямо противоположные Вашим...
И какие же выводы человечество объективно противопоставило моим выводам?
Рауха писал(а):
Т.е., Вы разделяете точку зрения, выражающуюся в том что стихийные бедствия возникают из-за сексуальных традиций? Тогда и Эллада и все тихоокеанские архипелаги должны были бы давным давно под водою быть. И за что пострадали мусульмане при извержении Кракатау?
Я разделяю точку зрения - что общество с разрешенной вседозволенностью - саморазрушается.
Рауха писал(а):
И Платон тоже был, и Чайковский. И масса других с теми же особенностями.
я и говорю что история человечества знает массу таких примеров. Но несмотря на это - все эти факты не муссируются и не культивируются, а их наоборот стараются скрыть, завуалировать...
Рауха писал(а):
У Вас слишком убогий кругозор в этом вопросе, чтоб эдакие суждения выносить.
И слава Богу... избави бог от широты таких познаний...
Рауха писал(а):
Невежественный фанатизм - конечно сила, только сила тупая и совсем не добрая.
Верно. Тоже относится и к сексуально-наслажденскому фанатизму.


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Июл 27, 2010 10:13 am   

Максим_де_Трай писал(а):
И какие же выводы человечество объективно противопоставило моим выводам?

Монопольное доминирование гетеросексуальных и патриархальных норм нравственности не является необходимым условием для позитивного развития общества.
Максим_де_Трай писал(а):
Я разделяю точку зрения - что общество с разрешенной вседозволенностью - саморазрушается.

А общество где вседозволенности нет, но нормы сексуального поведения гибки и пластичны?
Максим_де_Трай писал(а):
я и говорю что история человечества знает массу таких примеров

По Вашему однозначно негативных? Eh? (чего?)
Максим_де_Трай писал(а):
И слава Богу... избави бог от широты таких познаний...

Значит, и мнение Ваше на такие темы стоит немногого.
Максим_де_Трай писал(а):
Верно. Тоже относится и к сексуально-наслажденскому фанатизму.

Что Вы под этим словом имеете в виду?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Июл 27, 2010 10:33 am   

Рауха писал(а):
Монопольное доминирование гетеросексуальных и патриархальных норм нравственности не является необходимым условием для позитивного развития общества.
Именно от этих норм отталкивается общество на каждом следующем этапе развития, а не наоборот. По сути общество развивается именно в русле доминирования гетеросексуальных норм.
Рауха писал(а):
А общество где вседозволенности нет, но нормы сексуального поведения гибки и пластичны?
Гибкость в смысле - сегодня одно, а назавтра другое? тогда да - саморазрушается. Традиционность все равно побежает. хоть тыщу раз провозгласи терпимость необходимым принципом... в общем смотрите Южный парк...
Рауха писал(а):
Значит, и мнение Ваше на такие темы стоит немногого.
вам не зачем оценивать стоимость моего мнения - оно не продается.
Рауха писал(а):
Что Вы под этим словом имеете в виду?
под сексуально-наслажденским фанатизмом я понимаю бездоказательную уверенность человека - в том что его сексуальная свобода должна быть неограниченной.

Добавлено спустя 5 минут 26 секунд:

Рауха
по ходу - вы во мне скоро "гексли" определите?


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вт Июл 27, 2010 10:47 am   

Рауха писал(а):
А можно я, можно я?!

Это тебя чё ли Вадимчик так воспитал? Разрешения спрашиваит Shocked crazy (ум зашёл за разум)

Рауха писал(а):
Мне вот, скажем, совсем не страшно было б. Боюсь только, что подобная среда могла спровоцировать повышенную спонтанную брутальность у ребетёнка типа того, каким я был...

Ню и какой отсюда вывод-то? Eh? (чего?) повышенная спонтанная брутальность - это разве хорошо? dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
Консерваторша ты

Embarassed но мне это Cool

Рауха писал(а):
рутинёрка.

why this (что сие значит?)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Июл 27, 2010 11:13 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Именно от этих норм отталкивается общество на каждом следующем этапе развития, а не наоборот.

Ничего подобного. Cool У Вас извращённые представления в этой области.

Максим_де_Трай писал(а):
Гибкость в смысле - сегодня одно, а назавтра другое?

И в этом тоже, если условия как-то меняются. Но главное - отсутствие жёсткой и формалистичной нормативности. В том числе и в сексуальной сфере.
Максим_де_Трай писал(а):
Традиционность все равно побежает.

Это где это она побеждает, когда её стабильно и в хвост и в гриву, порою даже ОЧЕНЬ круто? У тупости шансов мало.
Максим_де_Трай писал(а):
хоть тыщу раз провозгласи терпимость необходимым принципом..

Дело совсем не в провозглашении принципов, каких бы то ни было. Жизнь своё берёт. Cool
Максим_де_Трай писал(а):
в общем смотрите Южный парк...

Смотрю иногда. Никаких поводов для выводов подобных Вашим не вижу. Взгляды подобные тем, которые Вы тут изобразили там тоже отображены весьма выразительно. Laughing
Максим_де_Трай писал(а):
вам не зачем оценивать стоимость моего мнения - оно не продается.

Да это без разницы, когда и даром такое ни к чему.
Максим_де_Трай писал(а):
под сексуально-наслажденским фанатизмом я понимаю бездоказательную уверенность человека - в том что его сексуальная свобода должна быть неограниченной.

Такого тут даже Песец не придерживается. Спорите с позицией являющейся зеркальной крайностью Вашей....

Максим_де_Трай писал(а):
по ходу - вы во мне скоро "гексли" определите?

Занудства б Вам поменьше по "болевой функции" в эдаком случае. Wink
Баядера писал(а):
Это тебя чё ли Вадимчик так воспитал? Разрешения спрашиваит Shocked crazy (ум зашёл за разум)

Это я придуриваюсь. Неужто объяснять нада? Neutral
Баядера писал(а):
Ню и какой отсюда вывод-то? Eh? (чего?) повышенная спонтанная брутальность - это разве хорошо? dunno (не понимаю!)

Не лучше и не хуже обратного, думаю.
Баядера писал(а):
но мне это Cool

Консерватизм неизбежно приводит к господству рутины.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вт Июл 27, 2010 11:43 am   

Рауха писал(а):
Это я придуриваюсь. Неужто объяснять нада?

Ню, раз абисняешь, то не понял, что я тоже придуриваюсь Razz ha-ha (ха-ха-ха)

Рауха писал(а):
Консерватизм неизбежно приводит к господству рутины.

Эвон как... Neutral Think (надо подумать)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Июл 27, 2010 12:06 pm   

Баядера писал(а):
Ню, раз абисняешь, то не понял, что я тоже придуриваюсь Razz ha-ha (ха-ха-ха)

А ты осталась в уверенности, что я ТЕБЕ это объясняю? Razz
Баядера писал(а):
Эвон как...

Да вот так вот, понимаешь. Нередко совершенно в разрез стремлениям поддерживающего "консерватора"...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вт Июл 27, 2010 12:10 pm   

Рауха писал(а):
А ты осталась в уверенности, что я ТЕБЕ это объясняю?

Я осталась в желании еще раз попридуриваться Dancing

Рауха писал(а):
Нередко совершенно в разрез стремлениям поддерживающего "консерватора"...

Фигня в том, что наперед всего всё равно никогда на 100% правильно просчитать нельзя, а общеизвестные закономерности для случаев неординарных плОхи много больше... Sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Июл 27, 2010 12:16 pm   

Баядера писал(а):
Фигня в том, что наперед всего всё равно никогда на 100% правильно просчитать нельзя

Нельзя. Ложишься под колесо катка и гадаешь, то ли он остановится, то ли в обратную сторону вдруг поедет...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Июл 27, 2010 12:20 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
НЕТ. За других я стыд не испытываю - мне никак нет возможности стыдить других - сам грешен.

Максим_де_Трай писал(а):
Очень стыдно... Стыдно что многие женщины в сексе стали отвязнее мужчин...Мне сложно понять причину этого...

Вы уже забыли свои слова? И как с Вами беседу вести? Если в любой момент можно получить хамство типа
Максим_де_Трай писал(а):
оказываеться вы наоборот проповедовать готовы иное... ибись доченька пока как мама не прочуешь...


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вт Июл 27, 2010 12:22 pm   

Рауха писал(а):
Ложишься под колесо катка и гадаешь, то ли он остановится, то ли в обратную сторону вдруг поедет...

Умеешь ты убедительные доводы приводить... Shocked аpplause (браво)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Июл 27, 2010 12:28 pm   

Рауха писал(а):
Да это без разницы, когда и даром такое ни к чему.
Тогда бы вы и в спор со мной не ввязались - если бы вам мое мнение ни к чему было...
Рауха писал(а):
Ничего подобного. У Вас извращённые представления в этой области.
если нет заданных ограничений - то нет возможности понять вообще развивается ли общество. например было заданное ограничение - невозможность проникнуть в космос. человечество смогло перешагнуть через это ограничение - достигнута следующая степень свободы. Но с перешагиванием предыдущего ограничения - тут же возникает новое ограничение-невозможность покинуть солнечную систему. И таким образом достигается понимание развития. Не будь ограничений - нечего было бы сравнивать и давать оценку какого либо развития.
Рауха писал(а):
Но главное - отсутствие жёсткой и формалистичной нормативности.
А как без неё? Вы нормативно ограничены даже набором символов на клавиатуре - пусть это жёстко и чересчур формально - но иных символов в письменном русском языке кроме 33 букв вы использовать не сможете - несмотря на всю вашу тягу к свободе и неформальности...
Рауха писал(а):
Занудства б Вам поменьше по "болевой функции" в эдаком случае
эт так ведб у каждого свои нидастатки


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Июл 27, 2010 12:40 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Тогда бы вы и в спор со мной не ввязались - если бы вам мое мнение ни к чему было...

А я тут имею наглость не только за себя думать. Явление здесь давно известное. Razz
Максим_де_Трай писал(а):
если нет заданных ограничений - то нет возможности понять вообще развивается ли общество. например было заданное ограничение - невозможность проникнуть в космос. человечество смогло перешагнуть через это ограничение - достигнута следующая степень свободы.

Широко обобщённо-теоретически если, то ПОКА это действительно именно так. Но к вопросу о сексуальном табуировании конкретно если - так "дорога в космос" открыта. Нормативы могут не носить жёского и формалистичного традиционалистского характера.
Максим_де_Трай писал(а):
А как без неё?

Обращаясь к сознательности и осведомлённости, а не к запечатыванию мозга категоричными указаниями.
Максим_де_Трай писал(а):
но иных символов в письменном русском языке кроме 33 букв вы использовать не сможете

Однако пиктограммами исключительно пользоваться у меня уже нужды нет...
Максим_де_Трай писал(а):
эт так ведб у каждого свои нидастатки

Давай те-ка с этим сюда



Последний раз редактировалось: Рауха (Вт Июл 27, 2010 4:24 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Июл 27, 2010 12:57 pm   

Так и не хочет Максим де Трай объяснить, как это он одновременно и стыдится за отвязных в сексе женщин, и стыдится только за себя...


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Июл 27, 2010 4:19 pm   

Ахтырский писал(а):
Так и не хочет Максим де Трай объяснить, как это он одновременно и стыдится за отвязных в сексе женщин, и стыдится только за себя...

А также пояснить, какое отношение имеет женская и прочая сексуальность к запрету на развитие некоторых медицинских технологий (этот аспект он, кажется, вообще решил тихонечко замести под ковер Smile)

Вот пришел Рауха с тяжелой артиллерией, кажется моя миссия здесь закончена ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Июл 27, 2010 5:33 pm   

Alta писал(а):
Вот пришел Рауха с тяжелой артиллерией, кажется моя миссия здесь закончена

У меня столько раз была та же самая аналогия!
Пока народ препирается, привлеченное шумом подкатывает орудие (очевидно самоходка).
Дальше можно садится с попкорном и наблюдать методичное Раухино уханье.

Из своего опыта скажу - победить Рауху в споре можно только заставив его растреливать собственную позицию. Это требует терпения и искуства Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Июл 27, 2010 5:39 pm   

Andrew писал(а):
Из своего опыта скажу - победить Рауху в споре можно только заставив его растреливать собственную позицию. Это требует терпения и искуства Cool

Это требует наличия более настырных "союзников" по противоположную сторону "окопов". Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Июл 27, 2010 5:45 pm   

Рауха писал(а):
Это требует наличия более настырных "союзников" по противоположную сторону "окопов".

Пока справляемся самостоятельно, с учетом рельефа местности Cool
То что Рауха принимает за окоп, на самом деле оказывается глубокой ямой. Razz
Он, конечно, начинает лупить по стенкам с привычной силой и упорством... Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Июл 27, 2010 5:55 pm   

Andrew писал(а):
Пока справляемся самостоятельно, с учетом рельефа местности Cool

Только со стратегическими успехами уж очень не густо.
Andrew писал(а):
То что Рауха принимает за окоп, на самом деле оказывается глубокой ямой. Razz

Возможно-возможно, поскольку Рауха в окопе не сидит, а на "линии огня" прыгает постоянно, Вам может быть виднее... Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Июл 27, 2010 6:21 pm   

Рауха писал(а):
Только со стратегическими успехами уж очень не густо.

"Когда свершаются добрые дела, Дао не претендует на них" Smile

Рауха писал(а):
Возможно-возможно, поскольку Рауха в окопе не сидит, а на "линии огня" прыгает постоянно

Из ямы хочет выбраться - вот и прыгает Cool
О "прицельности" стрельбы в таких условиях говорить излишне.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Июл 27, 2010 7:16 pm   

Andrew
Верещагин, уходи с баркаса! (c)
Пусть Рауха палит по изначальной цели. Зачем вызывать огонь на себя
crazy (ум зашёл за разум)


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Июл 27, 2010 8:54 pm   

Alta писал(а):
Пусть Рауха палит по изначальной цели. Зачем вызывать огонь на себя

Моя позиция в любом случае неподалеку от места падения Раухиных снарядов.
Ускоренное развитие человечества как вида совпало с возникновением института семьи. Это не случайно.
Гомосексуализм - генетическое отклонение от нормы, поэтому демонстрировать тут совершенно нечем.
Лично я категорически против гей-парадов (видел как-то один - похабное зрелище независимо от пола участников).
В то время как Митины наезды на военные парады не обоснованы. Мы живем в формально демократической стране (имеется ввиду не США Smile), поэтому если избранная власть проводит военный парад - то это в полном соответствии с волеизьявлением налогоплательщиков. В России это так и по букве и по духу.

Пересадка органов - не вижу тут никаких проблем.

Мягкое вмешательство государства в вопросы морали - ИМХО совершенно правильный подход. Семейные пары, особенно с детьми - платят меньшие налоги. Содержание телепередач регулируется, фильмам присваивают рейтинги и т.п. То что контроль за разнузданностью, в разумных рамках, способствует эффективности общества, выяснили еще тысячелетия назад - тут я согласен с Максимом.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Июл 27, 2010 9:16 pm   

Andrew писал(а):
То что контроль за разнузданностью, в разумных рамках, способствует эффективности общества, выяснили еще тысячелетия назад - тут я согласен с Максимом.

А с работами Аддорно ты знаком, с исследованием феномена агрессии и авторитаризма?

И о том, что именно автократические экспансионистские государства и общества как правило жёстко табуируют сексуальность, чтобы развить именно агрессию и экспансионизм, этой стране нужные?

Ведь с древних времён ещё кое-что заметили (и Гумилёв поминал): люди, скажем так, сексуально удовлетворённые (о разврате и анти-крайности я не говорю, говорю о банальной удовлетворённости) менее агрессивны, а в гос. плане они худшие воины-агрессоры (свою родину, кстати, защищиают также, а вот лесть к чужим желания, "пассионарности", проявляют поменьше).

Отсюда вывод.
Если мы хотим защитить страну, мы должны в принципе нормальную сексуальную свободу поощрять (касательно ориентации также), а если нам нужна орда завоевателей-обезьян-насильников (толкиенские орки) - вводить запретительную сексуальную мораль, вытеснять либидо в подсознание, чтоб на войне эти вытесненные и извращённые формы служили двигателем агрессии и презрения к смерти. Выбирай, государство ставящие перед собой какие цели тебе ближе.

Andrew писал(а):
Ускоренное развитие человечества как вида совпало с возникновением института семьи. Это не случайно.

Не факт, у ближайших родственников человечества, так и оставшихся обезьянами, тоже в той или иной форме есть институт семьи.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Июл 27, 2010 9:39 pm   

Песец писал(а):
Не факт, у ближайших родственников человечества, так и оставшихся обезьянами, тоже в той или иной форме есть институт семьи.

Ссылки в студию.

Песец писал(а):
Выбирай, государство ставящие перед собой какие цели тебе ближе.

Я и писал о "мягком" варианте. Фины 40-х гг. прошлого века устраивают Песца в качестве образца? Проводились ли в тогдашних Хельсинках гей-парады ?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вт Июл 27, 2010 9:49 pm   

Рауха писал(а):
Рауха в окопе не сидит, а на "линии огня" прыгает постоянно,

Блох. ha-ha (ха-ха-ха)
Andrew писал(а):
Гомосексуализм - генетическое отклонение от нормы, поэтому демонстрировать тут совершенно нечем.

"Нечего".
Рауха что-то имеет против?
Песец писал(а):
люди, скажем так, сексуально удовлетворённые (о разврате и анти-крайности я не говорю, говорю о банальной удовлетворённости) менее агрессивны, а в гос. плане они худшие воины-агрессоры (свою родину, кстати, защищиают также, а вот лесть к чужим желания, "пассионарности", проявляют поменьше).

Похоже что наших государственных мужей гораздо больше волнует, всё-таки, нравственность, нежели спокойственной поведение людей в результате их сексуальной удовлетворенности... Neutral

Песец писал(а):
Отсюда вывод.
Если мы хотим защитить страну, мы должны в принципе нормальную сексуальную свободу поощрять (касательно ориентации также), а если нам нужна орда завоевателей-обезьян-насильников (толкиенские орки) - вводить запретительную сексуальную мораль, вытеснять либидо в подсознание, чтоб на войне эти вытесненные и извращённые формы служили двигателем агрессии и презрения к смерти. Выбирай, государство ставящие перед собой какие цели тебе ближе.

Отсюда и еще один вывод.
Таких рискованно иметь, коли воевать не собираешься. Arrow
Надо ли думать в этой связи, что Россия собирается воевать в ближайшее время?
Shocked

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Июл 27, 2010 9:50 pm   

Andrew писал(а):
Проводились ли в тогдашних Хельсинках гей-парады ?

В скандинавских странах нетрадиционалов и не преследовали одними из первых в Европе. Но на бытовом уровне тоже были насмешки, травля коллективом ("мобинг") вот против этого надо бороться.

Andrew писал(а):
Ссылки в студию.

http://www.zveris.net/page.php?id=243
http://www.slovopedia.com/14/195/1012634.html

Добавлено спустя 7 минут 58 секунд:

Баядера писал(а):
Похоже что наших государственных мужей гораздо больше волнует, всё-таки, нравственность, нежели спокойственной поведение людей в результате их сексуальной удовлетворенности.

Не нравственность, а мораль.
А она и затачивалась под: будь злым - пойди изнасилуй самок и убей самцов другого племени. Агрессивность и экспансионизм способствовали выживанию племени. Со времён людоедов мало что поменялось, и свободная мораль - явление скорее исключительное, локализованное в определённых географических зонах.

Баядера писал(а):
Надо ли думать в этой связи, что Россия собирается воевать в ближайшее время?

Ну, если Жругр начнёт зажимать гайки в этой сфере - похоже, что да.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вт Июл 27, 2010 10:04 pm   

Песец писал(а):
Ну, если Жругр начнёт зажимать гайки в этой сфере - похоже, что да.

Товарисч из ГБ, регулярно курирующий наш форум, зарегайтесь и прокоментуйте, пожалуйста. Evil or Very Mad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Июл 27, 2010 10:13 pm   

Баядера писал(а):
Товарисч из ГБ, регулярно курирующий наш форум, зарегайтесь и прокоментуйте, пожалуйста

А он духовидец? Он человек военный.
Вот приказ ему поступит, тогда будет знать, но тогда и мы почувствуем, когда вместо ряда телепередач поповские фейсы с моральными проповедями в ТВ и цензура эротики в и-нете общеобязательная будет.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вт Июл 27, 2010 10:17 pm   

Песец писал(а):
А он духовидец? Он человек военный.

Уважаемое ГБ, нам в смотрящие надо духовидцев ставить, а не просто военных! Evil or Very Mad

Недооцениваете вы нас.... Razz

Добавлено спустя 4 минуты 20 секунд:

Я тут подумла, что ГБ - это же "она", значит надо писать не "уважаемое", а "уважаемая". Embarassed

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Июл 27, 2010 10:37 pm   

Песец писал(а):
В скандинавских странах нетрадиционалов и не преследовали одними из первых в Европе.

Преследовать - не наш метод. Сопротивляться публичным проявлениям (а также усыновлению детей) - совсем другое дело.
Итак, из того что в Хельсинки до войны невозможно было провести гей-парад - делаем ли мы вывод что Фины - злобные и кровожадные Орки?

Песец писал(а):

Но на бытовом уровне тоже были насмешки, травля коллективом ("мобинг") вот против этого надо бороться.

Depends. Если в школе/колледже целуется парень с девушкой - это одно дело.
Если два парня - то можно и по морде, на бытовом уровне.

Справедливости ради, гетеросексуальная пара тоже может нарваться, например прилюдно занявшись сексом. Т.е. нормы публичного поведения действуют для ВСЕХ, но в некоторых случаях порог терпимости меньше чем в других.

Про обезьян позднее.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Июл 27, 2010 11:18 pm   

Andrew писал(а):
Итак, из того что в Хельсинки до войны невозможно было провести гей-парад - делаем ли мы вывод что Фины - злобные и кровожадные Орки?

Тогда их нигде не проводили.
И прочитай мнение Альты - ИМХО, это временное явление, компенсация за травлю в детстве, "мобинг".

И я говорил не только о гей-парадах, а вообще о репрессивной половой морали.

"В СССР секса нет" (с), за супружескую неверность вызывали в партком, блюли "моральный облик коммуниста", даже солдатам женатым во время ВМВ отпуска не давали... и как результат? - во всей красе, даже все защитники РККА могут только в цифрах изнасилованных сомневаться, а не в фактах. Аналогичные сторонники строгих нравов японцы имели сплошные извращения (например, первый сексуальный опыт солдат и курсантов японской императорской армии был часто гомосексуальным, потому что секс с женщиной требовал или денег на профессионалку, или брак, иное не поощрялось, а гейство считалось "самурайской традицией") - а как товарищи японцы проявили себя в Китае, так там и Орки нервно курят в сторонке. Зверства исламских фундаменталистов (и фундаменталисток) на почве культивируемой неудовлетворённости - туда же.

Так как, полезна репрессивная половая мораль, прогрессивна, или нет?

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:

Andrew писал(а):
нормы публичного поведения действуют для ВСЕХ,

А кто и зачем их установил, не задумывался?
А выше на это есть ответ - вытеснение либидо ведёт к агрессивности, и в своё время для повышения конкуренции популяции. Теперь агрессия, "мужественность" в худшем смысле - атавизм.

Добавлено спустя 4 минуты 7 секунд:

И вопросик на засыпку.
Что хуже, неэтичнее: гей-парад или публичная демонстрация садо-мазохизма?

А вот, кстати, в сексуально-репрессивных обществах первое было не возможно (только в глубокой тайне), зато второе... Всё европейское, а от части и руссое, после укрепления христаинства Средневековье, публичные квалифицированные и массовые казни были разновидностью народного развлечения.

Что лучше: гей-парад или садо-мазо парад "от Грозного" или "от Цепеша"?
(Ну или его современные варианты от стран с действующим шариатским правом)
Прошу всерьёз ответить.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Июл 28, 2010 12:22 am   

Песец писал(а):
Тогда их нигде не проводили.

И какой отсюда вывод? Все поголовно были орками?

Парады геев мало связаны с миролюбием. Поздний Рим, насколько знаю, утопал в разврате и вел агрессию одновременно. Миролюбию лучше способствует традиционная семья, ибо тогда желание погибнуть в захватнической войне, оставив детей без отца - резко падает.

Песец писал(а):

И прочитай мнение Альты - ИМХО, это временное явление, компенсация за травлю в детстве, "мобинг".

В таком случае они имели бы другую, более сдержанную форму.
Находясь вне рамок поведенческих програм, присущих традиционной семье, в которой огромную роль играют дети, геям тяжелее противостоять моральной энтропии. Чем меньше ответственности и творческой любви => тем выше уровень пошлости.
Остальное общество это разумеется чувствует, и нутром, на уровне инстинктов сопротивляется публичным проявлением гомосексуализма, да и традиционные отношения полов держатся в определенных рамках по этой же причине. Поскольку распад морали, раз запущенный, остановить практически невозможно.

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

Песец писал(а):
даже все защитники РККА могут только в цифрах изнасилованных сомневаться, а не в фактах

Касательно фактов у меня нет ни малейших сомнений в отношении всех армий мира.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июл 28, 2010 12:26 am   

Andrew писал(а):
Когда свершаются добрые дела, Дао не претендует на них

Здравствуйте, Дао. Как поживаете, как успехи, на которые Вы не претендуете? Laughing
Andrew писал(а):
Из ямы хочет выбраться - вот и прыгает

Наверное, яма везде, где нет Эндрю. Весь мир за решёткой! Shocked Crying or Very sad
Andrew писал(а):
О "прицельности" стрельбы в таких условиях говорить излишне.

Конечно. Чем глубже яма, тем проблемней в неё попасть выстрелом. Не беспокойтесь, Вы в полной безопасности. Что Вам может сделать суета где-то наверху?
Andrew писал(а):
Ускоренное развитие человечества как вида совпало с возникновением института семьи.

И когда же это по-Вашему случилось? Laughing Признаки моногамности проявляются в популяциях шимпанзе, находящихся в аридной среде...

Andrew писал(а):
Гомосексуализм - генетическое отклонение от нормы, поэтому демонстрировать тут совершенно нечем.

Едва ли это так однозначно. Гомосексуальное поведение демонстрируют даже не только шимпанзе, даже приматами дело не ограничивается. Эта поведенческая стратегия, несмотря на очевидное несоответствие задачам воспроизводства, явно поддерживается грегарным отбором.
Andrew писал(а):
Лично я категорически против гей-парадов (видел как-то один - похабное зрелище независимо от пола участников).

Меня они тоже не впечатлили бы, полагаю, но военные парады, с другой стороны, действительно ничем не краше. И вызываемые ими эмоции ничуть не "светлее" "позитива" от гей-парада.
Andrew писал(а):
Мы живем в формально демократической стране (имеется ввиду не США Smile), поэтому если избранная власть проводит военный парад - то это в полном соответствии с волеизьявлением налогоплательщиков. В России это так и по букве и по духу.

Ну так и у геев та же отмазка. Они граждане, и они имеют право. Любите свинячье дерьмо, не брезгуйте и собачьим.
Andrew писал(а):
То что контроль за разнузданностью, в разумных рамках

Где они, эти "разумные" рамки? Если там, где их видит Максим, так они в этом месте уже не разумные, а ханжеские.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Июл 28, 2010 12:27 am   

Песец писал(а):
Так как, полезна репрессивная половая мораль, прогрессивна, или нет?

Перегибание палки вредно в обе стороны. Я не пуританин. Есть золотая середина, и она несовместима с той атмосферой которая была в Древней Греции, в современной Голландии и т.п. Разумеется, несовместима она и с Домостроем.

Добавлено спустя 3 минуты 57 секунд:

Песец писал(а):
Что хуже, неэтичнее: гей-парад или публичная демонстрация садо-мазохизма?

Вопрос надо полагать риторический, мы уже достаточно хорошо друг друга знать должны.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июл 28, 2010 12:37 am   

Andrew писал(а):
Ссылки в студию.

Изучите гиббонов. Ближайшие родичи наших предков.
Баядера писал(а):
Блох. ha-ha (ха-ха-ха)

И акробат. crazy (ум зашёл за разум) Только вместо аплодисментов щёлканье зубов...
Баядера писал(а):
Похоже что наших государственных мужей гораздо больше волнует, всё-таки, нравственность

Не похоже. Воспроизводство, и отнюдь не в виду высокой нравственности. Слово "ахимса" они слыхали, но это для них не актуально.

Добавлено спустя 11 минут 54 секунды:

Баядера писал(а):
Я тут подумла, что ГБ - это же "она", значит надо писать не "уважаемое", а "уважаемая".

КГБ - это комитет. Он (не мой).
Песец писал(а):
Всё европейское, а от части и руссое, после укрепления христаинства Средневековье, публичные квалифицированные и массовые казни были разновидностью народного развлечения.

После не более чем до. Язычество ничуть не менее брутальным было.

Andrew писал(а):
Поздний Рим, насколько знаю, утопал в разврате и вел агрессию одновременно.

Больше оборонялся, причём не силами римлян. "Занимайтесь любовью, а не войной" - лозунг не исчерпывающий вопрос, но не без изрядной доли правды.
Мораль нужна, но жёсткие сексуальные нормативы для неё совсем не обязательны. Также, как и обратное не гарантия. Гавайские политии порою принимали тоталитарную форму и подавление свободного сознания тогда доходило до крайностей. От всяческих табу было просто не продохнуть, при этом сексуальное поведение ограничивалось совсем не сильно...

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

Andrew писал(а):
Есть золотая середина, и она несовместима с той атмосферой которая была в Древней Греции, в современной Голландии и т.п. Разумеется, несовместима она и с Домостроем.

В древней Греции был домострой. В полный рост. Гомосексуализм ему особо не мешал.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Ср Июл 28, 2010 4:27 am   

Ахтырский писал(а):
Вы уже забыли свои слова? И как с Вами беседу вести? Если в любой момент можно получить хамство типа
Вас задело. что ж правильно.Да. Признаю что вел себя по-хамски.

Прошу уважаемую Альту извинить меня и не принимать сказанных слов на свой счет лично, а лишь как грубый аргумент спора.

Ахтырский писал(а):
Вы уже забыли свои слова? И как с Вами беседу вести? Если в любой момент можно получить хамство типа

Вместе с тем попутно выяснилось что все-таки исполнение неких этических норм (в данном случае неупотребление матершинных слов) вы требуете от других. И это правильно. Поскольку их использование может кого-то оскорбить. Вот и еще один довод в пользу необходимости запретов.


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Июл 28, 2010 5:05 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Вместе с тем попутно выяснилось что все-таки исполнение неких этических норм (в данном случае неупотребление матершинных слов) вы требуете от других.

Увы, но речь я вел не о ненормативной лексике. А о смысле высказываний и полном противоречии, которое так и осталось не разъясненным. Так за кого же Вам стыдно?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
PB



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 468

СообщениеДобавлено: Ср Июл 28, 2010 6:39 am   

Максим_де_Трай писал(а):

Polina Brown писал(а):
Женщине может быть отвратительно само состояние беременности, которое она воспринимает, как насилие над собственной личностью.
Женщине которой отвратительно Быть беременной - достаточно вырезать матку...Но кто из женщин на это пойдет? Вы бы согласились? Зато никогда не беременны! cтопудово!

Ну нет, радикально оперативным вмешательством я бы свою фертильность искоренить не хотела. Я не против иметь детей. Когда-нибудь в будущем. Но лет с 17 возможность забеременеть составляет для меня, как и для многих молодых женщин, занимающихся карьерой, реальную и тревожную перспективу. Надо все время стараться, чтобы избежать. Неслабая нервотрепка, между прочим.

Но я - не все. Есть женщины, которые не хотят детей иметь вовсе. Они могут и оперативным путем предотвратить постоянную головную боль.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Июл 28, 2010 8:42 am   

Песец писал(а):
Andrew писал(а):
Ссылки в студию.

http://www.zveris.net/page.php?id=243
http://www.slovopedia.com/14/195/1012634.html

Эти ссылки не про семью, а про групповуху в стае.
Рауха точнее с Гиббонами, про которых википедия пишет:

"Гиббоны, как и люди, образуют пары, и этим отличаются от всех остальных обезьян"

Но гиббоны нам дальние родственники. Пары, как известно, образуют и большинство птиц.
Речь о том, что отделение человека от обезьян происходило на фоне и благодаря возникновению института семьи, которой нет у наших ближайших предков и родственников (тех же горилл или шимпанзе). Долгосрочная связь мужчины и женщины - очень древняя поведенческая программа, порожденная тем что человеческие детеныши нуждаются в длительной опеке со стороны обоих родителей.

Экспериментировать с собственной природой можно, но, как показывает жизнь, последствия не всегда радужные.

Добавлено спустя 9 минут 1 секунду:

Рауха писал(а):
Изучите гиббонов. Ближайшие родичи наших предков.

Для моих предков - не ближайшие.
О своих предках Рауха конечно лучше знает.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июл 28, 2010 12:02 pm   

Andrew писал(а):
Эти ссылки не про семью, а про групповуху в стае.

А семья, типа, "обязана" быть моногамной, иначе она "груповуха"?
Так примеры человечества не увязывают прогресс с моногамией. В ряде исторических аспектов техническое и научное превосходство было за обществами с полигамной семьёй, тот же Арабский Халифат в раннее средневековье по уровню науки и культуры превосходил иудео-христианскую цивилизацию с моногамной традицией, то же касалось и Китая и Индии, где полигамия была нормой в среде состоятельных сословий.

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

Andrew писал(а):
Долгосрочная связь мужчины и женщины - очень древняя поведенческая программа, порожденная тем что человеческие детеныши нуждаются в длительной опеке со стороны обоих родителей.

Повторюсь: опыт человечества показывает ряд периодов, когда общества с немоногамной семьёй показывали неплохой технологический рост, моногамия на самом деле довольно позднее изобретение эллинизма, подхваченное иудео-христаинской цивилизацией.

Добавлено спустя 4 минуты 27 секунд:

Andrew писал(а):
лагодаря возникновению института семьи, которой нет у наших ближайших предков и родственников (тех же горилл

У горилл как раз семья есть, но полигамная.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Ср Июл 28, 2010 12:24 pm   

У полигамии - есть свои минусы. и очень существенные.


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июл 28, 2010 1:14 pm   

Andrew писал(а):
Но гиббоны нам дальние родственники.

Учите мат часть. Гиббоны - ближайшие родственники наших предков, прямоходящих антропоидов.
Вообще же поведенческие программы воспроизводства меняются по биологическим меркам достаточно быстро. Человек отличается тем, что имеет склонность и к полигамии, и к моногамии и к проскуимитету.
Andrew писал(а):
Речь о том, что отделение человека от обезьян происходило на фоне и благодаря возникновению института семьи, которой нет у наших ближайших предков и родственников (тех же горилл или шимпанзе).

Не факт совершенно. Скорее даже просто бездоказательная выдумка.

Andrew писал(а):
Долгосрочная связь мужчины и женщины - очень древняя поведенческая программа, порожденная тем что человеческие детеныши нуждаются в длительной опеке со стороны обоих родителей.

И всего сообщества в целом. Поэтому варианты разные бывают. Этнографы просто теряются от обилия и разнообразия связанных с воспроизводством обычаев и укладов у разных этносов. В древней Греции фактически процветала полигамия с элементами прокуимитета.

Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:

Andrew писал(а):
Для моих предков - не ближайшие.

Ну да, Эндрю, возможно, от парнокопытных произошёл. Или от ластоногих. Think (надо подумать)

Добавлено спустя 3 минуты 39 секунд:

Песец писал(а):
моногамия на самом деле довольно позднее изобретение эллинизма

Нет. Довольно древняя поведенческая программа. Отслеживается у самых разных народов, далеко не всегда "передовых". Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Июл 29, 2010 5:04 pm   

Andrew писал(а):
Итак, из того что в Хельсинки до войны невозможно было провести гей-парад - делаем ли мы вывод что Фины - злобные и кровожадные Орки?
В тех условиях, о которых говорил Песец (униженное, застроенное и сексуально неудовлетворённое чмо, получившее возможность оторваться на мирном населении противника) представители любого народа становятся злобными кровожадными орками. Вне зависимости от высоты культуры народа.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июл 29, 2010 5:57 pm   

Рауха писал(а):
Отслеживается у самых разных народов

Я примеры могу отследить у низших слоёв первых классовых обществ (более ьбогатые и знатные могли позволит не одну жену). А есть примеры древних примитивных моногамных обществ, где-то уровня 3000 лет?

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:

SilverCloud писал(а):
представители любого народа становятся злобными кровожадными орками.

Аддорно и Фромм писали именно об этом.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Июл 29, 2010 6:37 pm   

Песец писал(а):
А есть примеры древних примитивных моногамных обществ, где-то уровня 3000 лет?

Для всей истории человечества 3000 лет - не великий срок. До недавнего времени было масса этносов для которых жизнь с тех пор изменилась не сильно, и этнографы с ними поработать успели. Моногамия была характерна для многих. В частности для бушменов, даяков и веддов. Хотя и случаи полигами у бушменов встречались.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Авг 06, 2010 12:34 am   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Но гиббоны нам дальние родственники.

Учите мат часть. Гиббоны - ближайшие родственники наших предков, прямоходящих антропоидов.

Почему в качестве предков выбраны антропоиды, а не гоминиды???

Рауха писал(а):
Вообще же поведенческие программы воспроизводства меняются по биологическим меркам достаточно быстро. Человек отличается тем, что имеет склонность и к полигамии, и к моногамии и к проскуимитету.

Полигамия и проскуимитет – стратегии «эйцехорного» типа, т.е. выгодные для отдельного индивида, но вредные для вида в целом.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Речь о том, что отделение человека от обезьян происходило на фоне и благодаря возникновению института семьи, которой нет у наших ближайших предков и родственников (тех же горилл или шимпанзе).

Не факт совершенно. Скорее даже просто бездоказательная выдумка.

Факт. Smile

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Долгосрочная связь мужчины и женщины - очень древняя поведенческая программа, порожденная тем что человеческие детеныши нуждаются в длительной опеке со стороны обоих родителей.

И всего сообщества в целом.

Преимущественно родителей. Бабушки и дедушки раньше реже доживали до внуков.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Для моих предков - не ближайшие.

Ну да, Эндрю, возможно, от парнокопытных произошёл. Или от ластоногих. Think (надо подумать)

Мои предки произошли от гоминидов. Их ближайшие родственники, из ныне существующих приматов – Шимпанзе и Гориллы.
Но если Рауха настаивает, он имеет полное основание вести свою родословную от гиббонов. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Авг 06, 2010 12:43 am   

Andrew писал(а):
Полигамия и проскуимитет – стратегии «эйцехорного» типа, т.е. выгодные для отдельного индивида, но вредные для вида в целом.

И чем для вида в целом вредна в целом большая генетическая разнообразность у индивидов?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пт Авг 06, 2010 12:07 pm   

Песец писал(а):
И чем для вида в целом вредна в целом большая генетическая разнообразность у индивидов?

Наверное, разнообразием генетических отклонений и заболеваний.


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Авг 06, 2010 12:36 pm   

Наташа Х писал(а):
Наверное, разнообразием генетических отклонений и заболеваний.

Напротив, дегенерация - это как привило следствие изолированности популяций, когда вынужденно происходят скрещивания родственных особей. Вывод: чем больше разнообразия, тем полезнее, тем, образно говоря, длиннее "видовая скамейка запасных".


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Авг 06, 2010 5:29 pm   

Песец писал(а):
Andrew писал(а):
Полигамия и проскуимитет – стратегии «эйцехорного» типа, т.е. выгодные для отдельного индивида, но вредные для вида в целом.

И чем для вида в целом вредна в целом большая генетическая разнообразность у индивидов?

Ничем.
Но какие преимущества полигамия и проскуимитет дают в смысле генетического разнообразия, в сравнении с традиционным браком?

----

На протяжении миллионов лет вектором эволюции homo sapiens была все более возрастающая ценность индивида.
Человеческие дети требуют очень долгого ухода, но, по взрослении - они эффективнее, чем представители других видов.

В сравнении с нашими ближайшими родственниками приматами, у мужчин силен отцовский инстинкт, а у женщин - инстинкт семьи. Это не случайно. Если бы эти линии поведения не были эффективны, т.е. не способствовали лучшему выживанию потомства - они не были бы доминирующими у большинства людей.

Проскуимитет - это паразитическая программа, которая очевидно, также дает эволюционные преимущества. Но она эффективна только на уровне индивида (эгоистичное распространение ген), на уровне всего общества эффективность снижается, т.к. - см. выше - человеческие дети требуют обоих родителей для полного раскрытия своих потенций.
Отсюда - наша традиционная мораль.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Авг 06, 2010 5:36 pm   

Andrew писал(а):
Но какие преимущества полигамия и проскуимитет дают в смысле генетического разнообразия, в сравнении с традиционным браком?

1) большее количество рождённых особей (и плюс, и минус - зависит от состояния экосферы);
2) большее количество носителей различных вариаций генетического кода (чистый плюс, чем меньше таких носителей, чем меньше разнообразией различий генетического гкода среди особей, тем больше вероятность дегенерации).

Добавлено спустя 7 минут 9 секунд:

Andrew писал(а):
Проскуимитет - это паразитическая программа, которая очевидно, также дает эволюционные преимущества. Но она эффективна только на уровне индивида (эгоистичное распространение ген), на уровне всего общества эффективность снижается, т.к. - см. выше - человеческие дети требуют обоих родителей для полного раскрытия своих потенций.

Не верно.
Народы, в среде которых распространена полигамия имеют никак не худшие, а вс равнении с моногамными даже лучшие, родительские программы. Сравни русских и арабов, например. в отношении к детям. - это раз.
Второе, полигамные семьи обречены быть многодетными, а конкуренция среди детей за внимание родителей, преподавателей (если такие есть) увеличивает обучаемость. Да, и этически, выступает против эгоизма - наиболее эгоцентричны дети, бывшие в семье одни.

Andrew писал(а):
Отсюда - наша традиционная мораль.
К началу темы

Которая не верна - раз, а во-вторых, версия традиционой морали с поправкой на полигамию (ислам, сикхизм. индуизм), как показывает практика, оказывается более эффективной, нежели традиционная иудео-христианская.

Добавлено спустя 7 минут 20 секунд:

Более того. Обычаи промискуитета СПАСЛИ ряд народов. вынужденных изолированно существовать, от условий крайнего Севера (чукчи, эскимосы...) до условий изолированных популяций (Амазония, о-ва Полинезии, Новая Гвинея и т.п.).

Напомню обычаи: спасённые дальние (именно дальние!) иноплеменники в этих народах склонялись к тому чтобы оставить своё потомство, таким образом разнообразился племенной генотип.

Добавлено спустя 46 секунд:

Andrew писал(а):
Отсюда - наша традиционная мораль.

Ошибочная.
Преимущество тех же арабов ныне показывает почему.

Добавлено спустя 30 минут 22 секунды:

Рауха писал(а):
В частности для бушменов, даяков и веддов. Хотя и случаи полигами у бушменов встречались.

А прямо как у "новых *постсоветских*".
Если бушмен такой успешный охотник, что добывает дичи на себя, на самку. на деетй и ещё дополнительно, он может себе ещё самку позволить. Как "новый *постоветский*" бизнесмен любовницу, кроме жены.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Авг 06, 2010 11:17 pm   

Andrew писал(а):
Почему в качестве предков выбраны антропоиды, а не гоминиды???

Потому что, похоже, от прямоходящих антропоидов все гоминиды произошли, в том числе и ныне не прямоходящие.
Andrew писал(а):
Полигамия и проскуимитет – стратегии «эйцехорного» типа, т.е. выгодные для отдельного индивида, но вредные для вида в целом.

Было б так - люди давно б вымерли. Вместе с шимпанзе и павианами. Laughing

Добавлено спустя 7 минут 36 секунд:

Andrew писал(а):
Факт. Smile

Который Эндрю из собственной головы вытащил? Smile
Andrew писал(а):
Преимущественно родителей. Бабушки и дедушки раньше реже доживали до внуков.

Некоторые - доживали. И опекали не только своих внуков. Явление едва ли не повсеместное для общинного строя.
Andrew писал(а):
Мои предки произошли от гоминидов.

Архаичные представления. О каких предках речь, забавно, если Эндрю вдруг действительно и сам гоминид, подобно обыкновенным людям? dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Авг 06, 2010 11:30 pm   

Песец писал(а):
Andrew писал(а):
Но какие преимущества полигамия и проскуимитет дают в смысле генетического разнообразия, в сравнении с традиционным браком?

1) большее количество рождённых особей (и плюс, и минус - зависит от состояния экосферы);

Количество и разнообразие – не одно и то же.

Песец писал(а):

2) большее количество носителей различных вариаций генетического кода

Неочевидно. Если один самец оплодотворяет, а другие отдыхают – откуда взяться большему разнообразию?

Песец писал(а):

Второе, полигамные семьи обречены быть многодетными,

У двух самых многодетных народов – Индусов и Китайцев – моногамия доминирует над полигамией.

Песец писал(а):

Которая не верна - раз, а во-вторых, версия традиционой морали с поправкой на полигамию (ислам, сикхизм. индуизм), как показывает практика, оказывается более эффективной, нежели традиционная иудео-христианская.

Разговор ушел в сторону.
Ключ в том, что эффективна та модель семьи, в которой дети получают наибольшее внимание и заботу. Полигамная семья вполне может быть успешна, с этой точки зрения, если ее глава способен обеспечить всем необходимым нескольких жен и дюжину детей.
Но, думаю, понятно, что такое благосостояние – удел подавляющего меньшинства.
Поэтому большинство семей моногамны – даже в арабских странах.

Наибольшую угрозу обществу, исходя из интересов детей, представляет не полигамность, а проскуимитет. И это явление традиционная мораль осуждает почти во всех культурах.

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Почему в качестве предков выбраны антропоиды, а не гоминиды???

Потому что, похоже, от прямоходящих антропоидов все гоминиды произошли, в том числе и ныне не прямоходящие.

Два момента:

1. Почему бы тогда не взять амеб, поскольку мы все произошли от амеб?

2. Если же Рауха предлагает рассматривать ближайших нам родственников, для сравнения моделей семьи, то в качестве оных надо брать Шимпанзе и Горилл, а не Гиббонов.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Авг 06, 2010 11:40 pm   

Песец писал(а):
А прямо как у "новых *постсоветских*".
Если бушмен такой успешный охотник, что добывает дичи на себя, на самку. на деетй и ещё дополнительно, он может себе ещё самку позволить. Как "новый *постоветский*" бизнесмен любовницу, кроме жены.

Нет. Дополнительная "самка" (как ты пошло изволил выразиться о прекрасных леди койсанской расы Evil or Very Mad crazy (ум зашёл за разум) ) - это далеко не обязательно "приз". Всё человечнее и проще.

И ещё - забавная особенность. Проскуимитет тем притягательней, чем стоже сексуальная мораль. В сообществах же, где проскуимитет поощряется, спонтанно и не взирая на нормы поведения формируются стабильные парнёрские пары. Чего больше всего нельзя, к тому сильнее и тянет... Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Авг 06, 2010 11:41 pm   

Andrew писал(а):
Неочевидно. Если один самец оплодотворяет, а другие отдыхают – откуда взяться большему разнообразию?

От разных матерей.
Да и в природе полиандрия, хоть реже, но в принципе также распространена, как и полигамия. Пережитком этого является охлаждение супружеских чувств после рождения ребёнка - так природа требует от женщина, как от самки, и от мужчины, как от самца, искать нового партнёра для деторождения, чтобы увеличить разнообразие комбинаций генетического кода.

Человек этому может не подчиниться - для того есть знание психологии, духовность и другие противовесы, а вот у близких животных, кроме горилл, таких противовесов нет, и пара либо становится полигамной, либо распадается, а "освободившиеся" партнёры ищёт новые связи.

Andrew писал(а):
Ключ в том, что эффективна та модель семьи, в которой дети получают наибольшее внимание и заботу. Полигамная семья вполне может быть успешна, с этой точки зрения, если ее глава способен обеспечить всем необходимым нескольких жен и дюжину детей.
Но, думаю, понятно, что такое благосостояние – удел подавляющего меньшинства.

Те, кто по обеспеченности выше среднего класса. Цифра в 10% довольно значительна.

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

Рауха писал(а):
Нет. Дополнительная "самка" (как ты пошло изволил выразиться о прекрасных леди койсанской расы

Вообще-то это я о любовницах "новых *постсоветских*" и тех, кто их содержит. Razz


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Авг 06, 2010 11:43 pm   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Мои предки произошли от гоминидов.

Архаичные представления. О каких предках речь, забавно, если Эндрю вдруг действительно и сам гоминид, подобно обыкновенным людям?

Laughing
Вышесказанное эквивалентно:

Как предками Раухи могут быть млекопитающие, если он и сам - млекопитающий?
Как предками Раухи могут быть позвоночные, если он и сам - позвоночный?

и т.п.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Авг 06, 2010 11:48 pm   

Рауха писал(а):
Проскуимитет тем притягательней, чем стоже сексуальная мораль. В сообществах же, где проскуимитет поощряется, спонтанно и не взирая на нормы поведения формируются стабильные парнёрские пары.

Есть такое.

Но я не о том, с Эндрю спорю, а о том, могут ли формироваться стабильные полигамные или полиандрные структуры. Как показывает ряд культур - могут. Кстати, у ряда народов монголоидной расы вообще в силу генетических причин на 2 девочек рождается 1 мальчик, что порождает дискриминацию девочек плоть до того, что мальчик считается более желательным и "ценным" (в современном Китае из за этого, при ограничении рождаемости, родители сознательно выбирали мальчиков и теперь пропорция такова, что около 20% молодых китайцев мужского пола не смогут найти себе пару на родине).

Однако у ряда - повторюсь - у ряда монголоидных народов генетическая норма деторождения: 1 мальчик на 2 девочки. Полигамия тут естественный выход из сложившейся ситуации.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Авг 06, 2010 11:48 pm   

Andrew писал(а):
1. Почему бы тогда не взять амеб, поскольку мы все произошли от амеб?

А амёбы моногамны??????????? Surprised
ь Если серьёзней - гиббоны и сиаманги - виды наиболее близкие к предковым формам гоминидов. Если моногамия есть у них, отрицать её возможность у рамапитеков, скажем, совершенно безосновательно.
Andrew писал(а):
2. Если же Рауха предлагает рассматривать ближайших нам родственников, для сравнения моделей семьи, то в качестве оных надо брать Шимпанзе и Горилл, а не Гиббонов.

Нелепая логика. Следуя ей, например о быте древних славян надо судить по современным германцам и кельтам, а никак не по индейцам пуэбло (зуни). crazy (ум зашёл за разум)

Добавлено спустя 4 минуты 49 секунд:

Песец писал(а):
Но я не о том, с Эндрю спорю, а о том, могут ли формироваться стабильные полигамные или полиандрные структуры.

dunno (не понимаю!) О чём тут спорить? Фактов предостаточно.
Песец писал(а):
современном Китае из за этого, при ограничении рождаемости, родители сознательно выбирали мальчиков и теперь пропорция такова, что около 20% молодых китайцев мужского пола не смогут найти себе пару на родине

Хужее там ситуация. УЗИ и аборты грозят соотношением 1 к 2. Но проскуимитет и полиандрия для китайцев не катастрофа. Были примеры в истории, если придётся - вспомнят.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Авг 06, 2010 11:56 pm   

Песец писал(а):
Andrew писал(а):
Неочевидно. Если один самец оплодотворяет, а другие отдыхают – откуда взяться большему разнообразию?

От разных матерей.

Y* - самцы
Х* - самки

Какое множество разнообразней

Y1-X1, Y2-X2, Y3-X3

или

Y1-X1, Y1-X2, Y1-X3 ?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Авг 06, 2010 11:58 pm   

Цитата:
проскуимитет
Mad Evil or Very Mad bomb (щас лопну!)
промискуитет Exclamation


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Авг 06, 2010 11:59 pm   

Andrew писал(а):
Как предками Раухи могут быть млекопитающие, если он и сам - млекопитающий?

Предками млекопитающих были земноводные, если речь об эволюции пошла. Прямые гоминидные предки человека не дожили до письменных времён и об их брачном поведении палеонтология ничего конкретного сказать не может. Этот факт Эндрю не известен?

Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд:

Alta писал(а):
промискуитет

Пардон. Embarassed Давно умных книжек вслух не читал.

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:

Andrew писал(а):
Какое множество разнообразней

Y1-X1, Y2-X2, Y3-X3

или

Y1-X1, Y1-X2, Y1-X3 ?

Вывод - промискуитет самая эффективная брачная стратегия. crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Авг 07, 2010 12:08 am   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
2. Если же Рауха предлагает рассматривать ближайших нам родственников, для сравнения моделей семьи, то в качестве оных надо брать Шимпанзе и Горилл, а не Гиббонов.

Нелепая логика. Следуя ей, например о быте древних славян надо судить по современным германцам и кельтам, а никак не по индейцам пуэбло (зуни).

Дурная аналогия.

Я не понимаю с чем Рауха спорит?
Он считает Гиббонов ближе к современным людям, нежели Шимпанзе?
Если да, то по какому критерию?

Добавлено спустя 4 минуты 52 секунды:

Рауха писал(а):
Предками млекопитающих были земноводные, если речь об эволюции пошла.

Very Happy Very Happy Very Happy Заслуженная пятерка в дневник.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Авг 07, 2010 12:14 am   

Andrew писал(а):
Он считает Гиббонов ближе к современным людям, нежели Шимпанзе?
Если да, то по какому критерию?

По критерию близости к более архаичным формам. Не понятно? dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Авг 07, 2010 12:17 am   

Рауха писал(а):
Прямые гоминидные предки человека не дожили до письменных времён и об их брачном поведении палеонтология ничего конкретного сказать не может. Этот факт Эндрю не известен?

Все это просто замечательно.
Но какое отношение вышесказанное имеет к проводимой Раухой идее о том что Гиббоны ближе к людям, нежели Шимпанзе?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Авг 07, 2010 12:19 am   

Andrew писал(а):
Но какое отношение вышесказанное имеет к проводимой Раухой идее о том что Гиббоны ближе к людям, нежели Шимпанзе?

Ответ не сложен. Надо только чуть-чуть употребить голову по прямому назначению.

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:

Andrew писал(а):
Дурная аналогия.

Прямая аналогия. Совершенно понятная тем, у кого логику на манер Эндрю не заклинило.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Авг 07, 2010 12:26 am   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Он считает Гиббонов ближе к современным людям, нежели Шимпанзе?
Если да, то по какому критерию?

По критерию близости к более архаичным формам. Не понятно?

Совершенно непонятно. Brick wall (бьюсь - никак)
Какой критерий ни возьми - Шимпанзе будут к нам ближе, чем Гиббоны.
Если проводить родственные паралелли, и Шимпанзе нам - двоюродные братья, то Гориллы - троюродные, а Гиббоны - четвероюродные.

Если взять некую архаичную форму, к которой Гиббоны всего лишь близки, то для нас и Шимпанзе она - одна и та же(!)
Аналогично тому как дед троюродного брата - всего лишь брат моего деда, в то время как дед двоюродного брата - он и мой дед.

Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:

Рауха писал(а):
Вывод - промискуитет самая эффективная брачная стратегия.

Для индивида - разумеется. Я об этом писал выше.
А злокачественная форма - самая выгодная стратегия для клетки организма.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Авг 07, 2010 12:39 am   

Andrew писал(а):
Для индивида - разумеется. Я об этом писал выше.
А злокачественная форма - самая выгодная стратегия для клетки организма.

Не вижу аналогии.

Имеется в виду, что повышение рождаемости и тактика экспансии за пределы ареала, следующая за этим, хуже, чем тактика сохранения примерно одинаковой численности?

Чем полигамная система хуже для общества в целом?
Особенно, если в некоторых случаях выигрывают те, кто иначе остался бы одиноким и не оставил потомства?

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

Наоборот, падает число неудовлетворённых, пропорционально падает агрессивность социума в целом. Cool


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Авг 07, 2010 12:55 am   

Песец писал(а):
Andrew писал(а):
Для индивида - разумеется. Я об этом писал выше.
А злокачественная форма - самая выгодная стратегия для клетки организма.

Не вижу аналогии.

Это скорее в качестве устрашающей иллюстрации. Smile

Песец писал(а):

Имеется в виду, что повышение рождаемости и тактика экспансии за пределы ареала, следующая за этим, хуже, чем тактика сохранения примерно одинаковой численности?

Песец, посмотри на реальность. Женщина, воспитывающая ребенка в одиночку - редко решается на второго, ей бы первого поднять. Какое ж тут повышение рождаемости?

Песец писал(а):

Чем полигамная система хуже для общества в целом?

Полигамия, как мы обсудили выше - маргинальное явление. Нет ни в каком обществе стольких миллионеров, чтобы покрыть ею "общество в целом".

Песец писал(а):

Особенно, если в некоторых случаях выигрывают те, кто иначе остался бы одиноким и не оставил потомства?

Это только в некоторых случаях.

Песец писал(а):

Наоборот, падает число неудовлетворённых, пропорционально падает агрессивность социума в целом.

Верно, опять таки в некоторых случаях. Но я речь веду о детях, которые растут в неполных семьях. Тут наоборот - агрессивность растет.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Авг 07, 2010 1:05 am   

Andrew писал(а):
Полигамия, как мы обсудили выше - маргинальное явление. Нет ни в каком обществе стольких миллионеров, чтобы покрыть ею "общество в целом".

В Афганистане или, например, Пакистане, Ираке с Ираном - это удел не миллионеров. Wink
И рождаемость покрывает кучу войн и оккупаций (если об Ираке и Афганистане).

Andrew писал(а):
Женщина, воспитывающая ребенка в одиночку - редко решается на второго, ей бы первого поднять

А это зависит от многих факторов, включая статус материнства среди общественных ценностей, или банальной гос. помощи на новорожденного, и многого аналогичного. ИМХО, для современного Запада это было бы спасение рождаемости, но аналогично следовало бы и поднять престиж материнства и возможность профессиональной реализации женщины, не исключая, а наряду с материнством.

Andrew писал(а):
Это только в некоторых случаях.

В СССР - чтоб далеко не ходить - на 9 юношей было 10 девушек (песня была такая даже, популярная в 60-е). Это не говоря о вдовстве женщин военного поколения.

А такие примеры можно брать и приводить по каждому периоду времени, касательно бСССР так точно и по Западной Европе тоже (по США нет, так там демографию эммигранты спасают и некоторые этнические группы).


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Сб Авг 07, 2010 1:14 am   

Песец писал(а):
Чем полигамная система хуже для общества в целом?

Если бы мы хорошо знали, что хорошо "для общества в целом" да еще и "надолго вперед" то уже бы город-сад построили ha-ha (ха-ха-ха)

При большом классовом расслоении (типа аграрных обществ), полигамия выгодна для женщин (допустим 50% общества), ибо делить богатого мужа выгоднее, чем иметь бедного в полном распоряжении. Ну и для самих обеспеченных мужчин (допустим еще 10%). Т.е. для большинства. И для слиьного государственного эгрегора, потому что остальные переходят в разряд пушечного мяса. Другое дело, что при этом уровень агрессии в обществе выше (от фрустрации тех, кому жен не досталось) и при любой нестабильности будет взрыв, скандал и мордобитие.

Полиандрия, наоборот, практикуется если жизнь мирная, но физически тяжелая, а свободной земли мало. Например в уже быстро уходящем в прошлое традиционном Тибете.
(кстати вот забавная байка на эту тему: http://m-petra.livejournal.com/35475.html действие происходит на курсах английского языка для новых эмигрантов)

Ну и так далее. Есть целый жанр книжек по "эволюционной психологии" которые специализируются на аргументации такого рода. Мое мнение: нет оснований утверждать, что какой-то вид "семейного" устройства абсолютно лучшe других, вне конкретики места, времени, и личных особенностей вовлеченных индивидов.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Сб Авг 07, 2010 8:18 am   

Песец писал(а):
статус материнства

Слышала, что рассматривается принятие положение о том, что у женщины с тремя и более детьми будет возможность получить официальный статус домохозяйки (запись в трудовую книжку? confused (смущён) ) и официально отказаться претендовать на рабочее место, получая денежную компенсацию на детей. Тем самым такие женщины поспособствуют освобождению рынка труда.


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Сб Авг 07, 2010 6:11 pm   

Наташа Х писал(а):
ем самым такие женщины поспособствуют освобождению рынка труда.

Вот меня в этом всем пугает именно предположение, что женщины предпочитают сидеть с детьми, а не работать... Потому что потом получается, что работодатель при прочих равных женщину "репродуктивного возраста" не наймет (придумав какой-нибудь повод и обойдя анти-дискриминационные законы), потому что ему будет угрожать, что он может остаться на год-полтора без работника, и без права нанять нового, пока эта тетка будет с дитем сидеть. А для какой-нибудь мелкой кoмпании это просто разорение.
В большой мере отсутствие дискриминации женщин при приеме на работу в США (а, по крайней мере по сравнению с Россией, дискриминации практически нет) связано с тем, что такой ловушки нет: нанимаешь няньку и через 3 месяца уже на работе.
[...]


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Вс Май 15, 2011 1:58 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Авг 07, 2010 6:17 pm   

Alta писал(а):
какое это было счастье - вернуться на работу!

Ну, мне жена похожее говорила. Wink
Но как по мне счастье - иметь прибыль и нифига не делать. Например, удачно деньги вожить, дом построить и продавать квартиры, а потому новый дом построить и опять продавать и т.п.

Добавлено спустя 43 секунды:

З.Ы. Простте публичную демонстрацию гипертимных мечтаний.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Сб Авг 07, 2010 6:26 pm   

Песец писал(а):
иметь прибыль и нифига не делать

Это ты какой-то действительно психотип другой. Или работу себе неправильно подобрал.
Но с другой стороны с маленьким ребенком сидеть - это совершенно не канает как "ничего не делать". Наоборот, на работу приходишь чисто одетый, все у тебя по расписанию, ты уважаемый компетентный специалист, захотел кофе попить или в туалет сходить - никто не орет под дверью..

Это к тому, что не надо моделировать универсальное счастье для всех особей женского пола, как максимально длинный отпуск по уходу за детьми.


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Вс Май 15, 2011 1:59 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Авг 07, 2010 6:37 pm   

Alta писал(а):
Это ты какой-то действительно психотип другой. Или работу себе неправильно подобрал.

Просто по акцентцуации я параноид. Вторая - гипертимная.
А любимая мечта параноида быть, скажем, султаном... или президентом (желательно пожизненным). Сам факт начальства, которое мне что-то смеет указывать я воспринимаю как личное оскорбление, но ради денег (прибыли) вынужден терпеть. Sad

Alta писал(а):
Это к тому, что не надо моделировать универсальное счастье для всех особей женского пола,

А я попробую...

Alta писал(а):
как максимально длинный отпуск по уходу за детьми.

Это для определённы типов только.
А вот для других обеспеченная гоударством няня, и деньги наличные, данные либо на возможность гипертимного отдыха примерно на год, либо на то, чтоб поднять саморазвитие: образование ли, эстетика ли... да что угодно, лишь бы НАЙТИ СЕБЯ (имхо, проблема женщин в том. что социум им себя найти как правило мешает).

Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:

Alta писал(а):
дома с младенцем сидишь заплеванная, каждую секунду нужно быть готовой к неожиданностям, пожрать-помыться - и то проблема, и орут на тебя очень громко и часто не по делу

Есть такое. Sad
Чтоб не было - надо денег на няню.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Вс Авг 08, 2010 3:11 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вс Авг 08, 2010 7:24 am   

Alta писал(а):
И я вам скажу, ребята, какое это было счастье - вернуться на работу! Smile)

Alta, как я тебя понимаю! Sad Очень хочется "выйти в люди" как говориться. Помню еще в 2005 году, когда я устраивалась на работу после института, первый вопрос на собеседовании был не собираюсь ли я замуж и детей заводить (мне было 22 года и ничего подобного делать я не собиралась). Сейчас работодатели воротят нос даже от факта наличия немаленького, в принципе, ребенка 3-х лет, садикового, с кучей бабушек и дедушек. Мне не понятно, в чем problem?

Добавлено спустя 48 секунд:

Alta писал(а):
с маленьким ребенком сидеть - это совершенно не канает как "ничего не делать".

+++ Mad


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PB



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 468

СообщениеДобавлено: Вс Авг 08, 2010 4:59 pm   

Наташа Х писал(а):
Очень хочется "выйти в люди" как говориться.

Теоретически я согласна с тем, что Алта написала. И многие женщины с одной стороны рыдают по ребенку первые дни на работе, а с другой - очень довольны. Но сейчас, признаюсь, мечтаю родить и уйти месяцев на 9 в академический, так меня укатала эта чертова работа. Посидеть дома... Подумать... Поучить наконец языки - испанский для нужды, арабский просто так... Привязать ребенка на спину и уйти на полдня в леса... Тянет. Кроме того, полезно кормить ребенка грудью до года, а это трудно сделать, если выходишь рано на полную ставку. Сейчас в Америке половина женщин кормит до 3 месяцев, а до 6 - почти никто.

Наташа Х писал(а):
Помню еще в 2005 году, когда я устраивалась на работу после института, первый вопрос на собеседовании был не собираюсь ли я замуж и детей заводить (мне было 22 года и ничего подобного делать я не собиралась). Сейчас работодатели воротят нос даже от факта наличия немаленького, в принципе, ребенка 3-х лет, садикового, с кучей бабушек и дедушек. Мне не понятно, в чем problem?


Безобразие. В медицине здесь официально не спрашивают вот так в лоб. Но условия работы бывают очень разные для матерей с маленькими детьми. Отношение очень зависит от коллектива. Женщины дрожат, когда собираются сообщить начальникам о беременности. Когда ищут новую работу, озабочены тем, чтобы выяснить, есть ли в коллективе другие матери, чтобы с ними договариваться о замещении друг друга в случае нужды. Это-то как раз помогает.

Но, с другой стороны, есть специальности, для успеха в которых действительно нужно отказаться от материнства некоторое время. Я знаю очень успешных женщин-ученых, у которых появилось время родить годам к 38. Области, в которых трудоемкая работа и очень жесткая конкуренция, такими становятся, и в них и мужчины, и женщины ограничивают время, которое они могут провести с семьей и вообще вне работы. Биология именно из таких. Эксперименты часто занимают очень долгое время, и пока их готовишь, надо быть в лаборатории, а не где-нибудь еще. Мой бывший завлаб регулярно работает по 11 часов, и все домашние дела делает его жена, медсестра на полставки. Такой вот выбор у их семьи. Другое дело, что когда женщина выбирает работу, а муж - хозяйство, общество и родственники могут не понять.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вс Авг 08, 2010 5:44 pm   

Polina Brown писал(а):
Посидеть дома... Подумать... Поучить наконец языки - испанский для нужды, арабский просто так... Привязать ребенка на спину и уйти на полдня в леса...

Ох, Полиночка, желаю чтоб ваши идиллические мечты воплотились в жизнь. Хотя мечта "подумать" и "поучить языки" в то время, когда обычно и спишь-то короткими перебежками, а "молочные" гормоны туманят голову, признаться вызывает улыбку. Так же как "ребенка на спину - и в леса": [...] назвать это мероприятие отдохновенным и медитативным...впрочем, это все индивидуально - надеюсь вам повезет Smile
Polina Brown писал(а):
женщина выбирает работу, а муж - хозяйство, общество и родственники могут не понять

К счастью уже стали лучше понимать - полно актеров, фотографов, и прочих людей "творческих" профессий сидят первый год дома с детьми, пока их жены на стабильных работах обеспечивают семье финансы и мед. страховку.
Polina Brown писал(а):
Кроме того, полезно кормить ребенка грудью до года, а это трудно сделать, если выходишь рано на полную ставку.

В основном не кормят, потому что это полностью вышло из моды в 50е под влиянием активной пропаганды искусственного вскармливания (заметим ДО массового выхода женщин на работу), поэтому все наши ровесницы, рожденные в Америке, как правило "исскуственницы". Поэтому негативная связь с работой вне дома есть, но я бы не стала ее абсолютизировать. По моим личным наблюдениям, работающие могут кррмить до двух лет, а сидящие дома - завязать с этим делом через неделю. Связь не такая прямая.

Эк все женщины сбежались на тему материнства и младенчества Wink О чем бишь мы говорили?

Добавлено спустя 2 часа 1 минуту 23 секунды:

Так вот, мне кажется, что современная семья - то, что называют "nuclear family" т.е. отдельно живущая пара с несовершеннолетними детьми и источником заработка вне дома - одна из самых противоестественных и не способствующих деторождению и воспитанию форм семейного уклада.
[...]


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Вс Май 15, 2011 2:01 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вс Авг 08, 2010 7:47 pm   

Alta писал(а):
Так вот, мне кажется, что современная семья - то, что называют "nuclear family" т.е. отдельно живущая пара с несовершеннолетними детьми и источником заработка вне дома - одна из самых противоестественных и не способствующих деторождению и воспитанию форм семейного уклада. Я все время дочкиного младенчества мечтала о коммуне

Правильно. Полигамия и полиамория рулит.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вс Авг 08, 2010 8:40 pm   

Sergey писал(а):
Полигамия и полиамория рулит.

Ну, это, Think (надо подумать) смелый вывод из моих слов - требует дополнительной аргументации Laughing
Наташа Х писал(а):
Сейчас работодатели воротят нос даже от факта наличия немаленького, в принципе, ребенка 3-х лет, садикового, с кучей бабушек и дедушек. Мне не понятно, в чем problem?

Насколько я понимаю, проблема в общей дискриминации женщин при приеме на работу в России Sad Очень сочувствую, желаю удачи.

т.е. подозреваю, что работодатели рассуждают так, как я писала в одном из предыдущих постов

Alta писал(а):
Потому что потом получается, что работодатель при прочих равных женщину "репродуктивного возраста" не наймет (придумав какой-нибудь повод и обойдя анти-дискриминационные законы), потому что ему будет угрожать, что он может остаться на год-полтора без работника, и без права нанять нового, пока эта тетка будет с дитем сидеть.


Но тем не менее свинство это. И дурацкое наглое зарывание в землю человеческих талантов.
[...]
... Если вдруг приходит на интервью человек, и оказывается, что он с мозгами -так это редкое счастье, и его стараешься немедленно хватать, невзирая на пол, возраст, и семейное положение - и это всегда потом окупается! Какой же идиотизм заранее отметать большую часть населения по формальным признакам!


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Вс Май 15, 2011 2:03 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вс Авг 08, 2010 9:58 pm   

Alta писал(а):
Поэтому к начальству (если вменяемое - но мне обычно везет) отношусь скорее с симпатией и сочувствием, потому что им, конечно, платят больше, но их жизнь еще беспокойнее

А у меня так. Если нравится начальство, и то дело, над которым работаем - охотно выполняю распоряжения. Не нравится начальство - буду работать спустя рукава, или вообще забивать...


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вс Авг 08, 2010 10:04 pm   

Sergey писал(а):
А у меня так.

Дык в какой-то мере у всех так, ИМХО. Поэтому важнейшая обязанность начальства - уметь нравиться подчиненным. И внушать энтузиазм по отношению к общему делу. Иначе они будут плохо работать Razz


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн Авг 09, 2010 8:40 am   

Alta писал(а):
Очень сочувствую, желаю удачи.

Спасибо Smile
Alta писал(а):
я ж тоже нанимаю работников, и всегда такая проблема - найти толкового человека, с чувством ответственности, который готов учить новое, который умеет САМ ДУМАТь, и в случае чего обратит внимание, если ты, или кто еще, ему скажет сделать какую-нибудь несуразность, а не побежит сразу делать... Если вдруг приходит на интервью человек, и оказывается, что он с мозгами -так это редкое счастье, и его стараешься немедленно хватать, невзирая на пол, возраст, и семейное положение - и это всегда потом окупается! Какой же идиотизм заранее отметать большую часть населения по формальным признакам!

+++
Alta писал(а):
С начальством на всех местах работы обычно быстро достигаю взаимопонимания: они мне говорят что, и к какому числу, им от меня надо, и дальше в мои дела не вмешиваются, зная что, если мне что-то от них понадобится для выполнения задания, я сама их найду, хотят они того или нет

Совершенно аналогично! Smile Я обычно уверена в том, что справлюсь вовремя и никого не подведу. Не ощущаю особого дискомфорта, являясь исполнителем поручений начальства. Просто делаю то, что нужно. Если начальство адекватное, то язык взаимопонимания найти получается, а значит и климат на рабочем месте будет нормальный. Другое дело - несовместимость психотипов. Это называется "не повезло". Увы, тоже бывает.


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Авг 09, 2010 11:53 am   

Andrew писал(а):
Если проводить родственные паралелли, и Шимпанзе нам - двоюродные братья, то Гориллы - троюродные, а Гиббоны - четвероюродные.

Если следовать этой параллели дальше, то предки двоюродных и троюродных ушли из родной деревни, а предки четвероюродных в ней остались. Поэтому о жизни предков правильней судить по четвероюродным.

Andrew писал(а):
Если взять некую архаичную форму, к которой Гиббоны всего лишь близки, то для нас и Шимпанзе она - одна и та же(!)

Поведение завит от среды. Спорить будем? Гиббоны - самые близкие "родственники" наших предков не менявшие среду обитания. И в этой связи наиболее близкие к нашим общим предкам, могущие сохранить многие архаичные характеристики.

Песец писал(а):
Имеется в виду, что повышение рождаемости и тактика экспансии за пределы ареала, следующая за этим, хуже, чем тактика сохранения примерно одинаковой численности?

После неизбежно следующей за такой экспансией экологической катастрофы - хуже.

Andrew писал(а):
Женщина, воспитывающая ребенка в одиночку - редко решается на второго, ей бы первого поднять. Какое ж тут повышение рождаемости?

Аргумент в пользу полигамии.
Andrew писал(а):
Полигамия, как мы обсудили выше - маргинальное явление.

Вполне типичное явление. Широко распространённое.
Andrew писал(а):
Нет ни в каком обществе стольких миллионеров, чтобы покрыть ею "общество в целом".

В традициональном обществе для этого миллионером быть не надо.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PB



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 468

СообщениеДобавлено: Пн Авг 09, 2010 4:14 pm   

Alta писал(а):
Хотя мечта "подумать" и "поучить языки" в то время, когда обычно и спишь-то короткими перебежками, а "молочные" гормоны туманят голову, признаться вызывает улыбку.

Может, и не выйдет ничего. Но попробовать можно! Мне удобно иметь широкие планы, тогда хоть какая-то часть получается.
Alta писал(а):
моя дочка первые 3 лета своей жизни, считай, в палатке провела

Нормально! А где это было?
Alta писал(а):
В основном не кормят, потому что это полностью вышло из моды в 50е под влиянием активной пропаганды искусственного вскармливания

Вот я и есть "жертва" новой педиатрической пропаганды - кормить как можно дольше. Сейчас у педиатров цель - убедить 50% женщин кормить ребенка по крайней мере до полугода. С работой это можно совместить, если у женщины есть приватное место, где можно молоко сцеживать. И, желательно, холодильник. Что на работе есть далеко не у всех. Кроме условий работы еще и желание должно быть, естественно.
Alta писал(а):
Так вот, мне кажется, что современная семья - то, что называют "nuclear family" т.е. отдельно живущая пара с несовершеннолетними детьми и источником заработка вне дома - одна из самых противоестественных и не способствующих деторождению и воспитанию форм семейного уклада.

Интересно, а почему? (Я об этом тоже недавно с людьми говорила.)

Может, на ты перейдем?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн Авг 09, 2010 6:32 pm   

Polina Brown писал(а):
Вот я и есть "жертва" новой педиатрической пропаганды - кормить как можно дольше. Сейчас у педиатров цель - убедить 50% женщин кормить ребенка по крайней мере до полугода. С работой это можно совместить, если у женщины есть приватное место, где можно молоко сцеживать.

Polina, если вы настроились на грудное вскармливание, то это правильно, и пусть у вас все получиться. Но вот так заранее, к сожалению, очень трудно спрогнозировать, как будет питаться новорожденный ребенок. Дай Бог роды удачные, физиологичные, без осложнений. А если придется прибегать к оперативному вмешательству, то это чревато долгим периодом восстановления с применением антибиотиков, что неизбежно скажется на возможности и желании кормить грудным молоком.
Бывает, что молока мало, что оно быстро пропадает. Но как бы то ни было настраивайтесь на то, что вы делаете все возможное для своего малыша, что вы не виноваты, если не получиться кормить так и столько, сколько вам хотелось бы. Smile


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PB



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 468

СообщениеДобавлено: Пн Авг 09, 2010 10:24 pm   

Наташа Х писал(а):
если вы настроились на грудное вскармливание, то это правильно, и пусть у вас все получиться. Но вот так заранее, к сожалению, очень трудно спрогнозировать, как будет питаться новорожденный ребенок. Дай Бог роды удачные, физиологичные, без осложнений.

Это не я настроилась, а сообщество американских педиатров. Я же вообще не беременна )))
Так что добрые пожелания сохраню на будущее.

Добавлено спустя 10 минут 18 секунд:

Наташа Х писал(а):
Бывает, что молока мало, что оно быстро пропадает

Даже и не думаю тут женщину обвинять. Я же не Лев Толстой. (Да, история его взмаимоотношений с женой надолго оккупировала мое несчастное сознание.)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт Авг 10, 2010 8:25 am   

Polina Brown писал(а):
Даже и не думаю тут женщину обвинять.

Smile Когда другие обвиняют в этом, не так тягостно. А когда сама себя коришь - это бьет и по ребенку.
Я просто о том, что в будущем вы сами, без общества американских педиатров (или с его поддержкой, что тоже замечательно), справитесь на отлично. И отдохнете, и языки поучите, если эти желания не уступят место другим желаниям Wink. Главное - ориентация в конкретной ситуации, когда ребенок уже есть.
Polina Brown писал(а):
Я же не Лев Толстой. (Да, история его взмаимоотношений с женой надолго оккупировала мое несчастное сознание.)

Молодец! +


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Авг 11, 2010 11:51 pm   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Если проводить родственные паралелли, и Шимпанзе нам - двоюродные братья, то Гориллы - троюродные, а Гиббоны - четвероюродные.

Если следовать этой параллели дальше, то предки двоюродных и троюродных ушли из родной деревни, а предки четвероюродных в ней остались. Поэтому о жизни предков правильней судить по четвероюродным.

Куда это предки Шимпанзе ушли дальше, в сравнении с предками Гиббонов? Осваивать Северный Полюс?

Рауха писал(а):

Гиббоны - самые близкие "родственники" наших предков не менявшие среду обитания.

Т.е. современные Шимпанзе, живущие в джунглях, успели когда-то поменять среду обитания?
И когда-то, давным давно, они жили в Гималайях, и назывались "снежными людьми" (или какой другой нелепой выдумкой Раухи) ? Laughing

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Женщина, воспитывающая ребенка в одиночку - редко решается на второго, ей бы первого поднять. Какое ж тут повышение рождаемости?

Аргумент в пользу полигамии.

И против (как его там) промискуитета. У полигамии есть свои серьезные недостатки.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Полигамия, как мы обсудили выше - маргинальное явление.

Вполне типичное явление. Широко распространённое.

5% от численности человечества, если не меньше

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Нет ни в каком обществе стольких миллионеров, чтобы покрыть ею "общество в целом".

В традициональном обществе для этого миллионером быть не надо.

Точнее говорить не об абсолютной сумме дохода, а о степени отклонения оного от средней величины. В любом обществе прослойка "особо успешных" малочисленна. А если чуть снизить планку - то тогда собственная семья доступна подавляющему большинству. Именно такой, преимущественно не полигамический расклад мы видим в самых многочисленных странах - Индии и Китае.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Ср Авг 11, 2010 11:56 pm   

Рауха писал(а):
Аргумент в пользу полигамии.

+++


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Авг 12, 2010 12:12 am   

Andrew писал(а):
Куда это предки Шимпанзе ушли дальше, в сравнении с предками Гиббонов? Осваивать Северный Полюс?

Нет, всего лишь саванну.
Andrew писал(а):

Т.е. современные Шимпанзе, живущие в джунглях, успели когда-то поменять среду обитания?

Разумеется. Австралопитеки в джунглях не жили.
Andrew писал(а):
И когда-то, давным давно, они жили в Гималайях, и назывались "снежными людьми" (или какой другой нелепой выдумкой Раухи) ? Laughing

Что, опять по длинной компетентности получить желается, антрополог Вы наш неистовый?
Andrew писал(а):
И против (как его там) промискуитета.

Нет. Наоборот. Общие дети и воспитываются совместно.
Andrew писал(а):
5% от численности человечества, если не меньше

Откуда эдакая статистика?
Andrew писал(а):
Точнее говорить не об абсолютной сумме дохода, а о степени отклонения оного от средней величины. В любом обществе прослойка "особо успешных" малочисленна.

Наличие и даже количество детей в при традициональном укладе от этого не зависит. Скорее верно обратное. "Высокоранговые" нередко размножались значительно умеренней "голытьбы". Не надо проецировать недавно приобретённые особенности западной культуры на всю историю человечества.

Andrew писал(а):
Именно такой, преимущественно не полигамический расклад мы видим в самых многочисленных странах - Индии и Китае.

До относительно недавнего времени там не было никаких жёстких установок на моногамию. Наряду с ней типичны были и другие формы гендерных связей.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Авг 12, 2010 6:30 pm   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Куда это предки Шимпанзе ушли дальше, в сравнении с предками Гиббонов? Осваивать Северный Полюс?

Нет, всего лишь саванну.

Ссылки?

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):

Т.е. современные Шимпанзе, живущие в джунглях, успели когда-то поменять среду обитания?

Разумеется. Австралопитеки в джунглях не жили.

Вопрос был о шимпанзе. При чем здесь австралопитеки ?

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
И когда-то, давным давно, они жили в Гималайях, и назывались "снежными людьми" (или какой другой нелепой выдумкой Раухи) ? Laughing

Что, опять по длинной компетентности получить желается, антрополог Вы наш неистовый?

Рауха сам спровоцировал не слишком серьезное отношение к своим околонаучным домыслам. Настаивая, например, на существовании "бегающих камней", и в подтверждении своей смелой гипотезы давая ссылки на "авторитетные" сайты, где также подают сочную информацию о "говорящих елках" и т.п.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
И против (как его там) промискуитета.

Нет. Наоборот. Общие дети и воспитываются совместно.
Andrew писал(а):
5% от численности человечества, если не меньше

Откуда эдакая статистика?

Общее впечатление. В самых многочисленных странах - Индия и Китай - полигамия маргинальна. На Западе она запрещена. Вклад оставшихся стран: те же мусульмане, Африка и т.п. - вряд ли поднимет общечеловеческую планку полигамии выше 5%.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Точнее говорить не об абсолютной сумме дохода, а о степени отклонения оного от средней величины. В любом обществе прослойка "особо успешных" малочисленна.

Наличие и даже количество детей в при традициональном укладе от этого не зависит. Скорее верно обратное. "Высокоранговые" нередко размножались значительно умеренней "голытьбы".

Дак и я как раз о том же!
Отличие человечества от наших ближайших родственников приматов, и необходимое условие нашего выделения как вида - отказ от примативной иерархии: один альфа самец -> много самок.
В традиционном человеческом обществе, т.е. там где находятся наши корни:

Рауха писал(а):

"Высокоранговые" нередко размножались значительно умеренней "голытьбы".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Авг 12, 2010 7:04 pm   

Andrew писал(а):
В традиционном человеческом обществе, т.е. там где находятся наши корни:

Всё тоже самое, что и у обезьян.

Исключение начало продвигать только христианство, в котором течения, разрешающие полигамию, маргинальны.

Добавлено спустя 5 минут 1 секунду:

Поясню свою мысль.
В стаде шимпанзе тоже высокоранговых не более 5%, и именно они тоже не моногамны.

В человеческом обществе принуждение к моногамии - наследие христианских средних веков, которое (я имею в виду наследие), кстати, за исключением веков абсолютного господства церкви, в связи с разными катаклизмами оставалось благим пожеланием.

Andrew писал(а):
Отличие человечества от наших ближайших родственников приматов, и необходимое условие нашего выделения как вида - отказ от примативной иерархии: один альфа самец -> много самок.

Если так, то большинство народов земли - нелюди, так как там совершенно прослеживается связь между полигамией и высокоранговостью.
Да и значительная часть элиты Запада - тоже и по тем же причинам.

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:

Andrew писал(а):
Вопрос был о шимпанзе. При чем здесь австралопитеки ?

При занимаемом ареале обитания.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Авг 12, 2010 10:05 pm   

Andrew писал(а):
Настаивая, например, на существовании "бегающих камней", и в подтверждении своей смелой гипотезы давая ссылки на "авторитетные" сайты, где также подают сочную информацию о "говорящих елках" и т.п.

Таким образом выявилась только сциентисткая подобострастность Эндрю, его безмозглая вера в "научную компетентность". Cool
"Научное" приравнивается к "истинному" и "достойному внимания". Сциентизм - доминирующая идеология, а Эндрю старательно вписывается в её клевреты. Вот и все тут выводы о "ползающих камнях".
Andrew писал(а):
Вопрос был о шимпанзе. При чем здесь австралопитеки ?

Прямоходящие приматы были предками шимпанзе.
Andrew писал(а):
Ссылки?

http://www.vigg.ru/files/humangenome/publicat/borinsk2.html
Цитата:
"Молекулярные часы" помогли определить дату разделения ветвей человека и обезьян - от 5 до 7 млн лет назад. До этого палеонтологи полагали, что разделение произошло около 25 млн лет назад. Однако теперь "молекулярная" датировка является общепринятой. Считается, что предки человека и шимпанзе разделились около 5 млн лет назад, отделение горилл произошло раньше, и еще раньше, около 10-15 млн лет назад, отделилась ветвь орангутанов.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Orrorin_tugenensis
Цитата:
Считается одним из древнейших известных предков гоминин и, возможно, современных людей. Останки найдены в Кении и залегали между двумя слоями вулканического пепла, благодаря которым датируются относительно точно: между 5,8 и 6,1 млн лет назад, в эпоху миоцена.

Останки принадлежали, по меньшей мере, пяти разным особям. Они включают части бедренной кости, форма которых косвенно указывает на прямохождение, а также кости правой руки, приспособленной для лазания по деревьям, но непригодной для брахиации, и нескольких зубов, принадлежавших существам с диетой как у парантропов. Форма коренных зубов и клыков характерна для животных, питающихся фруктами и изредка — мясом. По размерам оррорины были сравнимы с современными шимпанзе.

Останки были найдены в 2000 г. Бригиттой Сенут и Мартином Пикфордом из французского Музея естествознания. Первооткрыватели на основании признаков прямохождения и по форме зубов отнесли оррорина к гомининам. Кроме того, они сочли, что общий предок людей и обезьян жил не менее 7 млн лет назад.


Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:

Andrew писал(а):
Общее впечатление.

Оченно авторитетное. ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 6 минут 40 секунд:

Andrew писал(а):
В самых многочисленных странах - Индия и Китай - полигамия маргинальна.

Не "маргинальна", а традиционна.
Andrew писал(а):
Вклад оставшихся стран: те же мусульмане, Африка и т.п. - вряд ли поднимет общечеловеческую планку полигамии выше 5%.

Согласно "причёсанной" статистике, не учитывающей официально не зарегистрированные стабильные брачные союзы и то превысит.

Добавлено спустя 5 минут 6 секунд:

Andrew писал(а):
Дак и я как раз о том же!
Отличие человечества от наших ближайших родственников приматов, и необходимое условие нашего выделения как вида - отказ от примативной иерархии: один альфа самец -> много самок.
В традиционном человеческом обществе, т.е. там где находятся наши корни:

Такая "иерархия" совсем не обязательно является признаком примативности. Формы брачных союзов не предусматривают обязательности того или иного вида доминирования. В полигамной семье де-факто совсем не обязательно доминирует мужчина.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Авг 12, 2010 10:54 pm   

Песец писал(а):
Andrew писал(а):
В традиционном человеческом обществе, т.е. там где находятся наши корни:

Всё тоже самое, что и у обезьян.

Исключение начало продвигать только христианство, в котором течения, разрешающие полигамию, маргинальны.

Не-а.
Не могло быть как у обезьян. Самки шимпанзе в состоянии поднять детенышей самостоятельно.
В случае людей это не так.

Песец писал(а):
Поясню свою мысль.
В стаде шимпанзе тоже высокоранговых не более 5%, и именно они тоже не моногамны.

И этот расклад работает, потому что высокоранговые самцы шимпанзе НЕ востребованы для ухода за детьми.
С людьми же даже в случае полигамии ситуация иная - мужчина вносит существенную материальную поддержку в семью. Отцовский инстинкт мужчин, и инстинкт семьи женщин - на порядок сильнее чем у шимпанзе.

Песец писал(а):

В человеческом обществе принуждение к моногамии - наследие христианских средних веков, которое (я имею в виду наследие), кстати, за исключением веков абсолютного господства церкви, в связи с разными катаклизмами оставалось благим пожеланием.

Церковь никого не смогла бы принудить, не будь стремление к моногамии подкреплено древнейшими инстинктами. Инстинкты промискуитета - тоже древние, и они работают для обезьян, но деффективны для людей. Поскольку, как я писал выше, человеческая модель семьи требует отца.

Песец писал(а):

Andrew писал(а):
Отличие человечества от наших ближайших родственников приматов, и необходимое условие нашего выделения как вида - отказ от примативной иерархии: один альфа самец -> много самок.

Если так, то большинство народов земли - нелюди, так как там совершенно прослеживается связь между полигамией и высокоранговостью.
Да и значительная часть элиты Запада - тоже и по тем же причинам.

Моя мысль не понята. Хотя мы уже долго ее мусолим. Я не говорю что полигамия плоха. Главное, чтобы соблюдалось главнейшее требование эволюции человеческого вида - дети получали необходимые внимание и ресурсы. Если полигамная семья справляется с этим - чудесно.
Основные претензии поэтому - к промискуитету. И отношения в стае Шимпанзе точнее описывать именно этим словом, а не человеческой полигамией.

Песец писал(а):

Andrew писал(а):
Вопрос был о шимпанзе. При чем здесь австралопитеки ?

При занимаемом ареале обитания.

Ареалом обитания шимпанзе, и их предков, никогда не являлась саванна (как утверждает известный гиббоновед Рауха).
Но об этом чуть позже.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Авг 12, 2010 10:59 pm   

Песец писал(а):
При занимаемом ареале обитания.

Позиция корректировки требует. Возможно, что конкретно в саванне предки человека и шимпанзе не жили, но в любом случае их экологическая ниша отличалась от предковой, оставшейся гиббонам.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Чт Авг 12, 2010 11:05 pm   

Andrew писал(а):
Я не говорю что полигамия плоха. Главное, чтобы соблюдалось главнейшее требование эволюции человеческого вида - дети получали необходимые внимание и ресурсы. Если полигамная семья справляется с этим - чудесно.

+++

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Авг 12, 2010 11:07 pm   

Andrew писал(а):
Самки шимпанзе в состоянии поднять детенышей самостоятельно.

Мам-одиночек у шимпанзе нет. Опекать подрастающих детёнышей всё стадо помогает.
Песец писал(а):
В стаде шимпанзе тоже высокоранговых не более 5%, и именно они тоже не моногамны.

В стаде шимпанзе вообще никакой "гамии" нет. Сообществах живущие в более аридной среде, на границе саванны, самка в период эструса образует временный союз с одним из самцов (не обязательно самым высокоранговым). В более безопасной глубине лесов у шимпанзе полнейший "сексуальный беспредел" ( Laughing ) господствует.

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:

Andrew писал(а):
Отцовский инстинкт мужчин, и инстинкт семьи женщин - на порядок сильнее чем у шимпанзе.

Это не инкстинкты, это только традиции.

Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:

Andrew писал(а):
Поскольку, как я писал выше, человеческая модель семьи требует отца.

Только одного? Eh? (чего?)
Жаль, если ссылка Альты мимо кассы пролетела.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Авг 13, 2010 1:01 am   

пост удален автором


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 2:48 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пт Авг 13, 2010 7:13 pm   

Ахтырский писал(а):
А ссылка Альты о полиандрии в Тибете и вправду достойна прочтения

Цитата:
Но меня беспокоил другой вопрос:
- А что, если жене не хочется исполнять супружеские обязанности с каким-то из мужей?
- Как это не хочется? – удивился НДжи, ход европейской мысли опять ставил его в тупик, - Как не захочется?
Тут все девушки наперебой начали объяснять:
- А так вот и не захочется!
- Ну не нравится один, хоть режь!!
- Ну совсем плохой, плохо работает, во!!!
- Ну не может она с ним идти, со всеми без проблем, а с этим – ну никак!
Француз и венгр в один голос радостно:
- А это уже ЕЁ проблемы!!!

Девицы загалдели, начался базар стенка на стенку, который клубился бы ещё долго, но смолк в одно мгновенье, разбившись о тихий голос НДжи:
- Нет. Это как раз – ЕГО проблема. Его большая проблема.


Мы затихли. И он поведал нам грустную историю о том, что если с одним мужем жене не хочется спать, или невзлюбит его так, что превозмочь уже никак, то начинается чёрная полоса в жизни мужчины.
Сначала, когда неприязнь ещё не озвучена официально, он просто старается изо всех сил, чтобы заслужить её расположение. Братья исподволь ему помогают. Если успехов никаких, то ему даётся испытательный срок, и если и это не приводит к доброму результату, то в игру вступает ПОСЛЕДНЯЯ карта. Самая последняя:
к женщине приходит Свекровь.


(Девчонки! Прежде, чем читать дальше - приготовьте салфетку, чтобы утереть скупую слезу, прольющуюся над несовершенством мироздания):

К женщине
на поклон приходит свекровь. И,
стоя на коленях,
просит пожалеть её сына и позволить ему остаться.
Хотя бы ещё на время. Она выслушает много обидных слов о своём сыне, которого она так плохо воспитала. Она будет просить и обещать, обещать и просить, лишь бы сыну было позволено остаться.
Женщина, безгранично уважая возраст свекрови, может принять её просьбу и оставить мужчину в доме.

В этом месте класс замер… Как изменился мир!
Тишину нарушил француз, как наименее сочувствующий тибетской модели семьи:
- И что будет, если она скажет “Нет”?
- Тогда ему нужно уйти. Пути у него два – в монастырь или в наёмные работники, жить при каком-то доме и работать за еду и кров. Но велика возможность того, что он погибнет как бездомная собака – от голода.

Потребительское отношение к партнеру в, так называемом, цивилизованном мире пока, увы, безгранично.... Очень характерно это "ЕЕ/ЕГО" проблемы. Мы друг о друге в рамках одной моногамной пары толком позаботиться не можем. Уж не говоря о множестве жен-мужей и их родственников....

Добавлено спустя 9 минут 9 секунд:

Из альманаха: "Первые американцы" http://www.first-americans.spb.ru/current/win/shoshonepolyandria.htm


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Авг 13, 2010 7:56 pm   

Цитата:
промискуитет
В.Р.Кейсельман (Дорожкин) Альтруизм: так называемое добро. В этой монографии упоминаются обычаи, связанные с промискуитетом. Вообще, похоже, что как раз культурный запрет на такое поведение выглядит дичайшим извращением.

Добавлено спустя 6 минут 47 секунд:

Ахтырский писал(а):
А ссылка Альты о полиандрии в Тибете и вправду достойна прочтения.
Ага. Познавательно, и при этом чертовски "вкусно" написано!


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Авг 13, 2010 9:21 pm   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Самки шимпанзе в состоянии поднять детенышей самостоятельно.

Мам-одиночек у шимпанзе нет. Опекать подрастающих детёнышей всё стадо помогает.

Умри у шимпанзенка мама, при его достаточно молодом возрасте - и стадо не будет спасать его от смерти. Кооперация в уходе за детенышами имеет место у множества видов - но только до известного предела.

В случае людей, и ряда других видов, зависимость уже не только от мамы, но еще и от отца. При отсутствии которого перспективы выживания (и дальнейшего производства потомства) - существенно снижаются.

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Отцовский инстинкт мужчин, и инстинкт семьи женщин - на порядок сильнее чем у шимпанзе.

Это не инкстинкты, это только традиции.

А если подумать, и обратить внимание если не на чужие слова (на это надежды мало), то хотя бы на свои собственные?
Рауха сам, в этой ветке, говорил о близости гиббонов людям.
При этом у гиббонов (и множества других видов) - есть отцовский инстинкт.
Теперь Рауха утверждает, что у людей, в отличие от гиббонов, вместо отцовского инстинкта - всего лишь мораль.
Тогда чего ради он притягивал за уши близость людей и гиббонов, пытаясь ею обьяснить общую для этих видов модель моногамной семьи?

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Поскольку, как я писал выше, человеческая модель семьи требует отца.

Только одного? Eh? (чего?)
Жаль, если ссылка Альты мимо кассы пролетела.

Не вижу смысл рассматривать маргинальные, анекдотичные явления. В мире встречается что угодно. Однако, именно доминирующая в человечестве моногамная модель является самой конкурентоспособной - соответственно поэтому она лучше закрепляется в генах, и звучит в нас голосом инстинкта, отражаясь в традициях и морали.



Последний раз редактировалось: Andrew (Пт Авг 13, 2010 9:23 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Авг 13, 2010 9:21 pm   

Andrew писал(а):
Не могло быть как у обезьян. Самки шимпанзе в состоянии поднять детенышей самостоятельно.
В случае людей это не так.

Да? И что там на счёт матерей-одиночек в нашем обществе? Много отличий от самок-шимпанзе?


Ахтырский писал(а):
Запрещена - если говорить об официально регистрируемых браках. Свобода адюльтера - достигнута давно. Супружеская неверность есть не более чем повод для развода. Так что и полигамия, и полиандрия на Западе существуют. И "шведские семьи".

+
При чём именно в элитных слоях, то есть в тех, кто в сравнении с обезьянами должен называться близкими к "альфа" особям.

Ахтырский писал(а):
Так что проблема здесь скорее в области брачного права и права наследования - слишком многое нужно менять, чтобы вводить такие вещи официально.

Полуофициально - через институт наследства - они уже есть.

Ахтырский писал(а):
О преимуществах же общинного воспитания детей (если община хороша) лучше расскажут те, кто имед опыт жизни и в нуклеарной семье и в достаточно спаянной интегрированной общине.

Минус.
Редукция к обезьяне.

Вот, "зона" у сидельцев как раз - общинный опыт.

Рауха писал(а):
В стаде шимпанзе вообще никакой "гамии" нет.

Без комментариев. Два бала.

Рауха писал(а):
В более безопасной глубине лесов у шимпанзе полнейший "сексуальный беспредел" ( Laughing ) господствует.

Нет. Та же полигамная семья, с ранговым приоритетом самцов.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Авг 13, 2010 9:22 pm   

Рауха писал(а):
Позиция корректировки требует. Возможно, что конкретно в саванне предки человека и шимпанзе не жили, но в любом случае их экологическая ниша отличалась от предковой, оставшейся гиббонам.

Палочку с белым платочком подать? Или свои имеются? Wink

Добавлено спустя 9 минут 5 секунд:

Песец писал(а):
Andrew писал(а):
Не могло быть как у обезьян. Самки шимпанзе в состоянии поднять детенышей самостоятельно.
В случае людей это не так.

Да? И что там на счёт матерей-одиночек в нашем обществе? Много отличий от самок-шимпанзе?

Более чем.
В нашем обществе, достаточно сравнить среднее число детей у матерей-одиночек, и замужних.



Последний раз редактировалось: Andrew (Сб Авг 14, 2010 3:20 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Авг 13, 2010 9:38 pm   

Andrew писал(а):
В нашем обществе, Песцу достаточно сравнить среднее число детей у матерей-одиночек, и замужних.

C шимпанзе? Дык мало отличий, однако...
Если добавить вариант: "алконавт, бухарик, но не развожусь, чтоб разведёнкой не быть" так самое шимпанзиное число и выйдет.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Авг 13, 2010 9:43 pm   

Песец писал(а):
Andrew писал(а):
В нашем обществе, Песцу достаточно сравнить среднее число детей у матерей-одиночек, и замужних.

C шимпанзе? Дык мало отличий, однако...

Не с шимпанзе. А у женщин, друг с другом. Я цифр не знаю, но могу предположить 1.75 -для семейных, и 1.25 - для матерей-одиночек.
В то время как у самок шимпанзе количество потомства не зависит от наличия "полной" семьи.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пт Авг 13, 2010 9:47 pm   

SilverCloud писал(а):
Познавательно, и при этом чертовски "вкусно" написано!

Особенно для женщин Smile


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Авг 13, 2010 9:51 pm   

Andrew писал(а):
В то время как у самок шимпанзе количество потомства не зависит от наличия "полной" семьи.

Да?
Зависит.

У них "неполная" = обычная семья.
А "полная" когда самка при высокоранговом. При втором варианте и работает указанное соотношение.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Авг 13, 2010 10:04 pm   

Рауха писал(а):
В полигамной семье де-факто совсем не обязательно доминирует мужчина

Поверхностный подход. Отношение "один ко многим" означает дефицитность ресурса, представленного "одним", соответственно его большую рыночную стоимость.
Отсюда уже все предпосылки для "выгодной торговли", т.е. качания прав в отношении "многих".
Самый серьезный недостаток модели полигамной семьи - в ущемлении женщины.
Что подавляет творческий потенциал не только женщин, но и мужчин тоже.
Я из первых рук слышал, от двух американизированных Пакистанцев, имеющих дочерей, что они в гробу видели свой традиционный уклад. Именно потому что не хотят такой судьбы для своих дочерей, какая ожидала бы их в Пакистане.

Добавлено спустя 15 минут 52 секунды:

Песец писал(а):
А "полная" когда самка при высокоранговом.

Неочевидно. Разве шимпанзе образуют долгосрочные пары?
Количество детенышей самки скорее определяется ее собственным рангом.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Авг 14, 2010 1:18 am   

Andrew писал(а):
Самый серьезный недостаток модели полигамной семьи - в ущемлении женщины.
Что подавляет творческий потенциал не только женщин, но и мужчин тоже.

А опрос женщин предпочитающих "неполносамцовому русскому" полносамцового араба или кавказца, но в качестве второй провести не хочешь?

Мне встречались, при чём мне на полном серьёзе рассказывали, что шариат защищает базовые женские интересы лучше наших законов. На вопрос: как так - отвечали. Жена по шариату имеет право на развод лишь в двух случаях (попутно об истинных желаниях многих Прекрасных Леди):
- если муж не способен сексуально удовлетворять (формально звучит: возлечь, дабы зачать наследника);
- если муж не способен обеспечить материальные потребности (тут термин широкий и в зависимости от уровня жизни страны трактуют шариатские суды, у арабских шейхов жёны ходят при банковских карточках на млн. доларов и золоте, дабы уйти "в том, что при ней" и быть милионершей в последствие).

Всем Прекрасным леди прошу не принимать на свой счёт. Wink
Это олько об... ну определённо меркантильно завороченных. Wink

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:

Andrew писал(а):
Неочевидно. Разве шимпанзе образуют долгосрочные пары?

А разве люди образуют устойчивые, на основах любви, долгосрочные пары? И разве в большинстве пар из-за моральных требований сохранённый союз не становится ли адом?

Добавлено спустя 56 секунд:

Andrew писал(а):
Именно потому что не хотят такой судьбы для своих дочерей, какая ожидала бы их в Пакистане.

А они точно судьбы, какая бы их в Эмиратах ожидала не хотели бы в сравнении со штатовской? crazy (ум зашёл за разум)

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:

Andrew писал(а):
Количество детенышей самки скорее определяется ее собственным рангом.

Нет. Количество детёнышей определяется рангом... самца (у шимпанзе, у других надо смотреть и изучать - точное искючение бонобо).


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Сб Авг 14, 2010 7:18 am   

Andrew писал(а):
Отношение "один ко многим" означает дефицитность ресурса, представленного "одним", соответственно его большую рыночную стоимость.
Отсюда уже все предпосылки для "выгодной торговли", т.е. качания прав в отношении "многих".
Самый серьезный недостаток модели полигамной семьи - в ущемлении женщины.

Это зависит не от полигамии. Она лишь усиливает особенности.
Если "один" - достойная личность,в т.ч. в этическом плане, никакого ущемления прав "Многих" не будет. Если же наоборот человек мерзок, плюс в обществе дискриминация женщин считается нормальным явлением, то и следствия предсказуемы... =(


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Сб Авг 14, 2010 8:25 am   

Д. Андреев о браке (Роза Мира):
Цитата:

Однако ведь когда воля Божия сказалась в соединении двух любящих, она проявилась не в громе и молнии, не в чудесном вторжении иерархий в наш видимый мир, а просто в голосе любви, заговорившем в двух сердцах, и в их собственной воле к этому соединению. Этот голос любви и был воистину божественным голосом; таинство же брака есть мистериальное действие, имеющее целью низвести в волю обоих любящих высшие духовные силы, которые помогут им осуществить эту любовь в совместной брачной жизни, не замутняя, не искажая и не истощая любви. Ну, а если в их сердцах заговорила воля к расставанию? если один из двоих убедился, что любовь иссякла, а взамен её возникла, столь же непостижимо, как и первая, новая любовь, обращённая на третье лицо? И возникла притом не в качестве мимолётного влечения, а в виде глубокого, непобедимого чувства? Кто это сказал, откуда это известно, каким мудрецом провозглашено, будто любовь может прийти к каждому человеку только один раз в жизни и ни в коем случае не больше? Какое пуританское незнание душ человеческих может навязывать всем этот путь единиц? И если даже такой новой любви не возникло, а только оба убедились, что продолжение совместной жизни – обоюдная, никому не нужная мука, и жаждут освобождения – разве жажда свободы не есть проявление в человеке той же исконной божественной воли? Речение Христа «Что Бог соединил, человек да не разъединяет» – это не юридическая норма, а нравственный завет, духовное предупреждение. Оно означает, что если Бог, то есть голос взаимной любви, услышанный двумя сердцами, соединил обе их жизни, пусть каждый из них остережётся разрывать этот союз, подпав соблазну слишком человеческих побуждений: потаканию своей низшей, самостной свободе, эгоизму, беглым увлечениям и страстям, лени, похоти, нетерпению. Почему же мы налагаем таинством брака нерасторжимые узы на всю жизнь? Как будто таинством нельзя низводить духовную помощь в круг таких усилий, которые имеют в виду брачный союз на длительный срок, а не на вечность! Почему мы освящаем таинством соединение любящих и не желаем освящать другим таинством боль их расставания? Разве не может быть такого мистериального действия, которое имело бы целью низведение в волю обоих расстающихся новых духовных сил, помогающих им очистить сердце от взаимной враждебности, мелкого недовольства, ревности, зависти, себялюбия, обид, возвести внутренний акт расставания в более высокий план и, расставаясь в качестве супругов, остаться взаимно уважающими, взаимно расположенными, взаимно благодарными друзьями?
Да ведь и самый брак может быть разных форм и видов. Мне думается, что, когда перед алтарём предстают юноша и молодая девушка, не нужно налагать на них брачные обеты на больший срок, чем на несколько лет, да и помощи им уместно просить не у инстанций христианского трансмифа, а у Матери-Земли и даже у Всенародной Афродиты человечества. Только по прошествии ряда лет, если союз окажется прочным и любовь не иссякнет между ними, можно другим таинством, обращённым только к Матери-Земле и к Солнцу, низводить благодатную помощь на следующий, более длительный этап – на длительный этап, но тоже не на вечность. И только если минует и этот срок, а любовь между супругами окажется прочной и углубляющейся, выдержит все испытания жизни, будет возрастать, и когда оба они, пред лицом надвигающейся смертной разлуки, испытают потребность благословения свыше своей любви как любви на веки веков – тогда священнослужительница Приснодевы-Матери скрепит их духовные судьбы таинством вечного брака, вечного спутничества друг другу во всех мирах.


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Авг 14, 2010 9:45 am   

Песец писал(а):
бонобо

О, весьма интересный поворот. Генетически эти приматы не менее (а может даже и поболее) близки к нам, чем шимпы.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Авг 14, 2010 5:37 pm   

пост удален автором


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 2:49 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Сб Авг 14, 2010 7:52 pm   

Спасибо, Наташа, я как раз собиралась именно этот кусочек из Розы Мира процитировать. И ехидно отметить, что интересы детей в этой симпатичной модели, ДА совершенно забыл Wink

Добавлено спустя 9 минут 14 секунд:

"традиционно" (т.е. где-то века до 18го) по кр. мере в Европе, женились для обьединения хозяйств, приобретения новых "родственных" союзников и т.д. Супружеская любовь никого не интересовала - более того, скорее служила поводом для насмешек. (Вспомните, что Элоиза ответила на предложение Абеляра о браке. Вспомните, что писал Монтень "мужчина, который любит свою жену обычно просто настолько скучен, что никакой другой женщине не интересен Smile) Католическая (да и ранняя протестантская) церковь осуждала слишком сильную привязанность между супругами как форму идолопоклонства...ну и так далее.

Добавлено спустя 5 минут 15 секунд:

Модель, которую многие считают "традиционной" на самом деле порождение индустриализации и рыночной экономики
А до этого детей реально и растили общиной, т.е. "расширенной семьей" из кучи родственников разной степени. Более того, и приемных детей была куча, потому что жили люди недолго.
А уж считать, что индустриальное общество это венец творения - вообще смешно.

Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:

Кстати, тем кто интересуется и читает по-английски (Полина? Andrew?) рекомендую книжку "Marriage, a History: From Obedience to Intimacy, or How Love Conquered Marriage" (
http://www.amazon.com/Marriage-History-Obedience-Intimacy-Conquered/dp/067003407X/ref=cm_cr_pr_product_top) - очень неплохой подбор материалов, и стиль ничегo..


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Сб Авг 14, 2010 8:45 pm   

Alta писал(а):
Спасибо, Наташа

Не за что, Alta. Немножко облегчила труд своего тождика. Wink
Alta писал(а):
И ехидно отметить, что интересы детей в этой симпатичной модели, ДА совершенно забыл

Точно +++
Alta писал(а):
Модель, которую многие считают "традиционной" на самом деле порождение индустриализации и рыночной экономики

А еще государству на всех уровнях удобнее контролировать такую традиционную семью.


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Авг 14, 2010 9:06 pm   

Andrew писал(а):
Палочку с белым платочком подать? Или свои имеются? Wink

К чему такой бездарный выпендрёж при откровенно битых позициях? dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 13 минут 21 секунду:

Andrew писал(а):
Умри у шимпанзенка мама, при его достаточно молодом возрасте - и стадо не будет спасать его от смерти. Кооперация в уходе за детенышами имеет место у множества видов - но только до известного предела.

Как и у людей. Если в стаде есть самка готовая выходить осиротевшего детёныша, велика вероятность его усыновления. Детские дома в исторических (не говоря уж о биологических) масштабах - не более чем эксперимент, который пока что трудно назвать однозначно удачным. Семью (любого вида) они заменяют худовато.

Andrew писал(а):
А если подумать, и обратить внимание если не на чужие слова (на это надежды мало), то хотя бы на свои собственные?
Рауха сам, в этой ветке, говорил о близости гиббонов людям.

Из этого (если думать головою) вытекает только то, что моногамная поведенческая стратегия может быть довольно древней, и на "революционное достижение" не тянет. Факты говорят о том, что человек - редкостное природное явление, не имеющее чёткой брачной стратегии, способное формировать гендерные союзы и полигамного, и моногамного и промискуитетного характера.

Добавлено спустя 8 минут 48 секунд:

Andrew писал(а):
Тогда чего ради он притягивал за уши близость людей и гиббонов, пытаясь ею обьяснить общую для этих видов модель моногамной семьи?

Для мужчин с "девичьей памятью" напоминаю, для постановки на заслуживающее место безосновательных утверждений о моногамии как основном отличительном свойстве людского вида, сыгравшего, якобы, решающую роль в выделении его из прочего животного царства.

Добавлено спустя 7 минут 59 секунд:

Andrew писал(а):
Не вижу смысл рассматривать маргинальные, анекдотичные явления. В мире встречается что угодно. Однако, именно доминирующая в человечестве моногамная модель является самой конкурентоспособной - соответственно поэтому она лучше закрепляется в генах, и звучит в нас голосом инстинкта, отражаясь в традициях и морали.

Деревянная логика. Моногамная модель - одна из многих. Определяется условиями социальной среды. В условиях большой нехватки женщин люди могут легко и нормально жить в полиандрии. Пример ничуть не "анекдотичен"

Добавлено спустя 9 минут 20 секунд:

Andrew писал(а):
Не с шимпанзе. А у женщин, друг с другом. Я цифр не знаю, но могу предположить 1.75 -для семейных, и 1.25 - для матерей-одиночек.

Зависит от конкретной культуры.
Andrew писал(а):
Количество детенышей самки скорее определяется ее собственным рангом.

Нет. Ранг самки определяет ранг её потомства, но не его количество.

Добавлено спустя 6 минут 17 секунд:

Ахтырский писал(а):
И - еще раз подчеркиваю - свобода адюльтера. "Супружеская измена" может осуждаться большинством - но не судом.

И бегут не к прелестям моногамии, а в пространство бОльшей личной свободы.

Не сильным преувеличением будет сказать, что к ограниченному промискуитету,

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:

Наташа Х писал(а):
А еще государству на всех уровнях удобнее контролировать такую традиционную семью.

Однако дробление на этом не кончается. Ячейкой общества западная семья остаётся только в лозунгах. Похоже, даже отдельный индивид нынче не предел дробления...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вс Авг 15, 2010 1:19 am   

Наташа Х писал(а):
государству на всех уровнях удобнее контролировать такую традиционную семью.

Ага, современная семья без государства никак, этс чистая правда. Все остальные системы социальной защиты тщательно разобраны, всего два человека детей тянут с трудом (а если один по какому-то поводу выйдет из строя - то вообще абзац), выхода только два: либо нанимать помощь (нянек, домработниц), либо рассчитывать на покровительство гос. структур (что дадут денег, примут всяческие законы, обеспечат детским садиком,,...) Государство не особо хорошо эти просьбы удовлетворяет, но сам принцип (что в этой ситуации на него и надо рассчитывать) поощряет т.к. это еще один аргумент в пользу его усиления. Экономическая структура общества тоже "за" - люди без горизонтальных связей больше покупают услуг (да и товаров). Таким образом и рыночной экономике и государственным структурам выгодно, чтобы семья была "нуклеарной", и другие модели просто не обсуждаются.

Добавлено спустя 7 минут 39 секунд:

Рауха писал(а):
. Похоже, даже отдельный индивид нынче не предел дробления...

niasilil (ниасилил) Question


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Авг 15, 2010 1:31 am   

И ещё государству пока сложно обойтись без опоры на "отцовские инкстинкты". Хотя, наверняка, будь у него безпроблемная возможность просто обкладывать дополнительным налогом не рожающую часть населения ради того, чтоб поддерживать рожающих женщин материально, сделав материнство профессией, едва ли оно ею не воспользовалось бы.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вс Авг 15, 2010 1:47 am   

В России еще хоть институт бабушек сохранился.........


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Сб Май 07, 2011 3:09 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вс Авг 15, 2010 8:54 am   

Рауха писал(а):
Похоже, даже отдельный индивид нынче не предел дробления...

Точно...

Добавлено спустя 3 минуты 49 секунд:

Рауха писал(а):
Хотя, наверняка, будь у него безпроблемная возможность просто обкладывать дополнительным налогом не рожающую часть населения

А уменьшение подоходного налога небездетным на 600-1000 рублей? По сути - тот же налог на бездетность.

Добавлено спустя 10 минут 24 секунды:

Alta писал(а):
В России еще хоть институт бабушек сохранился (понимаю, что не от хорошей жизни, но если мы смотрим с точки зрения интересов ребенка, то роль бабушек/дедушек, ежели такие есть в близком доступе, трудно переоценить).

+++ Кто бы что не говорил, но даже живя отдельно от бабушек-дедушек, молодая семья зависит от них: с ребенком посидят, вареньями-соленьями (да и деньгами, бывает) обеспечат. Внуков старшее поколение обычно очень балует. И помогает внукам и детям, как может. За что им большое спасибо.
Alta писал(а):
Поэтому считаю, что "общину" имеет смысл подбирать из близких по духу, а не по принципу генетического детерминизма.

Близкие по духу нам не всегда близки по духу нашим детям. Как-то волнительно за детей. А жить среди друзей - заманчиво, однако....


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Авг 15, 2010 9:46 am   

Ахтырский писал(а):
Обычно нуклеарная семья не в состоянии прожить без помощи бабушек и дедушек. Община же друзей здесь может быть куда более позитивна.
+
Повторюсь: нынешняя "официальня" культурная модель гендерных отношений - едва ли не самая извращённая из всех, какие только человечество пробовало. Нам "повезло" в том, что эта цивилизация, во-первых, наша родная, во-вторых, смогла создать науку достаточно сильную, чтобы быть в состоянии навязывать свою мораль другим цивилизациям.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Авг 15, 2010 9:50 am   

Alta писал(а):
Рауха писал(а):
niasilil (ниасилил) Question

"Комитет защиты прав субличности. Псих-поддержка, юридическая консультация, помощь в социальной адаптации. Приём с 8.00 до 22.30" crazy (ум зашёл за разум)

Наташа Х писал(а):
А уменьшение подоходного налога небездетным на 600-1000 рублей? По сути - тот же налог на бездетность.

Для профессионального родительства пока маловато, хотя шаг явно в ту сторону. "Развитые страны" продвинулись туда подальше.

Наташа Х писал(а):
Внуков старшее поколение обычно очень балует. И помогает внукам и детям, как может. За что им большое спасибо.

Позитивное влияние близких контактов детей с бабушками-дедушками и психологами утверждается.
Наташа Х писал(а):
Близкие по духу нам не всегда близки по духу нашим детям.

Выбор должен бы быть. Чем шире, тем лучше. Мечты... Sad

Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:

SilverCloud писал(а):
Повторюсь: нынешняя "официальня" культурная модель гендерных отношений - едва ли не самая извращённая из всех, какие только человечество пробовало.

Всего-то лишь наиболее деформированная властным рационализмом.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вс Авг 15, 2010 11:46 pm   

Shhh (ш-ш!)


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Сб Май 07, 2011 3:10 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Авг 16, 2010 12:46 am   

Alta писал(а):
Я думаю, что часть положительного влияния всяких бабушек-дедушек-тетушек именно в этом: человек может найти себе более лично подходящий пример для подражания, вместо того, чтоб пытаться подражать папе и маме и корить себя, если не удается.

Да, но не только. Позитивное взаимовлияние возрастов, которых гормональная обусловленность ещё или уже донимает не слишком сильно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн Авг 16, 2010 10:40 am   

Alta писал(а):
А вот пока дети маленькие, они обычно обожают иметь большую семью, и при этом факт кровного родства их меньше всего интересует.

Мы живем с родителями мужа и его младшим братом - не маленький коллектив. Smile Так вот наш сынишка в последнее время часто рассказывает нам, что у него есть еще два брата - одному 2 года (ему самому 3), а другой - старший и большой. "А как их зовут - не помню", - говорит. Smile И история о братьях страшная. Говорит, что они гуляли, и старшего брата кто-то ранил (выстрелил) в руку. А потом его закопали в землю. Surprised


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Авг 16, 2010 9:30 pm   

Ахтырский писал(а):
Andrew писал(а):
На Западе она запрещена.

Shocked
Запрещена - если говорить об официально регистрируемых браках.

Это и имелось ввиду – запрет лишь на официальную регистрацию. В качестве иллюстрации того, что общественное мнение на Западе считает подобные явления недостойными легализации.

Ахтырский писал(а):
Так что и полигамия, и полиандрия на Западе существуют.

Существуют, но не имеют благословения общества.

Ахтырский писал(а):
Так что проблема здесь скорее в области брачного права и права наследования - слишком многое нужно менять, чтобы вводить такие вещи официально.

Ну да, ну да – спишем все на лень да инертность. Не меняют по той простой причине, что отклонения от «нормы» не популярны среди избирателей, а карьерных самоубийц в среде политиков мало.

Ахтырский писал(а):

А сторонники подобного образа жизни, как правило, совсем не горят желанием входить в "официальные" сферы.

Поскольку понимают полную бесперспективность затеи.

Ахтырский писал(а):

Andrew писал(а):
Отцовский инстинкт мужчин, и инстинкт семьи женщин - на порядок сильнее чем у шимпанзе.

Правители часто любят величать себя "отцами" - всего им подчиненного социума. очень силен этот инстинкт. В пределе - все дети должны быть детьми этого отца.

Это особенность сообществ с иерархическим устройством, где альфа самцы действительно плодовиты. И в правителях, как видно из примера, говорят древние, примативные инстинкты. С моей стороны, однако, агитация идет совершенно в противоположную сторону. Одна из причин почему люди стали людьми – это неконкурентоспособность вышеупомянутой примативной модели в человеческом обществе.

Ахтырский писал(а):

О преимуществах же общинного воспитания детей (если община хороша) лучше расскажут те, кто имед опыт жизни и в нуклеарной семье и в достаточно спаянной интегрированной общине.

На сей счет можно спросить североамериканских негров. Несомненно, они в восторге от своего образа жизни, и дети в их среде вырастают адаптированными к обществу, гармоничными личностями. При первой же возможности, успешные афроамериканцы продают свои виллы и коттеджи, и переезжают в богатые общинной жизнью центры мегаполисов.

Песец писал(а):
Ахтырский писал(а):
О преимуществах же общинного воспитания детей (если община хороша) лучше расскажут те, кто имед опыт жизни и в нуклеарной семье и в достаточно спаянной интегрированной общине.

Минус.
Редукция к обезьяне.

Совершенно верно.

Ахтырский писал(а):

Нет, плюс. Обычно нуклеарная семья не в состоянии прожить без помощи бабушек и дедушек.

Может. На Западе это практически норма. Визиты бабушек и дедушек приветствуются, особенно в первые пару месяцев после рождения ребенка, но давно уже не являются жизненной необходимостью.

Ахтырский писал(а):

Община же друзей здесь может быть куда более позитивна.

Для приятного совместного времяпровождения необязательно жить под одной крышей.

Ахтырский писал(а):

Andrew писал(а):
Я из первых рук слышал, от двух американизированных Пакистанцев, имеющих дочерей, что они в гробу видели свой традиционный уклад. Именно потому что не хотят такой судьбы для своих дочерей, какая ожидала бы их в Пакистане.

Некорректно. В США нет официальной полигамии. Зато свобода добрачных сексуальных отношений бОльшая на порядки по сравнению с Пакистаном. И - еще раз подчеркиваю - свобода адюльтера.

Что именно некорректно? Свобода – само собой разумеющееся условие. Тут, наверное, надо еще раз пояснить о чем идет речь.
В этой ветке сравниваются традиционные нормы с разного рода «вариациями».
Безусловно, специфичные условия могут требовать специфичных решений на уровне груп и индивидов. И способность живых существ к адаптации – одно из эволюционных преимуществ.
Но, с точки зрения эволюционного мэйнстрима, моногамная модель – самое оптимальное, и потому наиболее распространенное решение.
Отцовский инстинкт мужчин привязывает их к детям. Инстинкт семьи женщин привязывает их к мужчине. В результате возникает семья – наиболее эффективная среда для поднятия детей.
Более поздние традиции и моральные конструкции, в том числе Христианство, наложились на уже заложенную в наших генах моногамную модель.

Касательно альтернатив. Промискуитет копирует отношения в стае Шимпанзе – он оптимален для обьезьян, но бьет по человеческим детям. Полигамия – подавляет женщин, и, как любой вид властных, неравноправных отношений - разлагает и доминирующую сторону - мужчин.
Не случайно, что обе вышеупомянутые модели малораспространены, ибо, поколение за поколением – их носители проигрывали традиционным моногамным семьям.

Ахтырский писал(а):

И бегут не к прелестям моногамии, а в пространство бОльшей личной свободы.

Речь не идет о внешних запретах, по крайней мере с моей стороны.
Я считаю полезным отделить семена от плевел – человеческую модель семьи, от обезьяней. Т.е. уметь различить какой инстинкт говорит в нас, ибо не все они из одного источника и одинаково полезны.

Наташа Х писал(а):
Alta писал(а):
Модель, которую многие считают "традиционной" на самом деле порождение индустриализации и рыночной экономики

А еще государству на всех уровнях удобнее контролировать такую традиционную семью.

Люди и сейчас имеют возможность группироваться и жить вместе. Как это делают афроамериканцы. Только, в большинстве случаев, этого добра даром никому не нужно. Ситуация аналогична с расселением людей из коммуналок в СССР 60-х, едва ли насильственным.

Alta писал(а):
А я как-то обратно в такое общество не хочу... Поэтому считаю, что "общину" имеет смысл подбирать из близких по духу, а не по принципу генетического детерминизма.

Именно. И даже вариант по духу – люди должны иметь возможность жить отдельно, и встречатся с друзьями когда захотят, и где захотят.

Песец писал(а):
Andrew писал(а):
Самый серьезный недостаток модели полигамной семьи - в ущемлении женщины.
Что подавляет творческий потенциал не только женщин, но и мужчин тоже.

А опрос женщин предпочитающих "неполносамцовому русскому" полносамцового араба или кавказца, но в качестве второй провести не хочешь?

Среднетипичного русского и, положим, богатого араба (но не шаха, конечно)? Сдается мне, что в России далеко не все женщины пойдут на такой обмен. Насчет Украинок не скажу. crazy (ум зашёл за разум)

Песец писал(а):

Мне встречались, при чём мне на полном серьёзе рассказывали, что шариат защищает базовые женские интересы лучше наших законов.

Мне расказывали несколько другое. Жена на положении рабыни. Даже в моногамной семье. Малейший писк чреват для женщины изгнанием ее из дома, с позором.

Песец писал(а):

Andrew писал(а):
Неочевидно. Разве шимпанзе образуют долгосрочные пары?

А разве люди образуют устойчивые, на основах любви, долгосрочные пары?

Представь себе, гораздо чаще чем шимпанзе.

Песец писал(а):

И разве в большинстве пар из-за моральных требований сохранённый союз не становится ли адом?

Сохраненный ради детей союз может оказаться, в ряде случаев, меньшим адом. Многим людям, пережившим развод – есть чем поделиться.

Песец писал(а):

Andrew писал(а):
Именно потому что не хотят такой судьбы для своих дочерей, какая ожидала бы их в Пакистане.

А они точно судьбы, какая бы их в Эмиратах ожидала не хотели бы в сравнении со штатовской? crazy (ум зашёл за разум)

Ну дак, за определенную сумму любой из нас переступит некоторые ограничения. Embarassed

Песец писал(а):

Andrew писал(а):
Количество детенышей самки скорее определяется ее собственным рангом.

Нет. Количество детёнышей определяется рангом... самца (у шимпанзе, у других надо смотреть и изучать - точное искючение бонобо).

[/quote]
Это надо бы показать ссылками.
У Шимпанзе нет постоянных пар. Альфа-самец может иметь детенышей от любой самки. И вообще чьи именно там дети – самцы шимпанзе вряд ли имеют малейшее представление. Да и желание знать.

Sergey писал(а):
Andrew писал(а):
Отношение "один ко многим" означает дефицитность ресурса, представленного "одним", соответственно его большую рыночную стоимость.
Отсюда уже все предпосылки для "выгодной торговли", т.е. качания прав в отношении "многих".
Самый серьезный недостаток модели полигамной семьи - в ущемлении женщины.

Это зависит не от полигамии. Она лишь усиливает особенности.
Если "один" - достойная личность,в т.ч. в этическом плане, никакого ущемления прав "Многих" не будет. Если же наоборот человек мерзок, плюс в обществе дискриминация женщин считается нормальным явлением, то и следствия предсказуемы... =(

Власть портит. В том числе власть над женщиной. Отношение один ко многим порождает власть. «Достойных» в такой среде становится все меньше и меньше. dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пн Авг 16, 2010 9:34 pm   

Andrew писал(а):
Власть портит. В том числе власть над женщиной. Отношение один ко многим порождает власть. «Достойных» в такой среде становится все меньше и меньше.

Власть не портит.
Власть показывает истинную сущность. Когда уже не надо носить маску.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Авг 16, 2010 9:41 pm   

Andrew писал(а):
Это и имелось ввиду – запрет лишь на официальную регистрацию. В качестве иллюстрации того, что общественное мнение на Западе считает подобные явления недостойными легализации.

Уступка ханжеской морали, компромисс ничего не говорящий о реальном положении дел в этой области. Когда адьюльтер явление повсеместное, говорить о господстве моногамии просто нелепо.

Добавлено спустя 3 минуты 30 секунд:

Andrew писал(а):
Существуют, но не имеют благословения общества.

И спокойно без него обходятся. Laughing

Добавлено спустя 3 минуты 4 секунды:

Andrew писал(а):
Не меняют по той простой причине, что отклонения от «нормы» не популярны среди избирателей, а карьерных самоубийц в среде политиков мало.

Для стабильности общества необходима система табу. Совершенно необязательно именно сексуальных, хотя последние весьма удобны для этих целей. О священности моногамии этот факт не говорит практически ничего.

Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:

Andrew писал(а):
Но, с точки зрения эволюционного мэйнстрима, моногамная модель – самое оптимальное, и потому наиболее распространенное решение.

При полной неясности подразумевающегося под "эволюционным мейнстримом" - совершенно бессодержательное утверждение.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Авг 16, 2010 9:51 pm   

Andrew писал(а):
Люди и сейчас имеют возможность группироваться и жить вместе. Как это делают афроамериканцы. Tолько, в большинстве случаев, этого добра даром никому не нужно.


http://www.ic.org/ ?
Растущее движение, между прочим?


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Сб Май 07, 2011 3:11 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Авг 16, 2010 10:00 pm   

Andrew писал(а):
Отцовский инстинкт мужчин привязывает их к детям. Инстинкт семьи женщин привязывает их к мужчине. В результате возникает семья – наиболее эффективная среда для поднятия детей.

Доводы только имитируют убедительность утверждения. Тотальное господство моногамии в европейской культуре самым простым и естественным образом деградирует. Всё, что сейчас её поддерживает - правовые установки, держащиеся на "частной собственности". Делающиеся чистейшей формальностью как только женщины и дети перестают быть просто объектами правовых манипуляций.
Существование жёсткого семейного права оправдывалось в конечном итоге высокой смертностью, требующей условий для высокой рождаемости. Сейчас Земля однозначно перенаселена...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Авг 16, 2010 10:02 pm   

Andrew писал(а):
Сохраненный ради детей союз может оказаться, в ряде случаев, меньшим адом. Многим людям, пережившим развод – есть чем поделиться.

Но не обязательно - часто хорошие люди и разводятся по хорошему Smile и этот факт, по крайней мере в США, уже признан легально в распространенности "совместной опеки" (joint custody) детей, когда родители все равно стараются жить рядом и активно сотрудничать.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Авг 16, 2010 10:02 pm   

Alta писал(а):
Женщины в полигамной семье довольно часто эмоционально были гораздо ближе между собой, чем к своему общему мужу, и не факт, что хотели остаться без "соперниц".

И заправляет в типичной мусульманской семье обычно не муж, а свекровь.

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:

Alta писал(а):
Но не обязательно - часто хорошие люди и разводятся по хорошему Smile и этот факт, по крайней мере в США, уже признан легально в распространенности "совместной опеки" (joint custody) детей, когда родители все равно стараются жить рядом и активно сотрудничать.

А эксцессы при разрыве брачных связей - пережиток тяжёлого моногамного прошлого. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Авг 16, 2010 10:07 pm   

уже неважно


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Вс Май 15, 2011 2:07 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Авг 16, 2010 10:08 pm   

Andrew писал(а):
Поскольку понимают полную бесперспективность затеи.

В виду агрессивности и инертного консерватизма этой среды (притчей во языцах ставшей давным-давно уже).

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:

Andrew писал(а):
Это особенность сообществ с иерархическим устройством, где альфа самцы действительно плодовиты. И в правителях, как видно из примера, говорят древние, примативные инстинкты. С моей стороны, однако, агитация идет совершенно в противоположную сторону. Одна из причин почему люди стали людьми – это неконкурентоспособность вышеупомянутой примативной модели в человеческом обществе.

Она весьма и весьма конкурентноспособна была до исторически самого недавнего времени. Именно за счёт использования примативности.

Добавлено спустя 2 минуты 44 секунды:

Alta писал(а):


Вот кстати, наше Нью-Джерсийское коммьюнити...эх, разбередили душу...какое было место!! То есть жить там конечно официально не полагалось - только иметь мастерские. Но жили...и как жили...

Занятно. Насколько мрачно снаружи, настолько же прикольно внутри. Laughing

Добавлено спустя 4 минуты 18 секунд:

Andrew писал(а):
Христианство, наложились на уже заложенную в наших генах моногамную модель.

Нет. Оно унаследовало её от прежних времён, а затем это наследие зафиксировалось экстремальной средой подпольного существования, тоталитарного порядка домината и последующим экстримом "тёмных веков".

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:

Andrew писал(а):
Ахтырский писал(а):

О преимуществах же общинного воспитания детей (если община хороша) лучше расскажут те, кто имед опыт жизни и в нуклеарной семье и в достаточно спаянной интегрированной общине.

На сей счет можно спросить североамериканских негров.

Компетентность Эндрю в этом вопросе проиллюстрирована исчерпывающе, полагаю...

Добавлено спустя 1 минуту:

Andrew писал(а):
Совершенно верно.

crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум)

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:

Andrew писал(а):
Может. На Западе это практически норма. Визиты бабушек и дедушек приветствуются, особенно в первые пару месяцев после рождения ребенка, но давно уже не являются жизненной необходимостью.

Поэтому среди васпов только мормоны не вымирают...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Авг 16, 2010 10:22 pm   

уже неважно


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Вс Май 15, 2011 2:08 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Авг 16, 2010 10:25 pm   

Andrew писал(а):
Для приятного совместного времяпровождения необязательно жить под одной крышей.

Жизнь "под своей крышей" как правило превращает любое занятие "для души" в безмазовое хобби. "Под общей" потенциально может и "приятное времяпровождение" сделать актуальным творчеством.

Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:

Alta писал(а):
ну короче, обычная история.

Ясно... Sad "Рационалистический подход" во всей красе...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Авг 16, 2010 10:27 pm   

Alta писал(а):
Почему же я знаю столько людей, которые сьезжаются вместе?

Рискну предположить, быть может - тут есть связь с ценами на недвижимость в Нью-Йорке? Wink
Вот и у нас в Анн Арборе студенты снимают домики толпами. Соотношение дохода к стоимости ренты, с определенного порога, очень способствует духу коммуны.

На фоне кризиса, кстати, Американцы стали "сжиматься", т.е. все чаще переезжать к родственникам. Верно и обратное, как только экономическая ситуация пойдет на поправку - о духе "коммуны" быстро позабудут, и люди снова начнут разьезжатся.

Нет никакого резону жить под одной крышей, если можно жить просто по соседству. В Канзасе мы тесно дружили с двумя русскими семьями - сауна, пикники, гулянки с детьми, в гости сходить и т.п. Думаю, что коммуналка тут мало что прибавила бы, в то время как напряг мог выйти для всех изрядный.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Авг 16, 2010 10:28 pm   

Andrew писал(а):
Может. На Западе это практически норма. Визиты бабушек и дедушек приветствуются, особенно в первые пару месяцев после рождения ребенка, но давно уже не являются жизненной необходимостью

Не являются, потому что вместо бабушек вселяют к себе в дом филиппинскую (более престижно) или испанскую (менее престижно, но дешевле) няню. Если смотреть на вопрос с точки зрения интересов ребенка (я уж молчу о сохранении культуры Wink то вряд ли это такой уж позитив.

Бедный Эндрю, мы с Раухой так на него накинулись, сейчас он сбежит и оставит нас без собеседника. Правда, Эндрю, книжечку про историю брака-то почитай, на которую я ссылалась. Хоть кусочки, которые в гугл-букс. Автор - вполне приличная профессорша, без особых феминистских заморочек.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Авг 16, 2010 10:29 pm   

Andrew писал(а):
Касательно альтернатив. Промискуитет копирует отношения в стае Шимпанзе – он оптимален для обьезьян, но бьет по человеческим детям.

Да никуда он не бьёт. Если на факты глядеть, а не на банальный предрассудочный мусор в голове.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Авг 16, 2010 10:29 pm   

Andrew писал(а):
тут есть связь с ценами на недвижимость в Нью-Йорке?

Да нет, там квартирки вроде отдельные, по цене все равно вместе или отдельно - просто наличие своих в том же подьезде/на той же лестничной площадке уже чрезвычайно удобно.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Авг 16, 2010 10:31 pm   

Alta писал(а):

Бедный Эндрю, мы с Раухой так на него накинулись, сейчас он сбежит и оставит нас без собеседника.

Замнём укатывание? Нехорошо, действительно, "маленьких обижать". Embarassed

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Авг 16, 2010 10:32 pm   

Andrew писал(а):
умаю, что коммуналка тут мало что прибавила бы,

Прибавила бы возможность одному развести по школам всех детей, в то время как другой сьездил всем за едой Smile Это в ваших параметрах, в тех местах, где без машины никуда. И дети играли бы вместе, вместо того чтобы смотреть мультики и пиявить родителей.

Добавлено спустя 42 секунды:

Рауха писал(а):
Замнём укатывание?

Вдвоем на одного совсем нехорошо. Пойду поработаю Smile


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Авг 16, 2010 10:34 pm   

Andrew писал(а):
Нет никакого резону жить под одной крышей, если можно жить просто по соседству. В Канзасе мы тесно дружили с двумя русскими семьями - сауна, пикники, гулянки с детьми, в гости сходить и т.п. Думаю, что коммуналка тут мало что прибавила бы, в то время как напряг мог выйти для всех изрядный.

Зависит от ценностных установок и "уровня развития" вообще. Коммуной жить намного сложней без внешнего давления, но и отдача выше на порядки.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Авг 16, 2010 10:47 pm   

Alta писал(а):
Бедный Эндрю, мы с Раухой так на него накинулись, сейчас он сбежит и оставит нас без собеседника.

Рауху я плотно утыркал в игнор, ибо хамоват он стал безмерно.
Он уже видимо понял что сдачи ему не будет - отсюда красноречие сверх обычного Cool
Ну да пускай себе мелет.

В остальном я согласен, что жить с друзьями и некоторыми родственниками под боком - идеальный вариант. Но все же не под одним потолком/крышей.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Авг 16, 2010 11:05 pm   

уже неважно


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Вс Май 15, 2011 2:09 am), всего редактировалось 4 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Авг 16, 2010 11:08 pm   

Andrew писал(а):
Рауху я плотно утыркал в игнор, ибо хамоват он стал безмерно.

Ага. Конечно. Немерянной мощи интеллекта Эндрю никакого почтения не оказывает! Evil or Very Mad Хам!!!! crazy (ум зашёл за разум) Laughing
Сколько влезет игнори, причины то - яснее некуда.

Andrew писал(а):
Он уже видимо понял что сдачи ему не будет - отсюда красноречие сверх обычного

А так Рауха отмалчивается всегда, подумать можно. Laughing Даже в наездах основательность у Эндрю хилее некуда.
Andrew писал(а):
Но все же не под одним потолком/крышей.

Одни до "анахатного уровня" к 16-ти дорастают, другие к 40-ка. Многим в этой жизни вообще не судьба...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Авг 17, 2010 12:07 am   

Рауха писал(а):
Сколько влезет игнори, причины то - яснее некуда.

Напишу, чтобы не было двусмысленностей. Общий радиационный фон (Раухины характеристики тех или иных способностей оппонента) можно переносить спокойно.
Это проблема эго, которое, если надо, утрется.
Обвинения во лжи, однако, идут по отдельной статье. В подавляющем большинстве случаев источником недоразумений являются заблуждения, незнание, или ошибки, но не сознательная ложь.
Рауха волен вешать столь серьезные обвинения. Каждый из нас вправе решать, имеет ли смысл продолжать общение с ним в таком формате.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Авг 17, 2010 12:30 am   

Andrew писал(а):
Обвинения во лжи, однако, идут по отдельной статье. В подавляющем большинстве случаев источником недоразумений являются заблуждения, незнание, или ошибки, но не сознательная ложь.

Завираться можно и не очень сознательно. Просто не стараясь думать в пылу полемики, например. В преднамеренной дезинформации я Эндрю не обвинял (тем паче что при обсуждении доводов оппонента, не превосходящем пары страниц, такое занятие было бы просто откровенно нелепым). Так что повод убедительно не смотрится...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Авг 17, 2010 1:00 am   

Рауха писал(а):
Завираться можно и не очень сознательно.

OK

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Авг 17, 2010 2:25 am   

Andrew писал(а):
OK

Приношу извинения за чрезмерную хлёсткость формулировки.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Авг 17, 2010 2:44 am   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
OK

Приношу извинения за чрезмерную хлёсткость формулировки.

Not talking (не разговариваю)

Smile

Проехали.
Виртуальное общение оставляет больше места для двусмысленностей (не слышно тона, не видно лица). Если одна сторона скажет что-то "емкое", что сошло бы в обычном разговоре, а другая воспримет это буквально, или до кучи узрит что-то между строк - то порой выходит гремучая смесь. Sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Авг 17, 2010 3:03 am   

Увы... Sad
Возможно также, что и постоянная практика общения на родном языке может дать одной из сторон некоторое полемическое преимущество, не подкрепляющее её позиций объективно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Авг 17, 2010 6:46 am   

Andrew писал(а):
В остальном я согласен, что жить с друзьями и некоторыми родственниками под боком - идеальный вариант. Но все же не под одним потолком/крышей.

Дык я понимаю, что любую хорошую мысль можно довести до абсурда. Я ж сама интроверт, любитель тишины, и когда год в колледже в общаге жила - по полтора часа в душе сидела, только чтоб одной побыть...А когда потом, студентом же, как ты описываешь, снимала одну из пяти комнат в доме, то коммуналка у нас иногда наступала в лушчих, то есть худших традициях, со скандалами, и тайным поеданием чужих котлет)) Я это не романтизирую. Я согласна, что это однин из путей, по которому совместная жизнь может вырождаться...
Не знаю, имеет ли смысл оговариваться, что я не имею в виду, что для людей лучше, чтоб все жили в одном бараке и спали вповалку.... Eh? (чего?)
Но при этом те же студенты в Анн-Арборе потом будут вспоминать эти дома-коммуналки с нежностью, как лучшее время своей жизни. "Молодые были, бедные, веселые, жили вместе, еще гостей столько же набегало, таскали друг другу еду из университетской столовки, ...ээх, куда все делось"...
Где-то есть золотая середина. С должным уважением к личности, и необходимой долей коммунальности. Иногда некоторые группы людей ее находят. Oбычно ненадолго- но все равно оно того стоит. niasilil (ниасилил)


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Авг 17, 2010 8:48 am   

Alta писал(а):
Где-то есть золотая середина.

В головах она бывает. Только там. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Авг 17, 2010 5:10 pm   

Alta писал(а):
Но при этом те же студенты в Анн-Арборе потом будут вспоминать эти дома-коммуналки с нежностью, как лучшее время своей жизни. "Молодые были, бедные, веселые, жили вместе, еще гостей столько же набегало, таскали друг другу еду из университетской столовки, ...ээх, куда все делось"...

Это я как раз понимаю, очень даже. Сам уехал от подобной атмосферы, хоть жили и не вместе, зато как общались...
Тут проскользнуло что это государство козни строит - ИМХО это просто жизнь.
Группа моих Пермских друзей теперь разбросана в США, Норвегии, Москве, Питере, Бог знает где еще - и примерно половина осталась в Перми. Примерно такой же расклад с сокурсниками.
Что государство должно было делать? Определить нас всех на одну стройку? Выделить казарму и построить клуб?
Кто-то всегда найдет повод ворчать. Если государство перестало гонять людей как стадо, то не иначе как чтобы их атомизировать. Ну не может быть такое чтоб человек был ответственен за свою жизнь! Evil or Very Mad ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Авг 17, 2010 8:10 pm   

Andrew писал(а):
ь. Если государство перестало гонять людей как стадо, то не иначе как чтобы их атомизировать. Ну не может быть такое чтоб человек был ответственен за свою жизнь!


Это очень упрощенное понимание того, что я пыталась сказать. Я вообще считаю что когда государство начинает заниматься "социальной инженерией", то ничего хорошего из этого не выходит - потому что все тонет в непредвиденных последствиях. Но как пример того, что делало государство США (именно и довольно сознательно для "атомизации") - это государственное спонсирование займов на покупку собственного дома, введенное после второй мировой войны. Заметьте, чтоб получить это финансовое поощрение, это должен быть именно дом (покупка городских квартир много десятилетий под этот закон не попадала) и именно для одной нуклеарной семьи - та самая "отдельная крыша". Цель - поощрить класс собственников, дабы предотвратить "ползучий социализм". Последствия: рост пригородов, общая машинизированность, экологический вред от машин и разрушения природных систем, ожирение....ну и атомизация.

Еще пример - распространенные в США же законы о "зонировании", запрещающие иметь например магазины и прочие рабочие места в районе, зонированном как "жилой". Официальная цель - чтоб люди могли жить в тишине и покое и никто чужой по их району в магазины не шлялся. Результат: человек, сидящий дома (жена?) с гарантией выключен из социума.

Еще пример из того же времени: постройка больших шоссейных дорог сквозь существующие вполне благополучные городские районы, разрушая тем самым существовавшие органические связи и инфраструктуру...Цель - поощрение и упрощение транспортного сообщения между центром и пригородами. Результат: Постройка дымных и шумных шоссе (и между прочим даже не строя над ними пешеходных мостов) , в сочетании с рекламируемыми государственно-спонсируемыми займами на постройку собственных домов, привели, например к тому, что из вполне приличного Южного Бронкса 50х выехали все, кто мог - а на пустое место пришли нищие негры, и сделали Южный Бронкс притчей во языцех - одним из самых стремных мест в стране. До сих пор до конца не оправился район.

Это я совсем не про "Омерзительную Омерику", просто тут я живу и знаю факты. Но не думаю, что в других странах сильно иначе....


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт Авг 17, 2010 9:27 pm   

Andrew писал(а):
ИМХО это просто жизнь.

Говорим мы тут о полигамии, полиандрии. А как же чувства? Вот если я, к примеру, влюблена в мужчину, то мне никто другой на фиг не нужен. Только он один и все. На остальных нет ни времени, ни сил, ни желания. Зачем?

confused (смущён) dunno (не понимаю!)


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Авг 17, 2010 9:54 pm   

Наташа Х писал(а):
Говорим мы тут о полигамии, полиандрии. А как же чувства?

Что касается чувств. Наташа, Вы на новой фотографии так похожи на мою школьную любовь... Surprised Embarassed Эээхххх. Какая нафиг полигамия, тут рабочий день надо спасать Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт Авг 17, 2010 9:58 pm   

Andrew писал(а):
Эээхххх. Какая нафиг полигамия, тут рабочий день надо спасать

Embarassed Wink


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вт Авг 17, 2010 10:07 pm   

Наташа Х писал(а):
Вот если я, к примеру, влюблена в мужчину, то мне никто другой на фиг не нужен. Только он один и все.

Ну не у всех же так =)
Вот некоторые мужчины могут одновременно любить несколько женщин.
А некоторые - ни о дной (по настоящему в смысле)


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт Авг 17, 2010 10:14 pm   

Sergey писал(а):
Вот некоторые мужчины могут одновременно любить несколько женщин.
А некоторые - ни о дной (по настоящему в смысле)

Да...А те несколько женщин, как правило, считают, что они одни-единственные. Wink


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вт Авг 17, 2010 10:15 pm   

Наташа Х писал(а):
Да...А те несколько женщин, как правило, считают, что они одни-единственные.

Каждая женщина - единственная.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Авг 17, 2010 10:25 pm   

Наташа Х писал(а):
Говорим мы тут о полигамии, полиандрии. А как же чувства?

А вот именно, как же чувства полигамных и полиандрных?
Ходить с ярлыком развратников, если у них просто любовь многообъектна?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Авг 17, 2010 10:27 pm   

Ой, держите меня (достает свое творение)

Два месяца – я не сделал ни шага
Лишь бессонные ночи да сны
Словно волк посреди красных флагов
Я не вижу к тебе пути

Туда, где тепло твоей улыбки
И искры в твоих глазах
Развеют мысли об ошибках
И ускользающих мечтах

В глубокой пропасти расстояний
Разделяющих две судьбы
Остается лишь эхо признаний
Неразделенной любви

Crying or Very sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Авг 17, 2010 10:49 pm   

пост удален автором


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 2:51 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Авг 18, 2010 1:12 am   

Наташа Х писал(а):
Вот если я, к примеру, влюблена в мужчину, то мне никто другой на фиг не нужен. Только он один и все.

Вопрос в том, сколько это длится. Есть некий специальный душевный-энергетический подьем "нового романа" который как правило спадает через несколько месяцев или лет. Многие люди отождествляют его с любовью, и когда он проходит, считают что данный роман себя исчерпал. Есть и такие, которые находятся в почти наркотической зависимости от этого состояния, и будут его искать снова и снова невзирая на цену и последствия. Существуют и те, кто, понимая что такие чувства все равно не вечны, предпочитает не рвать по этому поводу уже установившиеся отношения, а как-нибудь совмещать - и тут возможны решения разной степени этичности...

Но к традиционному поли-браку это имеет мало отношения. Как уже обсуждалось выше до наступления "нового времени" браки заключали не по любви.
И кстати, одна из проблем "браков по любви" именно в том, что они часто заключаются в этом романтическом состоянии сознания на заре отношений, когда восприятие и суждения сильно изменены, и потенциальные проблемы кажутся несущественными.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Ср Авг 18, 2010 8:04 am   

Andrew писал(а):
свое творение

Andrew, замечательно вы написали!
Близко многим, я думаю.....
Alta писал(а):
Многие люди отождествляют его с любовью, и когда он проходит, считают что данный роман себя исчерпал.

Один исчерпал, другой начался. Но тяга к одному-единственному человеку никуда не делась. Нужен только один - любовь ли это, либо увлечение.
Alta писал(а):
Но к традиционному поли-браку это имеет мало отношения.

Песец писал(а):
А вот именно, как же чувства полигамных и полиандрных?

Ну, видимо, надо родится полигамным или полиандрым....
Но если говорить об каком-то одном виде брака, взятым за норму в конкретном обществе, то каким бы этот вид ни был, все равно всегда будут "неустойки". Рассуждать, какой вид брака лучше - это все равно, что рассуждать о том, что блондины лучше брюнетов, к примеру.
Alta писал(а):
душевный-энергетический подьем "нового романа"

Спасибо за ссылку. Особенно понравилось обозначение Puppy Love, Infatuation, Honeymoon. Laughing


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Ср Авг 18, 2010 8:07 am   

Наташа Х писал(а):
Один исчерпал, другой начался. Но тяга к одному-единственному человеку никуда не делась. Нужен только один - любовь ли это, либо увлечение.

Неправда. Это как раз следствие увлечения, и идеализации.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Ср Авг 18, 2010 8:10 am   

Sergey писал(а):
Неправда.

Что неправда? Я так живу, так чувствую. Идиализирую...до поры до времени.

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:

А! Поняла тебя - не тяга к одному-единственному (навек любимому ha-ha (ха-ха-ха)), а уже к тому, новому герою романа. Теперь этот один становиться нужен. Но опять один! Laughing


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Авг 18, 2010 2:19 pm   

Наташа Х писал(а):
Говорим мы тут о полигамии, полиандрии. А как же чувства?

Чувства разные бывают. Ситуации и расклады - тоже. Просто лучше чтоб при этом стереотипные комплексы освещённые моралью мешали поменьше.

Добавлено спустя 6 минут 44 секунды:

Наташа Х писал(а):
Ну, видимо, надо родится полигамным или полиандрым....

Нет. Просто осознать привнесённое воспитанием и "средой" и спокойно воспринять результаты этого осознания.
Наташа Х писал(а):
А те несколько женщин, как правило, считают, что они одни-единственные.

Это не зависит от формы брачных связей. Да и от пола тоже...
Наташа Х писал(а):
Но опять один! Laughing

А прежнюю пассию - в отходы? Герой должен быть один?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Ср Авг 18, 2010 2:47 pm   

Рауха писал(а):
А прежнюю пассию - в отходы?

Бывает, что и в отходы. Crying or Very sad
Рауха писал(а):

Герой должен быть один?

Однажды было два. Потом появился третий, и он стал одним. Может, и так не всегда будет, и снова начнется занимательная арифметика. Wink
Ведь
Рауха писал(а):
Чувства разные бывают. Ситуации и расклады - тоже.


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Ср Авг 18, 2010 2:49 pm   

Alta писал(а):
Есть и такие, которые находятся в почти наркотической зависимости от этого состояния, и будут его искать снова и снова невзирая на цену и последствия.

Embarassed Но я узнала очень верное лечебное средство от такой галиматьи - влюбиться по-настоящему Smile
правда... тут есть один весьма сложный момент.... Sad "влюбиться по-настоящему" чисто по собственной инициативе не получиться... sorry (прости, я больше не буду!) Crying or Very sad Sad тут без Высшей Воли не обойтись... Angel

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Авг 18, 2010 3:39 pm   

Наташа Х писал(а):
Бывает, что и в отходы. Crying or Very sad

А когда с Вами также - это нормально, иначе и быть не должно? И к чему обязывает "героя" Ваше избрание?

Добавлено спустя 7 секунд:

Наташа Х писал(а):
Бывает, что и в отходы. Crying or Very sad

А когда с Вами также - это нормально, иначе и быть не должно? И к чему обязывает "героя" Ваше избрание?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Авг 18, 2010 4:35 pm   

Рауха писал(а):
Чувства разные бывают. Ситуации и расклады - тоже. Просто лучше чтоб при этом стереотипные комплексы освещённые моралью мешали поменьше.

Рауха склонен доводить релятивизм до абсурда.
Есть такое понятие "здорового образа жизни".
И, как ни крутись: есть для организма вредные вещи, и есть полезные.
Ни один человек не способен пить ртуть с пользой для себя - природа так не задумала.
То же самое в душевной сфере. Маяться фигней способов бесчисленное множество. Верных дорожек не так уж и много...

Добавлено спустя 13 минут 20 секунд:

Alta писал(а):
Еще пример - распространенные в США же законы о "зонировании", запрещающие иметь например магазины и прочие рабочие места в районе, зонированном как "жилой". Официальная цель - чтоб люди могли жить в тишине и покое и никто чужой по их району в магазины не шлялся. Результат: человек, сидящий дома (жена?) с гарантией выключен из социума.
....
Цель - поощрить класс собственников, дабы предотвратить "ползучий социализм". Последствия: рост пригородов, общая машинизированность, экологический вред от машин и разрушения природных систем, ожирение....ну и атомизация.

ОК, мысль понятна.
Лично мне подобный стиль жизни также кажется неподьемным, прежде всего по экологическим причинам, да и чересчур дорого он обходится американцам.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Авг 18, 2010 4:50 pm   

Andrew писал(а):
Маяться фигней способов бесчисленное множество. Верных дорожек не так уж и много...

Но люди-то разные...тут, как мне кажется, вопрос в том стоит ли подбирать дорожку под свои особенности (в определенных этических рамках, понятное дело), или пытаться забить себя кувалдой в тот образ жизни который ты (и хорошо если именно ты - чаще общество-родители-СМИ) обьявил единственно верным.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Авг 18, 2010 5:06 pm   

Alta писал(а):
Вопрос в том, сколько это длится. Есть некий специальный душевный-энергетический подьем "нового романа" который как правило спадает через несколько месяцев или лет.

Пару лет. Время, достаточное для появления "цветов жизни". Затем привязанность мужчины к женщине переключается на детей. Природа работает безупречно, с точностью часового механизма.

Alta писал(а):
Как уже обсуждалось выше до наступления "нового времени" браки заключали не по любви.

Многие из средневековых традиций были весьма надуманны. Одна одежда чего стоит.
"Новое время" просто отменило наносное, вернуло людей к их доисторической природе.
Которая лежит в русле, описанном выше, и предполагает, в идеальном исполнении - любовь, детей и моногамную семью.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Авг 18, 2010 5:14 pm   

Andrew писал(а):
Рауха склонен доводить релятивизм до абсурда.

Эндрю склонен считать абсурдным любое проявление релятивизма выходящее за рамки принятых им едва ли безупречных норм...
Andrew писал(а):
И, как ни крутись: есть для организма вредные вещи, и есть полезные.

Моральные заповеди к числу однозначно полезных относятся отнюдь не всегда и не для всех.

Andrew писал(а):
Ни один человек не способен пить ртуть с пользой для себя - природа так не задумала.

Также, как и есть свинину. crazy (ум зашёл за разум)
Andrew писал(а):
Маяться фигней способов бесчисленное множество. Верных дорожек не так уж и много...

И все они зафиксированны нормами иудео-христианской традиционной морали! Cool crazy (ум зашёл за разум)

Добавлено спустя 5 минут 47 секунд:

Andrew писал(а):
Пару лет. Время, достаточное для появления "цветов жизни". Затем привязанность мужчины к женщине переключается на детей. Природа работает безупречно, с точностью часового механизма.

Если другие, не совсем "природные" механизмы не включаются...
При этом появление детей совершенно не является обязательным и надёжным фактором скрепляющим союз без давления со стороны морали и права.
Andrew писал(а):
"Новое время" просто отменило наносное, вернуло людей к их доисторической природе.

Далеко не так всё однозначно. Господство фундаменталистской морали - скорее признак "нового времени" чем "тёмного средневековья". "Наносное" и "новым временем" наносилось. Cool
Andrew писал(а):
Которая лежит в русле, описанном выше, и предполагает, в идеальном исполнении - любовь, детей и моногамную семью.

Которое ничего не предполагает кроме бездумного усваивания ограниченных моральных норм и игнорирования при этом неизбежных лицемерия и ханжества.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Ср Авг 18, 2010 5:47 pm   

Наташа Х писал(а):
А! Поняла тебя - не тяга к одному-единственному (навек любимому ), а уже к тому, новому герою романа. Теперь этот один становиться нужен. Но опять один!

Ты слишком судишь по себе. Но не все же так? Я вот никак не могу понять, в чем прикол в "одном единственном человеке".
Наташа Х писал(а):
Что неправда? Я так живу, так чувствую.

Неправда что у всех так.
Наташа Х писал(а):
Бывает, что и в отходы

А вот это категрически вызывает неприятие. Мы в ответе за тех кого приручили


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Авг 18, 2010 6:32 pm   

Рауха писал(а):
Эндрю склонен считать абсурдным любое проявление релятивизма выходящее за рамки принятых им едва ли безупречных норм...

Раухе уже говорили о его склонности приписывать оппоненту категоричность, а потом с гиканьем бросаться на нее как на ветряную мельницу.

Креативность и нестандартные решения в нестандартных ситуациях - это прекрасно. Это тоже одно из свойств человеческой природы.
Но разговор выше шел о статистических закономерностях.
Есть линии поведения, которые образуют эволюционный "золотой стандарт". Последний сформирован в ходе миллионов лет ответвления человека из царства животных.
Наше "железо" содержит множество програм, отлаженных эволюцией. Они эффективны не во всех случаях, но в большинстве из них. Отклонения от них принадлежат одной из категорий:

1) болезненные ошибки
2) исполнение паразитических инструкций, унаследованных от обезьян
3) оптимальные решения в нестандартных ситуациях.
4) в меньшинстве случаев, сознательная попытка повысить этический потолок этих програм.

Я не спорю с (3), и тем более (4). Очевидно, что в жизни изобилуют (1) и (2). И если с (1) все и так понятно, то насчет (2) сохраняется двусмысленность. Некоторые склонны относить (2) к категории (3), и даже пытаются примазать это дело к (4).
Между тем, обезьянье - это именно обезьяне, оно находится в конфликте с человеческой природой. Получив распространение в обществе, оно увеличивает суммарные страдания, а также неизбежно ведет к его отставанию. В этой связи показательны иллюстрации в этой ветке "альтернативных" решений на примере Арабов, Афганцев, и Богом забытых туземных племен - обществ, попавших в ловушку примативной модели.

В качестве еще одной иллюстрации можно взять цепочку Васпы -> жители России -> Афроамериканцы. Примативность увеличивается слева на право, с наглядным результатом.

Рауха также высказал точку зрения, что примативная модель доминировала до недавних времен.
Это поверхностный подход, т.к., рассматривая в динамике, примативность постоянно теряла позиции с момента выделения человечества от обезьян. В частности, неандертальцы были примативней современных людей - и они проиграли.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Авг 18, 2010 6:36 pm   

Andrew писал(а):
"Новое время" просто отменило наносное, вернуло людей к их доисторической природе.
Которая лежит в русле, описанном выше, и предполагает, в идеальном исполнении - любовь, детей и моногамную семью.


Хорошо понимаю позицию "Нет счастья вне проторенных дорог" [...], и в некотором роде продолжаю считать, что прежде чем пытаться изобретать собственный велосипед, имеет смысл попробовать не подходит ли уже имеющийся. И что есть немаленькая вероятность, что имеющийся велосипед подходит.

Но факт, что половина браков заканчивается разводами, что даже значительный процент людей декларирующих свои моногамные отношения, на деле их втихую нарушает, а из не-нарушающих значительное количество втихую пьет антидепрессанты наводит на мысль что с имеющимся велосипедом есть проблемы.

наше все писал(а):

Блажен, кто с молоду был молод,
Блажен, кто во-время созрел,
Кто постепенно жизни холод
С летами вытерпеть умел;
Кто странным снам не предавался,
Кто черни светской не чуждался,
Кто в двадцать лет был франт иль хват,
А в тридцать выгодно женат;
Кто в пятьдесят освободился
От частных и других долгов,
Кто славы, денег и чинов
Спокойно в очередь добился,
О ком твердили целый век:
N. N. прекрасный человек.

Но грустно думать, что напрасно
Была нам молодость дана,
Что изменяли ей всечасно,
Что обманула нас она;
Что наши лучшие желанья,
Что наши свежие мечтанья
Истлели быстрой чередой,
Как листья осенью гнилой.
Несносно видеть пред собою
Одних обедов длинный ряд,
Глядеть на жизнь как на обряд,
И вслед за чинною толпой
Идти, не разделяя с ней
Ни общих мнений, ни страстей.

Предметом став суждений шумных,
Несносно (согласитесь в том)
Между людей благоразумных
Прослыть притворным чудаком,
Или печальным сумасбродом,
Иль даже Демоном моим. …


Вот как эти строфы комментировал еще один умный человек

Лотман в комментариях к ЕО писал(а):
Слова Шатобриана: «Нет счастья вне проторенных дорог» П вложил в «Рославлеве» в уста Полины («Правду сказал мой любимый писатель: II n'est de bonheur que dans les voies communes» — VIII, 154) и 10 февраля 1831 г. от своего имени повторил в письме к Н. И. Кривцову: «Молодость моя прошла шумно и бесплодно. До сих пор я жил иначе как обыкновенно живут. Счастья мне не было. II n'est de bonheur que dans les voies communes. Мне за 30 лет. В тридцать лет люди обыкновенно женятся — я поступаю как люди, и вероятно не буду в том раскаиваться» (XIV, 150—151). Цитата эта интересна противопоставлением оставленного пути романтической молодости («жил иначе как обыкновенно живут») новой жизненной дороге («поступаю как люди»). При всей откровенной и подчеркнутой однозначности этой декларации, находящей опору в целом ряде высказываний П тех лет, она содержит лишь одну сторону истины и поэтому, взятая изолированно, приводит к искажению пушкинской позиции. Прежде всего, письмо к Кривцову, другу юности, — явная стилизация, которая может быть понята до конца лишь в контексте переписки П этих месяцев в целом (24 февраля 1831 г. он писал Плетневу: «Я женат — и счастлив; одно желание мое, чтоб ничего в жизни моей не изменилось — лучшего не дождусь. Это состояние для меня так ново, что кажется я переродился» — XIV, 154—155). Тем более очевидно, что смысл Х строфы раскрывается из соотношения ее с контекстом IX—XII строф, ее окружающих. Строфа IX утверждает превосходство «пылких душ» над «самолюбивой ничтожностью», строфа Х — спасительность общих путей в жизни, XI — невозможность идти этими «общими путями» «вслед за чинною толпою», а XII — право на разрыв с обществом. Облик «общих путей» как бы двоится, колеблясь между здоровой прозой жизни и пошлой рутиной, а бунт против них соответственно то приобретает черты романтического эгоизма, то выступает как естественная потребность человека в свободе.


Да и у Пушкина, если подумать, все не особо оптимистично закончилось...


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Вс Май 15, 2011 2:13 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Авг 18, 2010 8:49 pm   

Alta писал(а):
Но факт, что половина браков заканчивается разводами, что даже значительный процент людей декларирующих свои моногамные отношения, на деле их втихую нарушает, а из не-нарушающих значительное количество втихую пьет антидепрессанты наводит на мысль что с имеющимся велосипедом есть проблемы.

Тряска в личных отношениях аналогична проблемам со здоровьем.
В обоих случаях идеал существует, но не так то легко достижим. В случае проблем с печенью, адекватные люди видят причины в алкоголе, и не сетуют на "ханжеские нормы трезвости", навязываемые обществом.

В отношениях то же самое.
В наше время никто не ведет под венец силой. И люди вольны делать со своим браком все что угодно. Если он рушится, и страдают дети - то причины как правило лучше искать в себе. Во многих, если не в большинстве случаев - они лежат в низших, рудиментарных инстинктах.



Последний раз редактировалось: Andrew (Ср Авг 18, 2010 8:54 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Ср Авг 18, 2010 8:54 pm   

Рауха писал(а):
А когда с Вами также - это нормально, иначе и быть не должно? И к чему обязывает "героя" Ваше избрание?

Значит таков расклад. Само ощущение обязанности для меня - это добровольное стремление друг другу, чувство ответственности (применимо только к самому себе: "я обязана ему помочь, потому что..."). Все остальное - повинность, когда отношения - тяжкое бремя непрерывного ожидания благ в свою сторону.

Добавлено спустя 4 минуты 52 секунды:

Sergey писал(а):
А вот это категрически вызывает неприятие. Мы в ответе за тех кого приручили

Не всегда прирученные нами, хотят оставаться прирученными. А заботливо взращивать комплекс вины и неполноценности из-за них смысла нет, поверь.


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Ср Авг 18, 2010 9:03 pm   

Наташа Х писал(а):
Не всегда прирученные нами, хотят оставаться прирученными. А заботливо взращивать комплекс вины и неполноценности из-за них смысла нет, поверь.

Если вина в человеке, не скажешь же что он идет в расход.
Речь идет о безовтественности собственной


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Ср Авг 18, 2010 9:04 pm   

Andrew писал(а):
В наше время никто не ведет под венец силой. И люди вольны делать со своим браком все что угодно. Если он рушится, и страдают дети - то причины как правило лучше искать в себе. Во многих, если не в большинстве случаев - они лежат в низших, рудиментарных инстинктах.
ППКС


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Авг 18, 2010 9:15 pm   

Andrew писал(а):
В случае проблем с печенью, адекватные люди видят причины в алкоголе, и не сетуют на "ханжеские нормы трезвости", навязываемые обществом.


В случае проблем с алкоголем люди, действительно желающие от них избавиться, смотрят, чего именно алкоголь помогает им достичь, и смотрят, как достичь сходных результатов/состояний менее разрушительными способами - а не пытаются просто упереться лбом и "просто не пить, и все" (почти всегда провально).

Andrew писал(а):
если он рушится, и страдают дети - то причины как правило лучше искать в себе.

Опять применяется эквивалентность "моногамный брак рушится=дети страдают", а она, как неоднократно уже говорили, не непреложна. Есть еще много вариантов:
*Брак рушится, но отношения устраиваются так, чтобы дети не страдали (честно сказать, не помню чтоб особо страдала из-за развода родителей. Зато помню, как страдала ДО того, слыша какими устало-холодными голосами они друг с другом разговаривали...)
*Брак сохраняется "ради детей", дети это просекают и живут под давлением непрошенного самопожертвования
*Брак сохраняется "ради детей", дети это понимают в подростковом/студенческом возрасте, и в шоке от того, что вся их "счастливая семья" была декорацией, построенной специально для них.
и т.д.
или например:
*"Брак организовывается так, чтоб человеку не надо было вставать перед выбором "жертвовать собой" или "разрушать брак" Именно это и ищем.
Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды:

Andrew писал(а):
В наше время никто не ведет под венец силой. И люди вольны делать со своим браком все что угодно.


Как раз наоборот, если тебя "ведут под венец силой", то нет и давления испытывать какие-то чувства. Эмоциональные потребности удовлетворяются на стороне, как правило с друзьями того же пола. Современная система внушает человеку, что один и тот же партнер должен быть центром его эмоциональной, сексуальной, семейной и экономической реальности. В наше время западному человеку внушается, что брак является чуть ли не главным аспектом его (человека) самореализации. Воспитание детей, как правило, занимает далеко не все время брака (ребенка воспитывать-то максимум лет 18, а в браке, если не менять партнеров, при современной продолжительности жизни в 75+ лет человек будет лет 40-50. Поэтому дети - это конечно цветы жизни Cool, но не надо все к ним сводить


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Ср Авг 18, 2010 9:28 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Авг 18, 2010 9:27 pm   

Andrew писал(а):
Раухе уже говорили о его склонности приписывать оппоненту категоричность, а потом с гиканьем бросаться на нее как на ветряную мельницу.

Это чаще приходилось писать самому Раухе.
Позиция Эндрю обозначена достаточно чётко. Можно цитатами подтвердить. Если у него нет острого желания защищать её до последней крайности - это только мудро.
Andrew писал(а):
Но разговор выше шел о статистических закономерностях.
Есть линии поведения, которые образуют эволюционный "золотой стандарт". Последний сформирован в ходе миллионов лет ответвления человека из царства животных.

Особенность человека как раз в том и состоит, что для него не характерна ни полигамность гориллы, ни промискуитет шимпанзе, ни моногамность гиббона. "Золотой стандарт" - это отсутствие чётких стандартов.

Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:

Andrew писал(а):
Наше "железо" содержит множество програм, отлаженных эволюцией. Они эффективны не во всех случаях, но в большинстве из них. Отклонения от них принадлежат одной из категорий:

Человек - "ненормальное животное". Именно это го человеком и делает, а не одна из банальных поведенческих программ, формирующих брачное поведение.

Добавлено спустя 9 минут 44 секунды:

Andrew писал(а):
Я не спорю с (3), и тем более (4). Очевидно, что в жизни изобилуют (1) и (2).

Чем свобоней психика от 1) и 2), тем легче даётся 3) и 4). Едва ли это не очевидно.
У моральных норм есть свои серьёзные оправдания. Но все они основаны на констатации низкой сознательности. Так тяжело это признать?
Andrew писал(а):
Между тем, обезьянье - это именно обезьяне, оно находится в конфликте с человеческой природой.

Моногамия - это тоже обезьянье. Как и любой иной стандарт брачной стратегии.

Добавлено спустя 6 минут 30 секунд:

Andrew писал(а):
В этой связи показательны иллюстрации в этой ветке "альтернативных" решений на примере Арабов, Афганцев, и Богом забытых туземных племен - обществ, попавших в ловушку примативной модели.

Полигамия никогда не была обязательной нормой ни в одном сообществе. Также,как промискуитет и моногамия, если брать в учёт факты, а не "благочестивые" выдумки. "Мораль" подобных примеров высосана из пальца. Cool

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

Andrew писал(а):
В качестве еще одной иллюстрации можно взять цепочку Васпы -> жители России -> Афроамериканцы. Примативность увеличивается слева на право, с наглядным результатом.

Который практически никак не иллюстрируется сексуальным поведением. Laughing

Добавлено спустя 5 минут 5 секунд:

Andrew писал(а):
Рауха также высказал точку зрения, что примативная модель доминировала до недавних времен.

Она и сейчас доминирует, просто некоторая смутноватая альтернатива нынче видна.
Andrew писал(а):
Это поверхностный подход, т.к., рассматривая в динамике, примативность постоянно теряла позиции с момента выделения человечества от обезьян. В частности, неандертальцы были примативней современных людей - и они проиграли.

Примативность моральных норм не преодолевается моногамией, также, как халера не лечится горчичниками.

Добавлено спустя 1 минуту 33 секунды:

Alta писал(а):
Да и у Пушкина, если подумать, все не особо оптимистично закончилось...

Погиб поэт, невольник чести (фактически - моральных норм)...



Последний раз редактировалось: Рауха (Ср Авг 18, 2010 10:03 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Авг 18, 2010 9:55 pm   

Andrew писал(а):
В частности, неандертальцы были примативней современных людей - и они проиграли.

Смотря что считать примАтивностью.
Можно на психологических примерах.

Скажем так, неандертальнцы были откровенно индивидуалистичнее (на языке психологии, у людей доминируют эпилептоидная и истероидная модели поведения, а у неандеров - паранойяльная - в переводе на этологический, модель индивидуального, а не стадного хищника, Андреев её ярко озвучил как "демоническую").

Проиграли они из-за этого или по другой причине, например неприспособленности климатической - точно не известно. Есть значительная вероятность, что гены неандеров до сих пор определёнными типами людей унаследованы.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Авг 18, 2010 10:06 pm   

Песец писал(а):
Скажем так, неандертальнцы были откровенно индивидуалистичнее (на языке психологии, у людей доминируют эпилептоидная и истероидная модели поведения, а у неандеров - паранойяльная - в переводе на этологический, модель индивидуального, а не стадного хищника, Андреев её ярко озвучил как "демоническую").

Непохоже. Скорее просто они были тупее и консервативнее в социальной организации. Отдельные неандерские сообщества, вполне контролирующие отдельных индивидуумов, не могли объединяться даже временно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Авг 18, 2010 10:07 pm   

Alta писал(а):
Andrew писал(а):
В случае проблем с печенью, адекватные люди видят причины в алкоголе, и не сетуют на "ханжеские нормы трезвости", навязываемые обществом.


В случае проблем с алкоголем люди, действительно желающие от них избавиться, смотрят, чего именно алкоголь помогает им достичь, и смотрят, как достичь сходных результатов/состояний менее разрушительными способами - а не пытаются просто упереться лбом и "просто не пить, и все" (почти всегда провально).

То же самое применимо и к браку dunno (не понимаю!) Обшество анонимных алкоголиков, семейные консультации - явления одного рода.

Alta писал(а):

Andrew писал(а):
если он рушится, и страдают дети - то причины как правило лучше искать в себе.

Опять применяется эквивалентность "моногамный брак рушится=дети страдают", а она, как мы не однократно уже говорили, не непреложна.

Я говорю о среднестатистическом, наиболее распространенном варианте.

Alta писал(а):

*Брак рушится, но отношения устраиваются так, чтобы дети не страдали (честно сказать, не помню чтоб особо страдала из-за развода родителей. Зато помню, как страдала ДО того, слыша какими устало-холодными голосами они друг с другом разговаривали...)

Т.е. печень уже посажена. Сохранение брака действительно ничего не меняет. Важно не доводить до такой ситуации.

Alta писал(а):

Современная система внушает человеку, что один и тот же партнер должен быть центром его эмоциональной, сексуальной, семейной и экономической реальности.

Едва ли это неожиданно и противоречит подлинным, глубинным желаниям среднестатистического представителя Homo Sapiens.

Alta писал(а):

В наше время человеку внушается, что брак является чуть ли не главным аспектом его (человека) самореализации.

Нужно ли нам внешнее внушение для дыхания? Потребления пищи? Сна?
Для людей инстинкт продолжения рода и семьи - и так один из главнейших.
Надо долго не просыхать, чтобы мысль о трезвом образе жизни стала восприниматься как "внушение" crazy (ум зашёл за разум)

Alta писал(а):

Воспитание детей, как правило, занимает далеко не все время брака (ребенка воспитывать-то максимум лет 18, а в браке, если не менять партнеров, при современной продолжительности жизни в 75+ лет человек будет лет 40-50. Поэтому дети - это конечно цветы жизни ( Cool , но не надо все к ним сводить

Верно, потому как среднестатистическая продолжительность жизни за последние 100,000 лет поднялась с 30 до 70 лет. Сейчас можно поставить детей на ноги (не обязательно даже ждать 18 лет), и пойти на второй заход.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Авг 18, 2010 10:11 pm   

Andrew писал(а):
В обоих случаях идеал существует, но не так то легко достижим.

"Идеальное здоровье" - это отнюдь не перекаченные мышцы ног. Моногамия - не идеальная форма брачного союза. Только один из вариантов, имеющий как преимущества так и недостатки.
Andrew писал(а):
Если он рушится, и страдают дети - то причины как правило лучше искать в себе.

И в своих предрассудках. Которые, по большей части, и являются причиной страданий детей.

Добавлено спустя 5 минут 8 секунд:

Andrew писал(а):
То же самое применимо и к браку

Алкоголик редко обходиться без специфических проблем. Не придерживающийся идеализирующих моногамию этических норм - отнюдь. Совсем не тоже самое.
С алкоголиком корректнее сравнить того, кто мается от несоответствия жизни его моногамным (или ещё каким-нибудь) идеалам.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Авг 18, 2010 10:17 pm   

Andrew писал(а):
Сейчас можно поставить детей на ноги (не обязательно даже ждать 18 лет), и пойти на второй заход.

Andrew, я поняла это высказывание, как "не-моногамные браки являются проблемой только в случае наличия (или планирования) несовершеннолетних детей". Правильно?


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Авг 18, 2010 10:19 pm   

Andrew писал(а):
Я говорю о среднестатистическом, наиболее распространенном варианте.

Поговорите о нём в Юте... Laughing
Дети страдают не из-за нарушения "идеала", а из-за его наличия вообще. Разве не ясная мысль? dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 3 минуты 14 секунд:

Andrew писал(а):
Т.е. печень уже посажена. Сохранение брака действительно ничего не меняет. Важно не доводить до такой ситуации.

Не доводить до такой ситуации можно в полюбившихся Эндрю "широкостатестических масштабах" только искоренив брак вообще... (появление при этом кучи других причин для страданий более чем вероятно).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Авг 18, 2010 10:23 pm   

Andrew писал(а):
Для людей инстинкт продолжения рода и семьи - и так один из главнейших.

Но люди, как ты правильно заметил, не сводятся к инстинктам. Во многие исторические периоды были предусмотрены вполне почетные варианты не-заведения семьи: духовный, военный (какой-нибудь ДАртаньян вряд ли считал, что раз он не женился, то жизнь его не состоялась". Сейчас (в западном обществе последних пары сотен лет) такие варианты обществом все менее и менее принимаются.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Авг 18, 2010 10:24 pm   

Andrew писал(а):
Едва ли это неожиданно и противоречит подлинным, глубинным желаниям среднестатистического представителя Homo Sapiens.

Это банально и глубинным желаниям "среднестатистического представителя" противоречит в полный рост.

Добавлено спустя 2 минуты 55 секунд:

Andrew писал(а):
Нужно ли нам внешнее внушение для дыхания? Потребления пищи? Сна?
Для людей инстинкт продолжения рода и семьи - и так один из главнейших.

Нет у человека такого инкстинкта (врождённой поведенческой программы) вообще. И даже не у одного только человека. Ничего кроме самоуверенного невежества за подобными категорическими утверждениями нет. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Ср Авг 18, 2010 10:28 pm   

Рауха писал(а):
Погиб поэт, невольник чести (фактически - моральных норм)...

Сам? аpplause (браво)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Авг 18, 2010 10:33 pm   

Andrew писал(а):
Надо долго не просыхать, чтобы мысль о трезвом образе жизни стала восприниматься как "внушение"

Надо не выходить из пьяного угара, чтобы считать что водку, в отличии от пива или коньяка, пить не вредно... ("водка" - моногамия, для понятности...).

Добавлено спустя 54 секунды:

Баядера писал(а):
Сам?

Размерчик подтянуть - великий труд ли? dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 4 минуты 3 секунды:

Наташа Х писал(а):
Значит таков расклад.

Обязательный? Единственно достойный человека? "Взаимообязательства" держатся по большей части на ревности и тому подобных проявлениях примативности. Страдание от их нарушения, по большей части, тоже.



Последний раз редактировалось: Рауха (Ср Авг 18, 2010 11:06 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Ср Авг 18, 2010 10:55 pm   

Рауха писал(а):
Обязательный? Единственно достойный человека? "Взаимообязательства" держатся по большей части на ревности и тому подобных проявлениях примативности.

Не обязательный, а скорее исключительный. Недостойный и крайний. Бросать кого-то на "Дно Шаданакара" не имеется ввиду. Речь о том, чтобы перестать потреблять личность человека в качестве пропитания своей ревности и тому подобных проявлений. Для большинства отношений пока - это их завершение. Увы.


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Авг 18, 2010 11:08 pm   

Наташа Х писал(а):
Увы.

Увы. Но это не единственно возможный и далеко не самый лучший вариант. Ревность не всесильна, это не инкстинкт.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Ср Авг 18, 2010 11:17 pm   

Рауха писал(а):
Ревность не всесильна, это не инкстинкт.

Кстати, конкретный объект ревности ("соперник"/"соперница"), а еще больше хорошо знакомый раздражает гораздо меньше, чем виртуальный, выдуманный, незнакомый.


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Авг 18, 2010 11:22 pm   

Наташа Х писал(а):
Кстати, конкретный объект ревности ("соперник"/"соперница"), а еще больше хорошо знакомый раздражает гораздо меньше, чем виртуальный, выдуманный, незнакомый.

Да. Это кстати. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Ср Авг 18, 2010 11:28 pm   

Рауха писал(а):
Да. Это кстати.

Еще одно "кстати". Спросила мужа, что бы он хотел: две жены, или две машины. Говорит, машины. ha-ha (ха-ха-ха) Neutral


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Авг 18, 2010 11:57 pm   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
В качестве еще одной иллюстрации можно взять цепочку Васпы -> жители России -> Афроамериканцы. Примативность увеличивается слева на право, с наглядным результатом.


Который практически никак не иллюстрируется сексуальным поведением.

Количество детей растущих без отца, соответственно: 25% -> 40% -> 75%.
Такой же расклад с преступностью.


Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
То же самое применимо и к браку

Алкоголик редко обходиться без специфических проблем. Не придерживающийся идеализирующих моногамию этических норм - отнюдь.

Разве что если он не на "принимающей" стороне. А так - депрессии у взрослых. Проблемы воспитания у детей.

Рауха писал(а):
С алкоголиком корректнее сравнить того, кто мается от несоответствия жизни его моногамным (или ещё каким-нибудь) идеалам.

Например женщину, брошенную с маленьким ребенком на руках?

Добавлено спустя 6 минут 49 секунд:

Alta писал(а):
Andrew писал(а):
Сейчас можно поставить детей на ноги (не обязательно даже ждать 18 лет), и пойти на второй заход.

Andrew, я поняла это высказывание, как "не-моногамные браки являются проблемой только в случае наличия (или планирования) несовершеннолетних детей". Правильно?

С точки зрения природы, т.е. наших инстинктивных програм - правильно. Я не говорю что это вершина этики, наоборот - это своего рода минимум. Ниже которого - мораль стаи обезьян.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Авг 19, 2010 12:06 am   

О, кстати по теме, если кто хочет посмотреть смешную комедию про коммуну, и еще не смотрел Вместе / Tillsammans (2000) - про "шведскую семью" 1975го года разлива. Не пропаганды ради, а токмо хорошего настроения для.

Andrew писал(а):
Например женщину, брошенную с маленьким ребенком на руках?

Это как раз картинка из обычного атомизированного моногамного мира, никакого отношения к альтернативным семейным структурам не имеет.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Авг 19, 2010 12:20 am   

Рауха писал(а):
Дети страдают не из-за нарушения "идеала", а из-за его наличия вообще. Разве не ясная мысль?

"Автомобилисты страдают не из-за нарушений правил дорожного движения, а из-за их наличия вообще". ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 3 минуты 12 секунд:

Alta писал(а):
Это как раз картинка из обычного атомизированного моногамного мира, никакого отношения к альтернативным семейным структурам не имеет.

ИМХО, это имеет прямое отношение к главной альтернативной семейной структуре (куда более распространенной нежели полигамия), доставшейся нам в наследство от шимпанзе.

Рауха писал(а):
Это банально и глубинным желаниям "среднестатистического представителя" противоречит в полный рост.

Рауха писал(а):
Нет у человека такого инкстинкта (врождённой поведенческой программы) вообще.

Это говорит тот же Рауха, который приплетал моногамность Гибонов как родственную нам модель, с пеной у рта доказывая их статус наших ближайших родственников.

Добавлено спустя 14 минут 8 секунд:

Рауха писал(а):
Надо не выходить из пьяного угара, чтобы считать что водку, в отличии от пива или коньяка, пить не вредно... ("водка" - моногамия, для понятности...).

Для тех кто партнеров не по пьяни выбирает - не вредно Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Авг 19, 2010 1:38 am   

Andrew писал(а):
Например женщину, брошенную с маленьким ребенком на руках?

Это вина моногоамных идеалов, если серьёзно смотреть.
Допустим мужчина опять полюбил.. а объект прежней любви с маленьким ребёнком...

Так вот именно моногамия требует "бросить" - ибо ж жена, блин. только одна.
При полигамной семье просто мужчина бы взял себе вторую жену. И обе бы остались с отцом для детей.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Авг 19, 2010 4:13 am   

Andrew писал(а):
главной альтернативной семейной структуре (куда более распространенной нежели полигамия), доставшейся нам в наследство от шимпанзе.


Andrew, так кто-то здесь говорил, что мать-одиночка с детьми - это хорошая модель? Хотя как раз при наличии большой дружной семьи и прочей группы поддержки, может и нормально все у нее будет (и нафиг ей такой муж)...Но откуда она у нее возьмется, эта группа поддержки, когда по нуклеарной модели семьи она должна была отделиться от всех, создать с этим чуваком свой особый мир, где она без него не может обойтись - и рисковать, что если он свалит, она останется на бобах. И постоять за нее некому в этой ситуации... Не знаю, как там у шимпанзе.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Чт Авг 19, 2010 4:27 am   

Рауха писал(а):
Ревность не всесильна, это не инкстинкт.

Факт бесспорный. Как уж я маялась этим недугом, как страдала.... сколько молилась, чтобы его одолеть.......................................................................
И это произошло. Без ревности жить вольно, свободно и хорошо. Трудно это получить, но вот если хватит таки душевных сил, то... это воля, ребята Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Чт Авг 19, 2010 5:46 am   

Песец писал(а):
Так вот именно моногамия требует "бросить" - ибо ж жена, блин. только одна.
При полигамной семье просто мужчина бы взял себе вторую жену. И обе бы остались с отцом для детей.

++++++++++++++++++++++++++++++


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Чт Авг 19, 2010 8:27 am   

Песец писал(а):
При полигамной семье просто мужчина бы взял себе вторую жену. И обе бы остались с отцом для детей.

если это не уголовно наказуемо в его стране;
если он трезво оценил свои психологические и финансовые ресурсы;
если
Баядера писал(а):
Без ревности жить вольно, свободно и хорошо. Трудно это получить, но вот если хватит таки душевных сил, то...

Ревность, дай ей волю, любые отношения в любой форме брака способна свести на нет. А матерью-одиночкой (да и отцом-одиночной тоже) можно себя чувствовать и в браке с мужем (женой) под одной крышей. А можно быть счастливым свободным человеком и в гостевом браке. Психологическое самочувствие детей при этом практически не зависит от местонахождения второго родителя, если он не канул в Лету, конечно.

Добавлено спустя 12 минут 25 секунд:

Alta
Ты такая красивая! Smile


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Авг 19, 2010 10:55 am   

Andrew писал(а):
Количество детей растущих без отца, соответственно: 25% -> 40% -> 75%.

Это практически ничего не говорит о форме сексуального поведения. Расклад исключительно в сфере "соблюдения формальностей". Возможно, конечно, что у трудоголиков-васпов меньше времени на адьюльтеры, но общей тенденции это не нарушает. Моногамия деградирует давно и безнадёжно, прожив в рамках локальной культуры весьма недолгий срок.

Добавлено спустя 5 минут 40 секунд:

Alta писал(а):
Не знаю, как там у шимпанзе.

Там таких проблем просто нет. Все матери - одиночки. Отца ребёнка вычислить бывает очень непросто. Но при этом самка шимпанзе отнюдь не чувствует себя "брошенной", материнство повышает её ранг, а детёныш опекается всем стадом.

Добавлено спустя 8 минут 34 секунды:

Andrew писал(а):
Разве что если он не на "принимающей" стороне. А так - депрессии у взрослых. Проблемы воспитания у детей.

ТОЛЬКО в случае сильного влияния моногамной морали.
Andrew писал(а):
"Автомобилисты страдают не из-за нарушений правил дорожного движения, а из-за их наличия вообще". ha-ha (ха-ха-ха)

Не доходит...
Ладно, ещё раз попробуем.
Автомобилисты в первую очередь страдают не из-за правил и их нарушений, а из-за неоправданной скученности на дорогах. Когда ради перемещения на 200м. приходиться идти пол-километра до гаража и дальше ещё 5 км. ехать кругалями. Потому, что иначе "соседи не поймут"...

Добавлено спустя 4 минуты 47 секунд:

Andrew писал(а):
Например женщину, брошенную с маленьким ребенком на руках?

Если она мается при этом мечтами о "благородном короле", который ей, такой прекрасной и несправедливо обиженной обеспечит благополучие, секс и "культурное времяпровождение" - разумеется. И в очень возможных в таком случае проблемах у её ребёнка будет виновата она и её идиотские моногамные "идеалы".

Добавлено спустя 11 минут 52 секунды:

Andrew писал(а):
С точки зрения природы, т.е. наших инстинктивных програм - правильно.

С точки зрения "природы" это не правильно, а просто предельно глупо. "Инкстинктивные программы" - в студию, плиз. Вся история человечества свидетельствует только об их отсутствии.
Andrew писал(а):
Это говорит тот же Рауха, который приплетал моногамность Гибонов как родственную нам модель, с пеной у рта доказывая их статус наших ближайших родственников.

Понимать надо, что оппонент говорит, в каком контексте и зачем. Не ориентируясь при этом только на свои убогие представления об "инкстинктах". Вполне возможно, что и у гиббонов брачное поведение закреплено не инкстинтивно и эти поведенческие программы передаются не генетически, а "условно-рефлекторно", через обучение. Эти программы и у человека окончательно вытеснены не были, элементы моногамного поведения могли себя оправдывать и в дальнейшем ходе эволюции вида, сочетаясь с благоприобретёнными навыками социального поведения.

Добавлено спустя 3 минуты 36 секунд:

Andrew писал(а):
Ниже которого - мораль стаи обезьян.

Она ничуть не "ниже". Моногамные идеалы держатся на том же самом "тупом обезьянстве".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Авг 19, 2010 4:21 pm   

пост удален автором


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 2:54 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Авг 19, 2010 7:41 pm   

Песец писал(а):
Andrew писал(а):
Например женщину, брошенную с маленьким ребенком на руках?

Это вина моногоамных идеалов, если серьёзно смотреть.
Допустим мужчина опять полюбил.. а объект прежней любви с маленьким ребёнком...

Так вот именно моногамия требует "бросить" - ибо ж жена, блин. только одна.
При полигамной семье просто мужчина бы взял себе вторую жену. И обе бы остались с отцом для детей.

Не все так просто. Эволюционный отбор не поощряет готовность делить партнера.
Женщин не привлекает перспектива потери ресурсов для своих детей, в пользу детей «второй жены». Тем более мужчины: представь себя поставленным перед аналогичным выбором?
Эволюция решает проблему «пылкой любви» очень просто – нормальный представитель Homо Sapiens любит своих детей еще сильнее. И чем меньше дети, тем сложнее их бросить.
В подавляющем большинстве случаев когда бросаются дети - речь идет не о «любви», a об определенных изьянах характера – проще говоря человек просто стушевался перед трудностями и ищет легких решений.

Альта писал(а):
Andrew, так кто-то здесь говорил, что мать-одиночка с детьми - это хорошая модель?

Вариант матери-одиночки, наряду с моногамностью – составляют подавляющее большинство случаев. Первая модель идет от шимпанзе, вторая – человеческая.
Поэтому критикуя один вариант, Вы автоматически делаете выбор в пользу второго.
Иными словами, критикующий трезвый образ жизни может иметь ввиду упорядоченное потребление алгоголя: рюмка коньяка и бокал красного вина в день. Но обьективно его критика, при нынешнем уровне сознательности – работает на мельницу алкоголизма.

Альта писал(а):
Хотя как раз при наличии большой дружной семьи и прочей группы поддержки, может и нормально все у нее будет (и нафиг ей такой муж)...

Дак и так в большинстве случаев не пропадают, возвращаются к родителям и т.п.
Проблема в том, что такой женщине сложнее пойти на второго ребенка, а уже родившийся ребенок зачастую лишен полноценного воспитания.

Sergey писал(а):
Песец писал(а):
Так вот именно моногамия требует "бросить" - ибо ж жена, блин. только одна.
При полигамной семье просто мужчина бы взял себе вторую жену. И обе бы остались с отцом для детей.

++++++++++++++++++++++++++++++

Не всем такого «счастья» надо, даже даром.

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Количество детей растущих без отца, соответственно: 25% -> 40% -> 75%.

Это практически ничего не говорит о форме сексуального поведения.

Это говорит о том, что беременность женщины в примативном обшестве является прямым сигналом мужчине для сворачивания отношений. В то время как в непримативном – наоборот, гулянки на этом этапе резко сходят на нет.
Более высокая моральность Васпов отнюдь не следствие ханжества. Тут есть что-то настоящее. Например, в ситуациях на дорогах можно увидеть значительно большую уступчивость, неприятие грубости, готовность оказать помощь.
То же самое в браке. Размахивание адьюлтером в среде Васпов вызывает значительно меньше сочувствия, чем в России.
Также, Рауха не прав утверждая что численность Васпов падает. США - одно из немногих мест на Земле, где рождаемость у белых обеспечивает им численный прирост.

Рауха писал(а):

Alta писал(а):
Не знаю, как там у шимпанзе.

Там таких проблем просто нет. Все матери - одиночки. Отца ребёнка вычислить бывает очень непросто. Но при этом самка шимпанзе отнюдь не чувствует себя "брошенной"

Точно так же афроамериканцы, модель семьи которых практически идентична описанию Раухи. Альта чуть выше жаловалась на судьбу Бронкса. Ей осталось только увязать первое со вторым.

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Разве что если он не на "принимающей" стороне. А так - депрессии у взрослых. Проблемы воспитания у детей.

ТОЛЬКО в случае сильного влияния моногамной морали.

Обьективно. Точно так же как обьективен отказ печени при алкоголизме.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
"Автомобилисты страдают не из-за нарушений правил дорожного движения, а из-за их наличия вообще". ha-ha (ха-ха-ха)

Не доходит...

Как раз доходит. Странно лишь что Рауха и тут продолжает упираться, находясь в двух шагах от очевидных выводов.
Нормы (в том числе инстинкты) – это поведенческие костыли в отсутствие высокой сознательности.
Высокосознательные водители и правда НЕ нуждались бы в правилах. Проблема пробок в таком случае была бы решена на несколько десятилетий вперед. Светофор – не панацея, а всего лишь необходимое зло.
Но когда сознательности нет – правила необходимы.
В ходе эволюции человечества, ситуация с сознательностью была не ахти что. Поэтому естественным ходом эволюцией в наш ДНК были внедрены правила (включая моногамность), которые хоть и не являются идеальным решением на любой случай, но достаточно оптимальны для большинства жизненных ситуаций.

Аналогии можно продолжить. Шаблонная игра в шахматах характеризует слабых игроков, опирающихся на ряд усвоенных принципов (развитие, рокировка, пешки вперед фигур, и т.п). Сознательность гроссмейстеров выше – и они всегда начеку в отношении нестандартных, креативных решений.
Но много ли в мире гроссмейстеров, в отношении к числу любителей?
И если у любителей отобрать их «принципы», то уровень их игры упадет еще ниже.

Точно также, если бы у людей, какой-нибудь манипуляцией в ДНК, убрали инстинкт моногамности, это отразилось бы афроамериканизацией всего человечества, и Бронкс распространился бы и на Манхэттэн.

Рауха писал(а):

Если она мается при этом мечтами о "благородном короле", который ей, такой прекрасной и несправедливо обиженной обеспечит благополучие, секс и "культурное времяпровождение" - разумеется. И в очень возможных в таком случае проблемах у её ребёнка будет виновата она и её идиотские моногамные "идеалы".

Если тут и виноваты какие идеалы – то как раз примативные.
"Благородный король", в данном случае – это альфа-самец.

Рауха писал(а):

"Инкстинктивные программы" - в студию, плиз. Вся история человечества свидетельствует только об их отсутствии.

Рауха и сам в состоянии найти ссылки. Период «брачных игр», физиология и психология оных – пронизан животными инстинктами.
Коллективная агрессия – то же самое (встречается у шимпанзе). Депрессия – отсюда же.
Я уже не говорю о базовых инстинктах – чувстве справедливости, потребности в играх, подражании, иерархии и т.п.

Рауха писал(а):

Вполне возможно, что и у гиббонов брачное поведение закреплено не инкстинтивно и эти поведенческие программы передаются не генетически, а "условно-рефлекторно", через обучение.

Легко опровергается. Можно воспитать гибонов в неволе, в отсутствие «моногамного» примера родителей. Работники зоопарка могут заниматься групповухой в присутствии гибонов каждый день – это ничего не изменит.
Как насчет пернатых? Рауха всерьез считает, что выведенные из инкубатора аисты будут отличаться в моногамности от диких?

Ахтырский писал(а):
Andrew писал(а):
Пару лет. Время, достаточное для появления "цветов жизни". Затем привязанность мужчины к женщине переключается на детей. Природа работает безупречно, с точностью часового механизма.

Shocked
Да неужели? Описывается одна из стратегий поведения и объявляется нормативной. Вот и все.

Не на пустом месте. Эта стратегия на протяжении миллионов лет давала представителям Homo Sapiens, и их предкам, эволюционное преимущество.

Ахтырский писал(а):
В условиях перенаселения планеты "нормативной" может стать совсем иная стратегия.

Не совсем понятно как. Будущее пронадлежит детям. Лучшей среды для их воспитания, нежели моногамная семья, придумать сложно.

Ахтырский писал(а):
Атлетику не стать астеником. И "норма" здоровья у каждого своя. И модели межличностных отношений не могут быть нормативными объективно.

Могут. Точно так же как у животных.

Ахтырский писал(а):

И те, кого от навязываемой "нормы" тошнит - не извращенцы и не больные.

Тошнить может разве что от «навязывания».
Если тошнит от самой «нормы», например человек чувствует потребность сплюнуть при виде семьи гуляющей в парке – это либо извращение, либо болезнь.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Авг 19, 2010 7:52 pm   

Andrew писал(а):
Не все так просто. Эволюционный отбор не поощряет готовность делить партнера.

Не надо тут валить на эволюцию. "Идеалы" сугубо условны и зависят от культурных стереотипов. Человеку свойственны эгоизм и самолюбие. Ревность - только производная от них, причём совершенно необязательная, а формы её проявления носят исключительно локально-культурный характер. Это просто факт.
Andrew писал(а):
Тем более мужчины: представь себя поставленным перед аналогичным выбором?

УЖОС!!! crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум)

Добавлено спустя 4 минуты 6 секунд:

Andrew писал(а):
Вариант матери-одиночки, наряду с моногамностью – составляют подавляющее большинство случаев.

И это очевиднейше связанные явления.
Andrew писал(а):
Не всем такого «счастья» надо, даже даром.

"Не всем" - значит только "ненормальным"? Да фигушки. Строгая моногамия - эфемерное явление в истории человечества, специфическое следствие Реформации. И не более чем. Cool

Добавлено спустя 7 минут 14 секунд:

Andrew писал(а):
Обьективно. Точно так же как обьективен отказ печени при алкоголизме.

Ничего "объективного" тут нет. Эксклюзивная особенность западной культуры.
Andrew писал(а):
Это говорит о том, что беременность женщины в примативном обшестве является прямым сигналом мужчине для сворачивания отношений.

"Примативном" - это в каком-таком конкретно? Какими-нибудь этнографическими или историческими материалами подобные "доводы" подкрепить можно, или за ними ничего кроме дешёвого морализаторства не стоит?

Добавлено спустя 5 минут 9 секунд:

Andrew писал(а):
Более высокая моральность Васпов отнюдь не следствие ханжества. Тут есть что-то настоящее. Например, в ситуациях на дорогах можно увидеть значительно большую уступчивость, неприятие грубости, готовность оказать помощь.

Более высокая мораль васпов никаким образом "естественность" моногамии не подкрепляет. Протестантская этика заставляет их пока старательней прятать то, что у афров на виду. Африканские семейные традиции в Штатах оказались безнадёжно разрушенными, а протестанстская мораль, по понятным причинам, сильно укорениться не смогла. Вот и все тут выводы.

Добавлено спустя 21 минуту 58 секунд:

Andrew писал(а):
Как раз доходит. Странно лишь что Рауха и тут продолжает упираться, находясь в двух шагах от очевидных выводов.
Нормы (в том числе инстинкты) – это поведенческие костыли в отсутствие высокой сознательности.
Высокосознательные водители и правда НЕ нуждались бы в правилах. Проблема пробок в таком случае была бы решена на несколько десятилетий вперед. Светофор – не панацея, а всего лишь необходимое зло.
Но когда сознательности нет – правила необходимы.

С этим-то никто и не пытался тут спорить. Но моногамия - это только вариант "правил дорожного движения". Едва ли самый безупречный на все места и времена.
Andrew писал(а):
Точно также, если бы у людей, какой-нибудь манипуляцией в ДНК, убрали инстинкт моногамности, это отразилось бы афроамериканизацией всего человечества, и Бронкс распространился бы и на Манхэттэн.

Ещё раз, этого инстинкта нет не только у человека, но и у большинства приматов. ДНК вообще не при делах (писалось уже лоб этом, да у Эндрю - мимо ушей и глаз, не усваивается инфа).
Andrew писал(а):
Если тут и виноваты какие идеалы – то как раз примативные.
"Благородный король", в данном случае – это альфа-самец.

Да хоть бы и не альфа, лишь бы "свой"... Моногамия не менее примативна чем прочие стратегии сексуально-брачного поведения.
Andrew писал(а):
Период «брачных игр», физиология и психология оных – пронизан животными инстинктами.

Не инстинктами. Генетически эти программы не передаются.

Andrew писал(а):
Я уже не говорю о базовых инстинктах – чувстве справедливости, потребности в играх, подражании, иерархии и т.п.

И это тоже не инстинкты в строгом смысле. Инстинктивных программ у человека вообще очень мало - дыхание, равновесие, ну и ещё, возможно, несколько чисто физиологических функций. Даже полноценно родить женщина руководствуясь одними инстинктами не может. Cool
Andrew писал(а):
Можно воспитать гибонов в неволе, в отсутствие «моногамного» примера родителей.

Совсем не факт что после этого они вообще смогут вести "нормальную семейную жизнь".
Andrew писал(а):
Как насчет пернатых?

У птиц генетическое наследование поведенческих программ встречается чаще. У одного вида олушей, скажем, выкармливание детёнышей происходит чисто иннстинктивно, у другого - нет.
Andrew писал(а):
Не на пустом месте. Эта стратегия на протяжении миллионов лет давала представителям Homo Sapiens, и их предкам, эволюционное преимущество.

Пустые бездоказательные предвзятые выдумки. И ничего больше, очень похоже. Никаких заслуживающих внимания доказательств предоставлено не было.
Andrew писал(а):
Если тошнит от самой «нормы», например человек чувствует потребность сплюнуть при виде семьи гуляющей в парке – это либо извращение, либо болезнь.

Если он при этом не уверен, что семья эта представлена полностью и от кого какие дети - неясно - пожалуй...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Чт Авг 19, 2010 8:57 pm   

Народ! Об чем тут спорить?
Кому нравится образ жизни бабуинов – пусть живут как бабуины.
Кому нравится спонтанность – пусть живут спонтанно.
Кому нравятся высокие отношения – пусть их выстраивают.

Главное, имхо – не смешивать разные слои шаданакара и помнить, что бабуину не стоит ждать от его самок большой и чистой любви, анархистам не стоит апеллировать к здравому смыслу соратниц по партии (когда пойдут косяки), а идеалистам следует набраться терпения.
Wink


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Авг 19, 2010 11:33 pm   

Andrew писал(а):
Женщин не привлекает перспектива потери ресурсов для своих детей, в пользу детей «второй жены».


Какой эволюционный отбор? Ранние гомо сапиенс (те которые жили небольшими охотничье-собирательными племенами где то от 10 до 100 чел.) по антропологическим данным во первых рассчитывали больше на собирательство, чем на охоту (за исключением совсем северных народов), а во-вторых охотничьей добычей делились поровну со всем племенем. Из 35 изученных обществ такого вида только в четырех охотник, убивший зверя, получал хоть на сколько-то больше мяса, чем остальное племя. Почему - потому что в мобильном палеолитическом обществе, где денег не существует, а вещи надо на себе таскать, главный ресурс - это обмен одолжениями. Сегодня ты покормишь - завтра тебя покормят. И браки заключались для того, чтобы создавать союзы между такими племенами, и тем самым обеспечивать себе дополнительную помощь, или безопасность по дороге, или выход к воде, и т. д. Все то время когда формировался хомо сапиенс отделиться от мира и быть вдвоем - означало самоубийство! Аргумент, что женщины "обменивали исключительные сексуальные права на мясо" был сформирован в 20м веке по аналогии с имевшимися на тот момент в реале отношениями, - и наукой не подтвержден. Это уже не говоря о том, что метательные орудия, способные поражать цель на расстоянии, были изобретены человеком относительно поздно. До этого крупных зверей забивали загоняя в ловушку, сгоняя со скалы или загоняя в болото - и делали это всем племенем, включая женщин.

Собирательство же (включавшее птичьи яйца, ловушки на мелких животных, и т.д.) а потом и мелкое огородничество проводилось как правило женщинами, притом женщина с ребенком в слинге не сильно в этом ограничена.

Так что идея, что женщина на заре человечества зависела от одного конкретного мясодобывающего мужа не имеет научного подтверждения.

Ситуация в корне изменилась когда изобрели плуг и стало возможно крупное оседлое земледелие (к каковому моменту чисто "биологическая эволюция" нашего вида уже закончилась). ....Дальше продолжать? Библиографию привести?

То не знаю что Ну, на то и форум. Мне казалось, что мы не спорим, а интересный вопрос обсуждаем.
И тут дело не в том, что нам "хочется". Мне, например, хочется жить с любимым, всю жизнь читать мысли друг друга, и ходить за ним везде хвостом до конца дней своих (и чтоб он меня пережил Smile) Но желания - не повод для прекращения аналитического процесса.


Добавлено спустя 4 минуты 15 секунд:

Наташа Х писал(а):
Alta
Ты такая красивая!

Спасибо, сама такая Very Happy
Эта авка кажется соответствует вот такому смайлику: Laughing


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Чт Авг 19, 2010 11:50 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Авг 19, 2010 11:48 pm   

Andrew писал(а):
Вариант матери-одиночки, наряду с моногамностью – составляют подавляющее большинство случаев. Первая модель идет от шимпанзе, вторая – человеческая.
Поэтому критикуя один вариант, Вы автоматически делаете выбор в пользу второго.

А почему не в пользу, к примеру, "варианта гориллы" (исламская семья так реализована, в своё время была также ерализована древнеегипетская - семито-хамитская, и семьи стран и народов северной Африки. Кстати, да, семьи нашей элиты - с обязательной любовницей, а то и не одной, как показателем статуса самца - туда же).
Есть ещё вариант бонобо, кстати... - совсем гуманистический.

Рауха писал(а):
"Не всем" - значит только "ненормальным"? Да фигушки. Строгая моногамия - эфемерное явление в истории человечества, специфическое следствие Реформации.

+
Правда, не столько реформации, сколько предреформационной, ещё общекатолической и общеправославной эсхатологической истерии, начиная от 1000 г после Р.Х.

Andrew писал(а):
Не всем такого «счастья» надо, даже даром.

Разве что морально зомбанутым.
Я помню песню: "Если б я был султан" - а также исследование, да простят меня участники и участницы, на одном порносайте (ссылку по понятным причинам не дам) - что самая популярная фантазия мужчины:
1) секс с несколькими женщинами одновременно (93% проголосовавших, зная, что около 5% - геи, что мы получим в остатке, если даже сугубо извращенцев посчитаем отсутствующими, на моногамных?);
2) присоединится к сексу между женщинами, которые также любят и его (около 67%).

Такова - в большинстве - природа мужчины. (Васпов столетия протестантского воспитания загнали это в Тень по Юнгу, зато там маньяков-убийц на душу населения куда больше)
Женщины таких желаний в большинстве не испытывали, но были не против в большинстве (71%) стать участницей "шведской семьи", если бы (говоря примАтивно) у их колективного избранника был "альфа-статус".

Вот и вся правда про Человека разумного. Wink

Добавлено спустя 6 минут 51 секунду:

Да, моногамные женатые мужчины и женщины, вероятно туда не ходят, но пока они не нашли половинку - ходят, как показывает опыт анализа траффика и соотнесения с психотипами, тоже.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Авг 19, 2010 11:58 pm   

Песец писал(а):
моногамные женатые мужчины и женщины, вероятно туда не ходят,

Наивный ты, Песец Smile Женатые мужчины на порносайты ходят чаще всех остальных групп населения. Многие из них, в свободное от порносайтов время бьют себя пяткой в грудь и кричат про семейные ценности.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 12:03 am   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Тем более мужчины: представь себя поставленным перед аналогичным выбором?

УЖОС!!!


Песец писал(а):
Andrew писал(а):
Не всем такого «счастья» надо, даже даром.

Разве что морально зомбанутым.

Я отсюда так понимаю, что уважаемые моральные релятивисты Песец с Раухой не возражают, чтобы их жен $%#%$ другие представители мужского пола???
Sorry за переход на личности, но уж больно их уверенный тон меня удивил.
Напомню, изначально Песец поставил вопрос, что полигамия не так уж плоха для женщины, я предложил перевернуть аргумент наизнанку. Два отклика выше свидетельствуют, если я правильно понимаю, что Песцу и Раухе вообщем то пофиг.
Ну в таком случае, господа релятивисты, мы с вами никогда не договоримся, ибо живем не в пересекающихся моральных плоскостях.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 12:08 am   

Andrew
Я тоже говорила, что полигамия может быть выгодна для женщины. Например в аграрном обществе с сильным расслоением и отсутствием экономической независимости для одинокой женщины, где есть выбор - быть одной женой бедного, голодать и тяжело работать, или быть н-ной женой богатого, сытно кушать и особо не напрягаться. А что он ей лично не интересен, так у него жен много...особо часто может и видеть не придется Smile

Добавлено спустя 4 минуты 2 секунды:

Andrew писал(а):
уважаемые моральные релятивисты Песец с Раухой не возражают, чтобы их жен $%#%$ другие представители мужского пола?

Ты думаешь жены, если хотят это-самое, они у мужей спрашивают разрешения? И налево ходят только от релятивистов? Smile


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 12:16 am   

Alta писал(а):
Я тоже говорила, что полигамия может быть выгодна для женщины.

На примере своего мужа?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 12:19 am   

Ты мою мысль еще до конца не дочитал, а уже наезжаешь - мы что, в отсталом аграрном обществе живем? У меня что, экономической независимости нет? Таки наоборот - у меня мужа нет Wink А экономическая независимость как раз есть. Dancing


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 12:20 am   

Alta писал(а):
Ты думаешь жены, если хотят это-самое, они у мужей спрашивают разрешения? И налево ходят только от релятивистов?

Я видел опросы. Налево ходит примерно половина. Из них половина делает это потому что раньше мужей застукали за тем же самым. Лично для меня это не повод для паники.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 12:20 am   

То есть муж тоже был, и в ребенкиной жизни принимает активное участие. Но, к счастью, больше мужа нет Smile

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:

Но я при этом жду реакции на мой более ранний пост по поводу "эволюционных" доводов. А слышу только какие-то странные переходы на личности. Sad


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 12:23 am   

Alta писал(а):
Ты мою мысль еще до конца не дочитал, а уже наезжаешь

Я не наезжаю. Мой вопрос был риторический. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 12:23 am   

Alta писал(а):
Наивный ты, Песец Smile Женатые мужчины на порносайты ходят чаще всех остальных групп населения.

Я системный администратор, который тупо анализирует объёмы трафика на своей фирме. Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 12:24 am   

Alta писал(а):
Но я при этом жду реакции на мой более ранний пост по поводу "эволюционных" доводов.

Чуть позднее. У меня игра через 40 минут Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 12:28 am   

Как любитель сексуальной революции (ну, ага, агент Дуггура по терминологии Д.А., начинавший свой мистический путь с "Тантра сангхи"), я никогда таких любителей начальству не сливаю, но предупреждаю о возможных проблемах и рекомендую, как их решать, исходя из объёма их траффика, от маскировки до покупки беспроводового и-нета, сумма которого за месяц меньше, чем штраф за внерабочее использование и-нета, если оно сильно выделяется и скрыть его невозможно больше одного раза.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 12:29 am   

Alta писал(а):
дело не в том, что нам "хочется". ... желания - не повод для прекращения аналитического процесса.
Alta писал(а):
полигамия может быть выгодна для женщины. Например в аграрном обществе
Упс. Выгоды полигамии в аграрном обществе актуальнее личных желаний?! dunno (не понимаю!)

Alta писал(а):
Мне, например, хочется жить с любимым, всю жизнь читать мысли друг друга, и ходить за ним везде хвостом до конца дней своих ... Но желания - не повод для прекращения аналитического процесса.
Желания - подходящий повод для разворота аналитического процесса в актуальное русло. Smile
Впрочем, как хотите. Neutral


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 12:38 am   

то, не знаю что писал(а):
Выгоды полигамии в аграрном обществе актуальнее личных желаний?! .


Так в том то и дело, что выгода (Эндрю еще обычно добавляет "для общества в целом") и личное желание - это две большие разницы.

Эндрю ведет аргумент от эволюционной выгоды (т.е. выгодно для размножения и продолжения рода)

В число моих желаний размножение уже не входит Smile

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:

то, не знаю что писал(а):
подходящий повод для разворота аналитического процесса в актуальное русло.

Это в какое? Мы же говорим, опять же, об эволюции, исторических закономерностях, среднестатистическом большинстве...Если я-это среднестатистическое большинство... Shocked

Добавлено спустя 7 минут 45 секунд:

Песец писал(а):
но предупреждаю о возможных проблемах

Я как раз хотела заметить, что женатые просто лучше шифруются.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 1:13 am   

Alta писал(а):
Эндрю ведет аргумент от эволюционной выгоды ... Мы же говорим .. об эволюции, исторических закономерностях,
Да ну, несерьезно. Эволюция наверняка обойдется без нашего покровительства.))

Alta писал(а):
я - это среднестатистическое большинство.... Мне, например, хочется жить с любимым...
Это означает, что статистическое большинство населения тоже хочет жить с любимыми в согласии, всю жизнь читать мысли друг друга, и ходить друг за дружкой везде хвостом до конца дней своих (и умирать с ними в один день). И что при этом будет происходить с эволюцией, всем будет апсолютно по барабану.

Alta писал(а):
это две большие разницы.
Предлагаю из двух больших разниц выбрать ту, которая сердцу ближе. А то всё умствуем, умствуем.. А желания так и остаются нереализованными.. Sad


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 1:20 am   

то, не знаю что писал(а):
Предлагаю из двух больших разниц выбрать ту, которая сердцу ближе. А то всё умствуем, умствуем.. А желания так и остаются нереализованными.

Мимо Smile Над реализацией желаний работаем. Embarassed Но отьединение от мира в "нуклеарную семью", где все остальные связи будут играть второстепенную роль, (я понимаю ветка длинная, но определения давались довольно отчетливые) в мои желания, например, опять же не входит. Но входит в желания многих других людей нашего социума - под влиянием разных штампов, создававшихся постепенно и по разным причинам. Именно об этом, как мне казалось, и ведем разговор.

Добавлено спустя 6 минут 54 секунды:

Но вообще, если мы тут уже исчерпали вопрос о происхождении функциях и историческом контексте семьи, и собираемся разбирать мои личные планы на жизнь - значит тему действительно пора сворачивать.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 1:47 am   

sorry (прости, я больше не буду!)


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 2:21 am   

Andrew писал(а):
Alta писал(а):
Я тоже говорила, что полигамия может быть выгодна для женщины.

На примере своего мужа?


Пока в магазин ходила, кстати, вспомнила - пока была замужем с маленьким ребенком как раз втайне мечтала, как было бы хорошо, если б была вторая жена, только чтоб любила хозяйство и с детьми возиться, и не любила работать. Мы б ее содержали, не проблема - а мне бы наконец удалось как следует заняться той же работой, или еще разными интересующими меня вещами. И заодно бы мужа развлекала, а у меня было бы на пару часиков больше поспать... ha-ha (ха-ха-ха) crazy (ум зашёл за разум)

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:

Но это я не в качестве аргумента, а чтоб развлечь достопочтенных читателей ветки.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 4:49 am   

Alta писал(а):
Но я при этом жду реакции на мой более ранний пост по поводу "эволюционных" доводов.

Enjoy!

http://www.sciencedaily.com/releases/2010/03/100302112018.htm

Генетический анализ Homo Sapiens показывает спариваемость мужчин с женщинами в следующих пропорциях:

10:11 - Азия
10:13 - Европа
10:14 - Африка.

Что является преимущественной моногамией.

Также:

http://en.wikipedia.org/wiki/Monogamy

Вопреки утверждениям Песца, моногамия доминировала уже в древних Вавилоне, Ассирии и Египте.

В так называемых полигамных обществах, 80% браков - моногамны.

И, для справки, в США супружеская измена распространена всего среди 10-15% женщин, и 20-25% мужчин. Без негров цифры были бы еще меньше.

Добавлено спустя 1 час 15 минут 56 секунд:

И, чуть подробнее о статистике.
Европейская популяция Homo Sapiens дает отношение 10:13 мужчин к женщинам в процессе воспроизводства.

Схематично, можно разбить следующим образом:

- имеем 8 моногамных пар
- старший вождь имеет три жены
- шаман, у него две жены.

Таким образом, суммарно, за всю историю человечества в Европе, среднестатистическая женщина имела вероятность 61% на моногамный брак, и, соответственно, в 39% случаев она делила мужа с другими женщинами (в смысле деторождения).

Любовь рулит! Dancing Angel Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 6:32 am   

Спасибо. Интересно.
По конкретным приведенным данным, кстати, есть вопросы (Статистика супружеской неверности в США, данные по которой расходятся со страшной силой - даже по той же википедии -типа "от 50 до 26% у мужчин", и т.д). , но дело даже не в этом.

У меня ощущение, что мы пытаемся доказать друг другу разные вещи.

Я - что современная картина семьи, где человек прежде всего и во всех отношениях привязан к одному человеку именуемому "супруг" (а не к каким-либо остальным членам рода и социума- за исключением несовершеннолетних детей) является исторической аберрацией. На деле всегда были как минимум не менее сильные связи, привязывавшие людей к другим членам социума: родителям, братьям-сестрам, друзьям своего пола, членам той же "корпорации" (в широком смысле слова).

Эти связи могли носить сексуальный характер (как например: полигамия, не применявшаяся большинством пар, тем не менее считалась допустимой в большинстве обществ, Wink и т. п.), могли нет. Эти связи часто (и часто, с точки зрения общественной пользы, намеренно) упрочнялись тем фактом, что партнеров в браке (моногамном Wink) выбирали совсем не по личным пристрастиям - таким образом предотвращая соблазн для парочки слишком отделиться от социума.

Современный наш прогресс, во многом положительный, приводит в этом случае к букету плоховыполнимых обещаний, потому что человек не приспособлен жить обособленными парами без доступа к другим родным и близким (не обязательно по крови!не обязательно по койке!). Cоответственно дальше, как нетрудно ожидать, к 40-50 процентам развода, сколько-то там еще неверности, неизвестному количеству несчастности. Больше людей нужно, чтоб детей растить. Не два! It takes a f'ing VILLAGE!

Ты отвечаешь мне что большинство людей за историю человечества живут подолгу с одним сексуальным партнером. Ну допустим. И что?


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 6:43 am   

Альта, отвечу завтра - спать пора Smile

Меня тут посетила еще одна мысль. В раскладе выше - мужчина может жениться второй раз ввиду смерти жены, например во время родов - что раньше было нередким случаем.

Тогда:
- имеем 8 моногамных пар
- одна почти моногамная, где мужчина женится второй раз после смерти первой жены
- старший вождь, у него три жены

При таком раскладе вероятность для женщины быть единственной женой (при ее жизни) возрастает до 77% !

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PB



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 468

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 6:50 am   

Насчет нуклеарной семьи. Мне кажется, что людям, живущим вне сообщества, состоящего из представителей разных возрастов - маленьких детей, подростков, взрослых, стариков - бывает трудно захотеть иметь детей и вообразить, что это может принести удовольствие. Я с этим сталкивалась. Но и в общине, естественно, есть свои недостатки - например, все лучше тебя могут знать, что нужно для твоего ребенка )

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 6:53 am   

О, кстати (оффтоп), зацени откуда это исследование, которое в science daily излагают данные берет - http://hapmap.ncbi.nlm.nih.gov/hapmappopulations.html.en Я там полазила по этому проекту: забавно, что они столько всего выводят из сэмпла в 270 человек из пяти стран. Не то, что я в них сомневаюсь - я только в статистике секу, а в генетике совсем нет - но как же они это экстраполируют?!


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Пт Авг 20, 2010 6:59 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PB



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 468

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 7:36 am   

Я в методах таких исследований не разбираюсь. Но вот тут в ревью написано, что, исходя из алгоритмов, анализирующих повторямые генетические комбинации, размер анализуемый группы очень зависит от количества искомых комбинаций. И 270 - сравнительно большое число анализируемых субъектов. Потому что генетический код огромный.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2692835/?tool=pubmed

Когда анализируют связь конкретных маркеров с каким-нибудь заболеванием, тоже похожее число людей используют, до 200, например:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20703447

А бывает так, что связь маркера с какой-нибудь редкой болезнью определена только в одной семье. И если она статистически значима, эти данные тоже не сбрасывают то счетов, понимая, что это - ключ к поиску неисправных генов, которых часто бывает несколько. И одни и те же маркеры могут быть наследуемы с заболеванием в одной семье и не ассоциироваться с ним в другой.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 9:59 am   

Andrew писал(а):
- старший вождь, у него три жены

Так это мечта, однако, 90% мужчин, быть "старшим вождём", но или хотя бы младшим.

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:

Andrew писал(а):
При таком раскладе вероятность для женщины быть единственной женой (при ее жизни) возрастает до 77% !

а остальные 18% (5% я списываю на чистых лесбиянок, которым мужчина не нужен в принципе)?

Добавлено спустя 4 минуты 3 секунды:

Andrew писал(а):
Любовь рулит!

А почему любовь именно моногамна?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 10:07 am   

Песец писал(а):
Правда, не столько реформации, сколько предреформационной, ещё общекатолической и общеправославной эсхатологической истерии, начиная от 1000 г после Р.Х.

Нет. Эти явления к установлению строгой моногамии не привели. Аристократия осталась полигамной де-факто, да и на проявления промискуитета в жизни крестьян и горожан влияние было отнюдь не тотальным.

Добавлено спустя 11 минут 58 секунд:

Andrew писал(а):
Я отсюда так понимаю, что уважаемые моральные релятивисты Песец с Раухой не возражают, чтобы их жен $%#%$ другие представители мужского пола???
Sorry за переход на личности, но уж больно их уверенный тон меня удивил.

Для меня лично извинения тут, пожалуй, не очень нужны.
Сам факт "измены" скорее защитается "нейтральным", думаю, проблемы со своей ревнивостью мне решать приходилось. Значение будут иметь только причины и обстоятельства (теоретически, возможно, весьма значимые). Можно представить и позитивную реакцию.

Andrew писал(а):
Ну в таком случае, господа релятивисты, мы с вами никогда не договоримся, ибо живем не в пересекающихся моральных плоскостях.
К началу темы

Ясно. Моральные поучения с моей стороны едва ли будут уместными, но позитивно оценивать такое откровенное поощрение примативности, думаю, стоит едва ли.

Добавлено спустя 12 минут 37 секунд:

Andrew писал(а):
Что является преимущественной моногамией.

dunno (не понимаю!) Совершенно неубедительные обобщения, учитывающие только деторождение, а не связи. "Собственническое" отношение к партнёру по браку - атрибут примативности, требующий системы сдерживания в любых стабильных сообществах.
Andrew писал(а):
Любовь рулит!

Скорее тут рулит ревность и утилитарное отношение к партнёру.

Добавлено спустя 7 минут 41 секунду:

Andrew писал(а):
Тогда:
- имеем 8 моногамных пар
- одна почти моногамная, где мужчина женится второй раз после смерти первой жены
- старший вождь, у него три жены

При таком раскладе вероятность для женщины быть единственной женой (при ее жизни) возрастает до 77% !

Статистика была приведена для "цивилизованных" обществ, где моногамия поддерживается административно а образцом благополучия и подражания, при этом, является полигамное устройство семьи. И эти выводы тупо экстраполируются на более архаичные и разнообразные социальные системы. С понтом такой порядок был извечен и развивался только в одну сторону. Предельно примитивное представление. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 11:21 am   

Alta писал(а):
мы тут ..уже исчерпали вопрос о происхождении функциях и историческом контексте семьи..?
Да я вопроса тут, извините, в упор не вижу. Людей всегда соединяло одно из двух: потребительский прагматизм (в самых разнообразных формах) или любовь. Или мной опять что-то упущено?

Alta писал(а):
если мы тут .. собираемся разбирать мои личные планы на жизнь
А вот не надо мну комплексовать и ввергать в рефлексию. Embarassed
Речь идёт отнюдь не о твоих личных желаниях (о планах мы вообще не говорили), а о том, что реализации главного желания (основного инстинкта) множества людей, которое можно свести к простой формуле "Хочу любить и быть любимым", действительно мешают "различные штампы", в число которых входят ошибочные представления:
- о замотивированности людей на "общественную выгоду"
- о других людях, как о существах, наделенных исключительно примативным сознанием и инстинктами
- о прагматизме, как единственной гарантии выживания (стабильного существования) и единственной прочной основе, на которой строятся взаимоотношения людей

Alta писал(а):
отьединение от мира в "нуклеарную семью", где все остальные связи будут играть второстепенную роль, ..в мои желания ..не входит.
Рискуя репутацией деликатного и тактичного существа, напомню, что "все остальные связи" в твоей формуле счастья не фигурировали. Она тоже выглядит вполне себе "нуклеарной".))

Alta писал(а):
Но входит в желания многих других людей нашего социума - под влиянием разных штампов, создававшихся постепенно и по разным причинам. Именно об этом, как мне казалось, и ведем разговор.
Так, а практическая цель такого обсуждения тогда в чем? Поиск путей избавления недальновидного (или, прям скажем, глупого) большинства от их вредных рамонтических "штампов" и возврата их к узаконенной полигамии, штоб активно плодились и размножались, во славу эволюции, взлета демографии и на радость тоталитарным государствам?!! horror (жуть)
A ты сама к этому уже готова? ))

PS Ниче, что я на "ты"? Если раздражает, могу вернуться взад.))


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 11:32 am   

то, не знаю что писал(а):
Людей всегда соединяло одно из двух: потребительский прагматизм (в самых разнообразных формах) или любовь. Или мной опять что-то упущено?

Упущено. Такое противопоставление - псевдооппозиция. Как кислород и кирпич.
Дальнейшая "логика" обращения к Альте - свидетельство того же.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 3:47 pm   

то, не знаю что писал(а):
Так, а практическая цель такого обсуждения тогда в чем? Поиск путей избавления недальновидного (или, прям скажем, глупого) большинства от их вредных рамонтических "штампов" и возврата их к узаконенной полигамии, штоб активно плодились и размножались,


Да так, разговор зашел...вот такой:
Andrew писал(а):
Речь о том, что отделение человека от обезьян происходило на фоне и благодаря возникновению института семьи, которой нет у наших ближайших предков и родственников (тех же горилл или шимпанзе). Долгосрочная связь мужчины и женщины - очень древняя поведенческая программа, порожденная тем что человеческие детеныши нуждаются в длительной опеке со стороны обоих родителей.
(много страниц назад).
Хотела порассуждать, что такое "семья", и какак между собой взаимоотносятся гм...ну скажем по Подводному "семейный эгрегор" и "парный эгрегор" и чем чревато полное наложение одного на другой. Откуда взялся и на основании каких факторов исторически развивался институт семьи, и какое он имел отношение к идее личной любви и "счастью" т.е. самореализации? В чем заключалась эта самая "древняя поведенческая программа"?

Мои мечты о личном счастье не являются специфически поли- или моно- гамными, поскольку упор идет вообще не на это. Именно поэтому они являются мечтами "парными" а не "семейными". Я эти две вещи различаю. Но видимо плохо обьясняю Smile

Добавлено спустя 12 минут 6 секунд:

то, не знаю что писал(а):
главного желания (основного инстинкта) множества людей, которое можно свести к простой формуле "Хочу любить и быть любимым",

Основной инстинкт - как постулирует Эндрю в этой ветке - размножение. Желание (и способность) любить и быть любимым ИМХО вообще не оттуда, для размножения, как показал человеческий опыт, необязательны. Наоборот, когда в браке этот аспект (отношения внутри пары) стал выходить на первый план - тут то для семьи, как стабильного общественного института, и начались проблемы. Хотелось бы отделить мух от котлет.

Потому что две цели - культивация интенсивных личных чувств и произведение потомства в максимальном количестве и качестве - не тождественны. А "все должны жить одной и той же санкционированной обществом структурой, потому что она оптимальна для воспроизведения максимального количества успешного потомства" - это мне скорее в доводах уважаемого оппонента слышится - забавно, что ты это у меня вычитал...

Практическая цель ...ну, большая осознанность действий и мотиваций что-ли... какая вообще от форумного трепа может быть цель.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 6:32 pm   

Alta писал(а):
Откуда взялся и на основании каких факторов исторически развивался институт семьи, и какое он имел отношение к идее личной любви и "счастью" т.е. самореализации? В чем заключалась эта самая "древняя поведенческая программа"?
Я конечно не Подводный, и на его трон не претендую, но мне тоже найдется, что сказать по этому поводу.

Alta писал(а):
Практическая цель ...ну, большая осознанность действий и мотиваций что-ли...
Отлично! Нужные слова сказаны! Это всё, что от нас требуется, имхо.))

Alta писал(а):
..какая вообще от форумного трепа может быть цель.
Протестую!!!

Всё обосную пожже. Опять цейтнот.. Sad


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 6:36 pm   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Не все так просто. Эволюционный отбор не поощряет готовность делить партнера.

Не надо тут валить на эволюцию. "Идеалы" сугубо условны и зависят от культурных стереотипов.

Могу посоветовать Раухе попробовать на глазах альфа-самца Гориллы «увести» его самку (при предположении, что они такую Раухину попытку воспримут всерьез Laughing ).
А потом рассуждать о «культурных стереотипах». Ревность – один из сильнейших инстинктов. Ее связь с эволюционным отбором очевидна.

Рауха писал(а):
Ревность - только производная от них, причём совершенно необязательная, а формы её проявления носят исключительно локально-культурный характер. Это просто факт.

Недалекая выдумка. Подавление ревности в полигамных семьях (хотя не уверен что там все так благодушно) достигается за счет подавления женщины в целом (мусульмане тут наглядный пример). Женщина может неохотно смирится с полигамией, поскольку, в конечном итоге, главное для нее – это благополучие ее детей.
Мужчина же добровольно делящий жену с другими мужчинами – это эволюционный нонсенс (эскимосы и т.п. – исключения на фоне нестандартных условий).

Рауха писал(а):
Строгая моногамия - эфемерное явление в истории человечества, специфическое следствие Реформации. И не более чем. Cool

Моногамия – идеальное, нормальное состояния вида. Точно так же как трезвость. Да, она не строгая, благодаря паразитическому ДНК обезьян, часть которого по прежнему находится в нас.

Рауха писал(а):
Ничего "объективного" тут нет. Эксклюзивная особенность западной культуры.
ha-ha (ха-ха-ха)
А также древне- Египетской, Вавилонской и т.п.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Это говорит о том, что беременность женщины в примативном обшестве является прямым сигналом мужчине для сворачивания отношений.

"Примативном" - это в каком-таком конкретно? Какими-нибудь этнографическими или историческими материалами подобные "доводы" подкрепить можно, или за ними ничего кроме дешёвого морализаторства не стоит?

Имелись ввиду обезьяны. С этнографическими материалами не густо – поскольку столь ярко выраженная примативность стала маргинальным явлением в человечестве на заре его эволюции.

Рауха писал(а):

Более высокая мораль васпов никаким образом "естественность" моногамии не подкрепляет. Протестантская этика заставляет их пока старательней прятать то, что у афров на виду.

Повторю, в моральном стержне Васпов есть что-то настоящее. Ханжеские мотивы можно отличить от усвоенных на более глубоком уровне.

Рауха писал(а):

С этим-то никто и не пытался тут спорить. Но моногамия - это только вариант "правил дорожного движения". Едва ли самый безупречный на все места и времена.

Не на все, но на существенное большинство ситуаций.

Рауха писал(а):

Ещё раз, этого инстинкта нет не только у человека, но и у большинства приматов. ДНК вообще не при делах (писалось уже лоб этом, да у Эндрю - мимо ушей и глаз, не усваивается инфа).

ДНК при делах. Есть еще один физиологический признак, коррелирующий с полигамией – отличие размера самцов от самок. Полигамные самцы горил существенно больше самок. Тогда как у моногамных гибонов размер практически одинаков.
По этому критерию люди ближе к гибонам, нежели к горилам. И наша разница в размере между полами меньше чем у шимпанзе.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Период «брачных игр», физиология и психология оных – пронизан животными инстинктами.

Не инстинктами. Генетически эти программы не передаются.

Самоуверенное дилетанство. Как раз генетически они и передаются. Сопутствующая брачным играм химия – гормоны, феромоны и разнообразные наркотики – все это не сознание придумывает. Эти инструкции хранятся в ДНК, и предназначены для строго определенной цели.
У влюбленного человека можно взять анализ крови, и обнаружить коктейль веществ, подавляющий центры торможения в мозге, и активизирующий другие, связанные с ухаживанием, половым влечением и пр.
Химия беременной или родившей жещины отличается от «находящейся в поиске».
Про сознание или культуру тут можно сказать только то, что в реальности они мало что контролируют, и рано или поздно сдаются инстинктам.

Рауха писал(а):

Инстинктивных программ у человека вообще очень мало - дыхание, равновесие, ну и ещё, возможно, несколько чисто физиологических функций.

Один из главнейших инстинктов человечества – использование поисковика Google для приобретения новой информации.
К сожалению, Рауха трагически лишен этого инстинкта. Crying or Very sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 7:14 pm   

Andrew писал(а):
Могу посоветовать Раухе попробовать на глазах альфа-самца Гориллы «увести» его самку (при предположении, что они такую Раухину попытку воспримут всерьез Laughing ).
А потом рассуждать о «культурных стереотипах». Ревность – один из сильнейших инстинктов. Ее связь с эволюционным отбором очевидна.

А кто-то таким же "инкстинктом" считает свою тягу к шампанскому, а людей совершенно к этому напитку равнодушных видит либо лгунами, либо извращенцами...
"Базовыми" можно посчитать только самолюбие и эгоцентризм. Ревность - это только их необязательное следствие. Несложно воспитать такого же самца гориллы так, что ему будет абсолютно наплевать на попытки ухаживания за "его" самкой.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 7:19 pm   

Andrew писал(а):
моральном стержне Васпов есть что-то настоящее

Но плодятся у нас белые меньше всех, a в основном латиносы . В частности потому, что имеют более прочные "расширенные" семейные связи (extended family) - подтверждается тем, что 2/3 детей работающих испанских мамаш находятся под присмотром члена семьи, а не наемного работника.

А у Васпов моногамия конечно в почете, но по изложенным мной в этой ветке уже 100 раз причинам, она все более "сериальная". Средняя (mean) продолжительность брака за последние 30 лет упала с 37 до 24 лет (и это при том, что живут люди дольше), а медианная продолжительность (т.е. срединное значение) теперь около 8 лет. Не факт, что эта система так уж хороша для размножения.

Andrew писал(а):
Моногамия – идеальное, нормальное состояния вида. Точно так же как трезвость.

Сравнение улыбнуло. Есть мнение, что все человеческие культуры во все периоды использовали интоксиканты, употребляя растения, алкоголь и другие средства для изменения сознания. Это стремление настолько постоянно в человеческой культуре, что, по мнению некоторых исследователей, можно говорить о натуральном драйве, аналогичном потребностям в еде, сне и сексе. Исследователи приводят примеры интоксикационного драйва у людей, млекопитающих и даже насекомых, или даже предполагают, что наличие соответствующих химических рецепторов в мозгу наводит на мысль о эволюционной связи между животными (включая нас) и психоактивными растениями.

Из чего не следует, что нужно с утра не просыхать. Так же как из вопросов про семью не следует, что надо немедленно все бросить и бежать спариваться с кем попало.


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Пт Авг 20, 2010 7:32 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 7:20 pm   

Andrew писал(а):
Недалекая выдумка.

Откровенно глупое заявление. Впрочем, такое же как и предыдущие и последующие.
Andrew писал(а):
Подавление ревности в полигамных семьях (хотя не уверен что там все так благодушно) достигается за счет подавления женщины в целом (мусульмане тут наглядный пример). Женщина может неохотно смирится с полигамией, поскольку, в конечном итоге, главное для нее – это благополучие ее детей.

Ну да, конечно, Эндрю не раз жил наложницей в гареме и предмет не понаслышке изучил, подумать можно...
Инкстинкты таким образом не подавляются. Этим они от рефлексов и отличаются.

Добавлено спустя 5 минут 40 секунд:

Andrew писал(а):
А также древне- Египетской, Вавилонской и т.п.

Дикая чушь. Полигамия для правителей и аристократов древнего Востока была нормой. И именно эта норма виделась большинством населения желанным "идеалом", воплотить который мешало только отсутствие власти над себе подобными. С "моногамным инкстинктом" такое положение просто несовместимо.

Добавлено спустя 4 минуты 25 секунд:

Andrew писал(а):
Имелись ввиду обезьяны. С этнографическими материалами не густо – поскольку столь ярко выраженная примативность стала маргинальным явлением в человечестве на заре его эволюции.

Чем дальше, тем глупее "доводы".
Примеров полигамии и промискуитета этнография даёт в избытке, но для такого крутого спеца в этом вопросе как Эндрю это всё одна сплошная "маргинальность". Только никому и никогда не известные обезьяны могут служить настоящим подтверждением "инкстинктивной моногамии"! crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 7:31 pm   

Рауха писал(а):
Инкстинкты таким образом не подавляются. Этим они от рефлексов и отличаются.

Надо читать внимательней. Инстинкты не подавляются...кроме как другими, еще более сильными инстинктами. Материнский инстинкт без труда задавит большинство остальных.

Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:

Рауха писал(а):
"Базовыми" можно посчитать только самолюбие и эгоцентризм.

Блуждание в самых основах. В таком случае люди бы не размножались вообще, ибо поднятие детей требует немалых жертв от "базовых" (в примитивном понимании Раухи) инстинктов.

Добавлено спустя 4 минуты 16 секунд:

Рауха писал(а):
Откровенно глупое заявление. Впрочем, такое же как и предыдущие и последующие.

Такая самоуверенность обьясняет не шибко глубокое знание Раухой предмета. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:

Рауха писал(а):
Полигамия для правителей и аристократов древнего Востока была нормой. И именно эта норма виделась большинством населения желанным "идеалом", воплотить который мешало только отсутствие власти над себе подобными.

И сейчас это так. Эволюция награждает эгоистичное распространение ген мужчиной - это факт. Но она при этом наказывает общества, где это явление получило широкое распространение.

Добавлено спустя 3 минуты 47 секунд:

Рауха писал(а):
Только никому и никогда не известные обезьяны могут служить настоящим подтверждением "инкстинктивной моногамии"!

Наоборот. Обезьяны - те же шимпанзе - и по сей день служат демонстрацией полигамии и промискуитета. Только кто-то находит это достойным подражания, а кто-то - нет crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 7:45 pm   

Andrew писал(а):
Повторю, в моральном стержне Васпов есть что-то настоящее.

Повторяю, вопроса моногамии это не касается. Причины в совершенно иной сфере. О том, в какой именно - http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=1816

Добавлено спустя 5 минут 22 секунды:

Andrew писал(а):
Надо читать внимательней. Инстинкты не подавляются...кроме как другими, еще более сильными инстинктами. Материнский инстинкт без труда задавит большинство остальных.

В этом случае обитательницы гаремов гибли б от безысходной депрессии не успев зачать ребёнка. Нелепость исходной установки подобными "доводами" не замазать, слишком уж нелепы.
Andrew писал(а):
Такая самоуверенность обьясняет не шибко глубокое знание Раухой предмета.

Наоборот. Причём самоуверенность Раухи лёгко объясняется самоуверенным невежеством Эндрю, взявшимся вещать на тему в которой у него мало чего имеется, кроме сугубо личных "тараканов".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 7:55 pm   

Andrew писал(а):
В таком случае люди бы не размножались вообще, ибо поднятие детей требует немалых жертв от "базовых" (в примитивном понимании Раухи) инстинктов.

Дети в до-индустриальном обществе требуют меньше ресурсов, и довольно рано приносят практическую пользу в хозяйстве (Кстати, еще один фактор усложняющий жизнь современной семьи). Их не из альтруизма заводили. И если б материнский инстинкт был так непреложен, врачи и психологи не парились бы так по поводу правильного и своевременного "бондинга" мамы и младенца.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 7:57 pm   

Рауха писал(а):
В этом случае обитательницы гаремов гибли б от безысходной депрессии не успев зачать ребёнка.

Непонятно откуда такой вывод. dunno (не понимаю!)
Разве что если владельцем гарема Рауха видит себя... ha-ha (ха-ха-ха)

Рауха писал(а):
Причём самоуверенность Раухи лёгко объясняется самоуверенным невежеством Эндрю

Не тем она обьясняется. Раухе, похоже, за альфа-самцовость обидно. Это к слову о тараканах.



Последний раз редактировалось: Andrew (Пт Авг 20, 2010 7:59 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 7:58 pm   

Andrew писал(а):
Да, она не строгая, благодаря паразитическому ДНК обезьян, часть которого по прежнему находится в нас.

Какой-нибудь сторонник полигамии точно также голословно мог бы утверждать тоже самое. Cool

Добавлено спустя 9 минут 36 секунд:

Andrew писал(а):
Непонятно откуда такой вывод.

Сочувствую такой острой непонятливости...
Успешное подавление инстинкта процесс вообще едва ли возможный. Можно отучить жабу глотать определённым образом раскрашенную муху. Но отучить вообще движущиеся цели глотать - патологические изменения в психике неизбежны. Даже у жабы.
Andrew писал(а):
Не тем она обьясняется. Раухе, похоже, за альфа-самцовость обидно.

Это с больной-то головы...
Такое откровенно примативное явление как ревность, можно подумать, Рауха защищает (а уж насколько "обоснованно" - ... crazy (ум зашёл за разум) ).

Добавлено спустя 10 минут 44 секунды:

Andrew писал(а):
Не на все, но на существенное большинство ситуаций.

"Существенное большинство ситуаций" не предполагает безусловное доминирование моногамии. Обычно речь может идти только о комбинации всяческих стратегий. Даже в период расцвета протестантизма такой "суррогат" промискуитета как проституция устранить оказалось слишком накладно, несмотря на все идеологические стимулы. Всё, чего смогли добиться сторонники строгой моногамии - загоняние других программ во всяческие "подполья". Не могёт "среднестатистическое" человечество без "паразитизма". Crying or Very sad

Добавлено спустя 8 минут 1 секунду:

Andrew писал(а):
ДНК при делах. Есть еще один физиологический признак, коррелирующий с полигамией – отличие размера самцов от самок. Полигамные самцы горил существенно больше самок.

Это морфологический, а не генетический признак. Об этом можно было бы написать какому-нибудь защитнику полигамии, но человек не полигамен, также как и не моногамен и не ... как это сказать crazy (ум зашёл за разум) ... промискуитетен. Laughing . У него всего понемножку напутано.
Различие в размерах между мужчинами и женщинами вполне отражает степень полигамности, сравнимую с таковой, скажем, у кошек.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 8:31 pm   

Рауха писал(а):
Сочувствую такой острой непонятливости...

Чувствуется интимноe знакомство с проблемой. crazy (ум зашёл за разум)

Рауха писал(а):
Успешное подавление инстинкта процесс вообще едва ли возможный.

Повторяю - второй раз. Более сильный инстинкт может задавить более слабый.
Инстинкт материнства сильнее ревности.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 8:37 pm   

Andrew писал(а):
Инстинкт материнства сильнее ревности.

Ещё раз. Большими буквами.
ЕСЛИ Б ЭТО БЫЛО ТАК, ТО ДЕСТРУКТИВНЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ ДАВАЛИ Б СЕБЯ НЕОБРАТИМО ЗНАТЬ ДО НАСТУПЛЕНИЯ МАТЕРИНСТВА.

Добавлено спустя 7 минут 42 секунды:

Andrew писал(а):
И наша разница в размере между полами меньше чем у шимпанзе.

Больше, учитывая не только размеры, но и мышечный тонус. Гендерные различия орангутанов намного выше, притом что их строго полигамными вообще не назвать.

Добавлено спустя 12 минут 47 секунд:

Andrew писал(а):
В таком случае люди бы не размножались вообще, ибо поднятие детей требует немалых жертв от "базовых" (в примитивном понимании Раухи) инстинктов.

Не было б гиперсексуальности у них - может, и не размножались бы.
Andrew писал(а):
Такая самоуверенность обьясняет не шибко глубокое знание Раухой предмета. dunno (не понимаю!)

Вот уж не Эндрю бы об этом. После отсутствия хоть сколько-нибудь серьёзных аргументов в защите своей позиции.
Andrew писал(а):
И сейчас это так. Эволюция награждает эгоистичное распространение ген мужчиной - это факт. Но она при этом наказывает общества, где это явление получило широкое распространение.

Да ну? И каким же это образом? Laughing Пока что "наказания" отчётливо заметны только в "эксперименте" с попыткой внедрения строгой моногамии.
Andrew писал(а):
Наоборот. Обезьяны - те же шимпанзе - и по сей день служат демонстрацией полигамии и промискуитета. Только кто-то находит это достойным подражания, а кто-то - нет

Ага. И назло шимпанзе люди должны быть исключительно моногамны. Laughing Laughing Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 9:00 pm   

Рауха писал(а):
У него всего понемножку напутано.

Особенно в головах тех, кто ощущает причастность к такому раскладу.

Мужчина доминирует над женщиной в той же мере, в какой он приемлет доминацию над собой. Отношения иерархии и доминации в примативном обществе - ущербны.

Поэтому не случайно, что традиционная Васповкая мораль, гражданское общество, и высокий уровень развития - идут рука об руку.

Добавлено спустя 2 минуты 34 секунды:

Рауха писал(а):
ЕСЛИ Б ЭТО БЫЛО ТАК, ТО ДЕСТРУКТИВНЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ ДАВАЛИ Б СЕБЯ НЕОБРАТИМО ЗНАТЬ ДО НАСТУПЛЕНИЯ МАТЕРИНСТВА.

Вывод ниоткуда не следует. Девушка может знать что ей светит полигамный брак, и давить в себе ревность четко сознавая, что в этом браке она сможет родить и вырастить детей, т.е. имея ясную перспективу удовлетворить более сильный инстинкт пожертвовав более слабым.
Что тут труднопонятного? dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 9:04 pm   

Andrew писал(а):
Особенно в головах тех, кто ощущает причастность к такому раскладу.

У тех, кто такую причастность вытеснить пытается, нередко ещё больше.

Andrew писал(а):
Мужчина доминирует над женщиной в той же мере, в какой он приемлет доминацию над собой. Отношения иерархии и доминации в примативном обществе - ущербны.

В том числе и в моногамном варианте, когда личность считается "собственностью" партнёра по браку, а ревность принимается как "естественное явление".

Andrew писал(а):
Поэтому не случайно, что традиционная Васповкая мораль, гражданское общество, и высокий уровень развития - идут рука об руку.

Моногамия в этой морали чем дальше тем больше теряет свои позиции.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 9:05 pm   

Рауха писал(а):
Ага. И назло шимпанзе люди должны быть исключительно моногамны.

Если кто-то не может найти для себя более достойных мотивов, то сойдет и этот. Cool

Добавлено спустя 4 минуты 44 секунды:

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
В таком случае люди бы не размножались вообще, ибо поднятие детей требует немалых жертв от "базовых" (в примитивном понимании Раухи) инстинктов.

Не было б гиперсексуальности у них - может, и не размножались бы.

А родившихся детей в таком случае предоставляли самим себе.
Инстинкт размножения сильнее эгоизма. Зачастую родители готовы пожертвовать жизнью ради детей "на автомате", не отдавая себе отчета в своих действиях. Это признак доминации более сильного инстинкта (рамножения) над более слабым (индивидуальный эгоизм).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 9:19 pm   

Andrew писал(а):
Вывод ниоткуда не следует. Девушка может знать что ей светит полигамный брак, и давить в себе ревность четко сознавая, что в этом браке она сможет родить и вырастить детей, т.е. имея ясную перспективу удовлетворить более сильный инстинкт пожертвовав более слабым.

Лишнее подтверждение того, что инстинктов у человека очень немного...
Есть такой оригинальный атракцион. Дом стоящий вверх ногами. Внутренняя обстановка в нём - тоже. Пол вместо потолка, интерьер и т.д. Практически всем посетителям после 10-ти минут пребывания там тошно становиться. Несмотря на то, что каждый твёрдо знает, что это просто прикол такой, ничего серьёзного.
Тут - действие инстинкта проявляется. Которое мечтами и рассуждениями не перекроешь.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 9:20 pm   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
И сейчас это так. Эволюция награждает эгоистичное распространение ген мужчиной - это факт. Но она при этом наказывает общества, где это явление получило широкое распространение.

Да ну? И каким же это образом?

Спроси неандертальцев. Cool

Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:

Рауха писал(а):
Тут - действие инстинкта проявляется. Которое мечтами и рассуждениями не перекроешь.

Ознакомься с "пирамидой потребностей". Нижние уровни оной критичней, и намного, но это не означает отсутствия верхних уровней.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 9:33 pm   

Andrew писал(а):
Если кто-то не может найти для себя более достойных мотивов, то сойдет и этот. Cool

Ну да, все средства хороши чтоб любимые предрассудки оправдать.
Andrew писал(а):
А родившихся детей в таком случае предоставляли самим себе.

Если б они из яиц вылуплялись без младенческих запечатлений - возможно.
Andrew писал(а):
Инстинкт размножения сильнее эгоизма.

Эгоизм размножению не помеха. А когда помеха - то как у васпов и европейцев - вымирание.
Andrew писал(а):
Спроси неандертальцев. Cool

И сколько ж такие тупые "аргументы" сыпаться-то будут?
d'oh!
Неандеры за тупость пострадали, а не за брачное поведение (кстати говоря не шибко-то изученное).
Andrew писал(а):
Ознакомься с "пирамидой потребностей". Нижние уровни оной критичней, и намного, но это не означает отсутствия верхних уровней.

В данном случае это означает только то, что "верхние" уровни инстинктивно не закреплены. Пирамида потребностей не на одних только инстинктах держится.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 9:38 pm   

Alta писал(а):
Дети в до-индустриальном обществе требуют меньше ресурсов, и довольно рано приносят практическую пользу в хозяйстве

Самое тяжелое время с детьми - тогда же когда от них нет никакой практической пользы. Аргумент "практической пользы" идет мимо цели и по той причине, что у животных нет никаких утилитарных мыслей, однако они носятся с детьми годами, движимые чистым инстинктом.
Нет никаких оснований считать что у людей этот отлаженный механизм сменился утилитарными соображениями. Что касается психологических отклонений в материнстве - то тут задействованы сложнейшие программы - поломки неизбежны.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 9:40 pm   

Andrew писал(а):
Зачастую родители готовы пожертвовать жизнью ради детей "на автомате",

угу. А зачастую приносили младенцев в жертву богам, или переставали кормить слабого и больного ребенка, чтоб больше досталось сильным. И аборты делали. И чего только не делали. Ситуацию в Китае с избавлением от ненужных девочек все знают...

Andrew писал(а):
традиционная Васповкая мораль, гражданское общество, и высокий уровень развития - идут рука об руку.

Это ты о каком времени говоришь?
О просвещении/революции (Фр. и Амер), о 19м веке (без избирательного права, и прав на частную собственность и профессиональное образование), о 20м веке до 60х годов, или о 1960х- теперь? Потому что для каждого перечисленного периода эта корреляция проблематична по разному Wink


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 9:42 pm   

Рауха писал(а):
Ну да, все средства хороши чтоб любимые предрассудки оправдать.

Интересное кредо.
Причем Рауху не упрекнешь в непоследовательности.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 9:44 pm   

Andrew писал(а):
Аргумент "практической пользы" идет мимо цели и по той причине, что у животных нет никаких утилитарных мыслей, однако они носятся с детьми годами

?

Добавлено спустя 8 минут 40 секунд:

Даже если так (а с этим проблемы - никакое животное таким беспомощным как человек не рождается, поэтому "возни" значительно меньше), то человек - не полностью животное, как ты в других контекстах замечал. Я не склоннна прямо выводить человеческое поведение из животных инстинктов. У людей вопрос целесообразности, правильного времени и места очень часто доминирует над инстинктом. Если б был такой сильный инстинкт, люди бы не оставались добровольно бездетными в течение долгого времени, а то и на всю жизнь.А сейчас таких людей все больше [по сравнению с 19м-20м веками]- притом среди белых и благополучных, в гражданском обществе, и т.д. И мои телеги пытаются обьяснить почему. Что "современные семья и брак в кризисе" в Америке только ленивый не кричит. А ты как обьясняешь, почему?


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 9:55 pm   

Alta писал(а):
Andrew писал(а):
Зачастую родители готовы пожертвовать жизнью ради детей "на автомате",

угу. А зачастую приносили младенцев в жертву богам, или переставали кормить слабого и больного ребенка, чтоб больше досталось сильным. И аборты делали. И чего только не делали. Ситуацию в Китае с избавлением от ненужных девочек все знают...

Знаем.
Послеродовая депрессия - ничто иное как механизм облегчающий устранение ребенка, при неблагоприятных внешних условиях. Материнский инстинкт, для полного вступления в силу, требует благоприятной внешней среды (чтобы депрессия не задавила), и времени для образования связей (bonding) между матерью и ребенком. Нечто похожее и в случае отца. И тогда родительский инстинкт - огромная сила, зачастую сильнее инстинкта самосохранения.

Добавлено спустя 3 минуты 46 секунд:

Alta писал(а):
Что "современные семья и брак в кризисе" в Америке только ленивый не кричит. А ты как обьясняешь, почему?

Потому что они не знают о ситуации в России. Иначе бы сидели и тихо радовались.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 10:01 pm   

Andrew писал(а):
не знают о ситуации в России

Ну, про Европу-то они знают...А ты считаешь, что нет никакого кризиса?


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 10:05 pm   

Alta писал(а):
Ну, про Европу-то они знают...А ты считаешь, что нет никакого кризиса?

Мне не с чем сравнивать. Я тут живу всего 10 лет Smile

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:

Alta писал(а):
Я не склоннна прямо выводить человеческое поведение из животных инстинктов.

Я пытаюсь обьяснить, особенно Раухе...
Человеческая природа не отменяет инстинкты. У нас просто более мощная надстройка над ними, в виде сознательности. И только.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 10:22 pm   

Рауха писал(а):
В этом случае обитательницы гаремов гибли б от безысходной депрессии не успев зачать ребёнка.


Andrew писал(а):
Вывод ниоткуда не следует. Девушка может знать что ей светит полигамный брак, и давить в себе ревность четко сознавая, что в этом браке она сможет родить и вырастить детей, т.е. имея ясную перспективу удовлетворить более сильный инстинкт


но при этом

Andrew писал(а):
Материнский инстинкт, для полного вступления в силу, требует благоприятной внешней среды (чтобы депрессия не задавила), и времени для образования связей (bonding) между матерью и ребенком.


Think (надо подумать)

Ладно, Andrew, большое спасибо за занимательную беседу, я временно откланиваюсь. Hадеюсь, что мне удалось тебя услышать. goodnight (устал, пошёл спать)


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 11:03 pm   

Alta писал(а):
но при этом

dunno (не понимаю!)
Желание иметь ребенка для женщины сильнее ревности? Или нет?
Много ли женщин, поставленные перед выбором между бездетностью, и полигамией, предпочтут первое?

После рождения ребенка, случается и так что обстоятельства оказываются сильнее, раскручивается послеродовая депрессия, и женщина отказывается от ребенка, чтобы не уменьшать шансы уже рожденных, или не веря в свои силы поднять его.

Этот сценарий случается достаточно редко. Поэтому отказ женщины от ребенка в таких крайних случаях никак не бросает тень на силу материнского инстинкта.

Если ты, нырнув под воду, задерживаешь дыхание - означает ли это ненужность дыхательного инстинкта и в дальнейшем?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 11:03 pm   

Andrew писал(а):
Самое тяжелое время с детьми - тогда же когда от них нет никакой практической пользы. Аргумент "практической пользы" идет мимо цели и по той причине, что у животных нет никаких утилитарных мыслей, однако они носятся с детьми годами, движимые чистым инстинктом.

Насколько он у них "чистый" - это вопрос неоднозначный. А для женщины в традициональном обществе наличие детей - важнейший показатель статуса. И инстинкты тут приматывать тоже никакой особой нужды.
Andrew писал(а):
Интересное кредо.

Ага. Только не моё.
"Раз у шимпанзе промискуитет, значит у людей моногамия должна быть" - утверждение, вопиющую нелепость которого только очень и очень сильная вера компенсировать может. Laughing

Добавлено спустя 5 минут 7 секунд:

Andrew писал(а):
Послеродовая депрессия - ничто иное как механизм облегчающий устранение ребенка, при неблагоприятных внешних условиях.

Не подразумевающий наличие врождённого инстинкта совершенно.
Andrew писал(а):
родительский инстинкт - огромная сила, зачастую сильнее инстинкта самосохранения.

Неохота "цинизм" демонстрировать, но для фиксации такого "инстинкта" достаточно генетически закреплённого режима выработки гормонов. Наследование поведенческой программы тут совершенно необязательно.

Добавлено спустя 4 минуты 44 секунды:

Andrew писал(а):
Желание иметь ребенка для женщины сильнее ревности? Или нет?

Когда как. И от женщины зависит, и от ситуации. Примеров когда "инстинкт" не работает (что ж это за инстинкт-то такой Laughing ) более чем достаточно.
Andrew писал(а):
Этот сценарий случается достаточно редко.

Бывают и другие сценарии. Когда детей (даже не младенцев уже) съедают во время голода, когда оставляют их на нянь и бабушек ради карьеры или "любви", много всякого разного случается. "Инстинктивная версия" однозначно глупа и предвзята.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 11:26 pm   

Рауха писал(а):
И инстинкты тут приматывать тоже никакой особой нужды.

И тем паче разматывать Wink
Рауха писал(а):
"Раз у шимпанзе промискуитет, значит у людей моногамия должна быть"

Должна быть из-за разницы во времени, и усилий, необходимых для поднятия детей.
Которая, в свою очередь, обусловлена разницей в обьеме головного мозга.
Последний, в свою очередь, необходим для понимания вышенаписанного.

Так что, со своей точки зрения, Рауха может быть и прав crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 11:32 pm   

Рауха писал(а):
Эти явления к установлению строгой моногамии не привели. Аристократия осталась полигамной де-факто, да и на проявления промискуитета в жизни крестьян и горожан влияние было отнюдь не тотальным.

Сергей, тогдашние мужчины начали "охоту на ведьм".
Они посчитали, что в их реальной немоногамности виноват, вестимо, Дьявол и его служанки-ведьмы, которые их околдовывают (у "светил" Инквизиции в лице Шпенглера и Инститориса этому целый раздел "Молота ведьм" посвящён). А вот именно после "охоты на ведьм" в Европе на некоторое время установился диктат моногамии, который, совсем строгим никогда не был, но в идеал возводился. Кстати, целибат священников вводился у католиков тогда же. Протестанты же просто продолжили в гендерных и сексуальных вопросах дух Инквизиции, хотя в других вопросах "папизм" ненавидели.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 11:39 pm   

Рауха писал(а):
Бывают и другие сценарии. Когда детей (даже не младенцев уже) съедают во время голода, когда оставляют их на нянь и бабушек ради карьеры или "любви", много всякого разного случается. "Инстинктивная версия" однозначно глупа и предвзята.

Мы уже бегаем по кругу. Бывает, отнюдь не редко, что некоторые люди спиваются, или курят до рака легких.
Это не означает отсутствия инстинкта не брать в рот отраву, или дышать гадостью.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 11:44 pm   

Andrew писал(а):
Мужчина доминирует над женщиной в той же мере, в какой он приемлет доминацию над собой.

Не всегда. Сильно зависит от акцентуации.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 11:56 pm   

Andrew писал(а):
Бывает, отнюдь не редко, что некоторые люди спиваются, или курят до рака легких.

И из этого следует, что у них нарушены инстинкты непития и некурения. crazy (ум зашёл за разум)
Andrew писал(а):
Это не означает отсутствия инстинкта не брать в рот отраву, или дышать гадостью.

Алкоголь - не "гадость", на него чуть ли не все млекопитающие западают. А к дыму предки людей миллион лет привыкали.
Короче, как шли вместо доказательств апелляции к плоским морализаторским штампом, так и идут всё время в этой теме. Не понятно, то ли тему всерьёз обсуждать тут пытаешься, то ли исключительно кругозор оппонента растянуть пытаешься таким вот хитрым образом... Sad

Добавлено спустя 3 минуты 14 секунд:

Песец писал(а):
Сергей, тогдашние мужчины начали "охоту на ведьм".

Это не слишком сильно повлияло на их заморочки с "прекрасным полом".
Песец писал(а):
А вот именно после "охоты на ведьм" в Европе на некоторое время установился диктат моногамии, который, совсем строгим никогда не был, но в идеал возводился.

В идеал он старательно и не очень-то успешно и скоро внедрялся церковью с самой её легализации.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Авг 21, 2010 12:01 am   

Рауха писал(а):
Неохота "цинизм" демонстрировать, но для фиксации такого "инстинкта" достаточно генетически закреплённого режима выработки гормонов. Наследование поведенческой программы тут совершенно необязательно.

Гормоны и поведенческие программы находятся в неразрывной связке. Одно не имеет смысла без другого. Как телега и колесо.
На ЧТО воздействуют гормоны? Напрямую апеллируют к сознанию? Или бьют по рецепторам, которые, в свою очередь, запускают определенные процессы в нейронах мозга (который, в свою очередь, закодирован в ДНК), что проявляется для нас в повышенной склонности (urge) совершать те или иные действия?

Это базовые, общеизвестные понятия. Brick wall (бьюсь - никак)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Авг 21, 2010 12:06 am   

Песец писал(а):
Кстати, целибат священников вводился у католиков тогда же.

Раньше.
Песец писал(а):
Протестанты же просто продолжили в гендерных и сексуальных вопросах дух Инквизиции, хотя в других вопросах "папизм" ненавидели.

Они сделали религиозность массовой и доктринальной. По их учению месса и даже не слишком искренняя исповедь не спасают.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Авг 21, 2010 12:15 am   

Рауха писал(а):
Алкоголь - не "гадость", на него чуть ли не все млекопитающие западают. А к дыму предки людей миллион лет привыкали.

Зависит от концентрации. Если специально не принижать ее уровень, мой аргумент выше прост и понятен.
Я могу быть пассивным курильщиком, но активное курение меня выворачивает наизнанку. Водку могу пить, но вкус у нее противный - это очевидно.
Мысль проста - есть определенный порог, когда наш инстинкт отвращает нас от потребления той или иной субстанции.
Люди могут этот инстинкт преодолеть. Без проблем. Но привыкание не отменяет существования инстинкта. Дым сигареты - омерзителен. И если я к нему привыкну, это означает насилие над инстинктом, за которое придет расплата.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Авг 21, 2010 12:17 am   

Andrew писал(а):
Гормоны и поведенческие программы находятся в неразрывной связке. Одно не имеет смысла без другого. Как телега и колесо.

Гормональным воздействием вообще вся психика связана. Наследование поведенческой программой нужно считать определённую достаточно жёсткую связку поведенческих алгоритмов. Таковую у людей вычислить возможно едва ли. Можно в качестве иллюстрации обратить внимание на брачные ритуалы гусей и сравнить их с человеческим на предмет строгости соблюдения...

Добавлено спустя 9 минут 46 секунд:

Andrew писал(а):
Зависит от концентрации.

Зависит. Концентрированная моногамия патологична для общества хуже водки.
Andrew писал(а):
Я могу быть пассивным курильщиком, но активное курение меня выворачивает наизнанку. Водку могу пить, но вкус у нее противный - это очевидно.

Очевидно только тому, кто имеет специфические убеждения. Если в водке привлекать может только вкус, то в овощах самое главное это цвет. crazy (ум зашёл за разум) И те, кому фиолетовый цвет не по душе, по доброй воле баклажанов есть не станут...
Andrew писал(а):
Дым сигареты - омерзителен. И если я к нему привыкну, это означает насилие над инстинктом, за которое придет расплата.

Очередное бездоказательное утверждение. Воспринять всерьёз можно только свято уверовав. Было б так, Прометея бы люди камнями закидали б. Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Авг 21, 2010 12:35 am   

Рауха писал(а):
Гормональным воздействием вообще вся психика связана. Наследование поведенческой программой нужно считать определённую достаточно жёсткую связку поведенческих алгоритмов. Таковую у людей вычислить возможно едва ли. Можно в качестве иллюстрации обратить внимание на брачные ритуалы гусей и сравнить их с человеческим на предмет строгости соблюдения...

Удар по лицу (если он не сшиб с ног) вызывает автоматическое встречное движение руки и взрыв адреналина - ибо думать некогда, когда речь идет о жизни и смерти.
Привлекательная женщина не может, как писал Максим на Орге, не вызвать желания.
С момента начала контакта происходят плохо осознаваемые ритуалы в движениях, мимике, тоне голоса (как у гусей, точнее, как у обезьян).
Улыбка - это закодированное эволюцией обнажение зубов, чтобы партнер мог оценить твое здоровье (у собак - в других целях). Распознание человеческой мимики детьми - сложнейшие программы, которые позволяют им понимать эмоции, и они даны с рождения, т.е. тоже записаны в ДНК.
Депрессия - человек у которого не ладится что-то, минимизирует свое участие в жизни и потребление ресурсов (пищи), чтобы освободить пространство для более успешных.
Интонация голоса, которая произвольно меняется в зависимости от иерархического статуса собеседника. Все это в генах...

Добавлено спустя 5 минут 8 секунд:

Рауха писал(а):
Очевидно только тому, кто имеет специфические убеждения. Если в водке привлекать может только вкус, то в овощах самое главное это цвет.

Восприятие горького вкуса взялось не просто так - значит люди раньше травились, и не раз - всякой гадостью. И, какое необьяснимое совпадение - водка тоже ядовитая, токсичная жидкость! Shocked

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Дым сигареты - омерзителен. И если я к нему привыкну, это означает насилие над инстинктом, за которое придет расплата.

Очередное бездоказательное утверждение.

Посмотри статистику рака легких курильщиков.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Авг 21, 2010 2:13 am   

Andrew писал(а):
Удар по лицу (если он не сшиб с ног) вызывает автоматическое встречное движение руки и взрыв адреналина - ибо думать некогда, когда речь идет о жизни и смерти.
Привлекательная женщина не может, как писал Максим на Орге, не вызвать желания.

Две разные программы. Первая - "безусловный рефлекс", вторая - "условный". Жёсткая программа предусматривает определённые чёткие образы "избранниц". Вспомним теперь кустодиевских и рубенсовских красавиц, которым, впрочем, достаточно далеко до традиционно-полинезийского идеала...

Добавлено спустя 4 минуты 18 секунд:

Andrew писал(а):
Улыбка - это закодированное эволюцией обнажение зубов, чтобы партнер мог оценить твое здоровье (у собак - в других целях).

Опять же, программа на "гормональном уровне". Жёсткая программа неизбежно предусматривала б определённый и чёткий идеал улыбания на каждый конкретный случай, и делало б его совершенно интернациональным, как, пардон, работа кишечника. На самом же деле этого нет, люди улыбаются по самым разным поводам и в очень сильной зависимости от локальной культуры.

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

Andrew писал(а):
Интонация голоса, которая произвольно меняется в зависимости от иерархического статуса собеседника. Все это в генах...

Далеко не всё, это достаточно очевидно. В подобные утверждения можно только свято веровать блюдя невежество.

Добавлено спустя 4 минуты 58 секунд:

Andrew писал(а):
Восприятие горького вкуса взялось не просто так - значит люди раньше травились, и не раз - всякой гадостью. И, какое необьяснимое совпадение - водка тоже ядовитая, токсичная жидкость! Shocked

Люди охотно и с вполне возможной пользой для здоровья едят хрен, чеснок и перец.
"Аргументы" просто смешны.

Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:

Andrew писал(а):
Посмотри статистику рака легких курильщиков.

Ты вообще, споришь или тупые лозунги возвещаешь? dunno (не понимаю!)
О чём речь была забыл в праведном гневе? Речь шла о том, что отвращения к дыму, если он не слишком густой, у человека нет.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Авг 21, 2010 4:42 am   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Удар по лицу (если он не сшиб с ног) вызывает автоматическое встречное движение руки и взрыв адреналина - ибо думать некогда, когда речь идет о жизни и смерти.
Привлекательная женщина не может, как писал Максим на Орге, не вызвать желания.

Две разные программы. Первая - "безусловный рефлекс", вторая - "условный". Жёсткая программа предусматривает определённые чёткие образы "избранниц". Вспомним теперь кустодиевских и рубенсовских красавиц, которым, впрочем, достаточно далеко до традиционно-полинезийского идеала...

То же самое с материнским инстинктом, и с моногамностью. Есть базовая основа. Поверх нее накладываются надстройки.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Улыбка - это закодированное эволюцией обнажение зубов, чтобы партнер мог оценить твое здоровье (у собак - в других целях).

Опять же, программа на "гормональном уровне".

Программа зашита в ДНК. Затем развернута (инсталлированна) в организм и структуру нейронов головного мозга. Гормоны - это управляющие сообщения, генерируемые программой.

Рауха писал(а):

Жёсткая программа неизбежно предусматривала б определённый и чёткий идеал улыбания на каждый конкретный случай

Так и есть, в основе. Улыбка = показ зубов. Человеческое сознание строит свое поверх этой основы, расширяя нашу индивидуальность, делая поведение более сложным и креативным. Это одна из причин почему мы люди.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Интонация голоса, которая произвольно меняется в зависимости от иерархического статуса собеседника. Все это в генах...

Далеко не всё, это достаточно очевидно. В подобные утверждения можно только свято веровать блюдя невежество.

Высказываемые Раухой идеи об инстинктах - ограничение их числом самых базовых - и есть невежество. В наше время с таким же успехом Рауха может начать рассуждать про 7,000 лет с начала творения и т.п.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Восприятие горького вкуса взялось не просто так - значит люди раньше травились, и не раз - всякой гадостью. И, какое необьяснимое совпадение - водка тоже ядовитая, токсичная жидкость! Shocked

Люди охотно и с вполне возможной пользой для здоровья едят хрен, чеснок и перец.

В больших количествах? Всеми вышеперечисленными продуктами, если их есть без меры - можно повредить желудок.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Посмотри статистику рака легких курильщиков.

Ты вообще, споришь или тупые лозунги возвещаешь? dunno (не понимаю!)
О чём речь была забыл в праведном гневе? Речь шла о том, что отвращения к дыму, если он не слишком густой, у человека нет.

С больной головы на здоровую. Цитирую диалог выше:

Andrew писал(а):
Я могу быть пассивным курильщиком, но активное курение меня выворачивает наизнанку...Дым сигареты - омерзителен. И если я к нему привыкну, это означает насилие над инстинктом, за которое придет расплата


Рауха писал(а):
Очередное бездоказательное утверждение.


Andrew писал(а):
Посмотри статистику рака легких курильщиков.


Добавлено спустя 48 минут 39 секунд:

Песец писал(а):
Andrew писал(а):
- старший вождь, у него три жены

Так это мечта, однако, 90% мужчин хотят быть "старшим вождём", но или хотя бы младшим.

Если они и воспитание детей потянут - то флаг им в руки, пускай выдвигаются на должность.

Песец писал(а):

Andrew писал(а):
При таком раскладе вероятность для женщины быть единственной женой (при ее жизни) возрастает до 77% !

а остальные 18% (5% я списываю на чистых лесбиянок, которым мужчина не нужен в принципе)?

Дак думаю понятно dunno (не понимаю!) Полигамия. В явной или скрытой форме.

Песец писал(а):
Andrew писал(а):
Любовь рулит!

А почему любовь именно моногамна?

Хороший вопрос. Быть может из-за ее всепоглощающей природы? На кого-то еще сил/желания/времени просто нет.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Авг 21, 2010 11:47 am   

Andrew писал(а):
То же самое с материнским инстинктом, и с моногамностью. Есть базовая основа. Поверх нее накладываются надстройки.

Так это - не инстинкт. И в пользу "идеальной моногамии" не работает.
Andrew писал(а):
Цитирую диалог выше:

Andrew писал(а):
Я могу быть пассивным курильщиком, но активное курение меня выворачивает наизнанку...Дым сигареты - омерзителен. И если я к нему привыкну, это означает насилие над инстинктом, за которое придет расплата

Совершенно бездоказательно и нелепо. Если дымит активный курильщик, "инстинкт", значит, протестует. А если просто не затушенная сигарета горит - ему пофиг. crazy (ум зашёл за разум) Нет у человека "инстинктивного отвращения к дыму". К табачному и конопляному - в том числе.

Andrew писал(а):
Если они и воспитание детей потянут - то флаг им в руки, пускай выдвигаются на должность.

А как же "идеальная моногамия"? Shocked
Andrew писал(а):
Хороший вопрос.

Уступка природному эгоцентризму в форме гиперсексуальности. Человек не полигамен (также, как и не моногамен). Объект страсти чаще всего один (хотя и занятные исключения бывают), но супружеская верность в сочетании с глубокой привязанностью с ранней юности и до смерти - случай редкий, для нынешнего Запада уникальный даже. Самая "моногамная" из крупных стран, видимо, Индия.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Авг 21, 2010 6:29 pm   

пост удален автором


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 2:56 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Авг 21, 2010 7:38 pm   

Ахтырский писал(а):
Интересно, он и вправду улыбается именно для того, чтобы продемонстрировать здоровые зубы?

Как и все, думается. Smile
Ахтырский писал(а):
Эндрю демонстрирует обыкновенный этологический биологизм.

Адекватно работающий только с поправками на чрезмерную идеологизированность.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Сб Авг 21, 2010 7:56 pm   

"Блаженны супруги, соединившиеся в законном браке в юности и по первой любви, прожившие долгую жизнь в полном согласии и нерушимой верности, воспитавшие пятерых детей и неподдающееся учету количество внуков и ни разу не бросившие в окружающую социальную среду заинтересованного гетеросексуального взгляда..." Авессалом Подводный.

Alta писал(а):
Хотела порассуждать, что такое "семья", и какак между собой взаимоотносятся гм...ну скажем по Подводному "семейный эгрегор" и "парный эгрегор" и чем чревато полное наложение одного на другой.

Ну, насколько я понимаю его контекст, "семейный" эгрегор - более мощный, чем просто "парный", и ставит перед людьми более сложные задачи. Ну и программу закладывает соответствующую. Парный изначально ориентирован на конечность отношений, семейный - на неопределенно длительный срок. Наложение одного на другого чревато деформацией и профанацией - и того и другого. Может вызывать различные формы партнерского (обусловленного) сожительства, называемые "семьей". Типа, гражданский брак, гостевой.. и т.п. Что мы и наблюдаем почти повсеместно. "Все смешалось в доме…" (С)

Alta писал(а):
Откуда взялся и на основании каких факторов исторически развивался институт семьи, и какое он имел отношение к идее личной любви и "счастью" т.е. самореализации? В чем заключалась эта самая "древняя поведенческая программа"?

"Что наверху, то и внизу." Мы лишь наполовину (плюс-минус) неандертальцы. На вторую половину мы - боги. Поэтому брачные игры людей - отражение на физическом уровне небесного духовно-мистического единства Любви и Истины в Боге.
Но поскольку их волшебная счастливая связь была разорвана (о причинах сейчас не бум), трагические последствия того прискорбного факта ширились и множились на протяжении всей истории.

Вначале, когда разрыв был минимальный, люди, не обладавшие современным интеллектом, но обладавшие "звериной" интуицией, на уровне перцепции постигали законы бытия, и не пытались его подмять "под себя".
Однако со временем разрыв становился глубже, истины "на небеси" становилось всё меньше, и любовь перерождалась, меняя знак с плюса на минус. В людях исчезала перцепция, её вытесняли интеллект и амбиции. Истины, которые родителями принимались как очевидные и бесспорные, в детях вызывали сомнение, внуками отвергались как нелепые предрассудки, а правнуки о них даже не слышали.

Вот и досталось нам в результате неудобоносимое наследство в виде странной - подсознательной - "привычки жениться" и реального неумения-нежелания жить в браке.)) Теория примативной целесообразности и инстинктов тут бессильна что-либо объяснить.

Всё это конечно же имеет непосредственное отношение и к личному счастью, и к самореализации.
Карьерные взлеты и финансовое благополучие могут сделать нас довольными собой и жизнью, но не могут сделать счастливыми. Хоть тресни. А память о том, что когда-то "счастье было так возможно, так близко" сидит у нас в генах. Вот и маются люди, бесцельно и бессмысленно меняя партнеров, "чего-то" ищут (по Сведенборгу: женщины в мужчинах - свою любовь, мужчины в женщинах - свою истину), но редко находят. Ориентиры давно сбиты, правила "культурного" поиска забыты. Сам процесс многократно описан, озвучен, спет и снят.

Чем осведомленнее о нём люди, тем меньше они рассчитывают на позитивный результат. "Знания умножают скорбь". И каждый - кто раньше, кто позже, интуитивно или сознательно - становится прагматиком и выбирает для себя, какое зло для него меньше:
- жениться "выгодно" (для повышения социального статуса или уровня морального, физиологического или бытового комфорта) или "по обстоятельствам" (вынужденно, по требованию писаных законов или неписаных правил) - и всю жизнь считать себя разведенным лохом ("продешевил"), и жертвой чужого коварства, но ЗАТО порядочным человеком, и в качестве самокомпенсации отрываться "налеве", или спиваться;
- гедонистично холостячить всю жизнь;
- или ваще сменить ориентацию.
Градаций и вариантов ВНУТРИ этих рамок - море.
Исключения тоже встречаются, но они - только исключения (хотя отнюдь не случайные).

У женщин - другие обстоятельства, и выбор иной, и мотивация для принятия решений другая. Но это вообще отдельная тема.

Alta писал(а):
Мои мечты о личном счастье не являются специфически поли- или моно- гамными... они являются мечтами "парными" а не "семейными". Я эти две вещи различаю. Но видимо плохо обьясняю

Когда объясняешь - то нормально, а так, со стороны иногда кажется, что в твоем представлении, к "парным" мечтам "полигамный" эгрегор ближе, чем "семейный".
"Семейная" фобия конечно не случайна, она тоже имеет свои причины.

Alta писал(а):
Основной инстинкт - как постулирует Эндрю в этой ветке - размножение. Желание (и способность) любить и быть любимым ..для размножения, как показал человеческий опыт, необязательны.

Постулат Эндрю подтверждается высокой плодовитостью народов с низким уровнем жизненного комфорта, но опровергается почти категорическим нежеланием размножаться народов со сравнительно высоким уровнем жизненного комфорта. Очевидно, что "основной" инстинкт не всегда рулит. Где собака зарыта?
Инстинкт тела (Земли, Природы) к размножению является физическим отражением творческого "инстинкта" духа (Неба, Бога). Кто ближе к земле - тот плодится физически. Кто ближе к духу - плодится духовно. В ком гармонично или дисгармонично, но соединяются и Небо, и Земля - плодится и так, и сяк. В ком сильны Огонь и Вода - плодят эмоции и чувства. А кто "и от бабушки ушел, и от дедушки ушел" - тот плодится барахлом. Пропорции и сочетания стихий и духа - бесконечно разнообразны, как и виды плодов.

К вопросу о связи любви и размножения.
Не бывает размножения совсем без любви. Даже по случайному залету, от случайного партнера. Потому что способы взаимодействия с другим полом мотивируются личными желаниями и предпочтениями, т.е. нашей любовью. Поэтому всё, что происходит по ВЗАИМНОМУ СОГЛАСИЮ, по доброй или недоброй, но ЛИЧНОЙ ВОЛЕ (даже если они, согласие и воля, длятся не более пары минут), дает свои плоды. Это такая функциональная особенность любви. (Хотя понятно, что это также и вопрос терминологии.)
Плоды могут быть разными, в зависимости от того, что соединило людей, и что их разъединило, т.е. от качества их "любви", и многих других факторов. Например, если человеком истина не востребована (забыта, "не любима"), то и его любовь НЕ истинна, а всё, что ложно, то преложно.
Всё это тоже отдельная тема. Как и последствия (а также причины) насильственных или провоцирующих действий.

Alta писал(а):
когда в браке этот аспект (отношения внутри пары) стал выходить на первый план - тут то для семьи, как стабильного общественного института, и начались проблемы. Хотелось бы отделить мух от котлет. Потому что две цели - культивация интенсивных личных чувств и произведение потомства в максимальном количестве и качестве - не тождественны.

Мне кажется, что мои предыдущие тезисы в какой-то степени эту разницу объясняют. Если же нет, и моё мнение будет кого-то интересовать, можно будет её проанализировать подробнее.

Alta писал(а):
А "все должны жить одной и той же санкционированной обществом структурой, потому что она оптимальна для воспроизведения максимального количества успешного потомства" - это мне скорее в доводах уважаемого оппонента слышится - забавно, что ты это у меня вычитал.

Прямо - не вычитал/о, а всё же такой вывод напрашивается, из дискуссии вытекает.

И вот ещё про общественные штампы и санкции что хочу сказать..
Если примем, что каждый оставит миру сугубо своё потомство и своё наследство, и что ни одно государство в мире не проводит дискриминационную политику по отношению к бездетности (а где-то её даже поощряют), то протест против всеобщей обязанности физически размножаться, выглядит несколько надуманным.

Общество (и общественность) весьма разнородно, и в большинстве своем состоит из убежденных гедонистов. У него нет консолидированного мнения ни по одному вопросу.
Поэтому источник "осуждения" и навязывания неких стереотипов, имхо, следует искать не вовне, а внутри себя. Некий внутренний голос регулярно и занудно сообщает тебе, что что-то не так. Ты вступаешь с ним в спор и аргументировано доказываешь, что всё нормально, и тебя всё устраивает, потому что (..). Он может умолкнуть - на время, и дать тебе возможность упиться собственной логикой и правотой. После этого легким "щелчком" мгновенно снести всю твою железобетонную оборонительную конструкцию.
Скажешь, не бывает у тебя такого?))
А поскольку этот Глас так или иначе, хоть и по разным поводам, достает каждого, то в обществе постепенно формируются отчетливые или смутные представления о Его приоритетах. При этом большинство людей Его никак не идентифицируют, или считают голосом совести (или доводами целесообразности), и сетуют при случае, что только она мешает им спокойно и безмятежно жить, и потреблять, и творить непотребства.))

Alta писал(а):
какая вообще от форумного трепа может быть цель.

Цель может быть ничтожной, но результат может превзойти ожидания.))


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Авг 21, 2010 8:42 pm   

Alta писал(а):
Откуда взялся и на основании каких факторов исторически развивался институт семьи, и какое он имел отношение к идее личной любви и "счастью" т.е. самореализации?

Нуклеарная семья выделилась из общины и клана, это сейчас общепризнано. "Большие семьи" развалили два фактора - растущий индивидуализм изнутри и влияние социальных надструктур снаружи, впервую очередь связанных с государством. "Манипурная стадия" развития сознания дотаточно точно характеризуется борьбою за псевдонезависимость личности, в которой важно в первую очередь возможное нахождения понимания настоящей свободы.
Alta писал(а):
В чем заключалась эта самая "древняя поведенческая программа"?

"Утвердись в обществе". Что тут ещё написать можно? dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Сб Авг 21, 2010 9:56 pm   

то, не знаю что писал(а):
Некий внутренний голос регулярно и занудно сообщает тебе, что что-то не так. Ты вступаешь с ним в спор и аргументировано доказываешь, что всё нормально, и тебя всё устраивает, потому что (..). Он может умолкнуть - на время, и дать тебе возможность упиться собственной логикой и правотой. После этого легким "щелчком" мгновенно снести всю твою железобетонную оборонительную конструкцию.
Скажешь, не бывает у тебя такого?))

Последние пару лет не было...раньше бывало периодически. В основном когда следовала общественным стереотипам и чужим рецептам вместо своих глубинных приоритетов и внимательного отношения к индивидуальной ситуации. Например в молодости, когда работала по уважаемой, востребованной и высокооплачиваемой но "не вдохновляющей" специальности. Пришлось, вопреки логике и здравому смыслу, идти обратно учиться, чтобы в 2 раза понизить доход... Crying or Very sad
то, не знаю что писал(а):
протест против всеобщей обязанности физически размножаться, выглядит несколько надуманным.

Легальная обязанность не существует, но существует нехилое общественное давление. Спроси у своих знакомых бездетных женщин детородного возраста, сколько раз в неделю их об этом спрашивают все кто попало, как уговаривают, и какие аргументы приводят. Лично ко мне это, опять же, давно не относится.
то, не знаю что писал(а):
личными желаниями и предпочтениями, т.е. нашей любовью

не вижу оснований для знака равенства. Потому что следуя этой логике - любой брак по любви Smile, например если он "для повышения социального статуса или уровня морального, физиологического или бытового комфорта". Это же желание, согласие дано, следовательно по заявленной в цитате эквивалентности это хоть и временная но любовь. Wink

то, не знаю что писал(а):
в твоем представлении, к "парным" мечтам "полигамный" эгрегор ближе, чем "семейный"

Опять двадцать пять! Brick wall (бьюсь - никак)
Полигамный - подмножество семейного.
Семейный ="пара с детьми" только в очень недавнем историческом контексте
Парный и семейный часто вступают в противоречие по любому, вне зависимости от конкретной семейной структуры.

то, не знаю что писал(а):
Ну, насколько я понимаю его[А. Подводного] контекст, "семейный" эгрегор - более мощный, чем просто "парный", и ставит перед людьми более сложные задачи. Ну и программу закладывает соответствующую. Парный изначально ориентирован на конечность отношений, семейный - на неопределенно длительный срок.


ИМХО сравнение "мощностей" некорректно, и в принципе с этой трактовкой не согласна. Если кто-то еще из читавших данного автора хочет прокомментировать - было бы интересно.


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Сб Авг 21, 2010 10:14 pm), всего редактировалось 4 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Авг 21, 2010 10:05 pm   

Alta писал(а):
сравнение "мощностей" некорректно, и в принципе с этой трактовкой не согласна.

Пожалуй, присоединюсь.
Разница, скорее, в ином. Семья - это в первую очередь социальный феномен. Части семейного эгрегора связаны в первую очередь общей выгодой и безопасностью, межличностные отношения формируются в первую очередь на этой основе. Тогда как парный эгрегор ориентирован именно на эти отношения в первую очередь, социальные факторы имеют для него только дополняющее значение.
Alta
Как думаешь?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Сб Авг 21, 2010 10:18 pm   

Рауха писал(а):
Alta
Как думаешь?

Ну типа того, сейчас еще подумаю, но у меня тоже первая реакция - что семья - это социальный феномен, а пара - эмоциональный. Или, если уж совсем в ПодводноЯз углубляться, семья чаше действует на каузальном плане, а пара - на астральном. И то и другое в пределе желают длиться вечно (семья - много поколений, пара - до "смерти в один день").


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Авг 21, 2010 10:22 pm   

Alta писал(а):
Спроси у своих знакомых бездетных женщин детородного возраста, сколько раз в неделю их об этом спрашивают все кто попало, как уговаривают, и какие аргументы приводят.

Это к вопросу о стимуляции размножения. При традициональном укладе подобное давление больше в разы....

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вик



Зарегистрирован: 19.03.2009
Сообщения: 306

СообщениеДобавлено: Сб Авг 21, 2010 10:30 pm   

Alta писал(а):

Последние пару лет не было...раньше бывало периодически. В основном когда следовала общественным стереотипам и чужим рецептам вместо своих глубинных приоритетов и внимательного отношения к индивидуальной ситуации. Например в молодости, когда работала по уважаемой, востребованной и высокооплачиваемой но "не вдохновляющей" специальности. Пришлось, вопреки логике и здравому смыслу, идти обратно учиться, чтобы в 2 раза понизить доход... Crying or Very sad


Alta! Хочу выразить восхищение, не то, что бы Вашим словам, а просто Вашим существованием!

Удачи!!
Embarassed


_________________
Вик
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вс Авг 22, 2010 1:19 am   

Вик писал(а):
Удачи!!

Спасибо! да вроде все нормально сложилось, ни разу не пожалела. Забавно как раз то, что я ожидала, что меня будут осуждать за непрактичность и излишний идеализм, и поэтому особо все свои перемены не афишировала - и совершенно зря так плохо думала о людях: все кто узнает - искренне радуется, вот как Вы. Мама, конечно, повздыхала немножко "на что ж в старости рассчитывать" и "так я никогда внуков не дождусь"...но тоже без особого напора.

то, не знаю что писал(а):
Блаженны супруги, соединившиеся в законном браке в юности и по первой любви, прожившие долгую жизнь в полном согласии и нерушимой верности, воспитавшие пятерых детей и неподдающееся учету количество внуков и ни разу не бросившие в окружающую социальную среду заинтересованного гетеросексуального взгляда..."

Amen. wantexample (примерчик бы)
(шучу-шучу, не надо примерчиков, верю, что бывает)

Кстати, для иллюстрации того, насколько отличалась пре-индустриальная картинка семьи и ролей внутри нее, вот описание обязанностей "действительно традиционной" идеальной жены (моногамной, не волнуйтесь вы так Wink) :

Притчи, гл. 31 писал(а):
Кто найдет добродетельную жену? Цена ее -- выше жемчугов;
уверено в ней сердце мужа ее, и он не останется без прибытка;
она воздает ему добром, а не злом, во все дни жизни своей;
добывает шерсть и лен, и с охотою работает своими руками;
она, как купеческие корабли, издалека добывает хлеб свой;
она встает еще ночью, и раздает пищу в доме своем, и урочное -- служанкам своим;
задумает она о поле -- и приобретает его; от плодов рук своих насаждает виноградник;
препоясывает силою чресла свои и укрепляет мышцы свои;
она чувствует, что занятие ее -- хорошо, и светильник ее не гаснет и ночью;
протягивает руки свои к прялке, и персты ее берутся за веретено;
длань свою она открывает бедному и руку свою подает нуждающемуся;
не боится стужи для семьи своей -- потому что вся семья ее одета в двойные одежды;
она делает себе ковры; виссон и пурпур -- одежда ее;
муж ее известен у ворот, когда сидит со Старейшинами Земли;
она делает покрывала, и продает, и поясы доставляет купцам финикийским;
крепость и красота -- одежда ее, и весело смотрит она на будущее;
уста свои открывает с мудростью, и кроткое наставление -- на языке ее;
она наблюдает за хозяйством в доме своем и не ест хлеба праздности;
встают дети -- и ублажают ее, муж -- и хвалит ее:
Много было жен добродетельных -- но ты превзошла всех их!
Миловидность -- обманчива, и красота -- суетна, но жена, боящаяся Господа, -- достойна хвалы;
дайте ей от плода рук ее -- и да прославят ее у ворот дела ее!


Заметьте в чем ее основные обязанности и достоинства, и каковы отношения внутри семьи. Всякие там романтические парные нежности - это для Песни Песней.

Опять же, понятно, что именно сделало с этим самостоятельным и предприимчивым персонажем изобретение ткацкого станка... Sad

Добавлено спустя 3 минуты 11 секунд:

Nota bene: вышесказанное не является предложением вернуться к прялке и веретену Wink


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PB



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 468

СообщениеДобавлено: Вс Авг 22, 2010 1:30 am   

Alta писал(а):
задумает она о поле -- и приобретает его

пустошь, что ли, прикупить...
дорого, блин!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вс Авг 22, 2010 1:45 am   

Polina Brown
Very Happy
А что на ней растить? Для винограда слишком северно, выгодней всего коноплю Wink мы будем называть тебя Марта Вашингтон ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 4 минуты 13 секунд:

Но описание вдохновляющее, правда? сразу тоже хочется что-нибудь такое полезное делать.

Добавлено спустя 28 минут 36 секунд:

то, не знаю что писал(а):
Поэтому брачные игры людей - отражение на физическом уровне небесного духовно-мистического единства Любви и Истины в Боге.

Со всем согласна в этой фразе кроме "брачные" ...а если вне брака - то никакой благодати? А если в браке, но без детей? А если в браке и с детьми+еще в том же доме пять человек прислуги и 10 родственников, то что происходит с духовно-мистическим единством? а если оба любящих одного пола? Это не отвечает ни на один вопрос....


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вс Авг 22, 2010 5:08 am   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
То же самое с материнским инстинктом, и с моногамностью. Есть базовая основа. Поверх нее накладываются надстройки.

Так это - не инстинкт.

Есть материнский инстинкт. У гусей. У Шимпанзе. И у людей он никуда не делся.
Он взаимодействует с надстройками культуры и сознания. Так получаются более сложные (в сравнении с животными) формы поведения. Все это вместе - уже не инстинкт. Но он важная часть среди факторов, определяюших наше поведение.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Я могу быть пассивным курильщиком, но активное курение меня выворачивает наизнанку...Дым сигареты - омерзителен. И если я к нему привыкну, это означает насилие над инстинктом, за которое придет расплата

Совершенно бездоказательно и нелепо. Если дымит активный курильщик, "инстинкт", значит, протестует. А если просто не затушенная сигарета горит - ему пофиг. crazy (ум зашёл за разум) Нет у человека "инстинктивного отвращения к дыму". К табачному и конопляному - в том числе.

Brick wall (бьюсь - никак)
Если я вдыхаю дым куримой мною сигареты - это идет наперекор инстинкту. Поскольку концентрация дыма слишком высока. Пассивное курение действительно отвращения не вызывает.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Если они и воспитание детей потянут - то флаг им в руки, пускай выдвигаются на должность.

А как же "идеальная моногамия"? Shocked

Моногамия в любом случае победит - вновь и вновь - в конкурентной борьбе с полигамией Cool

Рауха писал(а):

но супружеская верность в сочетании с глубокой привязанностью с ранней юности и до смерти - случай редкий, для нынешнего Запада уникальный даже. Самая "моногамная" из крупных стран, видимо, Индия.

Не до смерти, а до определенного возраста детей. Верность сверх этого порога - уже вне компетенции эволюции.

Добавлено спустя 5 минут 6 секунд:

Ахтырский писал(а):
Эндрю демонстрирует обыкновенный этологический биологизм.

Интересно, он и вправду улыбается именно для того, чтобы продемонстрировать здоровые зубы?

Какой тонкий подкол, какое остроумие!

Происхождение улыбки не столь важно. Сама улыбка, как и способность ее воспринимать, запрограммирована в ДНК. Например слепые дети, в разных культурах, улыбаются, смеются, выражают гнев - совершенно одинаково.

Добавлено спустя 22 минуты 43 секунды:

то, не знаю что писал(а):
Постулат Эндрю подтверждается высокой плодовитостью народов с низким уровнем жизненного комфорта, но опровергается почти категорическим нежеланием размножаться народов со сравнительно высоким уровнем жизненного комфорта. Очевидно, что "основной" инстинкт не всегда рулит. Где собака зарыта?

Доля инстинкта как мотивирующего фактора у высококультурных народов ниже, поскольку возрастает роль культуры и сознательности.

Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:

то, не знаю что писал(а):
Кто ближе к земле - тот плодится физически. Кто ближе к духу - плодится духовно.

аpplause (браво) Великолепная формулировка!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Вс Авг 22, 2010 10:06 am   

Alta писал(а):
Со всем согласна в этой фразе кроме "брачные" ...а если вне брака - то никакой благодати? А если в браке, но без детей? А если в браке и с детьми+еще в том же доме пять человек прислуги и 10 родственников, то что происходит с духовно-мистическим единством? а если оба любящих одного пола? Это не отвечает ни на один вопрос....

Истинное супружество, небесный брак - это содержание, а не форма, это таинство, божественная тайна. Не ритуал. Хотя ритуал тоже важен, он предназначен для облечения содержания в форму. А таинство состоит в том, что в таком браке любовь, связавшая супругов, не убывает после его заключения, а только увеличивается - с каждым прожитым вместе днем. И не исчезает бесследно даже после их физической кончины.

Благодать сия настолько крепка, что не зависит от наличия или отсутствия детей, родственников или прислуги. Однако дети в таком браке - свидетельство его плодотворности и божьего благословения. Однополым парам, насколько мне известно, оно не дается.

Современные матримониальные отношения людей сложно назвать браком в духовно-мистическом смысле этого слова. Правильнее их назвать игрой. У которой свои правила. Кто играет по правилам - тот может получить то, на что рассчитывал изначально. Кто играет как в рулетку, у того и вероятность выигрыша - соответствующая.

В общем, уточняю формулировки:
Истинное супружество, священный брак - это отражение на физическом уровне небесного духовно-мистического единства Любви и Истины в Боге.
Брачные отношения большинства людей - это профанация единства Любви и Истины.
Внебрачные отношения - форма разъединения Любви и Истины.


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вс Авг 22, 2010 10:42 am   

то, не знаю что писал(а):
В общем, уточняю формулировки:
Истинное супружество, священный брак - это отражение на физическом уровне небесного духовно-мистического единства Любви и Истины в Боге.
Брачные отношения большинства людей - это профанация единства Любви и Истины.
Внебрачные отношения - форма разъединения Любви и Истины.

Ха-Ха-ХА


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Авг 22, 2010 11:00 am   

Alta писал(а):
Я не склоннна прямо выводить человеческое поведение из животных инстинктов.
Я бы и поведение животных из животных инстинктов целиком выводить не стал. Хватает свидетельств их "человеческого" поведения.

сэр Роджер Пенроуз писал(а):
с некоторых пор я совершенно
уверен, что на планете Земля сознание не является исключительной прерогативой человека. В одной из наиболее захватывающих телевизионных программ Дэвида Аттенборо был эпизод, после просмотра которого зрителям было трудно не поверить
не только в то, что слоны, например, способны на сильные чувства, но и в то, что чувства эти не так уж далеки от тех, из каких в человеческих обществах возникают религии. Вожак стада, самка, потерявшая около пяти лет назад сестру, ведет стадо на
место ее гибели, значительно отклоняясь от обычного маршрута; прибыв на место и обнаружив останки, вожак очень осторожно поднимает с земли череп, а затем слоны начинают передавать его друг другу, поглаживая хоботами. То, что слоны способны и
на понимание, убедительно, хотя и жутковато, показано в другой телевизионной программе. Фильм, отснятый с вертолета, участвующего в операции, деликатно называемой «отбраковкой», очень хорошо передает ужас, охватывающий слонов, когда
они до конца осознают, что происходит, и понимают, что никто из стада живым отсюда не уйдет.
Множество свидетельств имеется и в пользу наличия сознания (и самосознания) у человекообразных обезьян, и я почти не сомневаюсь, что феномен сознания присущ и животным формам, значительно менее «высокоорганизованным». Например, в еще
одной телевизионной программе, рассказывающей о чрезвычайной ловкости, решительности и изобретательности белок (некоторых), меня особенно поразил фрагмент, в котором белка сообразила, что перекусив проволоку, она сможет освободить
контейнер с орехами, подвешенный на некотором расстоянии от нее. Вряд ли этот акт понимания был инстинктивным или вытекал из какого-то прошлого опыта белки. Для того, чтобы оценить, насколько положительным окажется результат ее действия, белка
должна была понять хотя бы на элементарном уровне топологию всей конструкции. Мне представляется, что в данном случае мы наблюдали проявление подлинного воображения, а для этого, разумеется, необходимо сознание!

( "Тени разума", гл. 8 )


Добавлено спустя 7 минут 44 секунды:

Рауха писал(а):
Неандеры за тупость пострадали, а не за брачное поведение (кстати говоря не шибко-то изученное).
Есть версия, что за недостаток агрессивности по сравнению с сапиенсами. Впрочем, есть и противоположная: что, наоборот, за избыток. Razz

Добавлено спустя 3 минуты 38 секунд:

Andrew писал(а):
у животных нет никаких утилитарных мыслей
О, я гляжу, уровень владения телепатией на форуме растёт. Раньше больше мысли людей читать пытались, на животных не так часто замахивались.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Авг 22, 2010 11:27 pm   

Andrew писал(а):
Есть материнский инстинкт. У гусей. У Шимпанзе. И у людей он никуда не делся.

Категоричное заявление. Но безосновательное. Из него можно вывесьти только то, что Эндрю в это свято верует. И больше ничего.
Andrew писал(а):
Если я вдыхаю дым куримой мною сигареты - это идет наперекор инстинкту. Поскольку концентрация дыма слишком высока. Пассивное курение действительно отвращения не вызывает.

Если б эта "слишком высокость" существовала б на основе инстинкта, никто б никогда и ничего не курил бы. Привычка к дыму - дело наживное. Наши предки, немалую часть своего времени проводившие у открытого огня, наверняка были менее чувствительны к нему чем теперешние обитатели мегаполисов.
Andrew писал(а):
Моногамия в любом случае победит - вновь и вновь - в конкурентной борьбе с полигамией Cool

Уж сколько тысячелетий всё побеждает и побеждает... ha-ha (ха-ха-ха)
А пока что, на последнем этапе, в этом состязании промискуитет очки набирает. Невзирая на гиперактивность фундаменталистской морали.
Andrew писал(а):
Не до смерти, а до определенного возраста детей. Верность сверх этого порога - уже вне компетенции эволюции.

Ещё одно безосновательное утверждение, если и тут не разумная этика а "естественные инстинкты" опять подразумеваются. Впрочем, этически тут тоже всё отнюдь не несомненно так, как выписывает Эндрю.
Andrew писал(а):
Сама улыбка, как и способность ее воспринимать, запрограммирована в ДНК.

У морского конька в ДНК запрограммирована агрессия в брачный период, направленная на объекты определённого размера и формы. Чётко и безусловно. Широты импровизаций, связанной с человеческой улыбкой и её восприятием, там нет и в помине. Поэтому у конька - инстинкт, а у человека только склонность к определённого рода сокращению мускулов лица, ни с какой конкретной поведенческой программой жёстко не связанная.
Andrew писал(а):
Доля инстинкта как мотивирующего фактора у высококультурных народов ниже, поскольку возрастает роль культуры и сознательности.

Культура может только импровизировать на основе инстинктов. Есть, пить и дышать люди в зависимости от "цивилизованности" почему-то не перестают. Laughing
Andrew писал(а):
Великолепная формулировка!

dunno (не понимаю!)
Грамотные люди читают книги, а неграмотные их читать не могут!
http://masakra.ru/interesnosti/885-kto-takoj-kapitan-ochevidnost.html

Добавлено спустя 8 минут 15 секунд:

SilverCloud писал(а):
Есть версия, что за недостаток агрессивности по сравнению с сапиенсами. Впрочем, есть и противоположная: что, наоборот, за избыток. Razz

Версий - куча. Факты - мустьерская культура развивалась на порядок (как минимум) медленней человеческой, неандертальцы жили небольшими стаями, без признаков более широких социальных объединений, в кострищах неандеров находят немало расщеплённых костей сапиенсов.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 3:17 am   

Поскольку форум у нас заявлен, как любители Розы Мира, то позвольте процитировать еще раз "корневой текст" Wink, который уже приводила Наташа Х на 23й странице. А то все обсуждатели, кроме нас с Наташей его проигнорировали.
ДА писал(а):
Однако ведь когда воля Божия сказалась в соединении двух любящих, она проявилась не в громе и молнии, не в чудесном вторжении иерархий в наш видимый мир, а просто в голосе любви, заговорившем в двух сердцах, и в их собственной воле к этому соединению. Этот голос любви и был воистину божественным голосом; таинство же брака есть мистериальное действие, имеющее целью низвести в волю обоих любящих высшие духовные силы, которые помогут им осуществить эту любовь в совместной брачной жизни, не замутняя, не искажая и не истощая любви. Ну, а если в их сердцах заговорила воля к расставанию? если один из двоих убедился, что любовь иссякла, а взамен её возникла, столь же непостижимо, как и первая, новая любовь, обращённая на третье лицо? И возникла притом не в качестве мимолётного влечения, а в виде глубокого, непобедимого чувства? Кто это сказал, откуда это известно, каким мудрецом провозглашено, будто любовь может прийти к каждому человеку только один раз в жизни и ни в коем случае не больше? Какое пуританское незнание душ человеческих может навязывать всем этот путь единиц? И если даже такой новой любви не возникло, а только оба убедились, что продолжение совместной жизни – обоюдная, никому не нужная мука, и жаждут освобождения – разве жажда свободы не есть проявление в человеке той же исконной божественной воли? Речение Христа «Что Бог соединил, человек да не разъединяет» – это не юридическая норма, а нравственный завет, духовное предупреждение. Оно означает, что если Бог, то есть голос взаимной любви, услышанный двумя сердцами, соединил обе их жизни, пусть каждый из них остережётся разрывать этот союз, подпав соблазну слишком человеческих побуждений: потаканию своей низшей, самостной свободе, эгоизму, беглым увлечениям и страстям, лени, похоти, нетерпению. Почему же мы налагаем таинством брака нерасторжимые узы на всю жизнь? Как будто таинством нельзя низводить духовную помощь в круг таких усилий, которые имеют в виду брачный союз на длительный срок, а не на вечность! Почему мы освящаем таинством соединение любящих и не желаем освящать другим таинством боль их расставания? Разве не может быть такого мистериального действия, которое имело бы целью низведение в волю обоих расстающихся новых духовных сил, помогающих им очистить сердце от взаимной враждебности, мелкого недовольства, ревности, зависти, себялюбия, обид, возвести внутренний акт расставания в более высокий план и, расставаясь в качестве супругов, остаться взаимно уважающими, взаимно расположенными, взаимно благодарными друзьями?
Да ведь и самый брак может быть разных форм и видов. Мне думается, что, когда перед алтарём предстают юноша и молодая девушка, не нужно налагать на них брачные обеты на больший срок, чем на несколько лет, да и помощи им уместно просить не у инстанций христианского трансмифа, а у Матери-Земли и даже у Всенародной Афродиты человечества. Только по прошествии ряда лет, если союз окажется прочным и любовь не иссякнет между ними, можно другим таинством, обращённым только к Матери-Земле и к Солнцу, низводить благодатную помощь на следующий, более длительный этап – на длительный этап, но тоже не на вечность. И только если минует и этот срок, а любовь между супругами окажется прочной и углубляющейся, выдержит все испытания жизни, будет возрастать, и когда оба они, пред лицом надвигающейся смертной разлуки, испытают потребность благословения свыше своей любви как любви на веки веков – тогда священнослужительница Приснодевы-Матери скрепит их духовные судьбы таинством вечного брака, вечного спутничества друг другу во всех мирах.


то, не знаю что писал(а):
А таинство состоит в том, что в таком браке любовь, связавшая супругов, не убывает после его заключения, а только увеличивается - с каждым прожитым вместе днем. И не исчезает бесследно даже после их физической кончины.
***
Истинное супружество, священный брак - это отражение на физическом уровне небесного духовно-мистического единства Любви и Истины в Боге.
Брачные отношения большинства людей - это профанация единства Любви и Истины.
Внебрачные отношения - форма разъединения Любви и Истины.


И хотелось бы обратить внимание что, при рассуждениях о браке, любимый писатель видит исключительно парный эгрегор. "Семейный" аспект брачного союза - т.е. возможная экономическая взаимозависимость, потребности детей, забота о старшем поколении, социальный статус и т.д. - абсолютно выпадают из его поля зрения.

Kомментарий уважаемого то, не знаю что к процитированному Андреевскому пассажу был бы интересен.

Добавлено спустя 7 минут 57 секунд:

И все-таки почему же внебрачные отношения - форма разъединения Любви и Истины? И что мы таковыми называем? Неужели визит в городской отдел, где зевающая тетя просит расписаться в книжечке, сам по себе обладает таким удивительным магическим действием Shocked Или магическими свойствами обладают свадебные обряды ряда строго определенных религиозных конфессий, а все остальное не работает Wink Предполагаю, что То Не Знаю Что имело в виду все-таки намерения (т.е. наличие определенного рода чувств), а не наличие свидетельства о браке? Но тогда зачем это понятие вообще вводить?


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Пн Авг 23, 2010 5:34 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 5:24 am   

SilverCloud писал(а):
Andrew писал(а):
у животных нет никаких утилитарных мыслей
О, я гляжу, уровень владения телепатией на форуме растёт. Раньше больше мысли людей читать пытались, на животных не так часто замахивались.

Быть может я чересчур сильно сформулировал dunno (не понимаю!)
Многие животные не видят больше своих детей, после расставания. Об утилитарности тут говорить не приходится. Аналогично люди. Случаи утилитарности у некоторых (а в мире можно встретить все что угодно) нисколько не принижают материнский инстинкт.

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Есть материнский инстинкт. У гусей. У Шимпанзе. И у людей он никуда не делся.

Категоричное заявление. Но безосновательное. Из него можно вывесьти только то, что Эндрю в это свято верует. И больше ничего.

Оспаривать существование материнского инстинкта - который, среди прочего, имеет свою гормональную химию, следовательно присутствует в ДНК - для этого надо свято веровать в неизлечимость собственного невежества.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Если я вдыхаю дым куримой мною сигареты - это идет наперекор инстинкту. Поскольку концентрация дыма слишком высока. Пассивное курение действительно отвращения не вызывает.

Если б эта "слишком высокость" существовала б на основе инстинкта, никто б никогда и ничего не курил бы.

С такими "доводами" устранимы все инстинкты. Существование католических священников отменяет инстинкт размножения Laughing crazy (ум зашёл за разум)

Рауха писал(а):

Привычка к дыму - дело наживное.

Верно.
А еще можно привыкнуть к искуственной вентиляции легких и кормлению через капельницу.
Дыхание и питание - не инстинкты! crazy (ум зашёл за разум)

Рауха писал(а):

Наши предки, немалую часть своего времени проводившие у открытого огня, наверняка были менее чувствительны к нему чем теперешние обитатели мегаполисов.

Как будто я не сидел у костров. Вдыхаемый дым сигареты - совершенно из другого разряда.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Моногамия в любом случае победит - вновь и вновь - в конкурентной борьбе с полигамией Cool

Уж сколько тысячелетий всё побеждает и побеждает... ha-ha (ха-ха-ха)

Два слова. Индия. Китай. Cool

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Сама улыбка, как и способность ее воспринимать, запрограммирована в ДНК.

У морского конька в ДНК запрограммирована агрессия в брачный период, направленная на объекты определённого размера и формы. Чётко и безусловно. Широты импровизаций, связанной с человеческой улыбкой и её восприятием, там нет и в помине. Поэтому у конька - инстинкт, а у человека только склонность к определённого рода сокращению мускулов лица, ни с какой конкретной поведенческой программой жёстко не связанная.

Положительные эмоции => улыбка. Вполне конкретная связь. Которая, в случае слепых детей, исключает ее копирование. Следовательно, это поведение пришло из ДНК.
Широкая импровизация в отношении улыбки не отменяет ДНК как источник базовой функциональности.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Доля инстинкта как мотивирующего фактора у высококультурных народов ниже, поскольку возрастает роль культуры и сознательности.

Культура может только импровизировать на основе инстинктов. Есть, пить и дышать люди в зависимости от "цивилизованности" почему-то не перестают. Laughing

А в чем повод для смеха? Разве с этим кто-то спорит? dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 12:23 pm   

Andrew писал(а):
Случаи утилитарности у некоторых (а в мире можно встретить все что угодно) нисколько не принижают материнский инстинкт.

Даже если их проявления могут быть не менее типичными чем проявления "материнского инстинкта"... Надо ведь всегда верить в лучшее!!! crazy (ум зашёл за разум)
Andrew писал(а):
С такими "доводами" устранимы все инстинкты.

То, что ты называешь "инстинктами" не более чем мотивирующие, а не определяющие факторы, причём мотивирующие в разной степени вплоть до нулевой и практически полностью зависимые от воспитания и влияния культурной среды. Настоящих инстинктов у человека действительно крайне мало, и это общеизвестный факт.
Andrew писал(а):
Существование католических священников отменяет инстинкт размножения

У человека нет "инстинкта размножения". Есть только некоторые физиологические реакции, способствующие формированию поведенческих программ, но не формирующие их непосредственно.

Andrew писал(а):
Оспаривать существование материнского инстинкта - который, среди прочего, имеет свою гормональную химию, следовательно присутствует в ДНК - для этого надо свято веровать в неизлечимость собственного невежества.

В сочетании с фанатизмом и невежеством Эндрю подобные заявления смотрятся вполне однозначно.
http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%98%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D1%82/
Цитата:
Инстинкт (от лат. instinctus — побуждение), совокупность врождённых сложных реакций (актов поведения) организма, возникающих, как правило, почти в неизменной форме в ответ на внешние или внутренние раздражения. Механизм И., согласно И. П. Павлову, — безусловнорефлекторный, поэтому понятия И. и безусловный рефлекс он считал идентичными. Обычно И. называют только сложные безусловные рефлексы (пищевой, оборонительный, половой и др.), в отличие от простых безусловных рефлексов (мигание, чихание, кашель и т. п.).

Распространённая практика вульгарного и неадекватного употребления этого термина применительно к человеку нормативной считаться не может. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 12:42 pm   

Alta писал(а):

задумает она о поле -- и приобретает его; от плодов рук своих насаждает виноградник;
препоясывает силою чресла свои и укрепляет мышцы свои;

У меня есть собственная дача. И виноград там себя нормально чувствует, и цветочки всякие. А уж мышцы там как укрепляются! Теперь буду всегда вспоминать это описание хорощей жены - стимул на фазенде работать. А то тоскливо иногда.... crazy (ум зашёл за разум)

Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:

Andrew писал(а):
Пассивное курение действительно отвращения не вызывает.

Почему это не вызывает? dunno (не понимаю!) Противно.


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 12:50 pm   

Andrew писал(а):
Верно.
А еще можно привыкнуть к искуственной вентиляции легких и кормлению через капельницу.
Дыхание и питание - не инстинкты! crazy (ум зашёл за разум)

Привыкнуть к этому можно только после атрофии желудка и лёгких. У курильщиков все органы работают в нормальном режиме.
Andrew писал(а):
Два слова. Индия. Китай. Cool

Тупо написанные совершенно не к месту.
Естественная культурная эволюция этих стран совершенно не демонстрировала тенденций к тотальной моногамии, строго моногамная брачная мораль была экспортирована, причём в "нагрузку" вместе с общей структурой социальной организации с Запада. И не сказать чтоб с большими перспективами, особенно в Китае... Cool
Andrew писал(а):
Положительные эмоции => улыбка.

Не обязательно.
Andrew писал(а):
Следовательно, это поведение пришло из ДНК.

Это не "поведение". Когда улыбка становится элементом поведения импровизации с нею покрывают практически весь спектр человеческих эмоций. Улыбаются и в грусти, и в растерянности и в злобе.
Andrew писал(а):
А в чем повод для смеха? Разве с этим кто-то спорит?

Если с этим никто не спорит, то и спор выходит откровенно идиотский.
В этом случае все рассуждения Эндрю об "инстинктивном поведении" человека - пустой трёп. Потому, что различия в поведении, зависящие от культурной локализации сводят все его "инстинкты" к первичным "гормонально-физиологическим" реакциям, не являющимся инстинктами.
И в какой именно культуре эти реакции изощрённей развиты или более деформированы - это ещё большой вопрос. Cool



Последний раз редактировалось: Рауха (Пн Авг 23, 2010 12:58 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 12:52 pm   

Alta писал(а):
Неужели визит в городской отдел, где зевающая тетя просит расписаться в книжечке, сам по себе обладает таким удивительным магическим действием

ha-ha (ха-ха-ха)
Цитата:
Долгие годы свадьбы в нашей стране проходили по "накатанному" сценарию. Утром - сборы жениха и невесты, "остроумный" выкуп в обшарпанном подъезде, потом ЗАГС, прогулка по "попсовым" местам родного города и, наконец, вечером - застолье в ресторане или кафе (кому как удается).


Добавлено спустя 5 минут 19 секунд:

А кто-нибудь задумывался, почему по российским законам, действительным считается брак, заключенный ТОЛЬКО в ЗАГСе (то есть, церковные и прочие обряды для государства не значат ровным счетом ничего). В отличие от большинства западных стран, где одинаково признаются и церковные браки, и союзы, заключенные в органах государственной регистрации. Поэтому "обойти" государственное учреждение в России не удается никак. Еще один момент: книги регистрации актов гражданского состояния не должны выноситься из зданий ЗАГСов и формально регистрация брака вне стен оных запрещена. За исключением случаев, когда необходимо выехать к тяжелобольным людям, к тем, кто не может самостоятельно передвигаться (то есть, для здоровых людей такой услуги нет!). Think (надо подумать)

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:

Вот одна, кстати, совершенно законная регистрация брака Cool http://kotomatrisi.ru/news/1390-svadba-zombi.html


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 1:01 pm   

Наташа Х писал(а):
А кто-нибудь задумывался, почему по российским законам, действительным считается брак, заключенный ТОЛЬКО в ЗАГСе (то есть, церковные и прочие обряды для государства не значат ровным счетом ничего).

Это очевидно. Государство о своих интересах своими методами печься пытается.
Наташа Х писал(а):
Поэтому "обойти" государственное учреждение в России не удается никак.

Почему ж, различия с Западом тут не велики и, скорее, символичны.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 1:03 pm   

Рауха писал(а):
Наташа Х писал(а):
Поэтому "обойти" государственное учреждение в России не удается никак.

Почему ж, различия с Западом тут не велики и, скорее, символичны.

Конечно, существует "блат" или "власть вечнозеленых купюр", но и в этом случае регистратор будет действовать на свой страх и риск, а терять работу мало кому хочется.

Добавлено спустя 4 минуты 31 секунду:

Рауха писал(а):
Это очевидно. Государство о своих интересах своими методами печься пытается.

Но в Европе и на Западе, например, тоже есть интересы государства. Там же, вроде, церковный брак имеет юридическую силу?
Мне бы, например, было бы внутренне гармоничнее и приятнее только церковным браком сочетаться. Без бюррократии, конечно, тоже бы не обошлось. Но сама обстановка там лучше, чем в ЗАГСе.


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Данила



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 1575
Откуда: Железнодорожный

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 1:08 pm   

Наташа Х писал(а):
Вот одна, кстати, совершенно законная регистрация брака

Да, много нас, и все мы разные Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 1:09 pm   

Данила писал(а):
Да, много нас, и все мы разные

+++


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 1:12 pm   

Наташа Х писал(а):
Конечно, существует "блат" или "власть вечнозеленых купюр", но и в этом случае регистратор будет действовать на свой страх и риск, а терять работу мало кому хочется.

А почему такое пристальное внимание к житейски мало полезной, а то и вовсе не нужной регистрации? Eh? (чего?)
Наташа Х писал(а):
Но в Европе и на Западе, например, тоже есть интересы государства. Там же, вроде, церковный брак имеет юридическую силу?

По разному. И во многих из них церковь фактически стала государственным институтом.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 1:14 pm   

14 августа 1945 года жители Нью-Йорка узнали о капитуляции Японии. Именно тогда фотограф Life Magazines Альфред Айзенштадт вышел на Манхэттен и сделал свой, ставший легендарным снимок поцелуя моряка с молоденькой симпатичной медсестрой.

Прошло более полувека. И масштабы поцелуя изменилисьLaughing http://kotomatrisi.ru/dusha/1677-vossozdaniya-poceluya-na-tajms-skver.html

Добавлено спустя 6 минут 47 секунд:

Рауха писал(а):
А почему такое пристальное внимание к житейски мало полезной, а то и вовсе не нужной регистрации? Eh? (чего?)

Речь зашла о ритуалах. Регистрация - ритуал. Smile Для нас, действительно, весьма бесполезный, а вот для государства, которое мало того, что наводнило жизнь всевозможными инстанциями и препонами для всего и вся, так еще и стереотип "официально - значит нормально" живет-поживает. Crying or Very sad


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 1:36 pm   

Наташа Х писал(а):
Речь зашла о ритуалах. Регистрация - ритуал.

Совершенно не жизненно необходимый при этом, и вполне достойный чисто утилитарного отношения. Всего лишь навсего.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 3:06 pm   

Рауха писал(а):
и вполне достойный чисто утилитарного отношения.

Вот и обидно, что только утилитарного отношения и достойный. Sad Хочется, чтобы в жизни было нечто, по-настоящему, торжественное, возвышенное, красивое, вдохновляющее, благотворное и внутренне, и внешне (в форме ритуала тоже).


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 3:24 pm   

Наташа Х писал(а):
Хочется, чтобы в жизни было нечто, по-настоящему, торжественное, возвышенное, красивое, вдохновляющее, благотворное и внутренне, и внешне (в форме ритуала тоже).

Но ведь не обязательно к государству за этим обращаться. Даже странно как-то даже. dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 3:32 pm   

Рауха писал(а):
Но ведь не обязательно к государству за этим обращаться. Даже странно как-то даже.

Не обязательно.
Но если уж обратился - тоже имеешь право на что-то хорошее, а не на ту ерунду, которая в "ритуальных" организациях творится. В том же ЗАГСе ребенка регистрируешь - не оставишь же его без свидетельства о рождении, как бы неохота было его оформлять.


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 3:43 pm   

Наташа Х писал(а):
Но если уж обратился - тоже имеешь право на что-то хорошее, а не на ту ерунду, которая в "ритуальных" организациях творится.

Сомневаюсь. Странно от козла на большие молочные удои надеяться.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Данила



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 1575
Откуда: Железнодорожный

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 4:10 pm   

Это если бы государство было бы идеальным, что маловероятно в настоящее время. Поэтому приходится ожидать от козла то, чего от него можно ожидать Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 4:28 pm   

Наташа Х писал(а):
Не обязательно.
Но если уж обратился - тоже имеешь право на что-то хорошее, а не на ту ерунду, которая в "ритуальных" организациях творится. В том же ЗАГСе ребенка регистрируешь - не оставишь же его без свидетельства о рождении, как бы неохота было его оформлять.

А что такого еще должны делать в ЗАГСе? Помимо регистрационных обязанностей?
Польку танцевать?

Данила писал(а):
Это если бы государство было бы идеальным, что маловероятно в настоящее время.

Вот такое смотрение государству в рот, по старой привычке - надо искоренять.
Государство - эта формальная система, как та же почта.
Заполнил форму, послал, получил назад нужный документ. И все.
За креативом лучше идти в соответствующие конторы, ту же РПЦ.
Если же один ждет от государства организации банкетов, другой - тушения пожара лично премьером, третий - решения проблем его предприятия - это, в итоге, и раздувает из государства монстра, которому есть дело до всего, и который везде сует свой нос. Не самый лучший вариант.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 4:33 pm   

пост удален автором


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 3:05 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 4:34 pm   

Andrew писал(а):
А что такого еще должны делать в ЗАГСе? Помимо регистрационных обязанностей?

Да ничего- По мне, так вообще это не их дело. Hо именно поэтому рассуждения о браке как о ритуале, "предназначенном для облечения содержания в форму", и проведение формальной границы между "брачными" и "внебрачными" отношениями вызывает приступ юмора.
Как у ребят на зомби-свадьбе (отличный хеппенинг, спасибо за ссылку).


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 4:41 pm   

Alta писал(а):
Да ничего- По мне, так вообще это не их дело.

Все же участие государства нужно. Как обычно, для защиты слабых.
В случае расторжения брака, женщина, по умолчанию, получает алименты, и половину нажитого имущества. Детям это не помешает.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 4:42 pm   

пост удален автором


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 3:05 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 4:45 pm   

Andrew писал(а):
Все же участие государства нужно. Как обычно, для защиты слабых.

А если женщина больше зарабатывала? Smile А если дети не переходят в ее исключительное ведение - почему такая дискриминация по отношению к правам отцов? Smile
Отвечу так, как обычно отвечают про гомосексуальные браки: пускай вместо брака идут к юристу и заключают там любой гражданский контракт, какой хотят.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 4:51 pm   

Ахтырский писал(а):
Кому нужно - тот пусть заключает брачные договоры и так далее. Но оставьте в покое тех, кому не нужно.

Митя, а кто пристает то???
Нет нужды в зарегистрированном браке - живи гражданским. dunno (не понимаю!)
Регистрация - это и есть простейшая форма брачного договора, "по умолчанию".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 4:52 pm   

Не поймите меня неправильно, в не-свободном мире уважение к институту брака дает рядовому человеку много возможностей для маневра. Сколько людей смогло благодаря этому институту сменить город и даже страну проживания! Как отлично применять этот метод в США для того, чтобы партнер смог пользоваться твоей медицинской страховкой, если у него своей нет! Wink то есть, безусловно, "они"(государство) пытаются дурить голову нам, а мы, делая вид, что покупаемся, имеем с "них" то, что нам надо. Поэтому все не так грустно, но имеет смысл периодически анализировать разницу между витриной и реальным ассортиментом.

Эх, никто не хочет взгляды Андреева на этот вопрос обсуждать


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 4:52 pm   

Alta писал(а):
А если женщина больше зарабатывала? А если дети не переходят в ее исключительное ведение - почему такая дискриминация по отношению к правам отцов?

Если суд решит отдать детей отцу - алименты будет платить женщина. Все симметрично.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 4:55 pm   

Andrew:
То есть в твоей системе "таинством" и т.д. брак не является? И если, например, и мужчина и женщина имеют независимый доход и каждый, в случае чего, детей спокойно прокормит- или если у них не может быть детей - то брак, как гражданское состояние, теряет всякий смысл? Зачем же расписывают тех, кто старше сорока?


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 4:57 pm   

Alta писал(а):
Отвечу так, как обычно отвечают про гомосексуальные браки: пускай вместо брака идут к юристу и заключают там любой гражданский контракт, какой хотят.

А на какой основе запрещать молодоженам регистрацию, если таково их желание?
Это в том числе и вопрос удобства: регистрация - самая простая и распространенная форма брачного контракта. Если кому не хватает деталей - они могут пойти к юристу.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 4:59 pm   

Andrew писал(а):
А на какой основе запрещать молодоженам регистрацию, если таково их желание?

Отлично! Так как там насчет гомосексуальных браков? По той же логике?


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 5:03 pm   

Alta писал(а):
То есть в твоей системе "таинством" и т.д. брак не является?

Чем чем? Smile

Alta писал(а):

И если, например, и мужчина и женщина имеют независимый доход и каждый, в случае чего, детей спокойно прокормит- или если у них не может быть детей - то брак, как гражданское состояние, теряет всякий смысл? Зачем же расписывают тех, кто старше сорока?

Вопросы наследства Cool А также право на тело умершего, или медицинские согласия - случись что. Регистрация автоматически решает эти вопросы.

Добавлено спустя 4 минуты 30 секунд:

Alta писал(а):
Andrew писал(а):
А на какой основе запрещать молодоженам регистрацию, если таково их желание?

Отлично! Так как там насчет гомосексуальных браков? По той же логике?

В демократическом обществе - гомосексуалистам тут показан большой демократический кукиш. Smile
Общество имеет полное право решать кто вправе подавать на регистрацию, а кто нет. Не нравятся законы - пускай геи получают большинство голосов законодателей. Good luck Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 5:18 pm   

Andrew писал(а):
Общество имеет полное право решать кто вправе подавать на регистрацию, а кто нет. Hе нравятся законы - пускай геи получают большинство голосов законодателей.

Мы с геями над этим работаем Cool . Именно по изложенным тобой в предыдущих постах причинам. Как показывает пример Аргентины, Бельгии, Канады, Исландии, Нидерландов, Норвегии, Португалии, Испании и Швеции, демократические общества в этом вопросе могут поменять ориентацию демократических кукишей Smile

Забавно сопоставить твои аргументы с аргументами Максима де Трая в начале этой ветки. Хорошо демонстрирует проблемы с концепцией семьи и брака. Заодно это хороший ответ То Не Знаю Что, которое считает, что современное гедонистическое общество не имеет единих мнений, и не способно оказывать внешнее давление.

Добавлено спустя 22 минуты 38 секунд:

Ахтырский писал(а):
Не вполне согласе с Альтой, которая отнесла парный к астральной телесности, а парный - к каузальной.
Парный эгрегор выше, люди именно в парном эгрегоре входят в высочайшие медитации, испытывают одни из высочайших в жизни инсайтов. Семейный же эгрегор имеет отношение не к сфере озарений, но более к сфере ценностей, к буддхиальному телу.


Поправка принята Smile


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 5:55 pm   

Andrew писал(а):
Как будто я не сидел у костров. Вдыхаемый дым сигареты - совершенно из другого разряда.

Тут я вынужден буду поддержать своего всегдашнего оппонента Рауху.
Есть иерархия инстинкотв. В детстве одним из первых является сосательный, он приучает ребёнка питаться через грудь матери.
Но во взрослом возрасте его сила мало исчезает, не смотря на социальные табуации, просто проявляется извращённо, в виде сосания бутылки с раствором C2H5OH или сосания курительной палочки, выступающей в виде заменителя материнской груди. Потому и отвращение к дыму преодолевается. да, и кчстати. А если многие бросают - начинаются проблемы с весом, так как сосательный инстинкт накладывается на инстинкт потребления пищи.

Добавлено спустя 6 минут 40 секунд:

Andrew писал(а):
В демократическом обществе - гомосексуалистам тут показан большой демократический кукиш. Smile
Общество имеет полное право решать кто вправе подавать на регистрацию, а кто нет. Не нравятся законы - пускай геи получают большинство голосов законодателей. Good luck

Истиная демократия, Андрей. это не только своеволие большинства, но и права меньшинств.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 6:10 pm   

Песец писал(а):
Тут я вынужден буду поддержать своего всегдашнего оппонента Рауху.

Намерение благое. А то он постоянно спотыкается Cool

Песец писал(а):
Есть иерархия инстинкотв.

То что я называл "пирамидой потребностей". Рауха этого не способен понять. Для него существуют лишь самые базовые инстинкты, лежащие в основе (такие как дыхание, равновесие). Когда речь заходит о врожденном поведении из более верхних этажей, записанном в ДНК (тот же материнский инстинкт) - их инстинктивную природу Рауха понять не в состоянии, обьяснить что же тогда это такое - не способен, и переходит к привычной наклейке ярлыков. Тебе, Песец, эти признаки должны быть знакомы. Wink

Добавлено спустя 4 минуты 51 секунду:

Песец писал(а):
Истиная демократия, Андрей. это не только своеволие большинства, но и права меньшинств.

Так не всегда бывает. Свобода не безгранична. В какой-то момент права одних увеличиваются только за счет ущемления прав других. Те же гей-парады. Они нарушают право большинства не созерцать моральные непотребства на центральной площади родного города.
Однако там где такого конфликта нет - меньшинство может делать что угодно. Например гей-парады можно проводить и за городом, как поступают те же нудисты.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 6:32 pm   

Песец писал(а):
Истиная демократия, Андрей. это не только своеволие большинства, но и права меньшинств.

Заметь, как разговор сразу перешел с регистрации "брачного" союза на гей-парады. И как определенные вопросы, сколько раз их не поднимай, просто игнорируются - оппонент предпочитает отвечать на что-нибудь другое.
Логические аргументы бесполезны. Тут вопрос не в логике, а в эмоциональных реакциях. Почему я с таким удовольствием поддерживаю эту ветку - именно потому, что тут задействованы разные базовые, сопротивляющиеся рациональному осмыслению, механизмы (собственность, привязанность, гарантии стабильности(crazy (ум зашёл за разум)), родовая принадлежность), которые заставляют даже сдержанных и вежливых людей типа Эндрю терять спокойствие и переходить на личности. А это обычно верный сигнал "копать тут". ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 42 минуты 5 секунд:

Andrew писал(а):
Ахтырский писал(а):
Кому нужно - тот пусть заключает брачные договоры и так далее. Но оставьте в покое тех, кому не нужно.
Митя, а кто пристает то???


Ну, "пристает" это громко сказано, но мнение такое было озвучено Smile
то, не знаю что писал(а):
Хотя ритуал тоже важен, он предназначен для облечения содержания в форму....Внебрачные отношения - форма разъединения Любви и Истины.


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Пн Авг 23, 2010 7:16 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 7:14 pm   

Alta писал(а):
Заметь, как разговор сразу перешел с регистрации "брачного" союза на гей-парады. И как определенные вопросы, сколько раз их не поднимай, просто игнорируются - оппонент предпочитает отвечать на что-нибудь другое.
Логические аргументы бесполезны. Тут вопрос не в логике, а в эмоциональных реакциях...
которые заставляют даже сдержанных и вежливых людей типа Эндрю терять спокойствие и переходить на личности

Ничего подобного. Я спокоен как скала Cool
Если отвечать на вопрос Песца прямо - то в США и так есть способ оформления союза геев, называется Domestic Partnership.
Регистрируй Domestic Partnership, и живи спокойно. Так можно получить некоторые льготы, например возможность пользоваться медицинской страховкой парнера.
Понятие "Брак" зарезервировано для традиционной семьи. Мешать понятия (в данном случае юридические) не имеет смысла, т.к. брак (разнополый союз) отличается от domestic partnership такой немаловажной особенностью, как рождение детей, и является наилучшей средой для их воспитания. И потому пользуется особой благосклонностью общества и государства, налоговыми льготами и пр.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 7:17 pm   

Andrew писал(а):
как рождение детей,

Alta писал(а):
Зачем же расписывают тех, кто старше сорока?


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 7:17 pm   

Данила писал(а):
Это если бы государство было бы идеальным, что маловероятно в настоящее время

"Идеальное государство" это что-то вроде "идеального бандита" или "идеального психа", по-моему. Think (надо подумать) В самом идеальном варианте - "идеального чиновника".
Andrew писал(а):
А что такого еще должны делать в ЗАГСе? Помимо регистрационных обязанностей?
Польку танцевать?

Казённое заведение. Что-то торжественное изображать пытается, чего от него ещё-то ждать. dunno (не понимаю!)
Andrew писал(а):
За креативом лучше идти в соответствующие конторы, ту же РПЦ.

Там креатив тоже едва ли свежий. Smile

Andrew писал(а):
Все же участие государства нужно. Как обычно, для защиты слабых.

Для ограничения произвола "сильных", точнее говоря.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 7:19 pm   

Andrew писал(а):
Понятие "Брак" зарезервировано для традиционной семьи.

Мы уже 35 страниц пытаемся выяснить, что это такое Smile и с какого момента ее отсчитывать.
Alta писал(а):
Kак показывает пример Аргентины, Бельгии, Канады, Исландии, Нидерландов, Норвегии, Португалии, Испании и Швеции, демократические общества в этом вопросе могут поменять ориентацию демократических кукишей


Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:

Andrew писал(а):
и является наилучшей средой для их воспитания.

Современная нуклеарная семья является лучшей средой для воспитания детей? С гарантией доказуемо лучшей, чем расширенная родовая семья до-индустриальной эпохи, чем коммуна или община, полигамия, полиандрия, или просто, по-советски живущая в доме бабушка? Точно? (см. предыдущие много страниц)
Кстати, последние результаты долгосрочных исследований на тему детей выросших в гей-семьях читал?


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Пн Авг 23, 2010 7:24 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 7:24 pm   

Alta писал(а):
Эх, никто не хочет взгляды Андреева на этот вопрос обсуждать

А что конкретно обсуждать-то? dunno (не понимаю!) Вполне здравые и отнюдь не всеобъемлющие представления.
Andrew писал(а):
А то он постоянно спотыкается Cool

ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха)
Вякнул некто из-под обломков нагороженной им наивной ахинеи.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 7:26 pm   

Andrew писал(а):
Ничего подобного. Я спокоен как скала

Молодец!


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 7:29 pm   

Andrew писал(а):
То что я называл "пирамидой потребностей". Рауха этого не способен понять

Чего ж тут можно не понять-то? ha-ha (ха-ха-ха)
Примитивная конструкция Маслоу держиться исключительно как штамп для массового интелектуального потребления, при отсутствии более точных и ёмких моделей в широком употреблении..



Последний раз редактировалось: Рауха (Пн Авг 23, 2010 7:29 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 7:29 pm   

Alta писал(а):
Andrew писал(а):
как рождение детей,

Alta писал(а):
Зачем же расписывают тех, кто старше сорока?

Аааа... Чувствуется, что Альта в этих вопросах собаку сьела.
Во первых, это дань традиции. Разнополый союз тесно связан с детьми, поэтому регистрируется как брак. А высчитывать возраст - это уже мелочно.
Во вторых, бездетная пара пожилого возраста может решить усыновить/удочерить ребенка, и стать как все (если, предвидя реакцию Альты, поставить вопрос об усыновлении геями, то, за исключением уже имеющихся родственных связей - явление это крайне негативное).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 7:32 pm   

Andrew писал(а):
Чувствуется, что Альта в этих вопросах собаку сьела.

Ну хоть какая-то чувствительность. Хоть в отношении Альты... Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 7:33 pm   

Alta писал(а):
Современная нуклеарная семья является лучшей средой для воспитания детей?

Община/родственники - это паралельный вопрос.
Разумееся, папа+мама+родственники/друзья лучше чем папа+мама.
Но если противопоставлять отца с родственниками - последние пойдут лесом.

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Чувствуется, что Альта в этих вопросах собаку сьела.

Ну хоть какая-то чувствительность. Хоть в отношении Альты...

Скорее в отношении собаки Crying or Very sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 7:34 pm   

Andrew писал(а):
Мешать понятия (в данном случае юридические) не имеет смысла, т.к. брак (разнополый союз) отличается от domestic partnership такой немаловажной особенностью, как рождение детей, и является наилучшей средой для их воспитания.

М-да-ссс, действительно, изрядно смелое обобщение. Laughing

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:

Andrew писал(а):
Скорее в отношении собаки Crying or Very sad

Действительно, и в кинологи и в кулинары Эндрю пока рановато...

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:

Andrew писал(а):
Община/родственники - это паралельный вопрос.

Это основной вопрос. Полноценная социализация возможна только в "широком коллективе", неполноценным обломком которого является нуклеарная семья. Cool

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:

Andrew писал(а):
Но если противопоставлять отца с родственниками - последние пойдут лесом.

Далеко не всегда, если объективно, без штампов из юридистики.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 7:43 pm   

Andrew писал(а):
Ничего подобного. Я спокоен как скала Cool
Если отвечать на вопрос Песца прямо - то в США и так есть способ оформления союза геев, называется Domestic Partnership.
Регистрируй Domestic Partnership, и живи спокойно. Так можно получить некоторые льготы, например возможность пользоваться медицинской страховкой парнера.
Понятие "Брак" зарезервировано для традиционной семьи. Мешать понятия (в данном случае юридические) не имеет смысла, т.к. брак (разнополый союз) отличается от domestic partnership такой немаловажной особенностью, как рождение детей, и является наилучшей средой для их воспитания. И потому пользуется особой благосклонностью общества и государства, налоговыми льготами и пр.

ОК.
А вот прикиньте, приехал в Америку тупой тантрист - со своими, скажем, двумя партнёршами. От обеих есть или планируются дети, ревности никакой, обе мамы и тёти прекрасно относятся к детям от другой жены. Как это в твоей любимой протестанской Америке зарегить и наследство =- прикинь, дядя миллионер - поровну поделить?

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:

Кстати, традиционной - не бедной - исламской семьи всё сказанное также касается.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 7:45 pm   

Придётся косить под "правильную семью", вернее всего.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 7:47 pm   

Рауха писал(а):
М-да-ссс, действительно, изрядно смелое обобщение

Рауха писал(а):
Далеко не всегда

Рауха просто одержим приписыванием абсолютной категоричности мнению других. Brick wall (бьюсь - никак)
Все написанное мною выше Рауха, если есть сомнения, может читать с "среднестатистической" приставкой.

Добавлено спустя 5 минут 29 секунд:

Песец писал(а):
Как это в твоей любимой протестанской Америке зарегить и наследство =- прикинь, дядя миллионер - поровну поделить?

Очень просто. Пишется завещание. Дети имеют право на алименты и без регистрации союза.



Последний раз редактировалось: Andrew (Пн Авг 23, 2010 7:54 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 7:53 pm   

Рауха писал(а):
Это основной вопрос. Полноценная социализация возможна только в "широком коллективе", неполноценным обломком которого является нуклеарная семья.

+

Andrew писал(а):
Аааа... Чувствуется, что Альта в этих вопросах собаку сьела.

(любителям животных: ни одна собака в процессе беседы не пострадала Angel Laughing )
Andrew писал(а):
если, предвидя реакцию Альты, поставить вопрос об усыновлении геями, то, за исключением уже имеющихся родственных связей - явление это крайне негативное).


Что там ее предвидеть Wink Уже даже был следующий ход:
Alta писал(а):
Кстати, последние результаты долгосрочных исследований на тему детей выросших в гей-семьях читал?


Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:

Еще одно пояснение: у меня первое образование - мат. статистика, поэтому сама я, зная эту кухню, к данным социологических исследований отношусь весьма скептически. Но тем, кто любит употреблять слово "среднестатистический" не позволено игнорировать результаты статистики.


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Пн Авг 23, 2010 8:12 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 8:05 pm   

Andrew писал(а):
Дети имеют право на алименты и без регистрации союза.

А жёны?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 8:12 pm   

Andrew писал(а):
А что такого еще должны делать в ЗАГСе? Помимо регистрационных обязанностей?
Польку танцевать?

Хотя бы нормально разговаривать. Sad
Была свидетелем одного разговора работницы ЗАГСа с пожилой парой, которая пришла узнать, не проводятся ли какие-нибудь мероприятия поздравления пар, отмечающих золотую свадьбу (50 лет совместной жизни). На что та тетенька начала орать, что типа "подарков не даем, клянчить тут пришли".
Волокита, очереди, и всякие госпошлины за все на свете. Ни родиться, ни умереть нельзя.
А польку и вальс-бостон ЗАГС и так танцует. За отдельную плату, пожалуйста - любуйтесь.


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 8:16 pm   

Песец писал(а):
Andrew писал(а):
Дети имеют право на алименты и без регистрации союза.

А жёны?

Нет. Кроме того, у одной (а то и у обеих) из жен будут большие проблемы с получением визы на вьезд Mad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 8:23 pm   

Andrew писал(а):
Нет. Кроме того, у одной (а то и у обеих) из жен будут большие проблемы с получением визы на вьезд

Вот потому протестанская америка гадость, в отличие от Европы!


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 8:24 pm   

Andrew писал(а):
Все написанное мною выше Рауха, если есть сомнения, может читать с "среднестатистической" приставкой.

"Среднестатистическая приставка" учитывалась, речь идёт далеко не об эксклюзиве. Cool
Andrew писал(а):
Нет. Кроме того, у одной (а то и у обеих) из жен будут большие проблемы с получением визы на вьезд

Прелести моногамных нормативов...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 8:26 pm   

Andrew писал(а):
Кроме того, у одной (а то и у обеих) из жен будут большие проблемы с получением визы на вьезд

Только одну можно ввезти в качестве жены. В вопросе эмиграции в США я сьела собаку Баскервилей Wink
Госдеп США писал(а):

In cases of polygamy, only the first spouse may qualify as a spouse for immigration.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 8:27 pm   

Наташа Х писал(а):
На что та тетенька начала орать, что типа "подарков не даем, клянчить тут пришли".

Примативность общества Sad
Унижение других - один из способов "взобраться" по лестнице.
С другой стороны, старое поколение - привыкшее терпеть и смотреть государству в рот - само провоцирует подобное к себе отношение.
Что они сделали после такого излияния в свою сторону?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 8:27 pm   

Песец писал(а):
Вот потому протестанская америка гадость, в отличие от Европы!

Протестантской Америке недолго осталось. Но скорее всего, глядя на демографические процессы, ее заменит католическая. Хрен редьки не слаще.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 8:34 pm   

Alta писал(а):

Как у ребят на зомби-свадьбе (отличный хеппенинг, спасибо за ссылку).

Smile


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 8:35 pm   

Песец писал(а):
Вот потому протестанская америка гадость, в отличие от Европы!

Alta писал(а):
Протестантской Америке недолго осталось. Но скорее всего, глядя на демографические процессы, ее заменит католическая. Хрен редьки не слаще.

А что, как Вы думаете, в таком случае заменит Европу? Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 8:35 pm   

Alta писал(а):
Протестантской Америке недолго осталось. Но скорее всего, глядя на демографические процессы, ее заменит католическая.

Это Вы/Ты про латиноамериканцев с их Сантерией и вообще "Культом святой Смерти"?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 8:36 pm   

Andrew писал(а):
С другой стороны, старое поколение - привыкшее терпеть и смотреть государству в рот - само провоцирует подобное к себе отношение.

А вот это уже называется "blaming the victim" (переносить вину на жертву. А если кого супруг/а бьет, наверняка тоже сами виноваты. А уж об изнасилованных вообще молчу - дома надо сидеть Smile


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 8:37 pm   

Песец писал(а):
Это Вы/Ты про латиноамериканцев с их Сантерией и вообще "Культом святой Смерти"?

Штатовские латиносы - неизбежно новый этнос.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 8:43 pm   

Andrew писал(а):
Что они сделали после такого излияния в свою сторону?

Сконфуженно ушли


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 8:45 pm   

Andrew писал(а):
А что, как Вы думаете, в таком случае заменит Европу?

А мы на "Вы"? Ох, боюсь что в Европе дела куда хуже. Вы и сами можете ответить на этот вопрос: посмотрите на рождаемость в разных группах населения....
Песец писал(а):
Это Вы/Ты про латиноамериканцев с их Сантерией и вообще "Культом святой Смерти"?

Про латиноамериканцев конечно, хотя приведенные тобой ссылки - это все-таки экзотика, такого я в реале не встречала. Но при этом процент латиноамериканцев в популяции растет со страшной силой. Я не склонна от этого впадать в ужас: система ценностей не так сильно отличается (скажем если бы страна с такой скоростью становилась мусульманской, мне лично было бы гораздо неуютнее), а кое-какие культурные особенности у них мне даже больше нравятся, чем у ВАСПов.

Добавлено спустя 3 минуты 2 секунды:

Другое дело, что второе поколение, рожденное уже в США, как правило сильно отличается от первого -и вопрос, какие культурные особенности они при этом отбросят. Может именно те, которые мне нравятся...


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 8:53 pm   

По крайней мере рост католического фундаментализма весьма вероятен... Sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 8:54 pm   

Alta писал(а):
А мы на "Вы"?

Имелись ввиду Вы с Песцом Wink

Alta писал(а):
Ох, боюсь что в Европе дела куда хуже.

Вот то-то и оно Exclamation

Добавлено спустя 17 минут 32 секунды:

Наташа Х писал(а):
Сконфуженно ушли

Та сторона опытна, и знает на кого можно повышать голос, а на кого нет. Поэтому в женские консультации многие женщины ходят с мужьями.

Другого пути исправить ситуацию нет - такие случаи нельзя спускать с рук.

Добавлено спустя 6 минут 29 секунд:

Рауха писал(а):
Штатовские латиносы - неизбежно новый этнос.

Вовсе не обязательно, если объективно и без штампов Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 9:52 pm   

Andrew писал(а):
Имелись ввиду Вы с Песцом

У нас достаточно разные взгляды


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 10:04 pm   

Песец писал(а):
У нас достаточно разные взгляды

Это одна из постоянных проблем в форумных спорах. Я уже несколько раз в этой ветке на это попадала, когда одновременно разговаривала с Эндрю и то не знаю что: надо все время иметь в виду, что у них очень разные взгляды, даже если они согласны по конкретному аспекту отдельно взятого вопроса.

Добавлено спустя 3 минуты 55 секунд:

Песец писал(а):
Как любитель сексуальной революции (ну, ага, агент Дуггура)

по этому вопросу можем обьединиться Smile

К слову, я когда еще только незарегистрированно читала форум ws, на арене которого в то время блистал Денис Матусов, у меня был большой соблазн зарегистрироваться и выступить в качестве "агента Стэбинга". Роль довольно простая, а простор для интересных провокаций был немеряный. Но, как положено интроверту, я это представила, проиграла в голове, повеселилась, полностью этим удовлетворилась, и ничего делать не стала.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 10:59 pm   

Alta писал(а):
К слову, я когда еще только незарегистрированно читала форум ws, на арене которого в то время блистал Денис Матусов, у меня был большой соблазн зарегистрироваться и выступить в качестве "агента Стэбинга".

Место уже занято Яником. Причем совершенно искренне.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 11:25 pm   

Alta писал(а):
по этому вопросу можем обьединиться

На .ОРГе я был чёрный рыцарь Воглеа ака Legatus. Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Авг 23, 2010 11:43 pm   

Песец писал(а):
На .ОРГе я был чёрный рыцарь Воглеа ака Legatus

Ага, мне рассказывали - к тому и вспомнила, как чуть не подалась в агенты Стэбинга. Laughing к тому, что хорошо понимаю мотивацию - особенно на таком "благонамеренном" ресурсе, как .орг. Думаю, им было полезно Wink

Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:

Andrew писал(а):
Место уже занято Яником.

У меня бы лучше получилось, живя в США и т.д. Как раз на тот момент Матусовым и Ко обсуждался вопрос, что якобы не то госдеп, не то ЦРУ тренирует агентов, чтоб ходили по русскому интернет-пространству и обрабатывали народу мозги. Вот тут бы я и пришла: типа, здрасьте - вызывали? Cool


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 12:55 am   

Рауха писал(а):
У человека нет "инстинкта размножения". Есть только некоторые физиологические реакции, способствующие формированию поведенческих программ, но не формирующие их непосредственно.

Рауха писал(а):
В сочетании с фанатизмом и невежеством Эндрю подобные заявления смотрятся вполне однозначно.
http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%98%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D1%82/

Рауха в своем лучшем репертуаре! ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха)
Добросовестно идем по его ссылке, и что мы видим?
Цитата:

По данным школы И. П. Павлова, можно выделить следующие главнейшие И.: пищевой, проявляющийся в виде пищедобывания, захвата пищи, накопления её запасов и т. п.; оборонительный, состоящий как из пассивнооборонительных реакций (убегание, "замирание", "затаивание"), так и активной защиты при помощи зубов, когтей, рогов и т. п.; половой, включающий брачные игры, танцы, пение, токование, бои за самку, миграцию к месту нереста и др. акты, завершающиеся спариванием; родительские (называются также заботой о потомстве) в виде постройки гнезда,запасания корма для молоди, её кормления и обучения защитным, охотничьим и др. приёмам...
...И. человека в значительной мере подчинены его сознательной деятельности, формирующейся в процессе воспитания. Однако воспитание, в свою очередь, помимо социально-исторических оснований, опирается на биологический фундамент в виде главнейших И., которые созревают в различные периоды эмбриональной и постэмбриональной жизни. Уже в утробном периоде отдельные структуры нервной системы зародыша созревают быстрее других, обеспечивая тем самым готовность новорождённого организма к выживанию в специфических для него условиях существования (П. К. Анохин). В различное время после рождения организма начинают созревать др. И., на основе которых развиваются важные функции организма (половое влечение, чувство материнства и др.)...В осуществлении инстинктивной деятельности очень большую роль играют железы внутренней секреции...


Раухе пора начать читать свои же ссылки Exclamation

-------

Касательно материнского инстинкта, см.

http://www.wisegeek.com/what-is-instinct.htm

The maternal instinct often arises when a baby is first put into the arms of the mother, and the reaction can be observed chemically by looking at increases in hormones. This does not always occur and conditions like post-partum depression, may interfere with normal hormonal increases, changing mother/child interaction, unless a woman gets assistance. When the reaction is “as normal” strong protective feelings for the child can flood the mother and many describe this as feeling a love that is very strong and intense, knowing that there is little they wouldn’t do to protect the child.

Материнский инстинкт часто возникает тогда, когда ребенок впервые попадает в руки матери, причем эта реакция может наблюдаться химически, глядя на рост гормонов. Это не всегда имеет место, например послеродовая депрессия может нарушить нормальный рост гормонов, в случае когда женщина не получает необходимой помощи. При нормальной реакции сильные защитные чувства в отношении ребенка переполняют мать, и многие описывают это как сильную и интенсивную любовь, четкое осознание готовности пойти на ВСЕ чтобы защитить ребенка.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 4:02 am   

Alta писал(а):
то, не знаю что писал(а):
протест против всеобщей обязанности физически размножаться, выглядит несколько надуманным.
Легальная обязанность не существует, но существует нехилое общественное давление.

Ну, дык.. общественное мнение имеет право быть свободным.. Разве нет?
Если ему можно судить президентов, королей и богов, то почему соседскую деваху - нельзя?))

Alta писал(а):
то, не знаю что писал(а):
личными желаниями и предпочтениями, т.е. нашей любовью
не вижу оснований для знака равенства. Потому что следуя этой логике - любой брак по любви , например если он "для повышения социального статуса или уровня морального, физиологического или бытового комфорта". Это же желание, согласие дано, следовательно по заявленной в цитате эквивалентности это хоть и временная но любовь.

Конечно. Я же и говорю, какова их "любовь" - насколько она высока или низка - таков и брак. Любая сексуальная связь людей на взаимной основе (и брачная, и внебрачная) совершается по любви. Но эта любовь далеко не всегда бывает направлена именно на партнера. Она может быть направлена на достижение определенных целей (см. список). В этом случае связь становится сделкой. В которой платит один, а музыку заказывает другой. Так что у меня логика пока что не страдает.))

Цитата:
Притчи, гл. 31 писал(а):
Кто найдет добродетельную жену? Цена ее -- выше жемчугов;
уверено в ней сердце мужа ее, и он не останется без прибытка;
она воздает ему добром, а не злом, во все дни жизни своей;
Alta писал(а):
Всякие там романтические парные нежности - это для Песни Песней.

Если у такой женщины и муж будет ей под стать, - у них каждая ночь будет Песня Песней.))
До гробовой доски.

Добавлено спустя 5 минут 10 секунд:

Alta писал(а):
Kомментарий уважаемого то, не знаю что к процитированному Андреевскому пассажу был бы интересен.

Альта, наши с Д.А. мнения совпадают не во всех аспектах. Впрочем, как и у всех на этом форуме. Если есть исключения, то я их не знаю. Думаю, ты догадываешься, что мой комментарий будет негативным. Однако, после коротких раздумий об их целесообразности и уместности здесь, всё ж таки поставлю. Все акценты (и точки) должны быть расставлены, раз они кого-то интересуют.

Цитата:
Этот голос любви и был воистину божественным голосом; таинство же брака есть мистериальное действие, имеющее целью низвести в волю обоих любящих высшие духовные силы, которые помогут им осуществить эту любовь в совместной брачной жизни, не замутняя, не искажая и не истощая любви.

Вначале идет за здравие. Дальше за упокой.

Цитата:
Ну, а если в их сердцах заговорила воля к расставанию? если один из двоих убедился, что любовь иссякла, а взамен её возникла, столь же непостижимо, как и первая, новая любовь, обращённая на третье лицо?

Одно могу сказать: да на здоровье! Да хоть двадцать раз!

Цитата:
И возникла притом не в качестве мимолётного влечения, а в виде глубокого, непобедимого чувства?

Отвечу афоризмом: "Каждое мимолетное влечение начинается с глубокого непобедимого чувства."))) Исключения редки.

Цитата:
Кто это сказал, откуда это известно, каким мудрецом провозглашено, будто любовь может прийти к каждому человеку только один раз в жизни и ни в коем случае не больше?

А и в самделе, кто на такую глупость отважился?!))

Цитата:
Какое пуританское незнание душ человеческих может навязывать всем этот путь единиц?

О каком НАВЯЗЫВАНИИ речь? Какое пуританство?! Коммунисты уже 100 лет назад НАВЯЗАЛИ России теорию о стакане воды.

Цитата:
И если даже такой новой любви не возникло, а только оба убедились, что продолжение совместной жизни – обоюдная, никому не нужная мука, и жаждут освобождения – разве жажда свободы не есть проявление в человеке той же исконной божественной воли?

Вообще во всей этой патетике мне слышится самооправдание человека, уличенного, как минимум, "в охлаждении к жене".

Цитата:
Почему же мы налагаем таинством брака нерасторжимые узы на всю жизнь?

Счас уже даже церковь слагает с желающих брачные обеты, ЗАГСы не успевают женить-разводить. Мечты сбываются.

Цитата:
Почему мы освящаем таинством соединение любящих и не желаем освящать другим таинством боль их расставания? Разве не может быть такого мистериального действия…

Какие будут предложения по освящению развода? Вопрос, в первую очередь, к разведенным, или кто на грани, если таковые здесь присутствуют. Ну и ко всем заинтересованным тоже.

Цитата:
Да ведь и самый брак может быть разных форм и видов.

И это пророчество сбылось. К вашим услугам - брак официальный, церковный, пробный, гражданский, гостевой, дистанционный, рекламный, воскресные родители и т.д. Красота.

Цитата:
..когда перед алтарём предстают юноша и молодая девушка, не нужно налагать на них брачные обеты на больший срок, чем на несколько лет,

А не лучше ли так: "..когда перед алтарём предстают юноша и молодая девушка, не нужно налагать на них брачные обеты." Точка. Кого в юности клинит на обетах? Или кому-то свадьба без обетов не по кайфу?

Да уж, коменты вышли не совсем политкорректными, но .. других у меня нет. Впрочем, и без меня писатель здесь давно обстреливается с разных сторон.

Alta писал(а):
при рассуждениях о браке, любимый писатель видит исключительно парный эгрегор. "Семейный" аспект брачного союза - т.е. возможная экономическая взаимозависимость, потребности детей, забота о старшем поколении, социальный статус и т.д. - абсолютно выпадают из его поля зрения.

Выпадают, да. Потому что парный эгрегор ему был, видимо, ближе, чем семейный. Учитывая повторный брак и отсутствие детей. И еще один момент - где-то на форумах кто-то уже упоминал об этом - он видимо в силу обстоятельств, не сталкивался вплотную с экономической взаимозависимостью, потребностью в детях, заботой о старшем поколении, да и социальный статус тогда тоже был почти единый у всех.

Alta писал(а):
И все-таки почему же внебрачные отношения - форма разъединения Любви и Истины?

Нет доверия к партнеру, либо оно не полное. Нет уверенности в собственных чувствах. Индивидуализм. Это не мешает людям соединяться физически, и даже экономически, но препятствует их душевному и духовному соединению, врастанию друг в друга.

Alta писал(а):
И что мы таковыми называем? Неужели визит в городской отдел, где зевающая тетя просит расписаться в книжечке, сам по себе обладает таким удивительным магическим действием Или магическими свойствами обладают свадебные обряды ряда строго определенных религиозных конфессий, а все остальное не работает

Нет, конечно, не так. Магическими свойствами обладает СОДЕРЖАНИЕ отношений. Которое, будучи истинной любовью и при получении соответствующей ФОРМЫ, становится духовным телом брака. И двое становятся как одна плоть.
А пустоту как ни облекай в форму, - она пустотой и останется. Никакие обряды не помогут.

Alta писал(а):
Предполагаю, что То Не Знаю Что имело в виду все-таки намерения (т.е. наличие определенного рода чувств), а не наличие свидетельства о браке? Но тогда зачем это понятие вообще вводить?

Хе-хе, считайте штамп в паспорте взаимной проверкой на доверие и чувства.)) Если хотя бы один из двоих не рвется в загс, второму - повод задуматься, ЧТО ИМЕННО их соединяет.
Хотя впрочем, если один из двоих состоятелен и успешен - второй может оказаться альфонсом или брачной аферисткой.))

Отношения, которые боятся загсовских теток, ритуалов, публичной огласки, экономической и прочей взаимозависимости, ответственности, беременности, детей, родственников, грязных носков, вредных привычек или целлюлита.. и прочей атрибутики СЕМЕЙНОЙ близости - это что угодно, но НЕ единство.


Наташа Х писал(а):
почему по российским законам, действительным считается брак, заключенный ТОЛЬКО в ЗАГСе (то есть, церковные и прочие обряды для государства не значат ровным счетом ничего).

Потому что у нас светское государство, в недавнем прошлом - богоборческое, и церковь у нас до сих пор отделена от государства.
Хотя есть священники, которые за определенную мзду проведут обряд без загсовской справки.

То, что функцией регистрации актов гражданского состояния государством наделен лишь один его орган, это общая практика цивилизованных государств, чтобы избежать хаоса в этом важном, между прочим, деле.
Разве так уж необходимы двоим влюбленным несколько РАЗНЫХ органов, чтобы зарегистрировать ОДИН брак? А если кто-то хочет превратить свою свадьбу в балаган - то не за счет же государства?
И вообще, зачем регистрироваться, если органы ЗАГСа и свидетельство о браке вызывают такое отторжение? Можно же свадьбу и без этого органа сыграть, по оригинальному сценарию. Кто помешает? Было бы желание. Вон как те "красавцы" оторвались...


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 5:55 am   

то, не знаю что писал(а):
Alta писал(а):
то, не знаю что писал(а):
протест против всеобщей обязанности физически размножаться, выглядит несколько надуманным.
Легальная обязанность не существует, но существует нехилое общественное давление.

Ну, дык.. общественное мнение имеет право быть свободным.. Разве нет?

Конечно может - и тем самым может порождать протест. Ты предположил, тем временем, что протест идет против внутреннего голоса, а не против внешнего давления, ибо нет легальной обязанноси. Я отвечаю - протест против общественного давления. Вот и ты кажется согласно. Ну и ладушки.

За комменты к ДА спасибо. Я и не ожидала, что мнения совпадают, просто поскольку это наш общий референтный текст, то интересно было - как именно не совпадают.

.
то, не знаю что писал(а):
Вопрос, в первую очередь, к разведенным, или кто на грани, если таковые здесь присутствуют.

А что касается "очистительного ритуала" для развода - то это как раз не такая плохая идея. Накапливается много фигни, пока расходишься, и лекго забыть, что человек-то все тот же, и все его хорошее, которое изначально привлекло - оно при нем. Как раз ИМХО "хорошо сойтись"-то многие умеют, а вот хорошо разойтись -только приличные люди. Если встречаешь кого, кто дружит с бывшей женой/мужем - так, почти наверняка, приличные люди оба Wink. А именно ссориться-то как правило и нельзя: во-первых так можно все нажитое на юристов спустить, а во-вторых если дети, так их еще много-много лет воспитывать в сотрудничестве. Поэтому у меня как раз были личные ритуалы по "ненакоплению негатива" в процессе, а также был кое-какой совместный опыт, за время расхождения, который нам напомнил, что мы все равно одна команда - по большому счету на одной стороне и с общими интересами. dunno (не понимаю!)


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 1:18 pm   

то, не знаю что писал(а):
Можно же свадьбу и без этого органа сыграть, по оригинальному сценарию. Кто помешает? Было бы желание. Вон как те "красавцы" оторвались...

Дело в том, что "красавцы" именно с тем органом и отрывались. Официально в ЗАГСе зарегистрировались. Smile Спрашивается, ЗАЧЕМ? Видимо, хотели, чтобы "все как у людей". crazy (ум зашёл за разум)

Добавлено спустя 10 минут 44 секунды:

Alta писал(а):
А что касается "очистительного ритуала" для развода - то это как раз не такая плохая идея.

Сестра недавно развелась с мужем. Собрала подруг, устроили девичник. Посидели поболтали, пожелали друг другу всего самого хорошего.
Совместный "очистительный ритуал" возможен далеко не для всех по разным причинам. Расстаются люди часто тяжело и даже мучительно. А вот самому себе его вполне можно устроить. Конечно, кто-то "с горя" напивается - тоже ритуал. Ну и что, главное, чтобы легче стало. (не пропаганда!) Пройдет шок, а там и скреативить можно.


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 1:39 pm   

Alta писал(а):
Я отвечаю - протест против общественного давления. Вот и ты кажется согласно.

Альта, мной уже приводились доводы, почему я считаю Vox Populi, Vox Dei.
Поэтому я против общественного мнения не протестую, даже если оно мне не всегда нравится. И тебя призываю к тому же.))))

Наташа Х писал(а):
Спрашивается, ЗАЧЕМ? Видимо, хотели, чтобы "все как у людей".

Вот именно! Показательно, на мой взгляд, что даже такие оголтелые фрики связали поход в ЗАГС с процессом "во-очеловечивания".)))


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 1:44 pm   

Ой, эти "зомби" еще и разводились специально, чтобы снова жениться!
Цитата:
Мы уже девять лет вместе, а сколько из тех молодоженов через год останется? У нас тоже первая была свадьба как у всех - для родителей. Все эти бабушки, дедушки, дяди и тети, которых видишь первый и последний раз в жизни. Нас угораздило расписаться в День города. Мы даже на лимузине не смогли проехать на Поклонную гору - не пустили. А цветы какие дорогие! Тоска, а не свадьба. Но «так положено». Вот и решили второй раз расписаться для себя. Только это сложно. С детьми, а у нас уже тогда был ребенок, развод только через суд. Так и получается, чтобы в июне пожениться, надо в марте заявление на развод подавать.
- Можно же просто отметить? Зачем обязательно жениться?
- Потому, что это не по-настоящему, кураж не тот. Потому что свадьба без ЗАГСа - это не свадьба, понимаешь? ЗАГС - часть процесса, традиции. Такой же, как и белого платья и всего прочего!
Ну, а вообще, мы просто веселимся!
- А в третий раз зачем женились?
- Мы в этот день , 26 июня, познакомились и всегда его отмечали. В следующий раз в Питер поедем расписываться. Говорят, там проще с этим. Не такие идиоты, как в самом главном ЗАГСе страны.


Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:

то, не знаю что писал(а):
даже такие оголтелые фрики

Да и не фрики, вроде
Цитата:
Вся эта шокирующая мишура – просто антураж. Молодожены – нормальные ребята. Трепетные родители. В меру здоровые карьеристы
Виталичъ рассказывает о том, что поддерживает идею запрета интернета для детей, Ирка - о своей англоговорящей работе. Сюр, какой-то безумный и положительный сюр. Никто даже не напился.


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 2:01 pm   

Наташа Х писал(а):
девять лет вместе, ... А в третий раз зачем женились? ... - мы просто веселимся!
Пусть я зануда, но мне кажется, что этим детям в браке скучно. Вот и развлекаются, "как умеют". Razz

Наташа Х писал(а):
Сюр, какой-то безумный и положительный сюр.
Не в моём вкусе Cool


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 2:09 pm   

то, не знаю что писал(а):
Не в моём вкусе

И не в моем Cool


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 2:18 pm   

то, не знаю что писал(а):
Альта, мной уже приводились доводы, почему я считаю Vox Populi, Vox Dei.
Поэтому я против общественного мнения не протестую, даже если оно мне не всегда нравится. И тебя призываю к тому же.))))

Vox Populi часто управляем "сверху" (ну или со стороны Wink) и я не имею в виду богом.
Но я ни в какой момент не призывала посвящать свою жизнь протестам. Есть гораздо более интересные дела. Вопрос шел о наличии или отсутствии внешнего давления. Давление есть. Установили.

Наташа Х писал(а):
Расстаются люди часто тяжело и даже мучительно.

О том и речь. Именно поэтому им бывает нужна духовная и психологическая помощь. Чтоб не было так тяжело и мучительно. Чтоб не видеть друг в друге источник зол и бед - потому что он не там. Wink

В частности именно потому расстаются тяжело и мучительно, что "формат" неразработан. Все слишком заняты свадьбами, и, как наш То-не-знаю-что любят принимать желаемое за действительное. Поэтому если желаемое разваливается, приемлемого поведенческого сценария часто нет. И когда люди разводятся, уважение и достойное поведение по отношению к бывшему партнеру к сожалению часто не входит в список приоритетов. А должно бы, потому что принижать бывшего партнера - это принижать собственный бывший выбор и чувства т.е. в результате себя же.

то, не знаю что писал(а):
Если у такой женщины и муж будет ей под стать, - у них каждая ночь будет Песня Песней.))
До гробовой доски.

Блажен, кто верует... dunno (не понимаю!)

то, не знаю что писал(а):
Отношения, которые боятся загсовских теток, ритуалов, публичной огласки, экономической и прочей взаимозависимости, ответственности, беременности, детей, родственников, грязных носков, вредных привычек или целлюлита.. и прочей атрибутики СЕМЕЙНОЙ близости - это что угодно, но НЕ единство.

Отношения в своем начале не знают, чего именно они потом испугаются. Как правило, просто пугаются прошедшего времени. Заранее не просчитывается. Поэтому задним числом конечно можно сказать, что это было "не единство", но вопрос "и что теперь делать" этим не решается. Wink

то, не знаю что писал(а):
считайте штамп в паспорте взаимной проверкой на доверие и чувства.))

то, не знаю что писал(а):
когда перед алтарём предстают юноша и молодая девушка, не нужно налагать на них брачные обеты

прекрасно вместе смотрится Smile

Но я не буду больше смеяться. Ты пытаешься убедить меня, что система непротиворечива и неизменна. Я поняла.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 4:24 pm   

то, не знаю что писал(а):
Alta писал(а):
И все-таки почему же внебрачные отношения - форма разъединения Любви и Истины?

Нет доверия к партнеру, либо оно не полное. Нет уверенности в собственных чувствах.

Верно. Опять таки среднестатистически, но совершенно верно.
И брак тоже можно исказить недоверием. "Раздельные бюджеты", "брачные договора" и т.п.

Добавлено спустя 11 минут 9 секунд:

то, не знаю что писал(а):
Хе-хе, считайте штамп в паспорте взаимной проверкой на доверие и чувства.)) Если хотя бы один из двоих не рвется в загс, второму - повод задуматься, ЧТО ИМЕННО их соединяет.

+
Гражданские браки распадаются гораздо чаще чем зарегестрированные. Быть может в некоторых странах регистрация не кореллирует с прочностью отношений, но в России это не так.

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:

то, не знаю что писал(а):
Отношения, которые боятся загсовских теток, ритуалов, публичной огласки, экономической и прочей взаимозависимости, ответственности, беременности, детей, родственников, грязных носков, вредных привычек или целлюлита.. и прочей атрибутики СЕМЕЙНОЙ близости - это что угодно, но НЕ единство.

ППКС

Добавлено спустя 18 минут 59 секунд:

Alta писал(а):
Чтоб не видеть друг в друге источник зол и бед - потому что он не там.

Отчего ж? Исключая проблемы вызванные внешним миром, вся дурь - в голове.

Alta писал(а):
Поэтому если желаемое разваливается, приемлемого поведенческого сценария часто нет.

Следствие той же дури. dunno (не понимаю!)

Alta писал(а):
И когда люди разводятся, уважение и достойное поведение по отношению к бывшему партнеру к сожалению часто не входит в список приоритетов.

Зависит от конкретной ситуации. В ряде случаев об уважении не может идти и речи. Достойное поведение - это да, востребовано.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 6:12 pm   

Andrew писал(а):
может в некоторых странах регистрация не кореллирует с прочностью отношений

Я думаю везде коррелирует, потому что все люди с заведомо непрочными отношениями не будут затевать эту мороку. Из чего не следует, что брак сделает из не-заведомо-непрочных прочные. Вопрос-то не в корреляции, а в каузальности.

Добавлено спустя 28 минут 56 секунд:

Andrew писал(а):
Alta писал(а):
Чтоб не видеть друг в друге источник зол и бед - потому что он не там.

Отчего ж? Исключая проблемы вызванные внешним миром, вся дурь - в голове.


Ну и? В своей же голове и дурь Smile
То есть можно конечно обвинить внешний мир, и идентифицировать с ним "бывшего" партнера. А можно посмотреть в себя (и почистить себя от лишней дури) , а человека, который был тебе близок, не выбрасывать в метафорическую помойку, даже если он себя вел не самым лучшим образом. Потому что есть маза, что в не-супружеской роли он/а будет себя вести совсем по другому, и хорошие отношения еще будут весьма и весьма кстати. Особенно, если есть совместные дети - тогда надо хочешь-не-хочешь внимательно поработать над собой и найти в себе ресурсы для уважения (опять же, когда совместная жизнь окончилась и бывший любимый уже перестал все время мелькать перед глазами и раздражать - это проще сделать). Если есть совместные дети, и супруг/а при разводе готов/а на сотрудничество в их воспитании, то можно ее/его уважать например за это - если трудно придумать за что еще.

Вообще, честно сказать, такое ощущение, что люди часто ценят роль ("муж") выше, чем человека ("Вася" ). Что мне странно. Потому что, если тебе нравится Вася, и ты восхищаешься его умом и талантами, а потом Вася, допустим, ушел к другой, он от этого что, перестал быть Васей? У него что, исчезли ум и таланты? Изменилось только ваше положение относительно друг друга, это требует адаптации, но не меняет персоналий участников.

Mожет кому каждый день попадаются интересные люди с умом и талантами, но мне не так часто. Поэтому найдя таких людей, я их не склонна просто так терять из-за разрыва между нами каких-то-там романтических или брачных отношений Smile
Вот такие люди бывают разные Wink


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 7:01 pm   

Alta писал(а):
Потому что, если тебе нравится Вася, и ты восхищаешься его умом и талантами, а потом Вася, допустим, ушел к другой, он от этого что, перестал был Васей

Сей акт означает увеличение моральной энтропии. Неизбежное в отношении двух - бывших до этого одним целым (если они действительно были одним целым, а не так).
Один уходит с грузом подлости, другой - остается с багажом цинизма.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 8:05 pm   

пост удален автором


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 3:08 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 8:07 pm   

Andrew писал(а):
бывших до этого одним целым (если они действительно были одним целым, а не так)

Так по-моему следуя вашей с То Не Знаю Что логике, это просто будет означать, что они не были по настоящему одним.
то, не знаю что писал(а):
будучи истинной любовью и при получении соответствующей ФОРМЫ, становится духовным телом брака. И двое становятся как одна плоть.

Значит, если разошлись - одно из двух:
*либо не было на самом деле между ними "истинного супружества - отражения на физическом уровне небесного духовно-мистического единства Любви и Истины в Боге". А тогда они не были одним целым, моральная энтропия не повысилась.
*либо "истинное супружество" преходяще, человек не всегда способен контролировать свои чувства, и ему было бы разумнее более сдержанно относиться к своим и чужим обещаниям "вечной парно-семейной любви" с самого начала - потому что эти обещания означают желание человека прямо сейчас, а что он будет желать через 30 лет он знать не может, и регистрация (ФОРМА Wink) брака тут не поможет.

Но где же тут подлость, и в чем повод для цинизма? Скорее у обеих сторон есть повод для некоторой грусти о совместном прошлом и несбывшихся мечтах- и для размышлений.

Добавлено спустя 5 минут 48 секунд:

Претензии были бы обоснованны, если бы в основе брака, как в до-индустриальную эпоху, лежало экономическое и социальное сотрудничество, а не эмоциональная привязанность. Тогда понятно: был долг, были обязательства, они не исполнены. A в наше время, основой семейного союза считается in love (ой, нравишься!) Kто-то видел эмоциональную привязанность основанную на чистом чувстве долга - или хотел бы быть ее обьектом?


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Вт Авг 24, 2010 9:44 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 9:16 pm   

Andrew писал(а):
Вот то-то и оно

И нормативная моногамия - не препятствие...
А активней всего размножается чёрная Африка, "погрязшая" в полигамии и промискуитете.
Очки явно не в пользу твоей "гипотезы".

Andrew писал(а):
Вовсе не обязательно, если объективно и без штампов Cool

Думаю, на этот счёт было бы интересно мнение за которым стояло бы не откровенно поверхностное знание этногенерирующих процессов. Cool
Обходясь же беглым взглядом - обязательно. Жизнь в недрах иной культуры ни для одного этноса не проходила бесследно.

Добавлено спустя 6 минут 45 секунд:

Andrew писал(а):
Раухе пора начать читать свои же ссылки Exclamation

Это Эндрю пора свои мозги включать наконец, не полагаясь на свою более чем сомнительную эрудицию и убогое умение манипулировать фактами. Во всяком случае откровенная безмозглость процитированного замечания просто вопиюща.
Из процитированного совершенно не следует, что хоть что-то из обозначенного в цитате можно отнести к человеку.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 9:28 pm   

Alta писал(а):
такое ощущение, что люди часто ценят роль ("муж") выше, чем человека ("Вася" )
Exclamation


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 9:46 pm   

Andrew писал(а):
Материнский инстинкт часто возникает тогда, когда ребенок впервые попадает в руки матери, причем эта реакция может наблюдаться химически, глядя на рост гормонов. Это не всегда имеет место, например послеродовая депрессия может нарушить нормальный рост гормонов, в случае когда женщина не получает необходимой помощи. При нормальной реакции сильные защитные чувства в отношении ребенка переполняют мать, и многие описывают это как сильную и интенсивную любовь, четкое осознание готовности пойти на ВСЕ чтобы защитить ребенка.

Единственное чёткое определение инстинкта - врождённая программа поведения, существующая не зависимо от притока информации извне. Прочие определения просто невозможно назвать определениями. Cool
Выросший с рождения среди людей котёнок остаётся кошкой, хоть и с "аномалиями". Выросший среди животных ребёнок к адекватной социализации не готов абсолютно, "по-человечски" он не может делать ничего совершенно. Думаю, этим примером вопрос о наличии у человека каких бы то ни было социальных инстинктов исчерпывается.
Гармональный настрой нельзя назвать инстинктом в силу его "не базовости". Гармональная зависимость такого рода во-первых, в большинстве случаев достаточно легко преодолевается (от жевания бублегума отвыкнуть тяжелее), во вторых совершенно не предусматривает никакой конкретной поведенческой стратегии.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 10:07 pm   

Рауха писал(а):
И нормативная моногамия - не препятствие...
А активней всего размножается чёрная Африка, "погрязшая" в полигамии и промискуитете.
Очки явно не в пользу твоей "гипотезы".

Я ждал что кто-то, рано или поздно, вспомнит негров (афроамериканцы тоже сошли бы в качестве "примера").
Это нисколько не противоречит моногамии. Эволюция оттачивала последнюю для воспитания наиболее эффективного потомства. Подчеркиваю, не наиболее многочисленного (иначе круче всех были бы кролики), а наиболее эффективного. Которое затем, повзрослев, шло и физически устраняло отстающих конкурентов.
Судьба неандертальцев в этой связи показательна - от отстающей расы был очищен целый континент. В наше время см. судьбу североамериканских индейцев, австралийских аборигенов и пр (последняя попытка массового геноцида - нападение Германии на СССР).
Единственная причина, почему эволюция пощадила негров - это сочетание неблагоприятных климатических условий Африки, и набирающих силу гумманистических тенденций в Западной цивиллизации.
Немалую роль сыграла и готовность самих негров быть рабской рабочей силой (индейцам мешала гордость).
Вектор эволюции человечества - в росте ценности и эффективности индивида. Моногамность обеспечивает солидный количественный прирост, и максимальный качественный.
Сейчас человечество сделало шаг из домена эволюции в область новых, более гуманных законов. В сфере действия которых моногамность востребована уже не для буквальной борьбы за место под солнцем, а для "качества" жизни.

Добавлено спустя 10 минут 41 секунду:

Рауха писал(а):
Единственное чёткое определение инстинкта - врождённая программа поведения, существующая не зависимо от притока информации извне. Прочие определения просто невозможно назвать определениями.

Только для тех кто склонен зацикливаться на штампах. Материнство - это врожденная программа поведения? Или нет?

Добавлено спустя 15 минут 20 секунд:

Рауха писал(а):
Выросший среди животных ребёнок к адекватной социализации не готов абсолютно, "по-человечски" он не может делать ничего совершенно.

Глупость. По-человечески он не может делать лишь "приобретаемое" культурно. Размножаться он способен, материнский инстинкт также будет в силе, точь в точь в соответствие с базовой животной природой.

Добавлено спустя 11 минут 3 секунды:

Рауха писал(а):
Гармональный настрой нельзя назвать инстинктом в силу его "не базовости".

Все относительно. Пирамида потребностей содержит базовые инстинкты, и более высокие. То что Рауха считает за базовые "настоящие" инстинкты, можно, при желании, лишить базовости. Например, как я уже писал, путем искуственной вентиляции легких, кормлением через капельницу, или долгой жизнью в невесомости.
Итак, все относительно. Нет никаких причин отказывать в "инстинктивности" более сложным поведенческим алгоритмам только потому что они находятся выше "обязательных" на пирамиде потребностей. И те и другие хранятся в ДНК, и "запускаются" при определенных условиях.

Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:

Рауха писал(а):
Из процитированного совершенно не следует, что хоть что-то из обозначенного в цитате можно отнести к человеку.

При Раухиной степени невежества в данном вопросе - неудивительно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 10:48 pm   

Andrew писал(а):
Это нисколько не противоречит моногамии. Эволюция оттачивала последнюю для воспитания наиболее эффективного потомства. Подчеркиваю, не наиболее многочисленного (иначе круче всех были бы кролики), а наиболее эффективного. Которое затем, повзрослев, шло и физически устраняло отстающих конкурентов.

Нелепый биологизм, к тому же противоречащий фактам. "Эффективная" северная раса вымирает, несмотря на всю свою "успешность".

Andrew писал(а):
Которое затем, повзрослев, шло и физически устраняло отстающих конкурентов.
Судьба неандертальцев в этой связи показательна - от отстающей расы был очищен целый континент. В наше время см. судьбу североамериканских индейцев, австралийских аборигенов и пр (последняя попытка массового геноцида - нападение Германии на СССР).

И какие из этого прямовытекающие выводы? Да здравствует геноцид, естественная для человечества стратегия? Eh? (чего?)
Andrew писал(а):
Единственная причина, почему эволюция пощадила негров - это сочетание неблагоприятных климатических условий Африки, и набирающих силу гумманистических тенденций в Западной цивиллизации.

Бред. Климат в Африке разнообразный, и местами очень даже благоприятный. А африканцы не только не истреблены в Африке оказались, но и в Америке обосновались очень даже плотно. Сравнение с североамериканскими индейцами и австралийскими аборигенами просто нелепо. И численность населения в Чёрной Африке совершенно иная была, и перспективы вытеснения массовой колонизацией из Европы более чем сомнительна. Даже буры и родезийцы не стремились истреблять негров, активно используя их как рабочую силу, как ты и сам пишешь. Так что в ход истории афры вписались очень даже не плохо.
Andrew писал(а):
Вектор эволюции человечества - в росте ценности и эффективности индивида.

Только до определённого момента, причём особых оснований отмечать этот аспект эволюции как самоцель не много.

Andrew писал(а):
Моногамность обеспечивает солидный количественный прирост, и максимальный качественный.

Как всегда - голословное безосновательное утверждение.
Andrew писал(а):
Сейчас человечество сделало шаг из домена эволюции в область новых, более гуманных законов. В сфере действия которых моногамность востребована уже не для буквальной борьбы за место под солнцем, а для "качества" жизни.

Являясь скорее препятствием. Это пройденный этап, неэффективность которого может помешать понять только откровенная предвзятость.
Andrew писал(а):
Материнство - это врожденная программа поведения? Или нет?

Нет. Без соответствующего воспитания большинство женщин к полноценному материнству будут не готовы.

Добавлено спустя 3 минуты 32 секунды:

Andrew писал(а):
Глупость. По-человечески он не может делать лишь "приобретаемое" культурно. Размножаться он способен, материнский инстинкт также будет в силе, точь в точь в соответствие с базовой животной природой.

Глупость. Очевиднейшая. У Эндрю. Не будет у него ни способности к размножению ни полноценного материнства. Женщина даже рожать "инстинктивно" не может.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 10:53 pm   

Вот тут цитата Раухи прямо пишет о инстинктах человека, в конце упоминаются главнейшие инстинкты как фундамент:
Цитата:
...И. человека в значительной мере подчинены его сознательной деятельности, формирующейся в процессе воспитания. Однако воспитание, в свою очередь, помимо социально-исторических оснований, опирается на биологический фундамент в виде главнейших И.

А здесь главнейшие инстинкты явно перечислены:
Цитата:
По данным школы И. П. Павлова, можно выделить следующие главнейшие И.: пищевой, проявляющийся в виде пищедобывания, захвата пищи, накопления её запасов и т. п.; оборонительный, состоящий как из пассивнооборонительных реакций (убегание, "замирание", "затаивание"), так и активной защиты при помощи зубов, когтей, рогов и т. п.; половой, включающий брачные игры...родительские (называются также заботой о потомстве)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 10:55 pm   

Andrew писал(а):
Пирамида потребностей содержит базовые инстинкты, и более высокие. То что Рауха считает за базовые "настоящие" инстинкты, можно, при желании, лишить базовости. Например, как я уже писал, путем искуственной вентиляции легких, кормлением через капельницу, или долгой жизнью в невесомости.

Контраргументы тупо игнорируются.
Впрочем, строго говоря, дыхание и глотание тоже к инстинктам не относятся, также как чихание и моргание.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 10:57 pm   

Рауха писал(а):
"Эффективная" северная раса вымирает, несмотря на всю свою "успешность".

В Европе - вследствие сочетания гуманизма и моральной энтропии.
Васпы же отнюдь не вымирают.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 10:58 pm   

Andrew писал(а):
А здесь главнейшие инстинкты явно перечислены:

Ну да, конечно, при зачитывании определений употребление головы по прямому назначению совершенно излишне. crazy (ум зашёл за разум)
Цитата:
Инстинкт (от лат. instinctus — побуждение), совокупность врождённых сложных реакций (актов поведения) организма, возникающих, как правило, почти в неизменной форме в ответ на внешние или внутренние раздражения. Механизм И., согласно И. П. Павлову, — безусловнорефлекторный, поэтому понятия И. и безусловный рефлекс он считал идентичными. Обычно И. называют только сложные безусловные рефлексы (пищевой, оборонительный, половой и др.), в отличие от простых безусловных рефлексов (мигание, чихание, кашель и т. п.). Любой И. состоит из цепи реакций, в которой конец одного звена служит началом другого.

Ни одной такой "цепи безусловных реакций" у человека нет. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 11:03 pm   

Рауха писал(а):
И какие из этого прямовытекающие выводы? Да здравствует геноцид, естественная для человечества стратегия?

Вывод не относится к ходу дискуссии, поскольку нынешняя ситуация уникальна. Планету надо спасать от глобального потепления. Рост численности сейчас не приоритет, и даже противопоказан.

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

Рауха писал(а):
Так что в ход истории афры вписались очень даже не плохо.

И я вроде ясно перечислил почему. dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 11:09 pm   

Andrew писал(а):
Васпы же отнюдь не вымирают.

Рост 0,3%, учитывая католиков и мормонов...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 11:10 pm   

Рауха писал(а):
Нет. Без соответствующего воспитания большинство женщин к полноценному материнству будут не готовы.

Я не говорю про качество материнства, а про саму потребность женщины в нем.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 11:12 pm   

Andrew писал(а):
Васпы же отнюдь не вымирают.

нет, зачем же им вымирать - просто смешиваются Smile Процент их в населении страны с каждым годом сокращается.
Те, кто сильно плодятся (библейский пояс) - сомнительный пример для подражания. Кстати, у них самый большой процент (из всех американских белых) как разводов, так и внебрачных детей, невзирая на задекларированные моральные устои.

А уж если сравнить уровень жизни, образования, дохода, и т.п. между детьми из библейского пояса, и детьми из гомосексуальных семей (статистика, однако) crazy (ум зашёл за разум) Dancing


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 11:14 pm   

Рауха писал(а):
Женщина даже рожать "инстинктивно" не может.

Роды вообще малоконтролируемый сознанием процесс. Врожденность оного практически 100%-на.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 11:15 pm   

Andrew писал(а):
Рост численности сейчас не приоритет, и даже противопоказан.

Верно, но не его непропорциональное сокращение, причём среди самых "эффективных" в первую очередь.
Andrew писал(а):
И я вроде ясно перечислил почему. dunno (не понимаю!)

Совершнно ничего этим не обосновав, кроме высокой адаптивности негров.
Некогда венгры в Эртеле (Трансильвании) были господствующим народом, а румыны на них батрачили. Теперь они нац.меньшинство в Румынии. История с Косово тоже едва ли не показательна...

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

Andrew писал(а):
Роды вообще малоконтролируемый сознанием процесс. Врожденность оного практически 100%-на.

У человека нет "рожального инкстинкта". Уникальное явление в зоологии. Нет ни врождённой адаптивной реакции на схватки, ни врождённого навыка перекусывания пуповины.



Последний раз редактировалось: Рауха (Вт Авг 24, 2010 11:17 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 11:17 pm   

Рауха писал(а):
Контраргументы тупо игнорируются..

Раухой, который, в очередной раз не поняв свой копи-пэйст из сети, теперь игнорирует свои же аргументы.
Рауха писал(а):

Впрочем, строго говоря, дыхание и глотание тоже к инстинктам не относятся, также как чихание и моргание.

Тогда какой нафиг толк от таких "инстинктов"? ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 11:18 pm   

Andrew писал(а):
потребность женщины в нем [материнстве]

А как ее измерить, эту потребность, в отрыве от общественных стандартов? Потребность человеку довольно легко социально внушить (в горячем душе каждый день? в косметике для выходе на улицу). Замерить разницу между "потребностью в материнстве" и "потребностью в общественном одобрении" очень сложно. Я подозреваю, что есть сильный социальный компонент, потому что "стили материнства" в разных культурах весьма разные. У некоторых "материнский инстинкт" заставляет лезть в дела своих 30летних детей; другие спокойно отдают довольно мелких на пятидневку. Так что "материнство" тоже придется определять.
Опять же, трудно отделить "материнский инстинкт" от обычного паттерна самовнушения - высоко ценить то, ради чего тяжело работал и многим пожертвовал. А выносить и родить ребенка - довольно тяжелая и требующая многих жертв и неудобств работа, да и потом ее меньше не становиться. Так что какая часть поведения исходит от того-самого "материнского инстинкта" однозначно не установишь.


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Вт Авг 24, 2010 11:25 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 11:21 pm   

Andrew писал(а):
Раухой, который, в очередной раз не поняв свой копи-пэйст из сети, теперь игнорирует свои же аргументы.

И не надоест же одну и ту же ерунду писать. Тычешь Эндрю носом в его же недоумие, тычешь - никакой выработки условного рефлекса. dunno (не понимаю!)
У Раухи всё нормально, просто он на партнёра по полемике со склонностью самостоятельно соображать всё время ориентируется. Такая вот наивность. Sad
Andrew писал(а):
Тогда какой нафиг толк от таких "инстинктов"?

Для человека - никакой, потому что их у него выискать крайне затруднительно. Для рыб, например, толк в полный рост.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 11:23 pm   

Рауха писал(а):
Ни одной такой "цепи безусловных реакций" у человека нет.

Тогда почему авторы твоей же ссылки пишут о ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ИНСТИНКТАХ Question
Или ты теперь споришь со мной, и со своими ссылками, лишь бы чистоту своих заблуждений оставить незапятнанной? crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 11:24 pm   

Alta писал(а):
Я подозреваю, что есть сильный социальный компонент,

Не подозревай, есть все причины для полной уверенности. Cool

Добавлено спустя 3 минуты 32 секунды:

Andrew писал(а):
Тогда почему авторы твоей же ссылки пишут о ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ИНСТИНКТАХ Question

Спроси у него. Видимо, деньги за то, чтобы думать о написанном им не платили.
Andrew писал(а):
Или ты теперь споришь со мной, и со своими ссылками, лишь бы чистоту своих заблуждений оставить незапятнанной?

Я привёл точное и конкретное определение инстинкта в цитате (редакторский и составительский маразм к делу не относятся). Чем ты не доволен? Eh? (чего?)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 11:30 pm   

Рауха писал(а):
У человека нет "рожального инкстинкта". Уникальное явление в зоологии. Нет ни врождённой адаптивной реакции на схватки, ни врождённого навыка перекусывания пуповины.

Умственные схватки, похоже, наблюдаются у Раухи.
Ага, из-за отличия около 5% родового процесса людей от аналога у животных, обьявляем ВЕСЬ процесс неинстинктивным!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 11:32 pm   

Andrew писал(а):
И те и другие хранятся в ДНК, и "запускаются" при определенных условиях.

В это можно только тупо и безосновательно веровать. Cool
Andrew писал(а):
Я не говорю про качество материнства, а про саму потребность женщины в нем.

С таким же успехом можно говорить о "врождённой потребности бить собак палкой по голове". Такие же точно "гормональные подтверждения" найти можно. crazy (ум зашёл за разум)

Добавлено спустя 3 минуты 51 секунду:

Andrew писал(а):
Умственные схватки, похоже, наблюдаются у Раухи.

А у Эндрю зато - полное умственное бесплодие. Razz
Andrew писал(а):
Ага, из-за отличия около 5% родового процесса людей от аналога у животных, обьявляем ВЕСЬ процесс неинстинктивным!

Любая самка любого животного может самостоятельно родить и выходить потомство не прибегая к помощи интеллекта. Исключения не показательны. У человека всё совершенно наоборот. Элементарная мысль, а как тяжко влезает...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 11:38 pm   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Тогда почему авторы твоей же ссылки пишут о ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ИНСТИНКТАХ Question

Спроси у него. Видимо, деньги за то, чтобы думать о написанном им не платили.

Вот, господа присяжные! Исторический момент!
Рауха лупит по самому себе!

Вообщем то, мы спорим ни о чем. Что означает определение "инстинкт" - чисто академическая дискуссия.
Важно знать, идет то или иное наше поведение из ДНК, или оно усвоено культурно.

Добавлено спустя 3 минуты 45 секунд:

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
И те и другие хранятся в ДНК, и "запускаются" при определенных условиях.

В это можно только тупо и безосновательно веровать.

Я оставляю дискуссию о значении слова "инстинкт", ввиду безоговорочной победы. Cool
Про роль ДНК можно продолжить чуть позже.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 11:45 pm   

Andrew писал(а):
Вот, господа присяжные! Исторический момент!
Рауха лупит по самому себе!

Разуй глаза, уважаемый оппонент. Laughing
Рауха добивается только того, чтобы его партнёр по диалогу СВОЮ голову в процесс усвоения информации включал. Похоже - тщетно. Нет врождённого навыка у объекта воздействия. Sad

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:

Andrew писал(а):
Что означает определение "инстинкт" - чисто академическая дискуссия.

В которой Эндрю НИ ОДНОГО умного предложения не написал. ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 4 минуты 38 секунд:

Andrew писал(а):
Важно знать, идет то или иное наше поведение из ДНК, или оно усвоено культурно.

Культурно, Андрей, культурно. Гормональные стимулы - не более чем "тема для широчайших импровизаций".
Andrew писал(а):
Я оставляю дискуссию о значении слова "инстинкт", ввиду безоговорочной победы. Cool

Очередное глупое заявление в ряду столь же нелепых. Cool
Вы биты по всем позициям, уважаемый партнёр, косить под Кашпировского из анекдота едва ли поможет...

Добавлено спустя 2 минуты 58 секунд:

Andrew писал(а):
Про роль ДНК можно продолжить чуть позже.

И так же тупо апологетично. Знаем, читали. Ничего кроме демонстрации ограниченности восприятия в форме биологического детерминизма прежде не наблюдалось.

Добавлено спустя 58 минут 18 секунд:

Итак, для полной ясности.
В ходе полемики между Раухой и Эндрю выяснилось, что никаких чётко обозначенных врождённых поведенческих программ (инстинктов) у человека нет, в том числе и в сфере брачного поведения. Всё, что можно тут отследить - разнообразнейшие культурно обусловленные традиции, в историческом масштабе (не говоря о биологическом) весьма нестабильные. Их обусловленность гормонами такая же, как и у любого иного поведенческого акта, который всегда можно описать "гормонально". Единственная действительно универсальная обусловленность - обусловленность необходимостью выживания, не поддерживающая быстрого и лёгкого подавления "инстинкта размножения" (по-дурацки выражаясь). Противоположная позиция апеллировала главным образом к априорным моралистическим штампам и загадочным "карам за неподдержание моногамии", попытки (весьма редкие) поиска рациональной аргументации как правило приводили к доводам поддерживающим позицию оппонента.
Вот такая вот "безоговорочная победа Эндрю" ... crazy (ум зашёл за разум)
Этология, изучая брачное поведение человека, отследила несколько самых общих "стратегических особенностей" (например типичная, хотя и не универсальная для всех человеческих культур и отдельных случаев "демонстрация неагрессивности" мужчиной во время ухаживания). Не факт, однако, что эти программы поведения зафиксированы генетически и могут называться инстинктами. Определение ДНК как единственного носителя не передаваемой через непосредственное обучение информации априорно и вульгарно.
Касательно же исходной темы, неуклюжая попытка Эндрю представить моногамию как единственно "правильную" стратегию брачного поведения человека может считаться полностью проваленной. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Ср Авг 25, 2010 12:52 am   

Альта, к сожалению, работа вносит свои ограничения, и у меня не получается поддерживать диалог в режиме он-лайн, Хоть и с опозданием, но я всё же отвечу.

Alta писал(а):
Vox Populi часто управляем "сверху" (ну или со стороны) и я не имею в виду богом.

Логический вывод из твоего тезиса следующий: либо мнением присутствующих на форуме людей манипулирует некая структура, и отнюдь не божественная, либо здесь нет представителей народа.
Песец, рассудите, плиз, где логический изъян - в исходной посылке или в выводе?))

Alta писал(а):
Но я ни в какой момент не призывала посвящать свою жизнь протестам.

Разве я где-то утверждаю иное?
Это я тебя призываю не протестовать против общественного мнения. Разница есть?

Позволь напомнить диалог:
- существует нехилое общественное давление.
- общественное мнение имеет право быть свободным
- конечно может - и тем самым может порождать протест. против. против общественного давления
- я против общественного мнения не протестую,. И тебя призываю к тому же
- но я ни в какой момент не призывала посвящать свою жизнь протестам

Видимо наши с тобой косяки в том, что ты общественность воспринимаешь, как давление, а я её воспринимаю, как мнение. Vox Populi.

Alta писал(а):
Вопрос шел о наличии или отсутствии внешнего давления. Давление есть. Установили.

Логические погрешности мешают взаимопониманию.
Из моего замечания, что общественное мнение СВОБОДНО, вовсе НЕ вытекает, что оно ДАВИТ. Это твоё ощущение субъективно, имхо. Давай остановимся на том, что оно давит НА ТЕБЯ. Лады?

Alta писал(а):
то, не знаю что писал(а):
Если у такой женщины и муж будет ей под стать, - у них каждая ночь будет Песня Песней.))
Блажен, кто верует...

Ну, вера-то тут ни при чем. Супружеская любовь – явление редкое, но известное во все времена. Впрочем, твой скепсис понятен. Чего не видишь, того не существует?))

Alta писал(а):
Вообще, честно сказать, такое ощущение, что люди часто ценят роль ("муж") выше, чем человека ("Вася" ). Что мне странно. Потому что, если тебе нравится Вася, и ты восхищаешься его умом и талантами, а потом Вася, допустим, ушел к другой, он от этого что, перестал быть Васей? У него что, исчезли ум и таланты?

Ну что ты, конечно нет. Всё, что ты говоришь, абсолютно справедливо для всех случаев, когда люди "в образе", или "в роли".
Но ещё есть мужчины, для которых быть не мальчиком, но МУЖем - естественное состояние сердца и души, поделенных на два (подчеркиваю: на два, а не на двадцать два). Такому мужчине человек-флюгер "Вася" - не конкурент.)).

Alta писал(а):
Отношения в своем начале не знают, чего именно они потом испугаются. ..Заранее не просчитывается.

"Начинающие любители" с самого начала знают, хотят ли они быть вместе "здесь и сейчас", или им важнее быть вместе навсегда. В первом случае они довольно быстро переходят к сексу, после чего вопрос о "навсегда" отпадает сам собой. Его заменяет популярный рефрен"Нам и так хорошо".

"Начинающие любители" с самого начала отношений знают, хотят ли они устранить ВСЕ преграды, разделяющие их, или им важно сохранение личного внутреннего пространства и социально-бытовой дистанции. Боязнь разочарований и страх потери достигнутого комфорта часто оказывается сильнее желания полного и нераздельного единства, сильнее любви к партнеру.

В ком любовь сильнее осторожности – тот идет на преодоление любых препятствий, мешающих владеть предметом любви на постоянной и взаимной основе. И на любые жертвы. При этом потеря холостяцкой свободы взамен супружества с любимым человеком вообще жертвой не считается.))
Кто не испытал таких чувств – не говорите, что так не бывает.

Alta писал(а):
задним числом конечно можно сказать, что это было "не единство", но вопрос "и что теперь делать" этим не решается
.
Это важное замечание. И я с ним соглашусь. Моё мнение - проанализировав ошибки, сделать выводы, на будущее. Чтоб в дальнейшем не застревать на тех же граблях.
Может, у других найдется более креативный или радикальный совет?.

Alta писал(а):
то, не знаю что писал(а):
считайте штамп в паспорте взаимной проверкой на доверие и чувства.))
то, не знаю что писал(а):
..когда перед алтарём предстают юноша и молодая девушка, не нужно налагать на них брачные обеты
прекрасно вместе смотрится .. Но я не буду больше смеяться.

Альта, ау! Над чем смеёмся?
Над призывом не строить иллюзий по поводу обетов вьюношей и девиц, предстающих перед алтарем ради хохмы, или стеба, или чтоб все подружки от зависти лопнули, или по требованию родителей невесты, чтоб беременности придать вид пристойности?!
Или над советом фильтровать базар, когда партнеры вешают друг другу лапшу на уши, разливаясь соловьями о своей великой любви? И проверять истинность и силу их чувств реакцией на предложение пожениться и взять на себя конкретную ответственность друг за друга? (заодно сведя к минимуму время разлук) )))

Alta писал(а):
Все слишком заняты свадьбами, и, как наш То-не-знаю-что любят принимать желаемое за действительное. Поэтому если желаемое разваливается, приемлемого поведенческого сценария часто нет.

Альта, некорректный прием. Я разве что-то принимаю за действительное?
Это я для себя лично устанавливаю высокий стандарт отношений. Но никому его не навязываю. И признаю право всех других людей жить и устраиваться так, как им хочется, как им удобнее, спокойнее, комфортнее, легче. Исходя из соображений целесообразности и конъюнктуры. Или давления инстинктов.
Если кого-то устраивает система эстафетной любви, типа "попользовался – передай другому", да заради бога.))
А моя система не для того, чтобы правильно расставаться. Она - для любви, которая "никогда не перестает".

Alta писал(а):
я не буду больше смеяться. Ты пытаешься убедить меня, что система непротиворечива и неизменна. Я поняла.

Да мне не жалко, смейся на здоровье. Не ты первая, не ты последняя.)))

Мне незачем тебя в чем-то переубеждать. Мы слишком далеки друг от друга, и изменение твоей позиции в моей жизни ничего не изменит. Я просто тестирую свою версию ответа на вопрос типа "отчего люди не летают"? - и ищу в ней уязвимые места. Пока у меня есть ответы на вопросы, - моя система работает.

Вот мы и подрулили плавненько к моему первому посту в этой ветке:
То-не-знаю-что писал(а):
Кому нравится образ жизни бабуинов – пусть живут как бабуины.
Кому нравится спонтанность – пусть живут спонтанно.
Кому нравятся высокие отношения – пусть их выстраивают
. Wink


_________________
In My Humble Opinion


Последний раз редактировалось: то, не знаю что (Ср Авг 25, 2010 9:35 am), всего редактировалось 4 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Авг 25, 2010 12:56 am   

то, не знаю что писал(а):
Кому нравится образ жизни бабуинов – пусть живут как бабуины.
Кому нравится спонтанность – пусть живут спонтанно.
Кому нравятся высокие отношения – пусть их выстраивают

И пусть в конце концов обламываются и те, и другие, и третьи.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Авг 25, 2010 4:59 am   

Рауха писал(а):
Итак, для полной ясности.

Ожидаемое надувание щек для тех, кто не следил за ходом дискуссии. Laughing

Дискуссия о моногамии пока не закончена. На данный момент стороны выяснили что М. как форма союза мужчины и женщины доминирует в человечестве, и что главной движущей силой М. являются не традиции, а эволюционный отбор. Сами традиции, в свою очередь, в значительной степени обусловлены человеческими инстинктами, последние имеют генетическое происхождение.

Причина по которой Рауха ввязался в терминологический спор, настаивая на вычурной трактовке понятия "инстинкт" - непонятна. Спор закончился едва начавшись после того как приведенная Раухой ссылка на определение Инстинкта потвердила все сказанное до этого его оппонентом, соответственно не оставив камня на камне от построений любителя-этолога.

Влияние генетики на поведение людей - быстро развивающаяся область науки. Вклад генов, культуры, и сознания в поведение, их пересечение и взаимное влияние - интереснейшая тема, не совместимая с узколобым начетничеством. К сожалению, конструктивный вклад от Раухи в данной теме минимален, т.к. все его внимание направлено на попытки гурствования в области лежащей вне его компетенции. Однако методы, используемые Раухой, дают ценный материал о роли примативных атавистических генов в сознании современного Homo Sapiens.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Авг 25, 2010 8:12 am   

Andrew писал(а):
Однако методы, используемые Раухой, дают ценный материал о роли примативных атавистических генов в сознании современного Homo Sapiens.

http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=1204
Представления о корректной полемике у моего оппонента, видимо, предельно смутные, также как и способность к не предвзятому и критичному осмыслению имеющихся фактов. Основная цель - любым образом доказать свою правоту (хотя бы только себе самому ha-ha (ха-ха-ха) ). Когда это убедительно не получается сделать, приходиться, бедному, на примативность оппонента пенять, не пытаясь даже приблизительно оценить примативную обусловленность собственной позиции.
Andrew писал(а):
Ожидаемое надувание щек для тех, кто не следил за ходом дискуссии. Laughing

Это ты про свою "стратегию"? Laughing
Andrew писал(а):
Дискуссия о моногамии пока не закончена.

Дискуссия о моногамии пока что обозначила полнейшую беспомощность позиции Эндрю. Cool
Andrew писал(а):
На данный момент стороны выяснили что М. как форма союза мужчины и женщины доминирует в человечестве, и что главной движущей силой М. являются не традиции, а эволюционный отбор.

Это откуда ж Эндрю такие "выводы" выкопал? Не иначе как из собственной головы...
Во что свято верует, о том и чирикает самозабвенно, имея весьма своеобразные представления об адекватной интерпретации фактов.
На протяжении всей человеческой истории доминировало сочетание полигамии (для высокоранговых) с моногамией, при почти повсеместных эпизодических проявлениях промискуитета, бывшего для многих культур вполне нормативным и адаптированным, не приводящим ни к каким "карам". Строгая моногамия - реликтовое явление, ставшее широконормативным после Реформации и европейской экспансии, при этом никогда и нигде не добивавшееся воплощения своего "идеала" и имевшая кучу издержек при близком к нему приближении. В ходе своей недолгой истории это явление явно демонстрирует тенденцию к свёртыванию. "Аргументы" Эндрю в пользу примата биологического отбора над культурой целиком и полностью относятся к разряду курьёзных, и ничего кроме стёба не заслуживают.
Короче, уселся человек в калошу, а теперь сам себя убеждает что это у него такая тачка крутая.
ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 11 минут 4 секунды:

Andrew писал(а):
Причина по которой Рауха ввязался в терминологический спор, настаивая на вычурной трактовке понятия "инстинкт" - непонятна.

Просто загадочна, можно сказать. crazy (ум зашёл за разум)
Употребляет его оппонент это слово, а что оно обозначать может, даже смутного представления не имеет, очень похоже. Это нормально? niasilil (ниасилил)
Andrew писал(а):
Спор закончился едва начавшись после того как приведенная Раухой ссылка на определение Инстинкта потвердила все сказанное до этого его оппонентом, соответственно не оставив камня на камне от построений любителя-этолога.

Ты что, действительно кого-то кроме себя самого в этом убедить надеешься? Твоё заскорузлое восприятие ссылок как некой безупречной аксиоматики просто откровенно тупо и свойственно далеко не всем. Определение инстинкта в цитате было дано, а сомнительное умение составителя справки интерпретировать собственную же информацию - исключительно его же проблемы. Ни одного инстинкта, соответствующего определению, у человека выискать невозможно, это вполне очевидный факт, и если автор этот факт проигнорировал, это совершенно никого и ни к чему не обязывает, а только иллюстрирует качество его чисто компиляторской работы.

Добавлено спустя 17 минут 4 секунды:

Andrew писал(а):
Влияние генетики на поведение людей - быстро развивающаяся область науки. Вклад генов, культуры, и сознания в поведение, их пересечение и взаимное влияние - интереснейшая тема, не совместимая с узколобым начетничеством.

Согласен. Поэтому серьёзное её обсуждение с Эндрю весьма сомнительно. Имея крайне узкий кругозор в этой области, обусловленный идеологией биологического детерминизма и демонстрируя очевиднейшую предвзятость, на роль серьёзного оппонента он явно не тянет. Sad
Andrew писал(а):
К сожалению, конструктивный вклад от Раухи в данной теме минимален, т.к. все его внимание направлено на попытки гурствования в области лежащей вне его компетенции.

Предоставляю читателю самому решить. Процитировавший хоть одно достойное внимания сообщение Эндрю в этой теме получит искреннюю благодарность Раухи. Пока же только остаётся констатировать - Эндрю влез в область где его представления имеют самый поверхностный и откровенно начётнический характер.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Авг 25, 2010 5:29 pm   

то, не знаю что писал(а):


Alta писал(а):
Vox Populi часто управляем "сверху" (ну или со стороны) и я не имею в виду богом.

Логический вывод из твоего тезиса следующий: либо мнением присутствующих на форуме людей манипулирует некая структура, и отнюдь не божественная, либо здесь нет представителей народа.
Песец, рассудите, плиз, где логический изъян - в исходной посылке или в выводе?))

Question
Вообще не поняла.
То, что на "общественное мнение" (т.е. мнение большинства в данной стране, регионе, культуре) можно влиять, например с помощью реклами или СМИ, и не всегда с лучшими намерениями, кажется мне не требующим доказательств. Наш форум по любому не является репрезентативной выборкой, поэтому спектр и количественное распределение представленных на форуме мнений на "общественное мнение" не экстраполируется.

то, не знаю что писал(а):

Позволь напомнить диалог:
- существует нехилое общественное давление.
- общественное мнение имеет право быть свободным
- конечно может - и тем самым может порождать протест. против. против общественного давления
- я против общественного мнения не протестую,. И тебя призываю к тому же
- но я ни в какой момент не призывала посвящать свою жизнь протестам

Видимо наши с тобой косяки в том, что ты общественность воспринимаешь, как давление, а я её воспринимаю, как мнение. Vox Populi.

Alta писал(а):
Вопрос шел о наличии или отсутствии внешнего давления. Давление есть. Установили.

Логические погрешности мешают взаимопониманию.
Из моего замечания, что общественное мнение СВОБОДНО, вовсе НЕ вытекает, что оно ДАВИТ. Это твоё ощущение субъективно, имхо. Давай остановимся на том, что оно давит НА ТЕБЯ. Лады?


Да нет, не так все было:
Диалог выглядел так:
А: Современное общество призывает каждого жить в нуклеарной семье, включающей супруга(у) и детей, и фактически позиционируя это как единственный путь к самореализации.
ТНЗЧ: Ни одна страна не налагает легальных санкций за бездетность, следовательно никакого нажима "жениться и размножаться" нет; то, что ты его регистрируешь, означает что он идет у тебя изнутри.
А: Легальных санкций нет, но есть сильное общественое давление, выражающееся, например, в общественной "обработке" женщин репродуктивного возраста. Ко мне уже не относится, я "размножилась".
ТНЗЧ: общественное мнение имеет право быть свободным
А: конечно может. Оно может свободно давить, а обьекты давления могут это свободно отмечать и не поддаваться.
ТНЗЧ: я против общественного мнения не протестую, И тебя призываю к тому же
А: но я ни в какой момент не призывала посвящать свою жизнь протестам. Просто знать в чем на тебя давят, и жить как считаешь верным.
ТНЗЧ: Давай остановимся на том, что оно давит НА ТЕБЯ. Лады?


Я, конечно, могу повторить, что на меня никто давно уже не давит... думаешь пойдем по кругу?



то, не знаю что писал(а):

Alta писал(а):
то, не знаю что писал(а):
Если у такой женщины и муж будет ей под стать, - у них каждая ночь будет Песня Песней.))
Блажен, кто верует...

Ну, вера-то тут ни при чем. Супружеская любовь – явление редкое, но известное во все времена. Впрочем, твой скепсис понятен. Чего не видишь, того не существует?))

Опять не то! Просто при такой загрузке, если еще, как описано в "Притчах" затемно вставать и по ночам допоздна сидеть, вряд ли хватит сил и времени на "песнь песней". Даже у любящих супругов. А уж "каждую ночь, до самой смерти"...привести статистику как с годами меняется уровень сексуальной активности в браке, или так сойдет. И не надо мне говорить, что не в одном сексе счастье - я согласна! Заметьте, я и не говорила про "песнь песней" каждую ночь. Wink


то, не знаю что писал(а):

Альта, ау! Над чем смеёмся?
Над призывом не строить иллюзий по поводу обетов вьюношей и девиц, предстающих перед алтарем ради хохмы, или стеба, или чтоб все подружки от зависти лопнули, или по требованию родителей невесты, чтоб беременности придать вид пристойности?!

Или над советом фильтровать базар, когда партнеры вешают друг другу лапшу на уши, разливаясь соловьями о своей великой любви? И проверять истинность и силу их чувств реакцией на предложение пожениться и взять на себя конкретную ответственность друг за друга? (заодно сведя к минимуму время разлук) )))


Да нет. Смеемся над тем, что "любое мимолетное увлечение начинается с непобедимого чувства" как ты правильно раньше заметило. Нигде в Андреевском сценарии не сказано, что юноша и девушка женятся для родителей и престижа: они искренне хотят того самого трансформирующего чуда. Другое дело, что у них скорее всего не хватит эмоциональной зрелости над ним работать. Чувства-то сильные, и даже искренние, но эти люди еще за следующие 50 лет жизни могут сильно измениться...

Есть и еще вариант по которому поженились наши гипотетические юноша и девушка - гораздо более частый, чем хохма или стеб. То самое "общественное мнение", которому не стоит противиться. Которое в частности указывает, что если долго тормозить, то "провыбираешься, и всех хороших разберут", а женщинам неустанно (небезосновательно Smile) напоминает, что если они не хотят слыть "эгоистками" и "пустоцветами", то надо торопиться попасть в 15-летнее репродуктивное окно между 20ю и 35ю годами. Это самое репродуктивное окно, еще, как на зло, приходится на то же время, что и приобретение основных профессиональных навыков, тем самым еще более сокращая время и силы, которые, если мы хотим "великой вечной любви" хорошо бы потратить на выбор партнера и культивацию отношений. Это, опять же, к тому что семейное устройство современного общества полно внутренних противоречий, затрудняющих как успешную семью, так и счастливую "парность".

то, не знаю что писал(а):

Alta писал(а):
Все слишком заняты свадьбами, и, как наш То-не-знаю-что любят принимать желаемое за действительное. Поэтому если желаемое разваливается, приемлемого поведенческого сценария часто нет.

Альта, некорректный прием. Я разве что-то принимаю за действительное?
А моя система не для того, чтобы правильно расставаться. Она - для любви, которая "никогда не перестает".

Так ВСЕ хотят любви, которая никогда не перестает. В этом, ИМХО, и заключается "принимать желаемое за действительное" - считать, что "если у кого не получилось, значит они плохо/не того хотели, а я точно знаю рецепт по которому мы с партнером будем друг друга вечно любить. С гарантией. " Так многие считают, а когда "гарантия" не сработала, сценария достойного расставания у них нет.

То-не-знаю-что писал(а):

Кому нравятся высокие отношения – пусть их выстраивают


Мне нравятся высокие отношения Smile я их выстраиваю. Только скорее всего, мы под этими словами разное понимаем.

Добавлено спустя 9 минут 5 секунд:

Andrew писал(а):
На данный момент стороны выяснили что М. как форма союза мужчины и женщины доминирует в человечестве, и что главной движущей силой М. являются не традиции, а эволюционный отбор.


По-моему не выяснили. Например тот факт, что в "самых развитых" обществах доминирующая форма на данный момент - сериальная моногамия с медианным сроком в 8 лет остался без ответа. И не он один - это просто пример.


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Ср Авг 25, 2010 6:17 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Авг 25, 2010 5:46 pm   

Рауха писал(а):
Процитировавший хоть одно достойное внимания сообщение Эндрю в этой теме получит искреннюю благодарность Раухи.

Я так понимаю, на аналогичное цитирование СВОИХ сообщений Рауха даже не надеется Cool

Добавлено спустя 5 минут 28 секунд:

Рауха писал(а):
И не надоест же одну и ту же ерунду писать. Тычешь Эндрю носом в его же недоумие, тычешь - никакой выработки условного рефлекса.

Не Эндрю, а его проекцию в собственном сознании. Не слишком вместительном для подобных "обьектов". О том чем Раухино воображение любит заниматься в отношении своих оппонентов - едва ли на этом форуме кто-то еще не знает Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Авг 25, 2010 6:09 pm   

Andrew писал(а):
Я так понимаю, на аналогичное цитирование СВОИХ сообщений Рауха даже не надеется Cool

Я их сам процитировать могу. Таких постов не густо, но на фоне оппонента...
Andrew писал(а):
О том чем Раухино воображение любит заниматься в отношении своих оппонентов - едва ли на этом форуме кто-то еще не знает Cool

Банальная отмазка. Не сложно разложить, что именно Рауха доводил до сведения Эндрю и как тот в ответ свою "догадливость" демонстрировал в данном конкретном случае.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Авг 25, 2010 6:23 pm   

Рауха писал(а):
Я их сам процитировать могу.

Кто бы сомневался.

Рауха писал(а):
Не сложно разложить, что именно Рауха доводил до сведения Эндрю

Разложить не сложно. Собрать назад из этого что-то путное значительно труднее.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Авг 25, 2010 6:30 pm   

Andrew писал(а):
Собрать назад из этого что-то путное значительно труднее.

А оно надо? dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 49 минут 11 секунд:

Andrew писал(а):
Рауха писал(а):
И не надоест же одну и ту же ерунду писать. Тычешь Эндрю носом в его же недоумие, тычешь - никакой выработки условного рефлекса.

Andrew писал(а):
То что я называл "пирамидой потребностей". Рауха этого не способен понять.

(это уже после того, как отсутствие серьёзных контраргументов у Эндрю стало очевидным и полемику можно было тихо спустить на тормозах).
Andrew писал(а):
Когда речь заходит о врожденном поведении из более верхних этажей, записанном в ДНК

Выраженно так, будто у Эндрю есть какие-то убедительные доказательство врождённости и "записанности в ДНК".
Короче, аргументы закончились едва начавшись, но поток бездоказательных деклараций отнюдь не прекратился. Не могу назвать такой способ поспорить корректным ни с какой стороны.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Авг 25, 2010 7:43 pm   

Рауха писал(а):
Выраженно так, будто у Эндрю есть какие-то убедительные доказательство врождённости и "записанности в ДНК".

Их полно.
Самые сложные поведенческие инстинкты из доказанных - это умение детей распознавать и проявлять эмоции (если Раухе не нравится слово "инстинкт", он может заменить его любым другим на свой вкус).
Инстинкт - это поведенческая программа хранящаяся в ДНК, которая может быть подавлена другим инстинктом, или сознанием, или условиями среды, но суть в том, что будучи включенным - инстинкт влияет на поведение.
Поскольку слепые дети улыбаются точно так же как обычные - идти это может только из ДНК. Распознание и проявление эмоций - это сложнейшие генетические программы. Поломка которых ведет к аутизму.

Но если эмоции хранятся в генах, то тогда в них может хранится и очень многое другое - та же склонность к моногамии, материнский инстинкт и пр.

Генетические манипуляции над мухами уже доказали что из полигамных видов мух можно сделать моногамный, и наоборот. В случае человека, в принципе, возможны аналогичные манипуляции. Но эффект будет смазанным, поскольку вклад генов в поведение человека значительно меньше чем у животных, за счет таких добавочных факторов как сознание и культура.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Авг 25, 2010 8:42 pm   

Andrew писал(а):
Самые сложные поведенческие инстинкты из доказанных - это умение детей распознавать и проявлять эмоции (если Раухе не нравится слово "инстинкт", он может заменить его любым другим на свой вкус).

Тут нет ничего "доказанного". Эмпатия младенцев выше среднестатистической многократно, и неспособность её оценить ортодоксально-сциентическими методами ни о чём кроме ограниченности этих методов не говорит. "Маугли" воспринимали и проявляли эмоции ничем не лучше собак.
Andrew писал(а):
Инстинкт - это поведенческая программа хранящаяся в ДНК, которая может быть подавлена другим инстинктом, или сознанием, или условиями среды, но суть в том, что будучи включенным - инстинкт влияет на поведение.

Инстинкт - это чёткая и конкретная поведенческая программа, а не тема для широчайших импровизаций. Поведение муравьёв, передающих информацию тактильно и ферамонами инстинктивно, поведение общающихся речью и жестами людей - нет.
Andrew писал(а):
Поскольку слепые дети улыбаются точно так же как обычные - идти это может только из ДНК.

Из ДНК может идти только склонность к определённым мышечным сокращениям. Улыбка как элемент поведения определяется не врождённо. Младенцы очень умильно улыбаются когда у них просто отходят газы через пищевод, эмоции улыбкой в данном случае не выражаются совершенно.
Andrew писал(а):
Распознание и проявление эмоций - это сложнейшие генетические программы.

Эти сложнейшие поведенческие программы обусловленные главным образом не генетически. "Устранить программу" можно раздолбав компьютер кувалдой, из этого совершенно не следует, что эта программа была изначально записанной на раздолбанный жёсткий диск, а не скачена из сети.

Andrew писал(а):
Но если эмоции хранятся в генах,

Но эмоции не хранятся в генах, там "храниться" только общая потенциальная склонность к эмоциональности.
Andrew писал(а):
Генетические манипуляции над мухами уже доказали что из полигамных видов мух можно сделать моногамный, и наоборот.

Это говорит только о мухах и их преимущественно инстинктивном поведении.

Andrew писал(а):
В случае человека, в принципе, возможны аналогичные манипуляции.

Не в принципе, а в определённым образом настроенном воображении. И только.
Andrew писал(а):
Но эффект будет смазанным, поскольку вклад генов в поведение человека значительно меньше чем у животных, за счет таких добавочных факторов как сознание и культура.

Через генетику человека можно деформировать. Перепрограмировать - вряд ли.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
KBH



Зарегистрирован: 15.04.2008
Сообщения: 238
Откуда: Наверно упал с Луны, но очевидцы утверждают, что не ближе, чем с Альфы Центавра...

СообщениеДобавлено: Ср Авг 25, 2010 9:06 pm   

Мужики! Тут http://kazus.ru/forums/showthread.php?t=19184 говорят, за ересь теперь сажать будут! Shocked Surprised horror (жуть)
Причём за ересь будут считать "любые формы противодействия Православию". И если решать, что считать твоим противодействием РПЦ, будут чиновники...
Это что, теперь инквизиция будет в России?


_________________
Но я вижу, как тучи режет солнечный луч... (copyLeft)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Авг 25, 2010 9:28 pm   

KBH писал(а):
Мужики! Тут http://kazus.ru/forums/showthread.php?t=19184 говорят, за ересь теперь сажать будут!

Заурядная тупая провокация. Успокойтесь.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
KBH



Зарегистрирован: 15.04.2008
Сообщения: 238
Откуда: Наверно упал с Луны, но очевидцы утверждают, что не ближе, чем с Альфы Центавра...

СообщениеДобавлено: Ср Авг 25, 2010 9:47 pm   

Мне бы вашу уверенность... dunno (не понимаю!)


_________________
Но я вижу, как тучи режет солнечный луч... (copyLeft)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Авг 25, 2010 9:55 pm   

КВН, я оставила ваш пост в этой ветке до прихода модераторов. Из других удалила. Понимаю, что Вам хочется поделиться, но пожалуйста не размножайте сущности без необходимости.

(народная дружина Wink ).


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Авг 25, 2010 10:22 pm   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Самые сложные поведенческие инстинкты из доказанных - это умение детей распознавать и проявлять эмоции (если Раухе не нравится слово "инстинкт", он может заменить его любым другим на свой вкус).

Тут нет ничего "доказанного". Эмпатия младенцев выше среднестатистической многократно, и неспособность её оценить ортодоксально-сциентическими методами ни о чём кроме ограниченности этих методов не говорит. "Маугли" воспринимали и проявляли эмоции ничем не лучше собак.

Честно говоря, ничего не понял из вышесказанного.
Все доказано, довольно просто – наблюдая за реакцией детей на те или иные изображения, те или иные ситуации.
Моя дочь смеялась заливным смехом когда брат ей строил рожицы еще в 5 месяцев. Совершенно очевидно, что это врожденная реакция (ее лишены аутистичные дети, в их случае это не исправляется никак, т.к. зашито «в железе»).

Рауха писал(а):
Инстинкт - это чёткая и конкретная поведенческая программа, а не тема для широчайших импровизаций.

Да, это программа, но программы могут конкурировать друг с другом за место в памяти, за порты, за циклы процессора, а также зависеть друг от друга через те или иные параметры. Отсюда возникает широчайшее поле для импровизаций.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Поскольку слепые дети улыбаются точно так же как обычные - идти это может только из ДНК.

Из ДНК может идти только склонность к определённым мышечным сокращениям.

Чистейшее дилетанство.
В ДНК заложенны программы:
1. Определенных мышечных сокращений
2. Переживания положительных эмоций
3. И причинно следственная связь между 2) и 1).

Рауха писал(а):

Улыбка как элемент поведения определяется не врождённо.

Врожденно. Очевидно на примере слепых детей.

Рауха писал(а):

Младенцы очень умильно улыбаются когда у них просто отходят газы через пищевод, эмоции улыбкой в данном случае не выражаются совершенно.

До 2-х месяцев.
После этого ребенок начинает улыбаться эмоционально, например чувствуя интонацию мамы. Тут даже не о чем спорить.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Распознание и проявление эмоций - это сложнейшие генетические программы.

Эти сложнейшие поведенческие программы обусловленные главным образом не генетически.

Именно генетически. Поскольку эти способности проявляются уже у 4-х месячных детей, если не раньше.

Рауха писал(а):

"Устранить программу" можно раздолбав компьютер кувалдой, из этого совершенно не следует, что эта программа была изначально записанной на раздолбанный жёсткий диск, а не скачена из сети.

Откуда слепые дети могут «скачать» эмоциональную улыбку?

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Но если эмоции хранятся в генах,

Но эмоции не хранятся в генах, там "храниться" только общая потенциальная склонность к эмоциональности.

Конкретные эмоции – сложнейшие процессы. Они не могут взяться ниоткуда, следовательно запрограммированы. Еще один пример. Дети, особенно девочки, в момент обиды выставляют нижнюю губу. Это общее поведение у маленьких детей, которое они никак не могут скопировать у взрослых. Тут работает ДНК.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Генетические манипуляции над мухами уже доказали что из полигамных видов мух можно сделать моногамный, и наоборот.

Это говорит только о мухах и их преимущественно инстинктивном поведении.

У людей то же самое, только сложнее. Поведение в случае той или иной модификации ДНК будет меняться не на 100%, но с верифицируемой статистической закономерностью.

Рауха писал(а):

Через генетику человека можно деформировать. Перепрограмировать - вряд ли.

Ученые уже лечат ряд генетических болезней. Число генетических процедур, и их сложность - будут расти и в дальнейшем, довольно быстро.

Добавлено спустя 1 час 1 минуту 25 секунд:

Alta писал(а):
Например тот факт, что в "самых развитых" обществах доминирующая форма на данный момент - сериальная моногамия с медианным сроком в 8 лет остался без ответа.

Ссылка имеется?
Заодно касательно процветания детей в семьях геев, если не затруднит.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Авг 25, 2010 11:48 pm   

Andrew писал(а):
Честно говоря, ничего не понял из вышесказанного.

Жаль, всё достаточно несложно.
Младенцы усваивают невербальную информацию гораздо лучше взрослых. Эмпатически. Эмоции не передаются генетически, им обучаются в самом раннем детском возрасте, до полутора лет. По крайней мере эта версия значительно лучше объясняет различия в тонких нюансах восприятия для разных культур. Генетика не работает, приёмные дети другой расы усваивают все эти оттенки восприятия также, как и принадлежащие к культуре "генетически".
Andrew писал(а):
Моя дочь смеялась заливным смехом когда брат ей строил рожицы еще в 5 месяцев. Совершенно очевидно, что это врожденная реакция (ее лишены аутистичные дети, в их случае это не исправляется никак, т.к. зашито «в железе»).

Ещё раз - испорченное "железо" - не показатель врождённости. Обучение начинается в утробе.
Andrew писал(а):
Да, это программа, но программы могут конкурировать друг с другом за место в памяти, за порты, за циклы процессора, а также зависеть друг от друга через те или иные параметры. Отсюда возникает широчайшее поле для импровизаций.

Неубедительно. Несколько несогласованных программ дают сбой, а не импровизацию. Букет согласованных программ всё равно слишком ограничен для описания широты подразумеваемой импровизации. А места для инсайта тут не остаётся вообще.
Andrew писал(а):
Чистейшее дилетанство.

Твоё. Причём глупо-самоуверенное.
Andrew писал(а):
В ДНК заложенны программы:
1. Определенных мышечных сокращений
2. Переживания положительных эмоций
3. И причинно следственная связь между 2) и 1).

Очередное бездоказательное утверждение. Про то, что улыбка совсем не обязательно может именно положительные эмоции передавать - как всегда, мимо ушей. Сколько в мире людей, столько специфических стратегий улыбания и далеко не только улыбания. Генетическими отклонениями объяснить такой широкий спектр невозможно. Списывая всё на ДНК и обучение ( детерминированное одними только наследственностью и жёстко-адаптивными задачами) ты фактически уподобляешь людей автоматам, неважно какой сложности. А всё гораздо интересней. Smile
Andrew писал(а):
Врожденно. Очевидно на примере слепых детей.

Как элемент поведения - не врождённо. Слепые дети тоже учатся общаться и связь между мускульными сокращениями и результатами общения они улавливают не намного хуже зрячих.
Andrew писал(а):
До 2-х месяцев.
После этого ребенок начинает улыбаться эмоционально, например чувствуя интонацию мамы. Тут даже не о чем спорить.

Не о чем спорить, если откинуть идею доминирующего генетического детерминизма.
Обучение начинается в утробе.
Andrew писал(а):
Именно генетически. Поскольку эти способности проявляются уже у 4-х месячных детей, если не раньше.

Обучение начинается в утробе.
Andrew писал(а):
Откуда слепые дети могут «скачать» эмоциональную улыбку?

Из импровизаций и эмпатической сверки результатов своей мимической деятельности. "Гормонально обусловленная" улыбка не несущая смысловой нагрузки находит отклик у партнёра по общению, на основе этого фиксируется тактика общения.
Andrew писал(а):
Конкретные эмоции – сложнейшие процессы. Они не могут взяться ниоткуда, следовательно запрограммированы.

Ну да, конечно-конечно.
"Все немцы - люди, значит люди только немцы". Попытка втиснуть всю предоставленную человеку информацию в генетику не намного адекватней попыток всё объяснить пищеварением.
Andrew писал(а):
Дети, особенно девочки, в момент обиды выставляют нижнюю губу. Это общее поведение у маленьких детей, которое они никак не могут скопировать у взрослых. Тут работает ДНК.

Это пример видового поведения, возможно, хотя данных о таком же рефлексе у эскимосов и папуасов у меня нет, и вряд ли они есть у тебя. Но даже если ребёнок европеоидной расы с младенчества воспитанный бушменами, у которых, предположим, такого рефлекса нет, выпячивает губу, это не является доказательством безусловной инстинктивности этого рефлекса. Информация хранится не только в генах. И даже не только у людей.

Andrew писал(а):
У людей то же самое, только сложнее.

Неубедительная версия. См.выше. Сложность людских импровизаций намного превосходит разницу в сложности устройства ДНК мухи и человека.
Andrew писал(а):
Поведение в случае той или иной модификации ДНК будет меняться не на 100%, но с верифицируемой статистической закономерностью.

У мух.
Andrew писал(а):
Ученые уже лечат ряд генетических болезней. Число генетических процедур, и их сложность - будут расти и в дальнейшем, довольно быстро.

Только на уровне физиологии, но не психики непосредственно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Авг 26, 2010 12:09 am   

Ахтырский писал(а):
Всего лишь один из вариантов. Расстаться люди могут мирно и светло - а часто это и расставанием не назовешь. И новые люди включаются в круги прежних. И налицо не антиэнтропийный процесс будет.

Митин подход к отношениям умиротворяет. Я отношусь к смене мест работы, а равно ротациям своих футбольных команд совершенно аналогичным образом. Позади друзья, впереди друзья – красота.
Но рано или поздно в отношениях начинается игра «по взрослому». Это связано со вступлением в брак и рождением детей. Подавляющее большинство женщин настроены на долгое совместное проживание, что понятно эволюционно – рождение и поднятие детей занимает около 20 лет. И именно такой commitment ожидается от мужчины.
Тут уже личные метания несерьезны и крайне болезненны для близких, думать надо ДО, а не искать оправдания ПОСЛЕ.

Alta писал(а):
либо не было на самом деле между ними "истинного супружества - отражения на физическом уровне небесного духовно-мистического единства Любви и Истины в Боге". А тогда они не были одним целым, моральная энтропия не повысилась.

Духовно-мистическое единство – редкость, я думаю речь у нас идет о более широком классе отношений.
Бог жнет там где не сеет.
В отношениях где оба вносят свой вклад, любовь может возрастать.
A можно ее запороть эгоизмом, увеличив тем самым моральную энтропию.

Alta писал(а):
Но где же тут подлость, и в чем повод для цинизма? Скорее у обеих сторон есть повод для некоторой грусти о совместном прошлом и несбывшихся мечтах- и для размышлений.

Вот довольно типичный пример подлости. Мужчина, охладев, не рвет сам, но резко меняет свое поведение до невыносимого. После чего инициатором разрыва отношений выступает женщина.

Даже при «порядочном» подходе, например как описано у Андреева, остается вопрос: каким местом человек думал идя под венец? Брак и дети, с точки зрения эволюции, предполагают commitment в 20 лет. И если мужчина «мечется» без особых для себя последствий, то женщина несет реальные потери, теряя года из детородного периода своей жизни.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Авг 26, 2010 12:24 am   

Andrew писал(а):
Ссылка имеется?
Заодно касательно процветания детей в семьях геев, если не затруднит.


Медианная длина брака - 8 лет. Арифметическое среднее - около 25. Статистика здесь:
http://divorcemag.com/statistics/statsUS2002.shtml
http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20080423133959AAwCcCu
http://www.divorcereform.org/rates.html
(По хорошему, конечно, надо еще проверить, откуда они ее брали (US census? Court reports?)...


А вот гомо-семьи.

Это поп-обзоры
http://www.webmd.com/mental-health/news/20051012/study-same-sex-parents-raise-well-adjusted-kids
http://www.religioustolerance.org/hom_pare2.htm
http://www.time.com/time/health/article/0,8599,1994480,00.html

А вот несколько серьезных статей. Проблема в том, что я-то их вижу полностью (потому что у меня университетское IP, а наш универ подписан на эти базы), но для тебя ссылки могут не работать. Я на всякий случай присобачила к ним библиографическую информацию. Если хочешь, кинь мне в личку свой емайл, пошлю полный текст в pdf.
http://cdp.sagepub.com/content/15/5/241.full (Charlotte J. Patterson, Children of Lesbian and Gay Parents, Current Directions in Psychological Science October 2006 15: 241-244)
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/1467-9450.00302/abstract (Norman Anderssen, Christine Amlie, Erling André Ytterøy, Outcomes for children with lesbian or gay parents. A review of studies from 1978 to 2000, Scandinavian Journal of Psychology, Volume 43, Issue 4, pages 335–351, September 2002)

Добавлено спустя 1 час 48 минут 51 секунду:

Andrew писал(а):
Даже при «порядочном» подходе, например как описано у Андреева, остается вопрос: каким местом человек думал идя под венец? Брак и дети, с точки зрения эволюции, предполагают commitment в 20 лет.

С точки зрения эволюции, конечно не 20, а как минимум в 2 раза меньше...все-таки наши предки взрослели куда раньше. Но это даже неважно, что там с точки зрения эволюции - сейчас вырастить ребенка действительно занимает минимум 18 лет и никуды не денешься.

Другое дело, что преданность детям может сохраняться и после расторжения брака, и вот над этим действительно важно работать. Следить, чтоб у ребенка поддерживались связи с обоими родителями, может даже не разьезжаться далеко друг от друга. Но мне кажется, что как раз поддерживать рабочие отношения по воспитанию ребенка с "бывшим" куда проще, когда не нужно каждый день мелькать друг у друга перед глазами и глотать раздражение... На мой взгляд скорее надо воспитывать людьй, чтоб они понимали, что уход от партнера никак не означает уход от ребенка. И тут опять же есть положительная динамика с ростом "совместной опеки" (США не собирает статистику, а в Канаде - больше трети. Кстати забавно, что в тех штатах где суды поощряют и по умолчанию присуживают "совместную опеку," уровень разводов гораздо меньше (видимо, раз все равно придется общаться, то некоторые пары уже решают и не разводиться Laughing

Вопрос, что лучше (для детей, для общества, для самих людей) - прилагать усилия воли, чтоб жить вместе, или сотрудничать в конкретном проекте по воспитанию детей, живя отдельно. Ответ, ИМХО, глубоко индивидуален.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Чт Авг 26, 2010 3:41 am   

Аlta, во первых строках хочу тебя поблагодарить за ценные вопросы и замечания. Они важны для меня.

Аlta писал(а):
Andrew писал(а):
бывших до этого одним целым (если они действительно были одним целым, а не так) Один уходит с грузом подлости, другой - остается с багажом цинизма.
Так по-моему следуя вашей с То Не Знаю Что логике, это просто будет означать, что они не были по настоящему одним.

Совершенно верно.

Аlta писал(а):
если разошлись - одно из двух:
1. *либо не было на самом деле между ними "истинного супружества -...А тогда они не были одним целым, моральная энтропия не повысилась.

Я выбираю ответ № 1: не было на самом деле между ними "истинного супружества.
Как это влияет на процесс энтропии? Я тоже думаю, что она в этом случае не должна увеличиваться, поскольку распад ложных отношений закономерен и целесообразен. С точки зрения мировой революции..))
Однако проблема в том, что разрушение одной большой лжи часто сопровождается возникновением множества более мелких "врак". Когда бывшие супруги или любовники начинают поливать друг дружку помоями, а себя видят в образе поруганной добродетели. Если же людям при разводе удастся сохранить человеческое достоинство и объективность - уровень моральной энтропии должен снизиться.

Аlta писал(а):
Но где же тут подлость, и в чем повод для цинизма? Скорее у обеих сторон есть повод для некоторой грусти о совместном прошлом и несбывшихся мечтах- и для размышлений.

Альта, и хотелось бы с тобой согласиться, но практика показывает, что при разводах-расставаниях обычно грустит (либо рвет и мечет) только одна сторона, другая же - вздыхает с облегчением и на крыльях надежды (или очередных иллюзий) улетает в "новые отношения". Не забывая при этом переложить моральную ответственность за "несбывшиеся мечты" на оставленного партнера. Более уязвимого, в виду надвигающегося одиночества. Я именно в этом вижу подлость и цинизм.
А дальше начинается цепная реакция. На смену разбитым мечтам-иллюзиям-надеждам приходят цинизм и прагматизм, а всё иррациональное и трансцедентное в себе и других объявляется атавизмом и галимым анахронизмом. Тему можно углЫбить, но основная мысль, я думаю, ясна.
Это не единственный сценарий, но вполне типичный.

Аlta писал(а):
Претензии были бы обоснованны, если бы в основе брака, как в до-индустриальную эпоху, лежало экономическое и социальное сотрудничество, а не эмоциональная привязанность. Тогда понятно: был долг, были обязательства, они не исполнены.

В этом вопросе я иду ещё дальше.))
Я вообще признаю справедливость брачных или внебрачных претензий только в том случае, если одна сторона с помощью силы или власти, угрозы или шантажа подчинила себе волю другой стороны. В этом случае равноценной моральной компенсацией может стать только пожизненное СЛУЖЕНИЕ жертве.
Потому что служение - выражение истинной любви. А перед истинной любовью ни одна "жертва" не устоит.))

Аlta писал(а):
A в наше время, основой семейного союза считается [любовь] Kто-то видел эмоциональную привязанность основанную на чистом чувстве долга - или хотел бы быть ее обьектом?

Считается, да. Вроде не видели. На благодарности - встречается. Хотя тоже редко. А благодарность и чувство долга - это совсем из разных опер?

Аlta писал(а):
2. ..человек не всегда способен контролировать свои чувства, и ему было бы разумнее более сдержанно относиться к своим и чужим обещаниям "вечной парно-семейной любви"

Ну в общем, да. Но одна маленькая деталь. Сейчас как раз именно то время, когда люди в большинстве неплохо контролируют свои чувства (они просто не испытывают сильных эмоций к противоположному полу - и женщины, и мужчины), и более чем сдержанны в обещаниях. Не находишь? ))

Аlta писал(а):
то, не знаю что писал(а):
Песец, рассудите, плиз, где логический изъян - в исходной посылке или в выводе?))
Вообще не поняла.... Наш форум по любому не является репрезентативной выборкой, поэтому спектр и количественное распределение представленных на форуме мнений на "общественное мнение" не экстраполируется.

Не хочется затягивать эту тему, но всё же выскажу своё мнение - не в порядке дискуссии, а просто для информации.
Я с бОльшим почтением отношусь к форумной ОБЩЕСТВЕННОСТИ. И считаю, что, несмотря на её специфику, ОНА ЕСТЬ, она не изолирована от внешнего мира и испытывает на себе его влияние, и также подчиняется законам жанра, как и любое сообщество людей в количестве больше 3-х.
То есть, не являясь абсолютным срезом всего российского общества или мирового сообщества (что, кстати не факт, если взять в совокупность ОРГ и ВС), ОНА тем не менее выражает МНЕНИЕ по самым различным вопросам (или демонстрирует равнодушие к ним), способна оказывать ДАВЛЕНИЕ на отдельных юзеров и даже иногда на политику форума и действия форумной администрации..
То есть, если и не само мнение, то как минимум способ его влияния (воздействия) на членов общества, вполне экстраполируется, имхо.

Аlta писал(а):
Да нет, не так все было:
Диалог выглядел так: <<…>> Я, конечно, могу повторить, что на меня никто давно уже не давит... думаешь пойдем по кругу?

О нет, только не это!! Сдаюсь)))))

Аlta писал(а):
то, не знаю что писал(а):
Супружеская любовь – явление редкое, но известное во все времена.
Опять не то! Просто при такой загрузке, если еще, как описано в "Притчах" затемно вставать и по ночам допоздна сидеть, вряд ли хватит сил и времени на "песнь песней". Даже у любящих супругов. А уж "каждую ночь, до самой смерти"...привести статистику как с годами меняется уровень сексуальной активности в браке, или так сойдет.
Цитата:
урочное -- служанкам своим; <…>
весело смотрит она на будущее;
с охотою работает своими руками …
и не ест хлеба праздности;
<…>
Много было жен добродетельных -- но ты превзошла всех их!

Альта, ты рассуждаешь как современная женщина, живущая в крупном мегаполисе, высасывающем из людей все силы и соки. А у ветхозаветных добродетельных жен совсем другая энергетика была. Энергия чистой любви - это же чисто ураган, в натуре!.. И опять же - служанки.. ))

Аlta писал(а):
И не надо мне говорить, что не в одном сексе счастье - я согласна! Заметьте, я и не говорила про "песнь песней" каждую ночь.

А я настаиваю на каждой!! ))) Пусть буит... Не помешаит.
А по хорошему, об этом надо бы мужчин спросить. Хотели бы они, чтобы каждая ночь в их жизни была, как Песня Песней? Ау, отзовитесь.

ЗЫ Спустя неск часов пришло осознание, что КАЖДУЮ ночь на протяжении ВСЕЙ жизни - это пожалуй перебор. Есть законы жанра, и глупо их игнорировать. Самый любимый праздник превратится в будничную повинность, если он празднуется ЕЖЕдневно. Больше не настаиваю.)))
Хотя всё равно интересно было бы узнать мнение - не только мужчин, но и женщин - как часто им хотелось бы проживать ночи, подобные Песне Песней? И есть ли такие, кого интересует одна только голая физиология без примесей романтики? Впрочем, учитывая интимный характер вопросов, на чрезмерную откровенность расчитывать не приходится


Аlta писал(а):
Нигде в Андреевском сценарии не сказано, что юноша и девушка женятся для родителей и престижа:

Альта, мы говорим о сценариях или о реалиях?

Аlta писал(а):
они искренне хотят того самого трансформирующего чуда.

Как говорит Sergey, ХА-ХА-ХА. Они верят в существование "трансформирующего чуда" еще меньше, чем ты..

Аlta писал(а):
Другое дело, что у них скорее всего не хватит эмоциональной зрелости над ним работать. Чувства-то сильные, и даже искренние, но эти люди еще за следующие 50 лет жизни могут сильно измениться...

Альта, раньше люди были более беззащитны перед жизнью и природой, чем сейчас, и семьи действительно зачастую держались на необходимости совместного выживания, они давали людям больше шансов.

Сейчас эта связующая составная исчезла. Цивилизация предоставляет людям максимальную защиту, гарантии безопасности и широкий ассортимент удовольствий. Каждый способен длительное время существовать в автономном режиме, не ощущая потребности делиться с кем бы то ни было собственным покоем и комфортом.

Так что, Альта, не слишком обольщайся на счет нынешних юношей и девушек. Их - в массе - соединяет вовсе не трепетная или пламенная любовь, и зачастую даже не уважение друг к другу, а гормональный взрыв пубертатного периода, любопытство, инфантильность, пофигизм, совместный поиск развлечений и скука, отсутствие нравственных тормозов, энергетики, случайные залеты, тщеславие, амбиции, конфликты с родителями, меркантильность.. в общем, большой список.
Конечно, бывают исключения.

Аlta писал(а):
Есть и еще вариант по которому поженились наши гипотетические юноша и девушка - гораздо более частый, чем хохма или стеб. То самое "общественное мнение", которому не стоит противиться.

Ох, Альточка, ну не будь же такой наивной! Они это "общественное мнение", попадись оно им, знаешь, куда пошлют?.. Кто его нынче слушает?
Самое смешное, что теперь "это мнение" чаще всего сводится к тому, что "сейчас все так живут" (потому-то я и считаю, что давление идет не извне, и изнутри). Другие мнения встречаются крайне редко, и на общем фоне выглядят беспросветным анахронизмом. Так что это, скорее, моя взыскательность не в общей струе.)))

Далее ты поднимаешь вопросы, на которые мне хотелось бы ответить не с разбегу, и не с налету, а хорошо подумавши.
Посему откланиваюсь покамест. Smile


_________________
In My Humble Opinion


Последний раз редактировалось: то, не знаю что (Чт Авг 26, 2010 10:06 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Авг 26, 2010 4:13 am   

Alta писал(а):
С точки зрения эволюции, конечно не 20, а как минимум в 2 раза меньше...все-таки наши предки взрослели куда раньше.

Для сохранения численности племени женщина должна была рожать 5 детей (из них двое умирали в детстве, еще один не оставлял потомства по тем или иным причинам).
Через 20 лет брака младшему будет примерно 12 лет.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Авг 26, 2010 10:15 am   

Andrew писал(а):
Подавляющее большинство женщин настроены на долгое совместное проживание, что понятно эволюционно – рождение и поднятие детей занимает около 20 лет. И именно такой commitment ожидается от мужчины.

Тут уже личные метания несерьезны и крайне болезненны для близких, думать надо ДО, а не искать оправдания ПОСЛЕ.

Усвоенные стереотипы поведения сильно затрудняют поведение, их разрушение бывает болезненным. Но необходимым.
Разрываться обрыдлые отношения могут и при наличии детей, причём по инициативе женщины и без криминальных поводов. Все проблемы - от неумения адекватно относиться к себе и людям.

Добавлено спустя 14 минут 24 секунды:

то, не знаю что писал(а):
но практика показывает, что при разводах-расставаниях обычно грустит (либо рвет и мечет) только одна сторона, другая же - вздыхает с облегчением и на крыльях надежды (или очередных иллюзий) улетает в "новые отношения".

Главное зло тут - иллюзии...
то, не знаю что писал(а):
А у ветхозаветных добродетельных жен совсем другая энергетика была. Энергия чистой любви - это же чисто ураган, в натуре!

О "чистой любви" тогда мечтали с ничуть не большими основаниями чем теперь ...
то, не знаю что писал(а):
Хотели бы они, чтобы каждая ночь в их жизни была, как Песня Песней?

Я за разнообразие... Smile
то, не знаю что писал(а):
Их - в массе - соединяет вовсе не трепетная или пламенная любовь, и зачастую даже не уважение друг к другу

Как всегда в массе.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Авг 26, 2010 7:57 pm   

Дорогое То Не Знаю Что, спасибо за такой теплый и доброжелательный ответ.
У меня при чтении его возникла ужасная и неожиданная мысль: может у нас с тобой культурная разница?! Может, когда я вижу общественное давление и разбитые иллюзии, а ты - цинизм и т.д. это мы просто смотрим на разные страны....надо у Эндрю спросить.
Здесь свадьба -страшно великое событие, которое обьявляют за год вперед. Только что на обеденном перерыве сотрудница мне плакалась, что она выходит замуж через 2 месяца, и масштаб приготовлений, которые она описывает, мне кажутся безумием - ей тоже, но она говорит, что обе мамы, при попытке уменьшить масштаб, впадают в истерику. Есть десяток журналов для невест, которые подробно рассказывают, как именно нужно потратить все деньги обеих семей, чтоб все было прилично. Я как-то раз спросила у одного местного приятеля: "слушай, а почему люди на все это покупаются? Что заставляет обычно вменяемых людей тратить год жизни и сотню тысяч долларов на какой-то один день, и считать, что если он не будет "совершенным", то ужас-ужас-кошмар?" Он мне ответил "Люди (особенно, чтоб ты знала, женщины) верят в чудо. Они считают, что если вложить кучу сил, ресурсов и эмоций, чтоб выглядеть диснеевской сказкой, то ей и станешь. Уедешь с милым в закат, и он тебя будет носить на руках, пока не умрете в один день". На мое удивление, почему реальность других пар их не отрезвляет, он мне справедливо ответил "ну, они их близко не наблюдают, пары ж каждая отдельно по своим домам ругаются. И разводятся тихо... А потом, никаких других вариантов общество не рассматривает".

Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:

Поэтому я и зомби-свадьбу, на которую ссылалась Наташа, инстинктивно восприняла, как пародию на всю, набившую оскомину "диснеевщину" - а потом почитала выдержки из их обьяснений, и поняла, что это ж совсем не про то...


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Авг 26, 2010 8:21 pm   

Рауха писал(а):

Эмоции не передаются генетически, им обучаются в самом раннем детском возрасте, до полутора лет.

Надо же такое сморозить. Я не понимаю, Рауха прикалывается, или он искренне считает всех детей больными аутизмом от рождения?

См.

http://serendip.brynmawr.edu/biology/b103/f02/web2/lbang.html

Цитата:

Дальнейшее подтверждение того, что эмоции являются врожденными идет из наблюдения младенцев и маленьких детей, которые, безусловно, способны к передаче эмоций, но не имели достаточно времени, чтобы действительно выучить эмоции самостоятельно.

"я был уверен, что он понял улыбку и получил удовольствие от ее вида, отвечая на нее своей, в слишком раннем возрасте, чтобы узнать что-нибудь на опыте. ...В пять месяцев он, как казалось, понимал выражение сострадания и тон голоса. В 6 месяцев, когда его медсестра сделала вид, что она плачет, я увидел, что его лицо мгновенно приняло
меланхолическое выражение ... Ребенок НИКОГДА не видел как взрослый человек плачет, и я сомневаюсь, что в столь раннем возрасте он мог бы рассуждать на эту тему. Поэтому мне кажется, что ВРОЖДЕННОЕ чувство сказало ему, что няня своим плачем выразила печаль, и вызвало в нем ИНСТИНКТ СОЧУВСТВИЯ горю".


Также сравни фотографии слепых и зрячих атлетов после поражения в матче:

http://www.telegraph.co.uk/science/science-news/4015298/Facial-expressions-such-as-smiles-and-grimaces-are-innate.html

Про связь человеческого лица и эмоций:

http://boscoh.com/science/the-plasticity-of-the-human-face

В статье говориться о том, что визуальные проявления основных эмоций НЕДОБРОВОЛЬНЫ, сама же мимика состоит из ряда согласованных действий РАЗНЫХ мышц. Такая НЕДОБРОВОЛЬНАЯ КООРДИНАЦИЯ разных мышц, универсальная у разных культур - может быть только ЗАПРОГРАММИРОВАННОЙ.

Рауха писал(а):

По крайней мере эта версия значительно лучше объясняет различия в тонких нюансах восприятия для разных культур.

Именно что в «тонких». В то время как базовые – улыбка, гримаса гнева, обиды и т.п.– одинаковы у всех.

Рауха писал(а):

Ещё раз - испорченное "железо" - не показатель врождённости. Обучение начинается в утробе.

Не обязательно привлекать утробу. После рождения в первые два месяца ребенок также может изучать окружающий мир. Это в любом случае не обьясняет способность к эмоциональной улыбке у слепых детей.

Рауха писал(а):

Неубедительно. Несколько несогласованных программ дают сбой, а не импровизацию.

Кто сказал что они несогласованны? В чем проблема для мозга скоординировать работу нескольких програм? Сосательный инстинкт новорожденных – пример такой координации.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Чистейшее дилетанство.

Твоё. Причём глупо-самоуверенное.

Уж чья бы корова мычала насчет самоуверенности...
Я говорю не с целью унизить. Можно подобрать другие слова. Раухин невруб в вопросах генетики очевиден.

Рауха писал(а):

Про то, что улыбка совсем не обязательно может именно положительные эмоции передавать - как всегда, мимо ушей.

Я знаю что улыбка передает не только положительные эмоции. У взрослых, степень сознательности которых несопоставима с детской.
Но речь у нас идет идет именно о детях, о частном случае связи положительных эмоций с улыбкой. И о том хранится ли эта связь в генах, или нет.

Рауха писал(а):

Сколько в мире людей, столько специфических стратегий улыбания и далеко не только улыбания. Генетическими отклонениями объяснить такой широкий спектр невозможно.

Разумеется. Но я то как раз не спорю с ролью сознательности. У ДНК своя зона действий, у культуры и сознательности – своя.
Именно Рауха разводит тут категоричность, пытаясь свести роль первой к нулю.

Рауха писал(а):

Списывая всё на ДНК и обучение

Очередное приписывание категоричности мнению оппонента. Я нигде не списывал ВСЕ на ДНК.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
До 2-х месяцев.
После этого ребенок начинает улыбаться эмоционально, например чувствуя интонацию мамы. Тут даже не о чем спорить.

Не о чем спорить, если откинуть идею доминирующего генетического детерминизма. Обучение начинается в утробе.

Обучение чему? Распознанию чужой мимики? Проявлению своей?

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Откуда слепые дети могут «скачать» эмоциональную улыбку?

Из импровизаций и эмпатической сверки результатов своей мимической деятельности. "Гормонально обусловленная" улыбка не несущая смысловой нагрузки находит отклик у партнёра по общению, на основе этого фиксируется тактика общения.

Хоть какая-то попытка привести логический аргумент. Впрочем весьма надуманный и нелепый.
Тогда бы дети пытались смеяться в ответ на боль, и показывать огорчение чувствуя радость – исследуя реакцию взрослых. Разумеется, ничего подобного не наблюдается. Рауха пытается выставить всех детей аутистами, тупо экспериментирующими с мимикой. Более того, как я писал выше, соответствующая эмоциям мимика лица недобровольна и требует сложной координации разных мышц.Способность корректно отражать эмоции выражениями лица – врожденна.

Рауха писал(а):

Попытка втиснуть всю предоставленную человеку информацию в генетику не намного адекватней попыток всё объяснить пищеварением.

И вновь тупое приписывание категоричности. Не всю. Только некоторую, и преимущественно в отношении детей, которые просто не имели возможности получить те или иные сложнейшие навыки откуда либо еще.

Рауха писал(а):

Но даже если ребёнок европеоидной расы с младенчества воспитанный бушменами, у которых, предположим, такого рефлекса нет, выпячивает губу, это не является доказательством безусловной инстинктивности этого рефлекса.

Является. Выпячивание губы сопровождается изменением выражения глаз, выделением слез. Такая скоординированность может содержаться только в ДНК.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
У людей то же самое, только сложнее.

Неубедительная версия. См.выше. Сложность людских импровизаций намного превосходит разницу в сложности устройства ДНК мухи и человека.

За счет роли сознания. Не понимаю с чем тут Рауха спорит – я говорю то же самое.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Поведение в случае той или иной модификации ДНК будет меняться не на 100%, но с верифицируемой статистической закономерностью.

У мух.

У людей.
Еще пример – психологические отличия мальчиков от девочек. Изначально разница в одной хромосоме. Отличия в поведении верифицируемы даже если вычесть влияние внешней среды.



Последний раз редактировалось: Andrew (Чт Авг 26, 2010 8:31 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Авг 26, 2010 8:24 pm   

Andrew писал(а):
Надо же такое сморозить. Я не понимаю, Рауха прикалывается, или он искренне считает всех детей больными аутизмом от рождения?

Поражаюсь твоей непонятливости, даже того, что именно ты не понимаешь ты понять не в состоянии похоже.
Эмоциональность младенцев нельзя назвать сформировавшейся.
Но "аутичен" только эмбрион на самой ранней стадии развития.
Andrew писал(а):
Дальнейшее подтверждение того, что эмоции являются врожденными идет из наблюдения младенцев и маленьких детей, которые, безусловно, способны к передаче эмоций, но не имели достаточно времени, чтобы действительно выучить эмоции самостоятельно.

Автор, похоже, судит о способностях младенцев к восприятию и обучению по себе... Laughing

Добавлено спустя 11 минут 18 секунд:

Andrew писал(а):
"я был уверен, что он понял улыбку и получил удовольствие от ее вида, отвечая на нее своей, в слишком раннем возрасте, чтобы узнать что-нибудь на опыте. ...В пять месяцев он, как казалось, понимал выражение сострадания и тон голоса. В 6 месяцев, когда его медсестра сделала вид, что она плачет, я увидел, что его лицо мгновенно приняло
меланхолическое выражение ... Ребенок НИКОГДА не видел как взрослый человек плачет, и я сомневаюсь, что в столь раннем возрасте он мог бы рассуждать на эту тему. Поэтому мне кажется, что ВРОЖДЕННОЕ чувство сказало ему, что няня своим плачем выразила печаль, и вызвало в нем ИНСТИНКТ СОЧУВСТВИЯ горю".

Надо же, какое откровение! Shocked
15 месяцев для автора, понятно, вообще не срок...
Andrew писал(а):
У ДНК своя зона действий, у культуры и сознательности – своя.

Вот и не надо раздвигать "зону действия ДНК" туда, где её присутствие совершенно необязательно.
Andrew писал(а):
Сознательной улыбке?

В том числе, хотя эта задача, видимо, становится актуальной в младенческий период.
Andrew писал(а):
Также сравни фотографии слепых и зрячих атлетов после поражения в матче:

http://www.telegraph.co.uk/science/science-news/4015298/Facial-expressions-such-as-smiles-and-grimaces-are-innate.html

Про связь человеческого лица и эмоций:

http://boscoh.com/science/the-plasticity-of-the-human-face

В статье говориться о том, что визуальные проявления основных эмоций НЕДОБРОВОЛЬНЫ, сама же мимика состоит из ряда согласованных действий РАЗНЫХ мышц. Такая НЕДОБРОВОЛЬНАЯ КООРДИНАЦИЯ разных мышц, универсальная у разных культур - может быть только ЗАПРОГРАММИРОВАННОЙ.

Учи психоанализ (до чего-то более глубокого тебе ещё очень далеко, похоже). ДОБРОВОЛЬНОСТЬ в процессе обучения - дело третье. Тут, по большей части, подсознание рулит, и рефлексия в усвоении навыков совершенно необязательна.

Добавлено спустя 4 минуты 30 секунд:

Andrew писал(а):
Можно подобрать другие слова. Раухин невруб в вопросах генетики очевиден.

Гораздо очевиднее другое совсем. Эндрю выучил всё о червях, пренебрегая всеми прочими классами животных, и теперь мнит себя крутым зоологом. Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Чт Авг 26, 2010 8:50 pm   

Сегодня очень меня рассмешили строчки одной песни
...Поставь на сердце печать,
И можно "горько" кричать....


а потом

...Аисты к вам летят,
На счастье "горько" кричат....
ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Авг 26, 2010 8:53 pm   

Andrew писал(а):
Я знаю что улыбка передает не только положительные эмоции. У взрослых, степень сознательности которых несопоставима с детской.

Навыки эмоциональной коммуникации усваиваются где-то лет до 3-х, так что у взрослых преимущество в "сознательности" весьма невелико. А наполнение улыбки тем или иным смыслом - вопрос включённости в культуру, "чисто генетически" передаётся только бессмысленное рефлекторное сокращение мускулов.

Andrew писал(а):
Именно Рауха разводит тут категоричность, пытаясь свести роль первой к нулю.

Фундамент - это не "ноль". Это только фундамент, без стен и крыши. Которые и делают дом домом, а не просто пустым ровным местом.

Добавлено спустя 3 минуты 45 секунд:

Andrew писал(а):
Я нигде не списывал ВСЕ на ДНК.

Ну да, для рационального обучения маленький кусочек оставляешь. Эдакий заборчик вокруг пустого фундамента.

Добавлено спустя 3 минуты 43 секунды:

Andrew писал(а):
Тогда бы дети пытались смеяться в ответ на боль, и показывать огорчение чувствуя радость – исследуя реакцию взрослых.

Это где ж это Эндрю таких взрослых видал? Shocked
Это чтоб общаясь с детьми широко улыбались всегда, когда сердятся и горько плакали чему-то радуясь? Think (надо подумать) dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 9 минут 22 секунды:

Andrew писал(а):
Обучение чему? Распознанию чужой мимики? Проявлению своей?

Обучение переживанию эмоций, настраиванию психики, концентрации внимания. Вместе с управлением мускулами, в том числе и задействованными в мимике. Потом уже, после рождения, на эти навыки накладываются задачи по их использованию для коммуникации, в том числе мимической.
Andrew писал(а):
Рауха пытается выставить всех детей аутистами, тупо экспериментирующими с мимикой. Более того, как я писал выше, соответствующая эмоциям мимика лица недобровольна и требует сложной координации разных мышц.Способность корректно отражать эмоции выражениями лица – врожденна.

Тогда она была бы и универсальна, едина и на индивидуальном, и на культурном уровне. Поскольку это далеко не так, утверждение Эндрю совершенно нелепо. Ещё раз, "маугли" по человеческим меркам корректно отражать эмоции выражениями лица не способны, хотя их генетика такая же, как и у всех людей.

Добавлено спустя 3 минуты 25 секунд:

Andrew писал(а):
И вновь тупое приписывание категоричности. Не всю. Только некоторую, и преимущественно в отношении детей, которые просто не имели возможности получить те или иные сложнейшие навыки откуда либо еще.

Для подобных заявлений не мешает по-адекватней чем Эндрю представлять это самое "откуда либо ещё". Cool

Добавлено спустя 8 минут 8 секунд:

Andrew писал(а):
Является. Выпячивание губы сопровождается изменением выражения глаз, выделением слез. Такая скоординированность может содержаться только в ДНК.

Да ну? Выделение слёз совершенно необязательно должно сопровождаться выпячиванием губы. Проверенно. Laughing Слёзы, как и моргание, скажем - действительно рефлекс безусловный. А вот выпячивание губы как определённый сигнал - навряд ли. Информация о подобных сигналах может храниться далеко не только в ДНК.
Andrew писал(а):
За счет роли сознания.

Которое у человека (в форме сознания в узком смысле, подсознания и коллективного бессознательного) делает генетическую передачу поведенческих программ просто совершенно излишней.

Добавлено спустя 6 минут 54 секунды:

Andrew писал(а):
У людей.

Нет.
Andrew писал(а):
Еще пример – психологические отличия мальчиков от девочек. Изначально разница в одной хромосоме. Отличия в поведении верифицируемы даже если вычесть влияние внешней среды.

Физиологические отличия влияют на психологические, спору нет. Длинные ведут себя не так, как короткие, толстые не так, как тощие. И генетика в подобных отличиях немалое значение имеет (хотя и не 100%-ное, связь между физиологией и психикой обоюдная). Но преувеличивать значение этого влияния так, как делает Эндрю нелепо и бесперспективно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Авг 26, 2010 10:04 pm   

Господа, о чем эта ветка?
Спрашиваю без малейшего подкола. Не читать же сначала. В первую очередь прошу сформулировать Альту. Во вторую - де Трая. Потом остальных.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Авг 26, 2010 10:22 pm   

Рауха писал(а):
Инстинкт - это чёткая и конкретная поведенческая программа, а не тема для широчайших импровизаций. Поведение муравьёв, передающих информацию тактильно и ферамонами инстинктивно, поведение общающихся речью и жестами людей - нет.

Сергей, ты на старые грабли наступил. Почему ты поведение муравьёв ВСЕЦЕЛО сцитаешь инстинктивным, когда феромоны в реале обусловливают ТОЛЬКО их иерархические отношения?

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

Яник писал(а):
Господа, о чем эта ветка?

Об инстинктах, обусловливающих спаривание человека и влияние сознания на преодоление оных.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Авг 26, 2010 10:29 pm   

Песец писал(а):

Об инстинктах, обусловливающих спаривание человека

Честно?
А поподробнее можно? Типа 3-4 абзаца.
Спасибо.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Авг 26, 2010 10:35 pm   

Яник писал(а):
Господа, о чем эта ветка?

Ветка один раз сильно поменяла тематику - хорошо бы найти момент перехода и отделить. Первые несколько страниц - о том, какие явления современности следует считать "людоедством" и как с ними бороться. Потом довольно резкий переход к вопросам происхождения и оптимального строения семьи, как яйчейки человеческого общества Smile В контексте этой второй темы обсуждается насколько наш семейный уклад детерминирован инстинктами и/или эволюционными потребностями. Так же, в рамках второй темы, обсудили вопросы семейных укладов разных народов, проблему современной нуклеарной семьи, возможность жизни общиной, правильное отношение к браку, детям и разводам.

Добавлено спустя 47 секунд:

Подробнее надо?


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Авг 26, 2010 10:37 pm   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Надо же такое сморозить. Я не понимаю, Рауха прикалывается, или он искренне считает всех детей больными аутизмом от рождения?

Поражаюсь твоей непонятливости

Чего тут не понять? Устаревшая теория о подражательном усвоении эмоций, доминировавшая вплоть до 80-х годов прошлого века, очевидно некритически вычитанная Раухой в одном из запыленных фолиантов.

Рауха писал(а):

Эмоциональность младенцев нельзя назвать сформировавшейся.

Верно. Однако Рауха отказывал младенцам отнюдь не в сформированной эмоциональности, а даже в базовой, рудиментарной (улыбка как проявление положительных эмоций, гримаса – негативных и т.п.)

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Дальнейшее подтверждение того, что эмоции являются врожденными идет из наблюдения младенцев и маленьких детей, которые, безусловно, способны к передаче эмоций, но не имели достаточно времени, чтобы действительно выучить эмоции самостоятельно.

Автор, похоже, судит о способностях младенцев к восприятию и обучению по себе... Laughing

Смех без причины... Способности младенцев к обучению великолепны. Но если нет исходных данных – то им просто нечего учить.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Поэтому мне кажется, что ВРОЖДЕННОЕ чувство сказало ему, что няня своим плачем выразила печаль, и вызвало в нем ИНСТИНКТ СОЧУВСТВИЯ горю".

Надо же, какое откровение! Shocked
15 месяцев для автора, понятно, вообще не срок...

Да хоть сто лет. Если у ребенка все это время не было примера для подражания, то его сложные эмоциональные реакции обьяснимы только врожденной, генетической природой.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
У ДНК своя зона действий, у культуры и сознательности – своя.

Вот и не надо раздвигать "зону действия ДНК" туда, где её присутствие совершенно необязательно.

В устах эксперта-генетика – разумная мысль. Сказанная Раухой – отмаз от собственного невежества, нежелание включить мозги.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Сознательной улыбке?

В том числе

В утробе? Обучение сознательной улыбке? Это каким интересно образом?

Рауха писал(а):

Учи психоанализ (до чего-то более глубокого тебе ещё очень далеко, похоже). ДОБРОВОЛЬНОСТЬ в процессе обучения - дело третье.

Читать надо внимательней, тем более когда тяжело доходит. ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ не в обучении, а в той или иной мимике лица вызванной эмоциями.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Можно подобрать другие слова. Раухин невруб в вопросах генетики очевиден.

Гораздо очевиднее другое совсем. Эндрю выучил всё о червях, пренебрегая всеми прочими классами животных, и теперь мнит себя крутым зоологом. Laughing

Опять приписывание категоричности. Я всего лишь отстаиваю общеизвестный, эскпериментально подтвержденный факт врожденности простейших эмоций у детей.
Вот если бы я утверждал что дети с рождения знают родной язык – тогда это было бы другое дело.

Рауха писал(а):

Навыки эмоциональной коммуникации усваиваются где-то лет до 3-х

Часть этих навыков – врожденна.

Рауха писал(а):

так что у взрослых преимущество в "сознательности" весьма невелико.

Дискутируемо, хотя это никак не относится к теме врожденности базовых эмоций.

Рауха писал(а):

"чисто генетически" передаётся только бессмысленное рефлекторное сокращение мускулов.

Аргумент про улыбку у слепых детей, среди прочих, Рауха игнорирует.
Почему дети связывают выпячивание нижней губы с отрицательными эмоциями, а не положительными? Почему дело обстоит с точностью до наоборот в случае заливного смеха?

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Я нигде не списывал ВСЕ на ДНК.

Ну да, для рационального обучения маленький кусочек оставляешь. Эдакий заборчик вокруг пустого фундамента.

Едва ли мне нужны лекции, сколько усилий уходит на рациональное обучение ребенка Smile

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Тогда бы дети пытались смеяться в ответ на боль, и показывать огорчение чувствуя радость – исследуя реакцию взрослых.

Это где ж это Эндрю таких взрослых видал? Shocked
Это чтоб общаясь с детьми широко улыбались всегда, когда сердятся и горько плакали чему-то радуясь? Think (надо подумать) dunno (не понимаю!)

Дак это Рауха такую дурь проталкивает, утверждая, что слепые дети обучаются правильной мимике методом проб и ошибок.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Обучение чему? Распознанию чужой мимики? Проявлению своей?

Обучение переживанию эмоций, настраиванию психики, концентрации внимания. Вместе с управлением мускулами, в том числе и задействованными в мимике.

Как конкретно? Как ребенок в утробе учится связывать эмоции с конкретной мимикой лица???

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Рауха пытается выставить всех детей аутистами, тупо экспериментирующими с мимикой. Более того, как я писал выше, соответствующая эмоциям мимика лица недобровольна и требует сложной координации разных мышц.Способность корректно отражать эмоции выражениями лица – врожденна.

Тогда она была бы и универсальна, едина и на индивидуальном, и на культурном уровне.

В случае базовых эмоций – так оно и есть.

Рауха писал(а):

Ещё раз, "маугли" по человеческим меркам корректно отражать эмоции выражениями лица не способны, хотя их генетика такая же, как и у всех людей.

Голословное утверждение. У Раухи есть доказательства что такие базовые эмоции как радость и страх у «маугли» привязаны к нестандартной мимике?

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
И вновь тупое приписывание категоричности. Не всю. Только некоторую, и преимущественно в отношении детей, которые просто не имели возможности получить те или иные сложнейшие навыки откуда либо еще.

Для подобных заявлений не мешает по-адекватней чем Эндрю представлять это самое "откуда либо ещё". Cool

Пальцы не болят от постоянной растопырки?

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Является. Выпячивание губы сопровождается изменением выражения глаз, выделением слез. Такая скоординированность может содержаться только в ДНК.

Да ну? Выделение слёз совершенно необязательно должно сопровождаться выпячиванием губы. Проверенно. Laughing

Выпячивание губы всегда заканчивается плачем. Проверенно.

Рауха писал(а):

А вот выпячивание губы как определённый сигнал - навряд ли. Информация о подобных сигналах может храниться далеко не только в ДНК.

Разумеется. Может хранится в сознании. Но не у детей. Которые до этого выпяченных губ ни разу в жизни не видели, и, каким-то образом, универсально увязывают эту мимику с негативными эмоциями.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
За счет роли сознания.

Которое у человека (в форме сознания в узком смысле, подсознания и коллективного бессознательного) делает генетическую передачу поведенческих программ просто совершенно излишней.

Исследовательский инстинкт детей – одна из главнейших врожденных поведенческих програм (!)

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Еще пример – психологические отличия мальчиков от девочек. Изначально разница в одной хромосоме. Отличия в поведении верифицируемы даже если вычесть влияние внешней среды.

Физиологические отличия влияют на психологические, спору нет. Длинные ведут себя не так, как короткие, толстые не так, как тощие. И генетика в подобных отличиях немалое значение имеет

Ну слава Богу, потихоньку стало доходить.
Но дело не только, и не сколько - в физиологии. Отличия между мужчиной и женщиной не в меньшей степени находятся в голове.

Рауха писал(а):

Но преувеличивать значение этого влияния так, как делает Эндрю нелепо и бесперспективно.

Гы. В случае связи мимики с базовыми эмоциями - я ничего не приувеличиваю. Зная что имею дело с Раухой, уже на уровне рефлексов избегаю широких обобщений. Да и не нужно это.
В другой ветке, имея дело с начетническим фанатизмом из противоположной части спектра, я стал бы отстаивать роль сознательности, писать про эгрегоры как возможный источник информации, неалгоритмичную (непрограмируемую) природу сознания и т.п. Wink



Последний раз редактировалось: Andrew (Пт Авг 27, 2010 12:20 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Авг 26, 2010 10:53 pm   

Яник, дополнение к предыдущей аннотации:
Переход от одной темы к другой произошел в районе 18й страницы, через вопрос о гомосексуализме.Confused (Все же знают, что в русском интернете две темы способны порождать бесконечные потоки букафф: евреи и гомосексуализм).


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Пт Авг 27, 2010 2:08 am   

Alta писал(а):
Которое в частности указывает, что если долго тормозить, то "провыбираешься, и всех хороших разберут", а женщинам неустанно (небезосновательно ) напоминает, что если они не хотят слыть "эгоистками" и "пустоцветами", то надо торопиться попасть в 15-летнее репродуктивное окно между 20ю и 35ю годами.

Не, ну это вааще не аргумент. Долго копаются-выбирают, когда есть сомнения. Если есть сомнения - значит, для них есть почва. Если есть почва, а сомнения не устранены, то рано или поздно они превратятся в уверенность, что выбор был сделан неправильный.
Это в том случае, если есть какой-то выбор.
А он бывает не всегда. И что общественность прикажет делать бедной девушке? Изучать рецепты обольщения, обильно публикуемые в гламурных журналах? Строить глазки, в надежде, что кто-то снизойдет? Последствия таких манипуляций хорошо известны, и не заставят себя ждать. Но вряд ли кого-то обрадуют.
Так что, торопись - не торопись, но если не послал Бог жениха, или жених не вызывает ни восторга, ни доверия - значит, пора вырабатывать иммунитет к общественному мнению. Потому что в деле направленного "поиска" и "разбора" женихов, дамская инициатива в 99% случаев наказуема. (Этот процент не от Госкомстата, это результат жизненных наблюдений, и не только моих).

Alta писал(а):
Это самое репродуктивное окно, еще, как на зло, приходится на то же время, что и приобретение основных профессиональных навыков, тем самым еще более сокращая время и силы, которые, если мы хотим "великой вечной любви" хорошо бы потратить на выбор партнера и культивацию отношений.

Никогда появление любви в жизни женщины / девушки не зависело от наличия у нее свободного времени. Более того, наблюдается обратная зависимость: чем сильнее дева загружена, тем больший интерес она вызывает у противоположного пола.
Тут правда подводных камней навалом. Если она "успешна" в карьерном или финансовом плане, то интерес может оказаться совсем небескорыстный. А если, например, над ней довлеет кармически обусловленное безбрачие, то количество знакомств может расти, никак не переходя в качество отношений.
Культивация отношений - тоже весьма сомнительная цель. Если есть искренняя ОБОЮДНАЯ симпатия, не говоря уже о глубоких чувствах, люди всегда найдут возможность проявить внимание, нежность и заботу.

Alta писал(а):
Это, опять же, к тому что семейное устройство современного общества полно внутренних противоречий, затрудняющих как успешную семью, так и счастливую "парность".

И парные, и семейные противоречия и трудности базируются на САМО-НАДЕЯННОСТИ человека, уверенного в том, что решение всех проблем лежит в пределах его возможностей.
Здесь наверняка последует напоминание о другой крайности - самоустранении от решения каких-бы то ни было проблем. Ладно, проехали. Сейчас эту тему развивать не буду.

Alta писал(а):
Так ВСЕ хотят любви, которая никогда не перестает. В этом, ИМХО, и заключается "принимать желаемое за действительное" - считать, что "если у кого не получилось, значит они плохо/не того хотели, а я точно знаю рецепт по которому мы с партнером будем друг друга вечно любить. С гарантией. " Так многие считают, а когда "гарантия" не сработала, сценария достойного расставания у них нет.

Альта, мои рецепты "вечной любви" не умозрительны, они являются результатом наблюдения, сравнения и анализа, как развивались отношения супружеских пар, проживших в браке несколько десятков лет и не утративших (вот где "гарантия зарыта"!) с возрастом пылкость и нежность чувств друг к другу, - и всех остальных пар, у которых "не получилось".
Существуют закономерности, существует прямая взаимосвязь между характером добрачных отношений пары и тем, как будут развиваться их отношения в браке. Есть правила "культурного поиска", правда давно похеренные и забытые, но я пытаюсь их прочитать. Почти до неузнаваемости искаженные, обессмысленные и многократно осмеянные традиции далекого прошлого, названные предрассудками и пережитками, тем не менее дают некоторую информацию об их внутреннем содержании, если смотреть на них без предвзятости и снобизма.

Alta писал(а):
Мне нравятся высокие отношения я их выстраиваю. Только скорее всего, мы под этими словами разное понимаем.

Это не помешает нам прийти к консенсусу. Выстраивание высоких отношений начинается с ОТКАЗА от низких. Скажешь, нет?))

Добавлено спустя 26 секунд:

Alta писал(а):
У меня при чтении его возникла ужасная и неожиданная мысль: может у нас с тобой культурная разница?!

Ну, для меня, положим, это открытие неожиданностью не стало. И драмой тоже не стало. )))

Alta писал(а):
Может, когда я вижу общественное давление и разбитые иллюзии, а ты - цинизм и т.д. это мы просто смотрим на разные страны....надо у Эндрю спросить.

С одной стороны, да. В отличие от Запада, в России с общественным мнением мало кто считается. И у нас на 70 лет прерывалась религиозная традиция, что тоже повлияло на уровень цинизма.
А с третьей стороны - быть счастливыми "вместе и навсегда" хотят как штатовские люди, так и наши)). Это объединяет.
А Эндрю у Раухи на крючке, ему не до нас.)))

Alta писал(а):
Здесь свадьба -страшно великое событие, которое обьявляют за год вперед.

Увы. Я на протяжении последних лет регулярно наблюдаю (в реале и в рунете) отношение людей к свадьбе, как к балагану. Причем, белое платье невесты считается одним из атрибутов этого балагана. Я уже не говорю о её непорочности, которая приравнивается к юродству и ставится в вину.

Alta писал(а):
Он мне ответил "Люди (особенно женщины) верят в чудо.

Альта, ответь. ТЫ ВЕРИШЬ В ЧУДО?!

Alta писал(а):
На мое удивление, почему реальность других пар их не отрезвляет, он мне справедливо ответил "ну, они их близко не наблюдают, пары ж каждая отдельно по своим домам ругаются. И разводятся тихо...

То есть, иллюзии рулят. Везде. Не только в России, но и в США. Что и требовалось доказать.
Так что наша дискуссия мне представляется совсем не лишней - в плане разрушения иллюзий, стоящих на пути к истинной любви.

Alta писал(а):
А потом, никаких других вариантов общество не рассматривает".

А почему, собственно? Смирилось? Лучшее - враг хорошего? Не буди лихо, покуда тихо? Или что?

Alta писал(а):
Так вот, меня от этой парадигмы так затошнило, что я ушла из теоретиков в практики. Потому что в гробу я видала такую теорию, а если она вдруг соответствует "реальности" - то в гробу я видала такую реальность. Если исторический процесс таков, сказала я, то я пошла искать себе другой глобус, где у людей есть другие интересы, кроме достижения и удержания власти.

Мне близок такой подход к экзистенции)))) Молодец! Респект!


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Авг 27, 2010 7:16 pm   

то, не знаю что писал(а):
Я с бОльшим почтением отношусь к форумной ОБЩЕСТВЕННОСТИ. И считаю, что, несмотря на её специфику, ОНА ЕСТЬ, она не изолирована от внешнего мира и испытывает на себе его влияние, и также подчиняется законам жанра, как и любое сообщество людей в количестве больше 3-х.

"Ку" по отношению к "общественности" на языке психологии называется конформизмом.
Двигателями эволюции или революции - уж тем более - конформисты не бывают. Так как и эволюция, и уж тем более революция всегда, как правило, совершается против воли "общественности".

Яник писал(а):
А поподробнее можно? Типа 3-4 абзаца.

Вид homo sapiens в отличие от других видов приматов как показывает практика имеет несколько вариантов программ спаривания и подбора партнёров. То есть в целом гибчн к внешним условиям.

1) Алюльтер - аналог наиболее распространён у родственников человека шимпанзе.
Пара строится "по любви" (читай: гормоны сильно дали по голове), самец и самка считают себя единственной парой... до рождения ребёнка. Затем эволюция, дабы увеличить количество комбинаций генетического кода через разные гормональные штучки охлаждает отношения партнёров и вынуждает их искать других, дабы произвести на свет детей с другой генетической комбинацией (детей от другого партнёра). Классика жанра: звёзды голливуда и прочая "творческая" туссовка.

2) Полигамия - вариант поведения горилл, неандертальцев и пассионарных человеческих народов.
Самцы бьются между собой на смерть, таким образом отбирая сильнейших (лучшую генетическую комбинацию), их становится по условию количественно в разы меньше, чем самок, один партнёр-самец-победитель производит детей от нескольких самок. Часто распространён геноцид: убийство самцом детей от других самцов (аналог: львы, монголы так поступали в средние века с мальчиками завоёванных народов)

3) Полиандрия: тоже самое, что в прошлом варианте, но роль самцов и самок поменялась. У сапиенсов распростренено, к примеру, в Тибете. У приматов в среде бонобо.

4) Моногамия. Вытавляется как моральный идеал отношений но на деле есть генетическая программа малого числа сапиенсов. Аналог у человекообразных обезьян - гиббон.

Проблема спора в том, что неосознанно каждый именно свою программу, генетически детерминирующую имено его поведение либо на уровне диктата "супер-Эго" признанную в качестве морального идеала, считает правильной. Отсюда спор.

Яков, я конспективно изложил достаточно? Razz


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Сб Авг 28, 2010 3:10 am   

Песец писал(а):
"Ку" по отношению к "общественности" на языке психологии называется конформизмом.
КЮ Cool


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Сб Авг 28, 2010 8:11 pm   

то, не знаю что писал(а):
Альта, ответь. ТЫ ВЕРИШЬ В ЧУДО?!

Я в этом вопросе агностик Wink


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Вс Авг 29, 2010 9:54 am   

Alta писал(а):
то, не знаю что писал(а):
Альта, ответь. ТЫ ВЕРИШЬ В ЧУДО?!
Я в этом вопросе агностик

Альта! не пудри мне мозги. ДА или НЕТ?


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
KBH



Зарегистрирован: 15.04.2008
Сообщения: 238
Откуда: Наверно упал с Луны, но очевидцы утверждают, что не ближе, чем с Альфы Центавра...

СообщениеДобавлено: Вс Авг 29, 2010 3:57 pm   

Alta писал(а):
КВН, я оставила ваш пост в этой ветке до прихода модераторов. Из других удалила. Понимаю, что Вам хочется поделиться, но пожалуйста не размножайте сущности без необходимости.
(народная дружина Wink ).


ОК, договорились. Продолжайте крокодить и дальше. )


_________________
Но я вижу, как тучи режет солнечный луч... (copyLeft)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Авг 29, 2010 4:13 pm   

пост удален автором


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 3:10 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Авг 29, 2010 4:14 pm   

Песец писал(а):
Яков, я конспективно изложил достаточно?
Блестяще!!!
Вот теперь в том же ключе изложил бы точки зрения. Плиз.
Вот так бы с каждой веткой. А уж с 50-страничными - непременно.

Alta, а что КВН натворил и на какой странице?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вс Авг 29, 2010 6:46 pm   

Яник писал(а):
Alta, а что КВН натворил и на какой странице?

стр. 44.
А мой обзор ветки Яник даже и не заметил, между прочим. Видимо каждый раз готов читать только 2 самых последних поста - а больше, как говорят наши латиносы, будет "мучо травахо".
Crying or Very sad

Добавлено спустя 1 минуту 57 секунд:

то, не знаю что писал(а):
Альта! не пудри мне мозги. ДА или НЕТ?

Не на все вопросы у меня есть однозначный ответ sorry (прости, я больше не буду!) Wink


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Вс Авг 29, 2010 7:35 pm   

Alta писал(а):
Не на все вопросы у меня есть однозначный ответ
Ладно, не настаиваю. Видимо, это примета времени, что даже собственное кредо становится для людей непостижимой тайной. Neutral


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Авг 29, 2010 8:57 pm   

Alta писал(а):
А мой обзор ветки Яник даже и не заметил, между прочим.
Заметил. Забыл сказать спасибо. Сорри. Но Песец дал развернутый, после того, как я к вам обоим обратился:
Яник писал(а):
А поподробнее можно? Типа 3-4 абзаца.

Ну, практически к обоим. Smile


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Авг 29, 2010 11:04 pm   

пост удален автором


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 3:11 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Авг 30, 2010 9:17 am   

Песец писал(а):
Сергей, ты на старые грабли наступил. Почему ты поведение муравьёв ВСЕЦЕЛО сцитаешь инстинктивным, когда феромоны в реале обусловливают ТОЛЬКО их иерархические отношения?

В реале не только иерархические, актуальная для всего муравьиного сообщества информация передаётся и запахами в том числе. Про ВСЕЦЕЛО я не писал, поведение муравьёв не определяется исключительно генетикой. ДАЖЕ муравьёв...
Andrew писал(а):
Устаревшая теория о подражательном усвоении эмоций, доминировавшая вплоть до 80-х годов прошлого века, очевидно некритически вычитанная Раухой в одном из запыленных фолиантов.

Эндрю судит о кругозоре собеседников исходя из убогости своего собственного кругозора.
И "генетическая" и "подражательская" версия базируются на тупом бихевиористическом подходе, пределов которого Эндрю не покидает...

Andrew писал(а):
Верно. Однако Рауха отказывал младенцам отнюдь не в сформированной эмоциональности, а даже в базовой, рудиментарной (улыбка как проявление положительных эмоций, гримаса – негативных и т.п.)

О том, как младенец учиться осмысленно улыбаться, передавая улыбкой конкретные эмоции, а не просто физиологически реагируя, писал и сам Эндрю.

Добавлено спустя 14 минут 13 секунд:

Andrew писал(а):
Способности младенцев к обучению великолепны. Но если нет исходных данных – то им просто нечего учить.

Для "исходных данных" наличие инстинктов не только не необходимо, но и не желательно. Генетическая программа поведения совершенно не требует обучения. А её отсутствие - наоборот. "Исходные данные" - это не истинкты, если не понимать это слово во фрейдовском значении.

Добавлено спустя 4 минуты 24 секунды:

Andrew писал(а):
Да хоть сто лет. Если у ребенка все это время не было примера для подражания, то его сложные эмоциональные реакции обьяснимы только врожденной, генетической природой.

Тупой бихеоверизм. У человека есть и другие источники информации, безмозглое отрицание которых со сциентитческих позиций не оправдано ни теоретически, ни эмпирически.

Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:

Andrew писал(а):
В устах эксперта-генетика – разумная мысль. Сказанная Раухой – отмаз от собственного невежества, нежелание включить мозги

В контексте беседы тут не совет "включить мозги", на самом деле, а призыв перейти на жалкую аксиоматическую основу оппонента...

Добавлено спустя 23 минуты 1 секунду:

Andrew писал(а):
В утробе? Обучение сознательной улыбке? Это каким интересно образом?

Написано.
Рауха писал(а):
Обучение переживанию эмоций, настраиванию психики, концентрации внимания. Вместе с управлением мускулами, в том числе и задействованными в мимике. Потом уже, после рождения, на эти навыки накладываются задачи по их использованию для коммуникации, в том числе мимической.

Читай внимательней.

Andrew писал(а):
Читать надо внимательней

Надо, особенно это надо Эндрю.
Andrew писал(а):
ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ не в обучении, а в той или иной мимике лица вызванной эмоциями

"Для идиотов повторяю, рация не на лампах и не на транзисторах, а на бронепоезде"... crazy (ум зашёл за разум)
"Обязательность" может говорить только об универсальности этого сигнала, а не о его генетической природе. Если для Эндрю и прочих идеологически замороченных вульгарным материализмом это одно и то же, то это только их проблемы.
С момента зачатия, а может и раньше индивидуальное сознание является частью "коллективного консенсуса", подключение к которому можно описать через условные "информационные поля" разного рода. Подключение совершенно не предусматривает обязательность участия рацио и волевого комплекса, и происходит по большей части неосознанно и спонтанно. Наличие инстинкта делает такой "канал связи" совершенно ненужным, наработанный стереотип его перекрывает. Младенцы, относительно свободные и от инстинктов и от стереотипов, обучаются поэтому чрезвычайно быстро.

Добавлено спустя 16 минут 54 секунды:

Andrew писал(а):
Как ребенок в утробе учится связывать эмоции с конкретной мимикой лица???

Настраивая внимание. Если его переживания достаточно сильны для того, чтобы вызвать мускульные сокращения, в его инд.сознании фиксируется эта связь. Если речь исключительно о мимике - на этом, возможно, дело и заканчивается, хотя если рассматривать вопрос более широко, то его активная мускульная деятельность приводит к последствиям, имеющим свой эффект и приводящим к развитию способности нарабатывать рефлексы. Это - в "обучательном режиме" работы инд.сознания. В "медитативном режиме" сознании просто пропускает через себя информацию впоследствии могущей стать актуальной. Открытие и поддержание каналов связи с "коллективным бессознательным". В этом состоянии улыбка зародыша может видится вполне осмысленной, но не закрепляется рефлекторно. В обоих режимах генетическая программа давно сделала своё дело, и потому "отдыхает".

Добавлено спустя 9 минут 6 секунд:

Alta писал(а):
Опять приписывание категоричности. Я всего лишь отстаиваю общеизвестный, эскпериментально подтвержденный факт врожденности простейших эмоций у детей.

"Экспериментальное" подтверждение основано исключительно на предвзятых, идеологически обусловленных интерпретациях. Общеизвестно только то, что "специалист подобен флюсу" - перекошен весь на одну сторону. Но только узкое мнение подобных специалистов и видится убедительным для Эндрю.
Andrew писал(а):
Вот если бы я утверждал что дети с рождения знают родной язык – тогда это было бы другое дело.

Довольно яркая иллюстрация замороченности. Язык изучается целенаправленно и вербально, с ориентацией на сенсорно фиксируемый образ. Только такой процесс Эндрю и может назвать обучением, прочее - игнорируется только потому, похоже, что в сферу его небогатой компетентности не влезает...

Добавлено спустя 4 минуты 18 секунд:

Andrew писал(а):
Едва ли мне нужны лекции, сколько усилий уходит на рациональное обучение ребенка Smile

А сколько на "иррациональное" - похоже, просто без толку совершенно. Доминирование "рацио" зафиксировано твёрдыми стереотипами и потому находится вне обсуждения... Sad
Andrew писал(а):
Часть этих навыков – врожденна.

Ничего кроме довольно убого личного кредо за такой декларацией не видно.

Добавлено спустя 38 минут 13 секунд:

Andrew писал(а):
Пальцы не болят от постоянной растопырки?

Нет, навык беседы с упёртыми товарисчами типа тебя, не желающими без подобных сигналов переоценивать уровень своей осведомлённости, уже наработан.
Andrew писал(а):
Дак это Рауха такую дурь проталкивает, утверждая, что слепые дети обучаются правильной мимике методом проб и ошибок.

"Дурь" это только для того, кто что такое эмпатия в упор не понимает. Методом проб и ошибок "правильная мимика" усваивается не только слепыми, у них этот процесс только лишь затруднён.
Andrew писал(а):
У Раухи есть доказательства что такие базовые эмоции как радость и страх у «маугли» привязаны к нестандартной мимике?

Все источники, подробно описывающие поведение "маугли" говорят об обеднённой мимике, воспроизводящей мимику усыновивших их животных. Ничего "универсально человеческого". Cool
Andrew писал(а):
Выпячивание губы всегда заканчивается плачем. Проверенно.


Очень ограниченный опыт, больше констатировать нечего.
Andrew писал(а):
Может хранится в сознании. Но не у детей. Которые до этого выпяченных губ ни разу в жизни не видели, и, каким-то образом, универсально увязывают эту мимику с негативными эмоциями.

Опять - только демонстация тупо-бихевиористической аксиоматики. Если человек чего-то не видел, то и воспроизвести он это может только "генетически", типа...
Эндрю настолько свято в это верует, что воспринять нечто не вписывающеся в это убеждение может только как абсурд, очень похоже.
Andrew писал(а):
Исследовательский инстинкт детей – одна из главнейших врожденных поведенческих програм (!)

ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха)
У меня, стало быть, есть "инстинкт" спать лёжа, а не на бегу...
Andrew писал(а):
Ну слава Богу, потихоньку стало доходить.

До Эндрю. О чём, собственно, он тут усиленно спорить пытается. Маленькими такими кусочками...
Andrew писал(а):
Отличия между мужчиной и женщиной не в меньшей степени находятся в голове.

И там они на генетику (инстинкты) не опираются. Сфера влияния генетики на человеческое сознание исчерпывается физиологией.
Andrew писал(а):
Гы. В случае связи мимики с базовыми эмоциями - я ничего не приувеличиваю.

Поскольку вера свята и искрення. crazy (ум зашёл за разум)
Andrew писал(а):
В другой ветке, имея дело с начетническим фанатизмом из противоположной части спектра, я стал бы отстаивать роль сознательности, писать про эгрегоры как возможный источник информации, неалгоритмичную (непрограмируемую) природу сознания и т.п. Wink

А здесь, чтобы поспорить с Раухой, приходиться самому на начётнические позиции втавать. Crying or Very sad
Потому как без апелляции к врождённым инстинктам вся апологетика моногамности летит как фанера над Парижем.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Авг 30, 2010 8:18 pm   

Ахтырский писал(а):
Но претензии оппонента на то, что его взгляды исчерпывающе обоснованы - несколько удивили.

Обоснование вот в чем. Связь между численностью населения Индии и Китая, и традиционной моногамией в этих странах - не случайна. И в случае белой расы, большая моногамность Васпов обеспечивает им рождаемость выше чем у Европейцев.
Высказанная оппонентами точка зрения, что раньше полигамия была распространенней противоречит данным генетических исследований Homo Sapiеns. Моногамия коррелирует с количеством детей, с качеством их воспитания, и следовательно их дальнейшей успешностью, тем самым закрепляясь в генах будущих поколений как основная линия поведения.

Ахтырский писал(а):

И консенсуса никакого нет.

Поскольку на другой стороне - РАУХА, консенсуса не может быть в принципе.

Ахтырский писал(а):

Моногамия доминирует лишь в весьма смягченной форме и доминирует не жестко.

Жестко. 80% даже в "полигамных" обществах. Хотя мне надо еще прочитать ссылки Альты.

Ахтырский писал(а):

Только в форме брачного права.

Которое взялось не на пустом месте, и отражает традиции, последние в свою очередь обусловлены инстинктом.

Ахтырский писал(а):

А про эволюционный отбор - здесь только один участник сам с собой к консенсусу пришел.

Причины и следствия того, что женщины, имеющие монополию на отца своих детей - оставляют больше потомства, для кого то все еще загадка?
(испр. - точнее говорить о количестве потомства помноженном на "качество")



Последний раз редактировалось: Andrew (Пн Авг 30, 2010 9:05 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Авг 30, 2010 8:35 pm   

Andrew писал(а):
Связь между численностью населения Индии и Китая, и традиционной моногамией в этих странах - не случайна.

Строгой моногамии не было ни в Индии, ни в Китае. А рост численности населения умные люди обычно с более убедительными явлениями...
Andrew писал(а):
Жестко. 80% даже в "полигамных" обществах. Хотя мне надо еще прочитать ссылки Альты.

Всё решает соотношение мужского и женского населения, а также уровень гос.контроля. Нуклеарная семья - продукт рационализации морали и индивидуализации этики. Чем более жаден и эгоцентричен человек, тем милее ему всё "своё собственное" - корова, машина, квартира, дети, жена...

Andrew писал(а):
Которое взялось не на пустом месте, и отражает традиции, последние в свою очередь обусловлены инстинктом.

Экий глупый наив... Не на пустом месте, а отражая тенденции к "казённости" и "казарменности" социального устройства. Манипулировать нуклеарной семьёй и проще и удобней. Инстинктивность моногамии - весьма нелепый и вульгарный миф, не имеющий никаких серьёзных оснований, как и эта полемика проиллюстрировала.

Andrew писал(а):
Причины и следствия того, что женщины, имеющие монополию на отца своих детей - оставляют больше потомства, для кого то все еще загадка?

Ага. Загадка типа "сколько крокодилов в одного суслика помещается". crazy (ум зашёл за разум)
В культурах, где сильны элементы промискуитета женщины рожают ничуть не меньше.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Авг 30, 2010 8:44 pm   

Рауха писал(а):
В культурах, где сильны элементы промискуитета женщины рожают ничуть не меньше.

Оплошность с моей стороны. Надо исправить количество на количество * качество.
Именно последний показатель максимален при моногамности, и обеспечивает людям конкурентное преимущество перед обезьяним стадом.

Рауха писал(а):
Строгой моногамии не было ни в Индии, ни в Китае

Отношение кол-ва Азиатских мужчин к женщинам в производстве потомства - 10:11. Это почти полная моногамия.

Рауха писал(а):
Всё решает соотношение мужского и женского населения, а также уровень гос.контроля. Нуклеарная семья - продукт рационализации морали и индивидуализации этики

Рауха барахтается в контексте дискуссии, создавая видимость "аргументации".
Выше упоминалось, что наибольшая степень моногамности в историческом человечестве была достигнута в Азии, жителей которой едва ли заподозришь в индивидуализации и нуклеарности.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Ср Сен 01, 2010 12:12 am   

Дело об антихристе.. в лучших традициях детектива...
Давайте отделим семейные проблемы , а?


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Ср Сен 01, 2010 8:55 am   

Sergey писал(а):
Дело об антихристе.. в лучших традициях детектива...
Давайте отделим семейные проблемы , а

"Муж и жена - одна сатана" crazy (ум зашёл за разум)
Вот и семейные проблемы в ветке вполне органичны, по-моему. ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Сен 01, 2010 11:44 am   

Andrew писал(а):
Оплошность с моей стороны. Надо исправить количество на количество * качество.
Именно последний показатель максимален при моногамности, и обеспечивает людям конкурентное преимущество перед обезьяним стадом.

В таком случае надобно проиллюстрировать, чем это таким американские индейцы качественно превосходят полинезийцев и эскимосов. Cool
Andrew писал(а):
Отношение кол-ва Азиатских мужчин к женщинам в производстве потомства - 10:11. Это почти полная моногамия.

Это данные последнего очень недолгого времени, тысячелетиями полигамия и локальный промискуитет были для Индии вполне нормальным явлением. К тому же преимущества теперешнего положения с доминирующей моногамией остаются совершенно неясными, уж чего-чего, а преимушеств от быстрого роста населения Индия не имеет точно....


Andrew писал(а):
Рауха барахтается в контексте дискуссии, создавая видимость "аргументации".

До Эндрю, в связи с его "широтой кругозора", аргументация оппонента просто не доходит. При этом тупая самоуверенность побуждает важно щёки надувать...
Лобильность людских сообществ им игнорируется, и с работами Фуко, или созвучных им, он не знаком даже приблизительно.

Andrew писал(а):
Выше упоминалось, что наибольшая степень моногамности в историческом человечестве была достигнута в Азии, жителей которой едва ли заподозришь в индивидуализации и нуклеарности.

Совершенно дурацкий вывод, основанный на недолгих и едва ли долговечных тенденциях недавнего времени.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Сен 01, 2010 5:45 pm   

Рауха писал(а):
В таком случае надобно проиллюстрировать, чем это таким американские индейцы качественно превосходят полинезийцев и эскимосов.

Не понял.

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Отношение кол-ва Азиатских мужчин к женщинам в производстве потомства - 10:11. Это почти полная моногамия.

Это данные последнего очень недолгого времени

Это данные ВСЕЙ истории существования человечества в Азии. Cool

Рауха писал(а):
До Эндрю, в связи с его "широтой кругозора", аргументация оппонента просто не доходит.

В данной области Рауха просто недостаточно компетентен чтобы аргументировать. А надувание щек впечатление на Эндрю почему-то не производит dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Выше упоминалось, что наибольшая степень моногамности в историческом человечестве была достигнута в Азии, жителей которой едва ли заподозришь в индивидуализации и нуклеарности.

Совершенно дурацкий вывод, основанный на недолгих и едва ли долговечных тенденциях недавнего времени.

Нечто похожее на момент истины.
ВСЕГО времени Exclamation
За ВСЮ историю проживания Homo Sapiens в Азии Cool

Добавлено спустя 4 минуты 28 секунд:

Andrew писал(а):
К тому же преимущества теперешнего положения с доминирующей моногамией остаются совершенно неясными, уж чего-чего, а преимушеств от быстрого роста населения Индия не имеет точно..

Сама Индия может и нет, а вот Индусы увеличивающие свои диаспоры во множестве стран с огромной скоростью - унаследуют значительную долю планеты.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Сен 01, 2010 6:13 pm   

Andrew писал(а):
Не понял.

Элементарно. Для американских индейцев промискуитет не характерен, для эскимосов и полинезийцев - наоборот.
Andrew писал(а):
Это данные ВСЕЙ истории существования человечества в Азии. Cool

И откуда ж такие данные? Eh? (чего?)
Andrew писал(а):
В данной области Рауха просто недостаточно компетентен чтобы аргументировать.

Для Эндрю очевиднейшие макросоциологические тенденции, заключающиеся в последовательной нарочитой рационализации управления государством и зависящей от государства частью коллективного сознания, судя по исходной реплике - тайна за семью печатями. Но его апломбу это не мешает нисколько...

Andrew писал(а):
За ВСЮ историю проживания Homo Sapiens в Азии Cool

Бездоказательно. Да и вряд ли что-то вообще говорит о "преимуществах" моногамии. При указанном соотношении чингизидов, потомков Мухаммеда и т.п. было бы меньше на порядки...
Andrew писал(а):
Сама Индия может и нет, а вот Индусы увеличивающие свои диаспоры во множестве стран с огромной скоростью - унаследуют значительную долю планеты.

Однако, мусульмане размножаются и увеличивают диаспоры ничуть не медленней, а быстрее всего растёт население тропической Африки... Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Сен 01, 2010 6:24 pm   

Рауха писал(а):
Элементарно. Для американских индейцев промискуитет не характерен, для эскимосов и полинезийцев - наоборот.

И они где-то пересекаются и конкурируют друг с другом?

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Это данные ВСЕЙ истории существования человечества в Азии. Cool

И откуда ж такие данные?

Ссылка была в этой ветке.
Копирую:

http://www.sciencedaily.com/releases/2010/03/100302112018.htm

Генетический анализ Homo Sapiens показывает спариваемость мужчин с женщинами в следующих пропорциях:

10:11 - Азия
10:13 - Европа
10:14 - Африка.

Рауха писал(а):
Для Эндрю очевиднейшие макросоциологические тенденции, заключающиеся в последовательной нарочитой рационализации управления государством и зависящей от государства частью коллективного сознания

Моногамность утвердилась задолго до государств. И была нормой в первых из них - древнем Египте, Вавилоне, Ассирии.

Рауха писал(а):
Однако, мусульмане размножаются и увеличивают диаспоры ничуть не медленней, а быстрее всего растёт население тропической Африки...

Первые - преимущественно моногамны.
В большой численности населения Африки заложена бомба демографической катастрофы.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Сен 01, 2010 6:50 pm   

Andrew писал(а):
И они где-то, каким-то образом конкурируют друг с другом?

Это никчему. Если у индейцев есть какие-то явные преимущества в связи с их "порядочностью" - примеры в студию, плиз.
Andrew писал(а):
Генетический анализ Homo Sapiens показывает спариваемость мужчин с женщинами в следующих пропорциях:

10:11 - Азия
10:13 - Европа
10:14 - Африка.

Азия очень велика, однако. И культур в ней множество немалое. А данные берутся среднеарифметические, полагать надо... Laughing
Andrew писал(а):
Моногамность утвердилась задолго до государств.

В фантазиях Эндрю.
Andrew писал(а):
И была нормой в первых из них - древнем Египте, Вавилоне, Ассирии.

Ничего подобного. Она была там только регламентационной нормой, причём только для не высокоранговых страт.

Добавлено спустя 4 минуты 57 секунд:

Andrew писал(а):
В большой численности населения Африки заложена бомба демографической катастрофы.

Уже вовсю взрывающаяся в Индии.
Andrew писал(а):
Первые - преимущественно моногамны.

Поскольку множества жён на всех мужей не набрать, полигамна только элита. А многие прочие очень хотели бы, да никак. Замечательная основа для "естественной моногамии". Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Сен 01, 2010 8:22 pm   

Рауха писал(а):

Это никчему. Если у индейцев есть какие-то явные преимущества в связи с их "порядочностью" - примеры в студию, плиз.

Чтобы обьективно сравнивать нужно чтобы имелся прямой контакт.

Рауха писал(а):
Азия очень велика, однако. И культур в ней множество немалое. А данные берутся среднеарифметические, полагать надо...

И чего смешного? Азия рассматривается как целое (среднестатистически). Моногамия в этой общности коррелирует с ее огромной численностью, и с более низкой "физикой" ее жителей.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Моногамность утвердилась задолго до государств.

В фантазиях Эндрю.

Не только Эндрю. Я привел результаты генетических исследований. От Раухи в ответ одно пустозвонство. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
Ничего подобного. Она была там только регламентационной нормой, причём только для не высокоранговых страт.

Коих подавляющее большинство.

Рауха писал(а):
Уже вовсю взрывающаяся в Индии.

Когда взорвется в Индии, я не представляю что в это время будет происходить в Африке.

Рауха писал(а):

Поскольку множества жён на всех мужей не набрать, полигамна только элита. А многие прочие очень хотели бы, да никак.

Про то что мужчины "хотели бы" - я и сам писал неоднократно. Эгоистичное распространение ген награждается эволюцией на уровне индивида. Но наказывается эволюцией на уровне обществ.
Мужчины всегда будут "хотеть". Но доминировать будет все же моногамия - благодаря женщинам, ревнивости самих же мужчин, и воле коллективного бессознательного. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Сен 01, 2010 9:07 pm   

Andrew писал(а):
Чтобы обьективно сравнивать нужно чтобы имелся прямой контакт.

Для того, чтобы сравнивать интеллект средневековых евреев и современных афроамериканцев прямой контакт Эндрю не нужен...

Andrew писал(а):
Моногамия в этой общности коррелирует с ее огромной численностью, и с более низкой "физикой" ее жителей.

Если в одной области Азии соотношение 10:14, а в другой 40:10 ... Элементарно... Cool
Andrew писал(а):
и с более низкой "физикой" ее жителей.


dunno (не понимаю!) dunno (не понимаю!) dunno (не понимаю!)
Andrew писал(а):
Не только Эндрю. Я привел результаты генетических исследований

Очень потешные, спасибо. Laughing
Andrew писал(а):
От Раухи в ответ одно пустозвонство. dunno (не понимаю!)

От Раухи чем дальше, тем больше откровенного стёба. Потому, что до серьёзного разговора на эту тему Эндрю ещё очень далеко. Cool
Andrew писал(а):
Коих подавляющее большинство.

Очередная порция "логичности а-ля Эндрю". "Если большинство населения Бухландии неграмотно, значит неграмотность бухландцев имеет генетические причины". crazy (ум зашёл за разум)
Andrew писал(а):
Когда взорвется в Индии, я не представляю что в это время будет происходить в Африке.

В Индии уже гремит вовсю. В Африке пока ещё нет, там другие "бомбы" в большинстве мест.

Andrew писал(а):
Про то что мужчины "хотели бы" - я и сам писал неоднократно. Эгоистичное распространение ген награждается эволюцией на уровне индивида. Но наказывается эволюцией на уровне обществ.

Откровеннейшее балабольство. Никаких примеров "наказания" кроме курьёзных Эндрю пока что не привёл.
Andrew писал(а):
Мужчины всегда будут "хотеть". Но доминировать будет все же моногамия - благодаря женщинам, ревнивости самих же мужчин, и воле коллективного бессознательного.

Коллективное бессознательное с Эндрю отнюдь не солидарно, и многочисленнейшие "отклонения от нормы" карать что-то совсем не торопится. Как показывает этнопсихология мужская ревность - отнюдь не инстинкт. И что там будет благодаря женщинам - строгая моногамия или не строгий промискуитет - решать явно не Эндрю.



Последний раз редактировалось: Рауха (Ср Сен 01, 2010 9:20 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
KBH



Зарегистрирован: 15.04.2008
Сообщения: 238
Откуда: Наверно упал с Луны, но очевидцы утверждают, что не ближе, чем с Альфы Центавра...

СообщениеДобавлено: Ср Сен 01, 2010 9:09 pm   

Рауха писал(а):
Азия очень велика, однако. И культур в ней множество немалое. А данные берутся среднеарифметические, полагать надо...

Как говорил Иосиф Виссарионыч, "Не важно, как проголосовали - важно, как посчитали". )))
Сравните со знаменитой фразой Черчилля о статистике.


_________________
Но я вижу, как тучи режет солнечный луч... (copyLeft)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Сен 01, 2010 11:27 pm   

Рауха писал(а):

Для того, чтобы сравнивать интеллект средневековых евреев и современных афроамериканцев прямой контакт Эндрю не нужен...

Все смешалось в голове Раухи. Нафига мне такие сравнения, если я могу сравнивать современных Евреев, с современными же Афроамериканцами?

Рауха писал(а):

Если в одной области Азии соотношение 10:14, а в другой 40:10 ... Элементарно... Cool

40:10 невозможно. Оно будет выглядеть как 10:10 (т.е. репродуктивный вклад каждого мужчины – одинаков).

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
и с более низкой "физикой" ее жителей.


dunno (не понимаю!) dunno (не понимаю!) dunno (не понимаю!)

Что конкретно непонятно? Азиаты ниже ростом и весом.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Не только Эндрю. Я привел результаты генетических исследований

Очень потешные, спасибо. Laughing

Чем бы дитя не тешилось...

Рауха писал(а):

Очередная порция "логичности а-ля Эндрю". "Если большинство населения Бухландии неграмотно, значит неграмотность бухландцев имеет генетические причины". crazy (ум зашёл за разум)

В случае мужчин причины не только генетические, и я о них писал. Сопротивление женщин, ревность (обусловленная генетически) самих мужчин, влияние коллективного бессознательного.

Рауха писал(а):

В Индии уже гремит вовсю.

Это исключительно в Раухиной голове гремит. С каких это пор Африка стала более безопасным местом для проживания, нежели Индия?

Рауха писал(а):

Откровеннейшее балабольство. Никаких примеров "наказания" кроме курьёзных Эндрю пока что не привёл.

Можно взять Россию в качестве примера. Нынешняя ситуация с промискуитетом ведет к большому количеству матерей-одиночек, и, как следствие, к низкой рождаемости. На смену приходит мусульманская модель, где мужчина «привязан» к женщине гораздо прочнее, как следствие количество матерей-одиночек у мусульман гораздо меньше, а рождаемость выше. С востока нас выдавливают по аналогичным причинам Китайцы.

Рауха писал(а):

Коллективное бессознательное с Эндрю отнюдь не солидарно

Кто тут жаловался на ханжескую мораль?

Рауха писал(а):

Как показывает этнопсихология мужская ревность - отнюдь не инстинкт.

Неубедительно. Живущая в специфичных условиях горстка мужчин ничего не показывает.

Рауха писал(а):

И что там будет благодаря женщинам - строгая моногамия или не строгий промискуитет - решать явно не Эндрю.

Женщины, когда их устраивает мужчина – моногамны. Что очевидно генетически - смена партнера не дает никаких преимуществ женщине в размножении.
Для мужчины же даже полностью устраивающая его жена зачастую не повод для верности.

Добавлено спустя 22 часа 26 минут 30 секунд:

Рауха писал(а):

О том, как младенец учиться осмысленно улыбаться, передавая улыбкой конкретные эмоции, а не просто физиологически реагируя, писал и сам Эндрю.

Он НЕ учится. Просто у него с возрастом разворачиваются генетические программы (в качестве клиентской части, см. ниже) – и в один прекрасный момент младенец начинает осмысленно улыбаться, даже если до этого он НИКОГДА не видел человеческой улыбки (!)

Рауха писал(а):

Если для Эндрю и прочих идеологически замороченных вульгарным материализмом это одно и то же, то это только их проблемы.

Проблемы у тех, кто многочисленные дыры в собственной концепции и образовании закрывает наездами на «вульгарный материализм», «сайентизм» и пр.

Рауха писал(а):

С момента зачатия, а может и раньше индивидуальное сознание является частью "коллективного консенсуса", подключение к которому можно описать через условные "информационные поля" разного рода. Подключение совершенно не предусматривает обязательность участия рацио и волевого комплекса, и происходит по большей части неосознанно и спонтанно.

С этим можно согласиться.

Рауха писал(а):

Наличие инстинкта делает такой "канал связи" совершенно ненужным, наработанный стереотип его перекрывает.

Скорее наоборот. Инстинкты – в терминах информационных технологий – это клиентская часть (или передаточное колесо) к упомянутому выше «коллективному консенсусу» (или миру идей Платона).

Ребенок извлекает ОТТУДА ядра тех или иных эмоций, но происходит это не по мановению волшебной палочки, а с помощью заложенных програм.

Например, ребенок увидел лицо мамы. Которое у него определено в памяти как положительный образ. Активизируются определенные нейроны/программы, создавая запрос на положительную эмоцию – и она извлекается из «мира Платона».
Другие нейроны/программы распознают паттерн извлеченной положительной эмоции, и вызывают программу эмоциональной улыбки. Мама видит что ребенок ей рад.
В случае аутизма нарушена связь с «миром Платона». Видя маму, ребенок не в состоянии извлечь положительную эмоцию, или внешне проявить ее. Возникает ощущение механицизма. Причина – в поломке клиентской части, т.е. генетических програм.

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Едва ли мне нужны лекции, сколько усилий уходит на рациональное обучение ребенка Smile

А сколько на "иррациональное" - похоже, просто без толку совершенно. Доминирование "рацио" зафиксировано твёрдыми стереотипами и потому находится вне обсуждения... Sad

Это Рауха рад бы так дело представить. Тогда как подлинная причина в другом. Мой оппонент худо-бедно представляет роль «мистической» части. Алгоритмическую он понимает с большим скрипом. В результате возникает крен в сторону деалгоритмизации человеческого поведения даже там, где генетическая подоплека оного подтверждена наблюдениями. Т.е. видя любую вспышку молнии, слыша любой раскат грома – Рауха рефлективно выдает «свят, свят, свят». Начни ему расказывать про электромагнетизм, в ответ лишь вопли про «рацио» и «сайентизм».
К сожалению:
Цитата:

Ничего кроме довольно убого личного кредо за такой декларацией не видно.


Рауха писал(а):

Методом проб и ошибок "правильная мимика" усваивается не только слепыми, у них этот процесс только лишь затруднён.

Бред. Нет никаких «проб и ошибок» в привязывании положительных эмоций к улыбке. И у слепых детей этот процесс НЕ затруднен нисколько, т.к. он врожден.

Тут только Рауха следует методу проб и ошибок, надеясь что количество его утверждений когда-нибудь перейдет в качество.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
У Раухи есть доказательства что такие базовые эмоции как радость и страх у «маугли» привязаны к нестандартной мимике?

Все источники, подробно описывающие поведение "маугли" говорят об беднённой мимике, воспроизводящей мимику усыновивших их животных. Ничего "универсально человеческого". Cool

Ссылки?

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Может хранится в сознании. Но не у детей. Которые до этого выпяченных губ ни разу в жизни не видели, и, каким-то образом, универсально увязывают эту мимику с негативными эмоциями.

Опять - только демонстация тупо-бихевиористической аксиоматики. Если человек чего-то не видел, то и воспроизвести он это может только "генетически", типа...

Повторю, на всякий случай. Воспроизвести он может информацию взятую и из разного рода «информационных полей». Механизм доступа к которым прописан в ДНК.
Что касается выпячивания губы, то это стандартная мимика, и она несомненно содержится в ДНК.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Исследовательский инстинкт детей – одна из главнейших врожденных поведенческих програм (!)

ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха)
У меня, стало быть, есть "инстинкт" спать лёжа, а не на бегу...

И что тут смешного? Так и есть. Если только Рауха себя лошадью не считает.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Отличия между мужчиной и женщиной не в меньшей степени находятся в голове.

И там они на генетику (инстинкты) не опираются. Сфера влияния генетики на человеческое сознание исчерпывается физиологией.

Не одной физиологией, поскольку мальчики и девочки ведут себя по разному в одной и той же среде, когда говорить о роли физиологии в их возрасте еще рано.
Например, предпочтение девочками (среднестатистически) игр в куклы, а мальчиками – в машины.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Сен 02, 2010 11:28 pm   

Эндрю, я тебе кроме "Marriage: a history" еще одну интересную книжку нашла Sex at Dawn" . Как раз по вашей с Раухой тематике: на каких обезьян человеческие брачные привычки больше похожи, и как мы дошли до жизни такой. A вот еще и про нее статья забавная

Про природную склонность женщин к моногамии откомментировать что ли Wink заметим, что две оговорки "среднестатистически" и "если устраивает партнер" конечно же позволяют обойти любое количество контр-примеров и возражений.
... Если бы я увлекалась аргументами "от эволюционной биологии," скорее бы ратовала за природную склонность женщин к сериальной моногамии, с циклом от 4х до 8ми лет. На такую гипотезу наводит медианная продолжительность брака (чуть меньше 8 лет) и эмпирическое наблюдение за парами в тех частях современного западного мира, где общественное морализаторское давление минимально (циклы влюбленности и охлаждения обычно 3-5 лет).

Внимание - рационализируем:
1) Эволюционно рожать детей имеет смысл каждый раз от разных партнеров, чтоб разнообразить генофонд и увеличить шансы на выживание.
(2) Экономически, если принять идею, что женщина зависит от добычи, которую приносит самэц (я в этой теории сомневаюсь, как уже замечала выше, но давай поиграем в твоих терминах Wink ) хорошо иметь поддержку от нескольких самцов, тогда есть больше шансов вырастить детей.
(3) Опять же скрытая овуляция и т.д. - отличное биологическое приспособление, чтоб никто ничего не знал наверняка.
(4) Специфика развития ребенка указывает, что отец больше всего нужен пока ребенок еще "на руках" т.е. от 0 до 3х лет; ну, если уж совсем наверняка - до 6ти/7ми (могу отдельно обсудить почему 3х летний и 6 (7) летний рубежи так важны, и проследить их на примере разных культур). Это обьясняет почему одна "серия" моногамии длится 4-8 лет а не год, и не 20.
(5) На готовность при этом терпеть других женщин и полигамные браки указывает специфика женской сексуальности. Недавние исследования указывают, что чем выше сексуальный драйв у женщины, тем больше она испытывает интереса к партнерам как противоположного, так и своего пола. У мужчин, напротив, увеличение секс-драйва коррелирует с дифференциацией интересов: либо только гетеро, либо только гомо, но не и то и другое одновременно. Можно предположить, что такие женские сексуальные особенности являются адаптивной реакцией на полигамию. ha-ha (ха-ха-ха)
Razz

Это я к тому, что с эволюционно-биологическою аргументацию можно гнуть как хочешь. Скажите, что вам хочется обосновать, и мы вам это обоснуем . Dancing


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Пт Сен 03, 2010 12:02 am), всего редактировалось 3 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Сен 02, 2010 11:52 pm   

Andrew писал(а):
Нафига мне такие сравнения, если я могу сравнивать современных Евреев, с современными же Афроамериканцами?

Делая широкие обобщения о средневековых евреях по современным и экстраполируя свои выводы во всех вообразимых направлениях...
Andrew писал(а):
40:10 невозможно. Оно будет выглядеть как 10:10 (т.е. репродуктивный вклад каждого мужчины – одинаков).

Стало быть, если у женщины 4 ребёнка от разных мужчин, и при этом у этих мужчин нет детей от других женщин, на представленной таблице это не отражается никак?

Andrew писал(а):
Что конкретно непонятно? Азиаты ниже ростом и весом.

Более грацильны. Какое это может иметь значение для брачной стратегии - dunno (не понимаю!)
Andrew писал(а):
Чем бы дитя не тешилось...

Да, за неимением иного приходиться тешиться всякой ерундой...
Andrew писал(а):
Сопротивление женщин, ревность (обусловленная генетически) самих мужчин, влияние коллективного бессознательного.

И то, и другое и третье в привязке к генетике - откровенные бездоказательные выдумки.
Andrew писал(а):
Это исключительно в Раухиной голове гремит. С каких это пор Африка стала более безопасным местом для проживания, нежели Индия?

При чём тут безопасность? Похоже, ничего умнее в голову Эндрю не приходит...
Andrew писал(а):
Кто тут жаловался на ханжескую мораль?

Ханжеская мораль совершенно не тождественна коллективному бессознательному. Cool
Разве что только в воображении ханжей-моралистов.
Andrew писал(а):
Живущая в специфичных условиях горстка мужчин ничего не показывает.

Мужчин и женщин, вполне благополучно выживающая в течении веков и имеющая аналоги в не связанных с нею других "горсток" - показывает вполне. Тем, конечно, у кого глаза на месте.
Andrew писал(а):
Женщины, когда их устраивает мужчина – моногамны.

Мужчины, в подавляющем большинстве случаев, тоже. Только вот "устраивание" - штука совсем не простая и не однозначная.
Когда всех всё устраивает - это правильней назвать не идиллией, а болотом.
Andrew писал(а):
Что очевидно генетически - смена партнера не дает никаких преимуществ женщине в размножении.

Ну да, а именно в размножении женщина и заинтересована исключительно. crazy (ум зашёл за разум) Генетически, типа...
Человеку, независимо от пола, свойственно меняться и соответственно менять представления и мотивации. Отличительная особенность человека как биологического вида в том, что никакие инстинкты ему в этом не препятствуют. Только культурные стереотипы.
Andrew писал(а):
Для мужчины же даже полностью устраивающая его жена зачастую не повод для верности.

Значит, устраивает не полностью.
Пубертатное любопытство "от природы" свойственно девочкам не меньше чем мальчикам, если культурные стереотипы его не тормозят. Проверенный факт.

Andrew писал(а):
Он НЕ учится. Просто у него с возрастом разворачиваются генетические программы (в качестве клиентской части, см. ниже) – и в один прекрасный момент младенец начинает осмысленно улыбаться, даже если до этого он НИКОГДА не видел человеческой улыбки (!)

С одной стороны - феномен "маугли", с другой - кредо Эндрю. ha-ha (ха-ха-ха)
Andrew писал(а):
Проблемы у тех, кто многочисленные дыры в собственной концепции и образовании закрывает наездами на «вульгарный материализм», «сайентизм» и пр.

Пока что тут только Эндрю демонстрировал преизобилие прорех в своей корявой концепции. Непредвзятый анализ этой полемики свидетельствует, по крайней мере. Тебе не раз пришлось отвечать многозначительным молчанием на указание "дыр", мне пока что - ни разу.

Andrew писал(а):
Скорее наоборот. Инстинкты – в терминах информационных технологий – это клиентская часть (или передаточное колесо) к упомянутому выше «коллективному консенсусу» (или миру идей Платона).

Совершенно лишний, не функциональный элемент. Препятствовать может, помогать - никак.
Andrew писал(а):
Ребенок извлекает ОТТУДА ядра тех или иных эмоций, но происходит это не по мановению волшебной палочки, а с помощью заложенных програм.

Не инстинктивных.
Andrew писал(а):
Например, ребенок увидел лицо мамы. Которое у него определено в памяти как положительный образ. Активизируются определенные нейроны/программы, создавая запрос на положительную эмоцию – и она извлекается из «мира Платона».
Другие нейроны/программы распознают паттерн извлеченной положительной эмоции, и вызывают программу эмоциональной улыбки. Мама видит что ребенок ей рад.

Для этого жёсткая генетическая фиксация совершенно не нужна.
Andrew писал(а):
В случае аутизма нарушена связь с «миром Платона». Видя маму, ребенок не в состоянии извлечь положительную эмоцию, или внешне проявить ее. Возникает ощущение механицизма. Причина – в поломке клиентской части, т.е. генетических програм.

Опять про "железо" надо? От него тут требуется минимум не попадающий в определение инстинкта. Генетически фиксируются не программы как таковые, а только возможности их построения.
Andrew писал(а):
. В результате возникает крен в сторону деалгоритмизации человеческого поведения даже там, где генетическая подоплека оного подтверждена наблюдениями.

Не "наблюдениями" а только предвзятыми и безосновательными интерпретациями. За такую вот "алгоритмизацию" единственный аргумент по-сути - Эндрю так очень хочется...
Andrew писал(а):
Т.е. видя любую вспышку молнии, слыша любой раскат грома – Рауха рефлективно выдает «свят, свят, свят». Начни ему расказывать про электромагнетизм, в ответ лишь вопли про «рацио» и «сайентизм».

С больной головы...
Эндрю свято и истово верует в "электромагнетизм". И всё прочее принимает лишь постольку, поскольку это всё вписывается в его систему верований. Слыша грохот водопада или крик козодоя он тут же начинает пытаться выискать объяснение этого "электромагнитного явления".
Andrew писал(а):
Начни ему расказывать про электромагнетизм, в ответ лишь вопли про «рацио» и «сайентизм».

Тут не просто "рацио", а рацио узко-догматическое, до полнейшей заскорузлости. И именно в форме непробиваемого примитивного сциентизма.

Andrew писал(а):
Бред. Нет никаких «проб и ошибок» в привязывании положительных эмоций к улыбке. И у слепых детей этот процесс НЕ затруднен нисколько, т.к. он врожден.

Конечно-конечно, младенческое восприятие мира так близко и так понятно для Эндрю... Laughing
Andrew писал(а):
Тут только Рауха следует методу проб и ошибок, надеясь что количество его утверждений когда-нибудь перейдет в качество.

Рауха, как обычно, только декларирует вещи понятные и/или широкоизвестные. И, как обычно, оппоненту с системой верований игнорирующей эти самые вещи...
Andrew писал(а):
Ссылки?

Открываешь гугл, набиваешь "феномен "маугли"", потом, в найденном - "мимика" и т.д. Это очень сложно? Eh? (чего?)
Andrew писал(а):
Механизм доступа к которым прописан в ДНК.

Не "механизм", а только "запчасти"...
Andrew писал(а):
Что касается выпячивания губы, то это стандартная мимика, и она несомненно содержится в ДНК.

Эндрю в это верует. Больше никаких доводов, никаких доказательств. Самое большее что он может - процитировать мнение таких же свято верующих...

Andrew писал(а):
И что тут смешного? Так и есть. Если только Рауха себя лошадью не считает.

А инстинкт неумения летать у меня есть? Или инстинкт неспособности класть в карман вагоны метрополитена? crazy (ум зашёл за разум)
Andrew писал(а):
Не одной физиологией, поскольку мальчики и девочки ведут себя по разному в одной и той же среде, когда говорить о роли физиологии в их возрасте еще рано.

Ещё раз, приплетать сюда генетику никаких оснований нет.
Andrew писал(а):
Например, предпочтение девочками (среднестатистически) игр в куклы, а мальчиками – в машины.

Культурные гендерные стереотипы. Формируются коллективным бессознательным без прямого участия генетики. Даже не только у людей. Не закреплённость в генетике позволяет социальным системам гибко реагировать на изменение во внешней среде. В случае какой-нибудь эпидемии, поражающей мужскую физиологию и делающей мужчин "слабым полом", не способным противостоять "грубой женской силе", через считанные поколения в куклы начнут играть мальчики. А нетипичное поведение "девочек-казаков" исторически быстро станет нормой.

Добавлено спустя 33 минуты 13 секунд:

Цитата:
Значение социальных факторов, и в частности культурных традиций в разных этнических группах, для полоролевых различий продемонстрировала М. Мид (M. Mead, 1964). Она опровергла мнение о том, что у всех народов имеется такая же ролевая дифференциация пола, как и в западной культуре. Так, в ходе исследований на острове Ману в Новой Гвинее она выявила, что дети не знают, что такое < куклы >. Однако когда им впервые дали несколько деревянных статуэток, то в качестве < кукол > их приняли мальчики, а не девочки. Мальчики стали напевать статуэткам колыбельные песенки, проявлять по отношению к ним типичное родительское поведение. Это соответствовало модели поведения взрослых на этом острове. Мужчины, располагая б о льшим свободным временем в промежутках между охотой и ловлей рыбы, уделяют больше внимания детям и играют с ними.

М. Мид описала также эмоциональные характеристики мужчин и женщин в трех первобытных племенах на Новой Гвинее. В двух племенах различий не было, причем в одном племени мужчины и женщины демонстрировали особенности, которые в развитом обществе считаются женскими, а в другом - мужскими. В третьем же племени мужчины обладали "женскими" чертами (грациозностью, артистичностью, застенчивостью, эмоциональной чувствительностью, подверженностью мнению других), в то время как женщины описываются ею как обезличенные, практичные и умелые.

http://bookap.info/genpsy/ilyin/gl24.shtm

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Сен 03, 2010 10:57 pm   

Давно запоздалый ответ Альте.

Alta писал(а):

Медианная длина брака - 8 лет. Арифметическое среднее - около 25.

Уточним:
8 лет - средняя длина распавшихся браков.
24 лет – средняя продолжительность всех браков.

Касательно воспитания детей в семьях геев:

Alta писал(а):

http://www.webmd.com/mental-health/news/20051012/study-same-sex-parents-raise-well-adjusted-kids

Это ссылка упоминает только лесбийские семьи.

Alta писал(а):

http://www.religioustolerance.org/hom_pare2.htm

То же самое. Исследование только в отношении лесбийских семей.

Alta писал(а):

http://www.time.com/time/health/article/0,8599,1994480,00.html

И тут тоже исключительно про лесбийские семьи.

Повторю свою точку зрения. Я категорически против усыновления детей гомосексуалистами. Не только из-за моральных соображений, но и ввиду роли матери в жизни ребенка.

Alta писал(а):
Эндрю, я тебе кроме "Marriage: a history" еще одну интересную книжку нашла Sex at Dawn" . Как раз по вашей с Раухой тематике: на каких обезьян человеческие брачные привычки больше похожи, и как мы дошли до жизни такой. A вот еще и про нее статья забавная

Спасибо. Бегло посмотрел. Авторы, судя по всему, в качества аргумента указывают на обезьяний багаж в человеке.
Но я с этим и не спорю. Обезьяньи гены в нас безусловно сидят. Речь идет о том что их наличие – не повод для радости. Они негативно влияют на человеческих детей (в отличие от детей обьезьян). Также, в наших генах заложена и моногамность, последняя доминирует поскольку соответствует вектору человеческой эволюции (возрастанию ценности индивида).

Alta писал(а):

Про природную склонность женщин к моногамии откомментировать что ли Wink заметим, что две оговорки "среднестатистически" и "если устраивает партнер" конечно же позволяют обойти любое количество контр-примеров и возражений.

Женская склонность к моногамии подтверждается большей распространенностью супружеской неверности у мужчин чем у женщин.

Alta писал(а):

... Если бы я увлекалась аргументами "от эволюционной биологии," скорее бы ратовала за природную склонность женщин к сериальной моногамии, с циклом от 4х до 8ми лет. На такую гипотезу наводит медианная продолжительность брака (чуть меньше 8 лет)

Хотя распадаются 50% браков (что и дает медиану в 8 лет), но достаточно посмотреть на факторы укорачивающие длину брака, чтобы сделать вывод что серийная моногамия идет скорее по статье личной незрелости, нежели «природной склонности»:

http://www.divorcereform.org/real.html

So if you are a reasonably well-educated person with a decent income, come from an intact family and are religious, and marry after age twentyfive without having a baby first, your chances of divorce are very low indeed.

Alta писал(а):

и эмпирическое наблюдение за парами в тех частях современного западного мира, где общественное морализаторское давление минимально (циклы влюбленности и охлаждения обычно 3-5 лет).

За это время появляются дети, и дальше уже они цементируют семью.

Alta писал(а):

Внимание - рационализируем:
1) Эволюционно рожать детей имеет смысл каждый раз от разных партнеров, чтоб разнообразить генофонд и увеличить шансы на выживание.

Смена партнеров никак не влияет на генетическое разнообразие популяции.
Показывается несложной комбинаторикой.

Alta писал(а):

(2) Экономически, если принять идею, что женщина зависит от добычи, которую приносит самэц (я в этой теории сомневаюсь, как уже замечала выше, но давай поиграем в твоих терминах Wink ) хорошо иметь поддержку от нескольких самцов, тогда есть больше шансов вырастить детей.

Не сработает. Поскольку самцы ревнивы.

Alta писал(а):

(4) Специфика развития ребенка указывает, что отец больше всего нужен пока ребенок еще "на руках" т.е. от 0 до 3х лет; ну, если уж совсем наверняка - до 6ти/7ми

До 12 лет. Пока не научится добывать пищу сам.

Alta писал(а):

Это обьясняет почему одна "серия" моногамии длится 4-8 лет а не год, и не 20.

Это все равно что поделить количество всех выкуренных в США сигарет на чило Американцев, и на основе полученного среднего зачислить всех граждан США в курильщики.
50% браков длятся до смерти одного из супругов.
Еще около 15% - длятся 20 лет – т.е. спланированная эволюцией продолжительность союза мужчины и женщины, необходимая для поднятия детей.
Таким образом, две трети браков в США – фактически моногамны.
Распад оставшейся трети кореллирует с теми или иными проблемами (см. выше), являясь скорее трагедией, чем находкой эволюции.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Сен 03, 2010 11:33 pm   

Andrew писал(а):
Также, в наших генах заложена и моногамность, последняя доминирует ввиду соответствия вектору человеческой эволюции (возрастанию ценности индивида).

И вся-то наша жизнь есть борьба ... (между "плохими" и "хорошими" генами). И ни конца ни краю ей не видать. Какие бы гены не побеждали, всё какая-нибудь хрень выходит. Laughing
Andrew писал(а):
Женская склонность к моногамии подтверждается тем, что распространенность супружеской неверности у мужчин больше чем у женщин.

Зачем приплетать "природную любовь к скорости" там, где у одного автомобиль, а у другого велосипед? dunno (не понимаю!) Женская "неверность" просто дороже обходиться в культурах с табуированным промискуитетом. Там же, где промикуитетные отношения органично вписаны в культуру, такое утверждение выглядит весьма сомнительно.
Andrew писал(а):
Смена партнеров никак не влияет на генетическое разнообразие популяции.

Если популяция эндогамна.
Andrew писал(а):
Не сработает. Поскольку самцы ревнивы.

Совсем не обязазательно в клинической форме. Можно каждому подпеть про то, что он самый-самый, и получать куски добычи от каждого. Laughing
Andrew писал(а):
До 12 лет. Пока не научится добывать пищу сам.

В традициональных обществах и детский труд востребован. А модерну по генетическим меркам лет очень уж немного.
Andrew писал(а):
50% браков длятся до смерти одного из супругов.

Не надо забывать про тенденции ...
Andrew писал(а):
Таким образом, две трети браков в США – фактически моногамны.

Пока. Сто лет назад это виделось бы кошмаром...

Andrew писал(а):
Распад оставшейся трети кореллирует с теми или иными проблемами (см. выше), являясь скорее трагедией, чем находкой эволюции.

И свидетельствует о естественной обусловленности неполноценности тотальной моногамии.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Сен 04, 2010 12:00 am   

Рауха писал(а):

И вся-то наша жизнь есть борьба ... (между "плохими" и "хорошими" генами). И ни конца ни краю ей не видать. Какие бы гены не побеждали, всё какая-нибудь хрень выходит. Laughing

Ну убери гены, и что изменится?
Готов ли Рауха залезть в реку к крокодилам, и апелировать к их сознательности?

Рауха писал(а):

Женская "неверность" просто дороже обходиться в культурах с табуированным промискуитетом. Там же, где промикуитетные отношения органично вписаны в культуру, такое утверждение выглядит весьма сомнительно.

Склонность женщин к промискуитету меньше и в тех же США.

Рауха писал(а):

Совсем не обязазательно в клинической форме. Можно каждому подпеть про то, что он самый-самый, и получать куски добычи от каждого. Laughing

Это уже проституция. Не самая эффективная стратегия размножения.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
50% браков длятся до смерти одного из супругов.

Не надо забывать про тенденции ...

И вправду. В сравнении с 70-ми и 80-ми разводов сейчас стало меньше.

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Распад оставшейся трети кореллирует с теми или иными проблемами (см. выше), являясь скорее трагедией, чем находкой эволюции.

И свидетельствует о естественной обусловленности неполноценности тотальной моногамии.

А сахарный диабет свидетельствует о естественной обусловленности неполноценности здоровой диеты ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Сен 04, 2010 12:05 am   

Andrew писал(а):
Склонность женщин к промискуитету меньше и в тех же США.

Расскажи это Монике Левински Wink

Andrew писал(а):
Это уже проституция. Не самая эффективная стратегия размножения.

Проституция - это ярлык такой стратегии в условиях религиозно-этического одобрения моногамии. А вот знаешь, каковы законные причины для разводя у женщин-мусульманок? Всего две:
1) муж её неудовлетворяет (именно так!, ага в пуританском шариате, где у женщин нет души, но есть желания плоти);
2) муж не способен обеспечить исполнение её и её детей материальных желаний.

Так как, полигамия не обеспечивает интересов женщин?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Сен 04, 2010 12:20 am   

Andrew писал(а):
Ну убери гены, и что изменится?

Мотивации станут наглядней и без "генетической" отмазки. С генами-то, типа, ничего не попишешь, как запрограммирован, так и живи.
Andrew писал(а):
Склонность женщин к промискуитету меньше и в тех же США.

США - наследник протестантской культуры. Тут уместней Полинезию вспомнить.
А в рамках гендерных стереотипов Запада у женщины цепь покрепче, но уж если порвалась...
Andrew писал(а):
Это уже проституция. Не самая эффективная стратегия размножения.

Зависит от условий. Там, где безраздельно доминирует "самэЦ" - вполне эффективная и типичная.
Andrew писал(а):
И вправду. В сравнении с 70-ми и 80-ми разводов сейчас стало меньше.

Но приближения к уровню 30-х и в помине нет. Обычная динамика подобных трансформаций - сначала резкий всплеск, потом некоторый спад и затем уже более постепенное, но неуклонное наращивание тенденции. И возврат к исторически недавнему прошлому - не альтернатива вполне очевидным "издержкам".
Andrew писал(а):
А сахарный диабет свидетельствует о естественной обусловленности неполноценности здоровой диеты ha-ha (ха-ха-ха)

От здоровой диеты диабет не случается. А от господства косной морали "сексуальные революции" свою радикальную форму и приобретают.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Сен 04, 2010 2:52 am   

Песец писал(а):
Andrew писал(а):
Склонность женщин к промискуитету меньше и в тех же США.

Расскажи это Монике Левински

Раскажу, как только Песец докажет что Билл Клинтон порядочнее Моники Cool

Песец писал(а):
Так как, полигамия не обеспечивает интересов женщин?

Обеспечивает, но только как путь отступления, в отсутствие лучших вариантов. dunno (не понимаю!)
Хуже всего промискуитет стаи шимпанзе.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Сен 04, 2010 3:36 am   

Andrew писал(а):
Хуже всего промискуитет стаи шимпанзе.

И чем же хуже? Чем "правильная" моногамия?
Отвращение нередко указывает на сильное вытеснение ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Сен 04, 2010 11:19 am   

Andrew писал(а):
Раскажу, как только Песец докажет что Билл Клинтон порядочнее Моники

Билл Клинтон просто реально (и вероятно генетически) полигамен, нро его загнала мораль на чужое поле моногамии. Моника вполне промискуитетна, и её загнали туда же. Вот такая вот, типа, эволюционная моногамия.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Сен 04, 2010 4:24 pm   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Ну убери гены, и что изменится?

Мотивации станут наглядней и без "генетической" отмазки. С генами-то, типа, ничего не попишешь, как запрограммирован, так и живи.

Рауха - гордая, мудрая птица. Мог бы летать, но не хочет!

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Склонность женщин к промискуитету меньше и в тех же США.

США - наследник протестантской культуры. Тут уместней Полинезию вспомнить.

Во всем мире склонность женщин к промискуитету меньше. Исключения лишь подтверждают правило.

Рауха писал(а):

Но приближения к уровню 30-х и в помине нет. Обычная динамика подобных трансформаций - сначала резкий всплеск, потом некоторый спад и затем уже более постепенное, но неуклонное наращивание тенденции.

Ничего подобного. Резкий всплеск обусловлен наступившей свободой. После чего система пришла к динамическому равновесию. Попытки экспериментировать с моногамией будут компенсироваться устранением экспериментаторов эволюционным отбором.

Добавлено спустя 13 минут 11 секунд:

Песец писал(а):
Моника вполне промискуитетна, и её загнали туда же.

И сколько потомства оставил Монике ее промискуитет?
Песец уверен, что подобрал удачный пример?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Сен 04, 2010 5:07 pm   

Andrew писал(а):
Рауха - гордая, мудрая птица. Мог бы летать, но не хочет!

Это всё потому, что его истинкт нелетания сдерживает!
Andrew писал(а):
Во всем мире склонность женщин к промискуитету меньше. Исключения лишь подтверждают правило.

Если правило обусловлено только чисто физиологическими причинами - вынашивать и рожать значительно сложнее, чем просто зачать, исключения не подтверждают, а опровергают посылку об "инстинктивной моногамии". А если ещё учесть что "промискуитетный инстнкт" ( crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум) ) у подавляющего большинства женщин достаточно легко включается не после генетического перепрограммирования, а всего лишь только при снятии гендерных стереотипов...
Andrew писал(а):
Ничего подобного. Резкий всплеск обусловлен наступившей свободой.

Какой ещё "свободой"? Политической, что ли? Так конституция США в 60-х никакого радикального изменения не переживала.
Andrew писал(а):
После чего система пришла к динамическому равновесию.

По каким данным судим? Общая статистика Штатов (да и Европы) не показательна, поскольку подправляется за счёт притока эммиграпнтов - носителей более традициональных стереотипов. В том числе и представителей таких культур, в которых "супружеская неверносить" поводом для официального развода не является совершенно.
Andrew писал(а):
Попытки экспериментировать с моногамией будут компенсироваться устранением экспериментаторов эволюционным отбором.

По велению Эндрю. ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Сен 05, 2010 1:22 pm   

Andrew писал(а):
проституция
А ты способен здесь провести чёткие границы?


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Сен 05, 2010 11:50 pm   

Andrew писал(а):
И сколько потомства оставил Монике ее промискуитет?

Он обеспечил её потомство от любого партнёра, даже без проживания с оным. Wink

Добавлено спустя 3 минуты 49 секунд:

Andrew писал(а):
Во всем мире склонность женщин к промискуитету меньше.

Она подавляется моральными стереотипами.
Зато почему-то после рождения ребёнка как правило "по щучьему велению" женская любовь проходит, вянут помидоры, как говорят в одной популярной поговорке, и муж обнаруживает часто, что фея, на которой он женился приобретает несколько иные архетипические черты.

Но Andrew действие генов, побуждающее в таком случае и в такой форме женщину к смене партнёра для увеличения гентических комбинаций детей, не видит. И сдерживают гены тут как раз в зачастую негенетические, а социальные и моральные нормативы.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Сен 06, 2010 2:22 am   

SilverCloud писал(а):
Andrew писал(а):
проституция
А ты способен здесь провести чёткие границы?

Половая жизнь с несколькими партнерами за существенное материальное вознаграждение.

Песец писал(а):
Он обеспечил её потомство от любого партнёра, даже без проживания с оным.

Чаво? confused (смущён)

Песец писал(а):
Она подавляется моральными стереотипами.

Моральные стереотипы не на пустом месте берутся, они тоже заложены в наших генах. Правомерно говорить о конкуренции двух генетических програм в каждом из нас - паразитической обезьяньей, и моногамной человеческой.

Песец писал(а):
Зато почему-то после рождения ребёнка как правило "по щучьему велению" женская любовь проходит, вянут помидоры, как говорят в одной популярной поговорке, и муж обнаруживает часто, что фея, на которой он женился приобретает несколько иные архетипические черты.

Дети становятся приоритетом. Для обоих. Женщина привязывает мужчину уже не только внешними данными, но статусом матери его детей.

Песец писал(а):
Но Andrew действие генов, побуждающее в таком случае и в такой форме женщину к смене партнёра для увеличения гентических комбинаций детей, не видит.

А в чем эволюционный смысл "разнообразить" детей?
Если женщина имеет нормального, здорового малыша - то в чем состоит эволюционная выгода рожать от других мужчин, вместо продолжения "серии" ?
Да, дети будут "разнообразнее", но как это отразится на их выживаемости? dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Сен 06, 2010 7:39 am   

Песец писал(а):
Зато почему-то после рождения ребёнка как правило "по щучьему велению" женская любовь проходит, вянут помидоры, как говорят в одной популярной поговорке, и муж обнаруживает часто, что фея, на которой он женился приобретает несколько иные архетипические черты.

Бывает и совершенно наоборот. Хотя в социуме с модерновыми гендерными стереотипами, действительно, чем дальше, тем меньше. Индивидуализм рулит куда как заметнее чем "инстинкты" Эндрю.
Andrew писал(а):
Половая жизнь с несколькими партнерами за существенное материальное вознаграждение.

Содержанка от проститутки отличается радикально. Якобы.

Andrew писал(а):
Чаво?

Моника в результате этого скандала заимела средства и связи для самостоятельного рождения и "нормального" по меркам своей среды воспитания ребёнка, может быть даже не одного.
Andrew писал(а):
Моральные стереотипы не на пустом месте берутся, они тоже заложены в наших генах.

Что-нибудь, кроме деклараций своих весьма примитивных верований, от Эндрю тут ещё услышать можно?
Andrew писал(а):
Правомерно говорить о конкуренции двух генетических програм в каждом из нас - паразитической обезьяньей, и моногамной человеческой.

И откуда вытащилась эта "правомерность"? Эндрю её сам выдумал?
Andrew писал(а):
Дети становятся приоритетом. Для обоих. Женщина привязывает мужчину уже не только внешними данными, но статусом матери его детей.

Одновременно теряя к нему всякий (не только и не столько сексуальный) интерес? Это, типа, нормально? Eh? (чего?)
"Статус матери его детей" по-твоему тоже генетически определяется? Laughing
Andrew писал(а):
А в чем эволюционный смысл "разнообразить" детей?

Расширение генотипа популяции за счёт более широкого "импорта" генетического набора из между разными входящими в него экзогамными сообществами.
Andrew писал(а):
Да, дети будут "разнообразнее", но как это отразится на их выживаемости?

Это отразится на выживаемости популяции. Грегарный отбор.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Сен 06, 2010 12:39 pm   

Andrew писал(а):
Если женщина имеет нормального, здорового малыша - то в чем состоит эволюционная выгода рожать от других мужчин, вместо продолжения "серии" ?

Эволюционная выгода в увеличении реализованных комбинаций.
Так как серия однотипна, а если в ней обнаруживается скрытый дефект, со временем, например у потомков детей серий он выявится и забракует всю ветку. Как гемофилия в царственных домах Европы, к примеру или ряд генетически наследуемых заболеваний у фараонов древнего Египта, которые шли г гибели щё быстрее, чем европейские монархи, так как последние скрещивались (простите циничный биологизм) в узкой популяции, а первые вообще допускали межродственное скрещивание, в результате которого генетические дефекты (как и приобретения) выявляются в разы быстрее.

Кстати, этот биологизм у ряда замкнутых народов стал даже обычаем, как у жителей Крайнего Севера и островитян Полинезии. Дабы замкнутая популяция не выродилась обычаи стали поощрять "сексуальное гостеприимство", с целью оставить потомков от не членов популяции, чужаков, путешественников, и тем разнообразить генофонд.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Сен 06, 2010 7:03 pm   

Я не призываю к близкородственным бракам. Этот вариант исключаем.

Песец писал(а):

Эволюционная выгода в увеличении реализованных комбинаций.

Представь следующий расклад. 5 мужчин, 5 женщин. Один мужчина несет ген гемофилии, аутизма или болезни дауна.
В твоем варианте каждая из женщин рожает от каждого из мужчин по ребенку. Имеем 20 здоровых и 5 больных детей (упрощенно предполагая что отец передает болезнь наверняка).
В моем варианте мужчины и женщины образуют моногамные пары.
Точно также имеем 20 здоровых детей у 4-х здоровых пар. В паре же где передается генетическая болезнь, родители скорее всего сделают выводы и нажмут на тормоза. Т.е. больных детей в моем варианте может быть и 5, но скорее всего их будет меньше. Моногамное племя в конечном итоге будет генетически здоровее промискуитетного.
И я даже не упомянул такое следствие промискуитета как распространение венерических заболеваний Exclamation

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Сен 06, 2010 7:11 pm   

Andrew писал(а):
паре же где передается генетическая болезнь, родители скорее всего сделают выводы и нажмут на тормоза.

Маловероятно. Скорее соплеменницы женщины родившей от "генетически повреждённого" парнёра ребёнка сделают свои выводы и примут свои меры. Тотальный промискуитет, при котором женщина не знает отца своего ребёнка для человека так же не характерен, как и тотальные моногамия или полигамия. И негативные издержки этой тотальности действительно можно назвать "карой природы".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Сен 06, 2010 7:23 pm   

Рауха писал(а):

Содержанка от проститутки отличается радикально. Якобы.

Содержанка - облегченный вариант полигамии. Не идеал конечно, но лучше чем проституция.

Рауха писал(а):

Моника в результате этого скандала заимела средства и связи для самостоятельного рождения и "нормального" по меркам своей среды воспитания ребёнка, может быть даже не одного.

Рауха знает ее расходы и долги на адвокатов? Вес от стресса Моника набрала. Детей - нет.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Моральные стереотипы не на пустом месте берутся, они тоже заложены в наших генах.

Что-нибудь, кроме деклараций своих весьма примитивных верований, от Эндрю тут ещё услышать можно?

Эндрю уже Рауху носом тыкал, причем неоднократно, в наблюдаемое доминирование моногамии. Индия, Китай, Латинская Америка и большинство семей в мусульманских странах. Также значительно лучшее размножение Васпов, где с моралью не так плохо, на фоне их белых собратьев в Европе и России.

Рауха писал(а):

Одновременно теряя к нему всякий (не только и не столько сексуальный) интерес? Это, типа, нормально? Eh? (чего?)

Про потерю интереса - это исключительно Раухина выдумка.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
А в чем эволюционный смысл "разнообразить" детей?

Расширение генотипа популяции за счёт более широкого "импорта" генетического набора из между разными входящими в него экзогамными сообществами.

Для этого нет никакой нужды для женщины трахаться со всеми подряд. Вообще странный ход мысли dunno (не понимаю!) Дети вырастут, уйдут из дома, и разнообразят гены внуков гораздо более естественным образом. Cool

Рауха писал(а):
Тотальный промискуитет, при котором женщина не знает отца своего ребёнка для человека так же не характерен, как и тотальные моногамия или полигамия.

Женщина может и знает. Но когда этого не знает мужчина - это чревато большими проблемами.

Рауха писал(а):
Скорее соплеменницы женщины родившей от "генетически повреждённого" парнёра ребёнка сделают свои выводы и примут свои меры.

Зависит от того узнают ли они вовремя. В промискуитетной среде зачатие детей может быть паралельным. Плюс неопределенность с выяснением отцовства.

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Во всем мире склонность женщин к промискуитету меньше. Исключения лишь подтверждают правило.

Если правило обусловлено только чисто физиологическими причинами - вынашивать и рожать значительно сложнее, чем просто зачать

Генетическими. Эволюционной награды для женщины зачать на стороне - никакой, а риск огромен. Для мужчины - с точностью наоборот.

Рауха писал(а):
А если ещё учесть что "промискуитетный инстнкт" ( crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум) ) у подавляющего большинства женщин достаточно легко включается не после генетического перепрограммирования, а всего лишь только при снятии гендерных стереотипов...

Не в стереотипах дело. Стереотипы - лишь производная от генетических програм. "Сними" их раз, они неизбежно возникнут снова.

Рауха писал(а):

Какой ещё "свободой"? Политической, что ли? Так конституция США в 60-х никакого радикального изменения не переживала.

Кардинальное облегчение процедуры развода. До этого требовались "уважительные" причины, такие как измена одного из супругов.

Рауха писал(а):
По каким данным судим? Общая статистика Штатов (да и Европы) не показательна, поскольку подправляется за счёт притока эммиграпнтов - носителей более традициональных стереотипов.

Рауха жалуется что наплыв моногамности портит ему статистику Crying or Very sad
Ну дак как - носители какой модели семьи наследуют землю? Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Сен 07, 2010 7:37 pm   

Andrew писал(а):
Половая жизнь с несколькими партнерами за существенное материальное вознаграждение.
С несколькими одновременно? Последовательную смену партнёров ты сюда не относишь? А если с одним партнёром, но вот так?


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Сен 07, 2010 8:01 pm   

SilverCloud писал(а):
С несколькими одновременно? Последовательную смену партнёров ты сюда не относишь? А если с одним партнёром, но вот так?

Этически, проституция может быть и с одним, если ты к этому клонишь. Вообще, любое содержание может быть вложено в любую форму.
Однако форма влияет на содержание (см. ветку на Свентарях про власть и демократию).

Там стороны пришли к мнению что демократия - оптимальная форма власти, т.е. релятивизма в общественном устройстве НЕТ. Аналогично, моногамия является оптимальной формой человеческой семьи.

Можно даже провести аналогию: моногамия - это демократия на уровне семьи.
Любые отклонения от оной - это уже неравенство полов, т.е. привнесение элемента власти в отношения.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Сен 07, 2010 8:04 pm   

Andrew писал(а):
Любые отклонения от оной - это уже неравенство полов, т.е. привнесение элемента власти в отношения.


То есть если я предложу мужу взять в дом еще одну жену, это будет признаком власти в отношениях? И кто при этом будет у власти?
И все-таки, что у нас там с СЕРИАЛЬНОЙ моногамией - она считается за моногамию, или нет?


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Сен 07, 2010 8:05 pm   

пост удален автором


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 3:14 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Сен 07, 2010 8:08 pm   

Alta писал(а):
То есть если я предложу мужу взять в дом еще одну жену, это будет признаком власти в отношениях? И кто при этом будет у власти?

Муж, разумеется. Вас то много, а он - один и незаменимый.

Alta писал(а):
И все-таки, что у нас там с СЕРИАЛЬНОЙ моногамией - она считается за моногамию, или нет?

При длине отношений в 15+ лет - считается.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Сен 07, 2010 8:11 pm   

пост удален автором


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 3:15 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Сен 07, 2010 8:11 pm   

Andrew писал(а):
Муж, разумеется

Почему же? Мы же будем в большинстве, как договоримся - так и будет. Куды мужу против двух Very Happy

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:

Почему один - сразу "у власти". Обычно наоборот, большинство Smile


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Сен 07, 2010 8:16 pm   

пост удален автором


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 3:15 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Сен 07, 2010 8:27 pm   

Ахтырский писал(а):
Ничего подобного. Оптимальная форма власти - ее отсутствие, акратия. таков и вывод там был.

Это эквивалентно семье построенной на вечной ЛЮБВИ.
Тогда никаких традиций (навроде как у Индусов, которые вступают в брак даже не зная друг друга), морального прессинга общества, обещаний и пр. уже не надо.

Ахтырский писал(а):

Никаких логических параллелей между моногамией и демократией провести невозможно.

Можно. При моногамии власть мужчины ограничена. При полигамии и промискуитете в отношениях возникают уродливые явления, где женщина - слабейшая сторона.

Ахтырский писал(а):

Напомню, речь шла о нуклеарной семье. А не о именно моногамии.

А тут по моему никто и не спорит, что жить с родственниками под боком - очень удобно.

Ахтырский писал(а):

А промискуитет - это уже просто тоталитаризм, по-видимости ha-ha (ха-ха-ха)

Угадал! Женщина с ребенком - зависима от мужа. Поэтому он обладает властью над ней. Если в отношениях есть любовь - эта власть никак не проявлена, как и должно быть. Промискуитет же бьет по женщине в момент ее максимальной слабости. Многие ломаются, и годами парятся в "треугольниках". Или же дети остаются без отца. Sad

Alta писал(а):
Почему один - сразу "у власти". Обычно наоборот, большинство

Тут как на рынке. Чем меньше товара - тем он дороже. Две жены? Чудесно, одна из них, а то и обе - заменяемы. Муж - будучи источником дохода, представленный в редких экземплярях - труднозаменим. Он - король, женщина - никто. Именно так все устроено у мусульман.

На Западе, где женщины эмансипированы и имеют свой доход, полигамия им даром не нужна. dunno (не понимаю!)

Ахтырский писал(а):
Да может они его прогонят и лесбийскую семью создадут

Да, у Альты это сработает. Т.к. у нее есть свой источник дохода.
А если бы она с младшей женой сидели дома с 6-тью детьми на руках? Wink
А муж был единственным добытчиком в семье ?

Ахтырский писал(а):
А по-моему, оптимальной формой человеческого общежития является община с пластичными границами, с частично общим воспитанием детей, с разделением труда внутри - естественно, эти общины могут быть пластичны, с той или иной степенью "моногамности" (термин могу употребить лишь условно, поскольку существующая классификация крайне примитивна), "промискуитета" и так далее

Меня образ жизни негров почему то не привлекает Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Сен 07, 2010 8:53 pm   

пост удален автором


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 3:16 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Сен 07, 2010 10:06 pm   

Andrew писал(а):
Муж - будучи источником дохода, представленный в редких экземплярях - труднозаменим.

Все время у нас путаница между историческими примерами и современным контекстом...

Полигамия мне по-барабану по большому счету - у меня общинные навыки и пристрастия происходят во-первых от летней палаточной жизни, и всяких многодневных походов по глухим места, а во-вторых из того факта, что у меня дома, так уж получается, все время кто-нибудь живет, то по одному, то по двое, когда несколько месяцев, когда год...То кто-то из друзей между работами завис, то сюда учиться приехал, то подруге по работе путешествовать надо, а ребенку-подростку присмотр нужен...я вам больше скажу, это у меня сейчас квартира большая, но когда была маленькая - все равно жили. И жизнь от этого гораздо веселее и легче, даже если этот человек не имеет возможности с квартплатой помогать...все равно работа по дому, хозяйству и ребенку на больше народу распределяется, да и вообще веселей. Я, опять же, честно пыталась, жить как все муж+я+ребенок...лично мне гораздо грустнее было.
Я понимаю, что это от того, что я люблю свою работу больше, чем домашнее хозяйство, и люблю кого-нибудь лишнего иметь в доме, чтоб делить обязанности по варке супа и играм в кубики с ребенком, а прислугу не люблю тоже (у бабушки моей, физика-ядерщика по профессии, была домработница, и эта динамика мне знакома). И люблю, чтоб не надо было далеко за тусовкой ходить: вышел на кухню - а она уже там Smile... Зато мир имеет больше на одного хорошего специалиста, и меньше на одну несчастную домхозяйку. А я не думаю, что я - такой уж редкий и исключительный случай.


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Ср Сен 08, 2010 12:06 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Сен 07, 2010 10:07 pm   

пост удален автором


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 3:17 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Сен 07, 2010 10:34 pm   

Andrew писал(а):
А муж был единственным добытчиком в семье ?

Такая система мне бы не понравилась даже в моногамном раскладе. Более того, я ее в реале особо и не видела никогда: все женщины моей семьи, (с поколения моих бабушек точно, прабабушки не все Smile работали; все подруги тоже...Зато есть у меня в семье удивительная история про деда-многоженца (не родного). Этот рассказ привожу не для морали, а для развлечения почтеннейшей публики. Tекст не мой, а моей троюродной сестры:
Цитата:
...Сколько у деда была жен, доподлинно известно только ему, а он и при жизни на этот вопрос не отвечал. Но была жена - тетя Клава, и была у них дочка Люся, когда деда занесло преподавать в техникум НКВД. Преподавал он всю жизнь сопромат и теоретическую механику (артиллерист, что знал, то и преподавал, математику еще). И познакомился он там с очаровательной девушкой Маней. Маня училась на шофера, и наверно чему-то еще, иначе зачем ей сопромат? Она была моложе на 9 лет. Случился безумный роман. Мне до сих пор обидно, что я не унаследовала красоты ни деда, ни бабки. Маня была признанная красавица Астрахани, да еще с романтичной в те времена профессией – шофер. Ну, как в известной песне про Раечку – «если АМО мой Форд перегонит, значит , Раечка будет твоя». Дальше история обычная, как зубная боль. Борис жил на два дома – разрывался между женой и дочкой и красавицей Маней.
[...]
Жизнь как-то худо-бедно, наладилась. Борис ушел от Клавы ( тут в истории многоточия, все это период описывали скупо), жил с Маней, и в 39 году у них родился сын. Дед мечтал назвать его Сигизмундом в честь друга детства, но Маня воспротивилась и мальчика, щадя невесть откуда взявшийся у Бориса польский национализм, назвали Владиславом. Борис продолжал навещать дочь Люсю, и соответственно свою бывшую жену Клаву. И ровно через 9 месяцев у Клавы тоже родился сын, которого Борис сразу признан своим. Детей стало трое, а отношения – запутанней. И все бы ничего, но в 41 году началась война.
[...]
[дальше война, ополчение и т.д.]
Был 44 год. Ему дали комнату в бараке. Он устроился преподавать в техникуме – сопромат, теормех, математику. А что еще умел бывший артиллерист, дворянин с дипломом консервного техникума? А в Астрахани осталось две жены и трое детей. Война еще не кончилась.
Дальше помню папин рассказ – опять цитата: «Я чем-то болел, я часто болел. Я лежал в большой комнате, рядом с роялем. В небе все время что вспыхивало, но затемнения не было. Мама сказала, что это салют, потому что победа»
Победа, но жизнь-то была разрушена. У Бориса в Астрахани было трое детей, две жены, и еще сестра. Не нам судить те времена. Он вызвал в Малаховку всех. У него была одна комната. Так Борис оказался мусульманским шейхом, правда, с весьма умеренными доходами. Жизнь этой веселой семьи мгновенно превратилась в ад. Ненадолго, потому что Клава устроилась на работу кассиршей в столовую, и очень скоро оказалась в тюрьме. По песне Галича – «обнаружили у ней недостачу, привлекли ее по 135» Красотке Манечке ничего не оставалось, как воспитывать всех детей. Если я найду фотографии ( их мало ) – то я положку. Два мальчишка-погодки и девушка в возрасте «пора замуж». Да еще племянница, да еще племянник – дед не возражал, он понимал, что он на нее повесил. Когда, очень многие годы спустя, я сказала ей – «Бабуль, я вышла замуж за мужчину с дочкой» , она ответила– «Главное- подход найти, а остальное – ерунда. В нашей семье вечно воспитывали чужих детей, дети чужими не бывают». Но так или иначе тетя Клава сидела в тюрьме, а Маня воспитывала мальчишек, как могла, выдала Люсю замуж, а потом Клава вернулась. За это время квартира размножилась – барак постепенно расселяли. Родился мой старший брат Сережка (сын Люси), потом Андрей [...] (сын папиного брата), потом я, потом Аллочка (дочка папиного брата) – она самая маленькая. Дед Борис вышел на пенсию и … начал строить паровозы.
[...]
Барак расселили и превратили в общежитие Текстильного института. Тетя Клава стала там комендантом. Потом и общежитие как-то рассосалось, и наша семья оказалась полновластными хозяином участка в Малаховке размером с полгектара, не меньше. На участке стояло два дома – один, пустой, постепенно ветшал, а во втором было три двухкомнатные квартирки – в одной жила тетя Клава, во второй бабушка с дедом, а в третьей пес Кузя – вот такие неслабые квартирные условия были у пса. Удобства, естественно, во дворе. В середине семидесятых там провели газ и сделали отопление – до этого печку топили, и вырыли во дворе колодец. Водопровод так и не провели, но таскать воду из колодца во дворе было легче, чем из колонки на углу Советской улицы.
Весь громадный участок был засажен вишнями и сиренью. Кто и почему там это посадил – неизвестно, ни бабушка, ни дед, ни тетя Клава не увлекались садоводством. Так что вишневый сад был. Вишни были ужасно вкусные, мелкие и очень сладкие. Осенью из них варили варенье. Еще было четыре куста крыжовника, одна черемуха и одна яблоня. Не знаю, что это за сорт, по-моему, их называют райскими. Когда яблоки созревали, они делались совершенно прозрачными, так, что косточки видны. Такие яблоки не хранятся. Но обычно мы объедали яблоки совсем зелеными, хотя обе бабушки нас ругали, и говорили, что животы заболят.
[...]
Жизнь с двумя женами не была простой, как я понимаю. Иногда бабушки ( я называю их бабушками, а ведь в то время, которое я вспоминаю, им 60 не было!) иногда дружили – тогда между двумя квартирами была открыта дверь и можно было бегать туда-сюда, иногда ссорились – тогда дед брал большую доску и заколачивал дверь длиннющими гвоздями, но вбивал их кое-как, знал, что через пару дней отдирать. Тогда надо было бегать вокруг дома. Мы с братом о странности ситуации не задумывались, ведь так было всегда. Ну у нас две бабушки и один дед – а что такого? Вот кого дед больше любит – это нас очень волновало и ссор, и ревности хватало. Дед любил всех и терпения возиться с внуками у него было много. Часами он читал нам вслух. Почему-то мы очень любили «Бибигона», и этого несчастного Бибигона деду пришлось читать четырем внукам последовательно, мы ведь разновозрастные – и каждому по тысяче раз. Что странно, что наизусть он его так и не выучил. Читал нам «Буратино», другие детские рассказы Алексея Толстого. До сих пор помню «Рожу» в его исполнении, и страх посильнее, чем от современных ужастиков. Так у меня и соединились в голове «Детство Никиты», еще какие-то дореволюционные книжки, цветущие вишни, запах куличей на пасху, утренние блинчики с вареньем, щи в тяжелой старинной тарелке, дед , выпивающий после обеда рюмочку портвейна ( всегда – одну!) рюмка тоже старая, хрустальная, на тарелочке сыр, а мы с бабушкой уходим – английская традиция…


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Сен 07, 2010 11:05 pm   

Andrew писал(а):
Содержанка - облегченный вариант полигамии. Не идеал конечно, но лучше чем проституция.

Содержанка - "вариант" проституции, а не полигамии. Скольким людям продавать право пользования своим телом - вопрос не принципиальный, у каждого варианта и плюсы и минусы есть. О которых, впрочем, Эндрю со своими заклиненными в сознание заморочками трезво судить способен вряд ли.
Andrew писал(а):
Рауха знает ее расходы и долги на адвокатов? Вес от стресса Моника набрала. Детей - нет.

Идеалистка. Редкий случай для такого случая.
Andrew писал(а):
Эндрю уже Рауху носом тыкал, причем неоднократно, в наблюдаемое доминирование моногамии. Индия, Китай, Латинская Америка и большинство семей в мусульманских странах.

А то, что в ответ Эндрю носом возили по очевиднейшему факту, что все его "сведения" основаны только на чисто формальной статистике последнего времени и "генетических исследованиях" результаты которых убедительны только для клинических идиотов - это не считается, конечно. Laughing Действительно "хорошо поставленная" моногамия в Индии во-первых, совсем не тотальна (как уже писалось, да у Эндрю - мимо глаз), а во-вторых имеет такие издержки, как зафиксированая намертво кастовость социальной структуры, защищённая не только твердокаменными стереотипами, но и очень похоже что отличиями уже действительно на генетическом уровне, и убогое однообразие среднеобывательской жизни в Индии, которая европейцам и американцам даже не мерещилась. Всё по отработанным нормативам. Не потому, что заставляет кто-то, а просто не выходит уже иначе. Месту для чего-либо нового просто нет. Одна радость - боливудские фильмы, где всё - одна сплошная игра фантазии...
Andrew писал(а):
Также значительно лучшее размножение Васпов, где с моралью не так плохо, на фоне их белых собратьев в Европе и России.

Мормоны - они тоже васпы. Laughing И очень неплохо подправляют статистику.
Andrew писал(а):
Про потерю интереса - это исключительно Раухина выдумка.

Увы, нет. Явление, которое отметил Песец, весьма типично.

Andrew писал(а):
Дети вырастут, уйдут из дома, и разнообразят гены внуков гораздо более естественным образом. Cool

Дети от разных отцов уходя или оставаясь будут более "генетически разнообразны".
Andrew писал(а):
Женщина может и знает. Но когда этого не знает мужчина - это чревато большими проблемами.

Вне рамок протестанстских стереотипов - совсем необязательно. Есть и другие гендерные стратегии.
Andrew писал(а):
Зависит от того узнают ли они вовремя. В промискуитетной среде зачатие детей может быть паралельным.

Такие проблемы возможны только у очень маленькой популяции.
Andrew писал(а):
Плюс неопределенность с выяснением отцовства.

Цитата:
Рауха писал(а):
Тотальный промискуитет, при котором женщина не знает отца своего ребёнка для человека так же не характерен, как и тотальные моногамия или полигамия.

Andrew писал(а):
Генетическими. Эволюционной награды для женщины зачать на стороне - никакой, а риск огромен. Для мужчины - с точностью наоборот.

"Эволюционная награда женщине" это что такое? И какой тут "эволюционный риск"?
Think (надо подумать) dunno (не понимаю!)

Andrew писал(а):
Не в стереотипах дело. Стереотипы - лишь производная от генетических програм. "Сними" их раз, они неизбежно возникнут снова.

Фигня. Других комментариев тут просто не требуется. Cool
Andrew писал(а):
Кардинальное облегчение процедуры развода. До этого требовались "уважительные" причины, такие как измена одного из супругов.

Да уж, кардинальное изменение... Пришлось юристам пошевелиться немного, чтоб самим потом путаться меньше при вопросах наследства. Великая веха!
Andrew писал(а):
Рауха жалуется что наплыв моногамности портит ему статистику

Не моногамности, а людей не заинтересованных во вмешательстве юристпруденции в их личную жизнь. С другой правовой культурой.
Andrew писал(а):
Ну дак как - носители какой модели семьи наследуют землю? Cool

Никакой. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Сен 08, 2010 5:42 am   

Ахтырский писал(а):
Мы говорим о мусульманах или о обществе современности и будущего? Мне казалось - о втором.

О современности, исходя из миллионолетней истории человечества, отпечатанной в генах, которую просто так не сотрешь.

Ахтырский писал(а):

Женщины у нас работают и вполне могут обеспечить сами всю семью. так что можно представить вариант, когда обе женщины работают, а мужчина украшает дом и ведет хозяйство.

Мужчина всегда будет иметь преимущество в заработке, т.к. женщине еще предстоит рожать и сидеть с детьми (до ясельного возраста). Это - специализация женщины.

Ахтырский писал(а):
Так что опять - dunno (не понимаю!) ты что, Макса Босого начитался про мужчин и женщин? Wink

Может, это он меня начитался? Smile

Ахтырский писал(а):

Andrew писал(а):
На Западе, где женщины эмансипированы и имеют свой доход, полигамия им даром не нужна.

Да ладно. Опрос устраивал?

И без опросов очевидно. Ревность, вдобавок не сдерживаемая материальной зависимостью. На Западе женщины склонны терпеть всякую хрень гораздо меньше чем в России.

Ахтырский писал(а):

На западе как раз самые разнообразные социальные эксперименты, в том числе в области семьи и общины, проводятся постоянно - при эмансипированных-то женщинах. Которых там в достатке, среди экспериментаторов. Так что - нужна. Хоть и не всем.

Именно. Откат от сексуальной революции уже давно произошел. Система в равновесии. Эксперименты уже не так интересны, на главную роль вернулись здоровые инстинкты.

Ахтырский писал(а):

А зачем сидеть с шестью детьми на руках? Меньше - никак?

Можно и меньше. Но Земля будет принадлежать (по крайне мере генетически) тем, кто сидит с шестью dunno (не понимаю!)

Ахтырский писал(а):

И почему муж не может посидеть с этими детьми, пока жены (или одна из них) на работе?

Это не его специализация. Неэффективное распределение обязанностей. Скорее всего, он просто взвоет.

Ахтырский писал(а):

Andrew писал(а):
Меня образ жизни негров почему то не привлекает

Ты ошибся, это образ жизни нового общества, в котором полным-полно любимых тобой васпов и евреев. Wink

Да? Васпы и Евреи в вопросах морали строже, чем жители России или афроамериканцы. "Новое общество" на примере последних не очень то привлекательно. Я понимаю что ты имеешь ввиду нечто другое, и лучшее, но оно, тем не менее, противоречит нашей генетике - и потому в попытках построения нового общества на немоногамных принципах неизбежны срывы и холостые обороты. Сексуальная революция была свернута по аналогичным причинам - люди поигрались, пресытились, и разьехались в пригороды поднимать потомство уже традиционным способом.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Сен 08, 2010 7:07 am   

Andrew писал(а):
но оно, тем не менее, противоречит нашей генетике

Существующей исключительно в воображении Эндрю и его единомышленников. Куча глупых бездоказательных деклараций вместо хоть каких-нибудь оснований. "Генетика" Эндрю имеет отчётливо религиозный характер.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Сен 08, 2010 7:49 pm   

Andrew писал(а):
Васпы и Евреи в вопросах морали строже, чем жители России или афроамериканцы. "Новое общество" на примере последних не очень то привлекательно. Я понимаю что ты имеешь ввиду нечто другое, и лучшее, но оно, тем не менее, противоречит нашей генетике - и потому в попытках построения нового общества на немоногамных принципах неизбежны срывы и холостые обороты. Сексуальная революция была свернута по аналогичным причинам - люди поигрались, пресытились, и разьехались в пригороды поднимать потомство уже традиционным способом.

Не знаю, не знаю...по-моему и сексуальная революция не была "свергнута", а продвигалась по стандартному для такого рода изменений сценарию: резкий прорыв с перехлестом - потом реакция и некоторый откат, но далеко не до изначальных позиций - потом медленное продвижение вперед, в результате в чем-то даже превосходящее изначальную "революционность", но к тому времени уже никого не шокирующее.
Откат был в 80е, но с тех пор уже много чего произошло...Что именно такое сейчас нельзя делать, что "при сексуальной революции" было можно? Люди, если ты заметил, опять поехали в города, да и пригороды все больше хотят реорганизовывать. Образ жизни 50х никого особо не прельщает. dunno (не понимаю!)


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Сен 08, 2010 8:07 pm   

Alta писал(а):
Что именно такое сейчас нельзя делать, что "при сексуальной революции" было можно?

Делать и сейчас можно что угодно. Но только вплоть до момента рождения детей.
Это как прогулка по городу, и марафонский забег. В первом случае можно ходить, жуя хотдоги, запивая пивом и т.п. Во втором случае возможностей для вариаций гораздо меньше, иначе бегун элементарно сойдет с дистанции.
Мои оппоненты утверждают, что и на марафон можно выйти в шлепанцах, для утоления жажды останавливаясь у пивных ларьков, и бежать то задом, то передом, то неся друг дружку на руках.
Все это очень весело, но, ИМХО, вся эта тусовка заснет не пройдя и половины дистанции.
А дойдут те, кто внимательно слушают свое тело (читай инстинкты и традиции), и не отклоняются слишком далеко от техники наработанной тысячами поколений, успешно завершивших дистанцию ранее.



Последний раз редактировалось: Andrew (Ср Сен 08, 2010 8:24 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Сен 08, 2010 8:23 pm   

Andrew писал(а):
Это не его специализация. Неэффективное распределение обязанностей. Скорее всего, он просто взвоет

Почему? Может конкретно у этого мужа такая специализация? Куча народу сидит и не воет. На родительских форумах аббревиатура SAHD ("stay-at-home-dad") встречается реже чем SAHM ("stay-at-home-mom") но довольно часто. У тебя круговая логика: наши гены нам так велят, потому что мы поступаем так, а не иначе - а по другому делать не сможем и не стоит даже пробовать, потому что наши гены велят нам не так. А если попробуем и получится, то что ты скажешь? Что гены изменились под влиянием изменившихся условий?
Вот этот(http://www.slate.com/id/2265563/) не взвыл, ничего Smile

ИМХО свойства полов далеко не полностью комплементарны, они во многом перекрываются. Более того, как раз для успешного выживания атомизированной моногамной семьи иметь "backup" т.е. дублирование жизненно важных функций совершенно необходимо - ведь, если что то случится с одним из партнеров, помощника/замены нужного пола немедленно достать не удастся. Если мама заболела, а папа не умеет готовить или ухаживать за ребенком - катастрофа; если папа потерял работу, а у мамы дохода тоже нет - катастрофа; и т. д. Как в походе: если мы с тобой в лесу, то без вопросов я рублю дрова хуже, чем ты (мои выглядят так, как будто их бобр погрыз Wink), но если что-то тебе помешает, то моего умения хватит, чтоб всем высохнуть и обогреться. А если решить, что это не женское дело, и вообще мне этого не уметь, то как быть?
Поэтому я уверена, что наша генетика гибко предусматривает как взаимодополняемость мужских и женских ролей, так и весьма значительное взаимное наложение [и чем моногамнее культура, тем больше имеет смысл это наложение между прочим], потому что тогда функции можно распределять в зависимости от среды, обстоятельств, и свойств конкретных людей, повышая приспособляемость системы (ну и соответственно выживание потомства). И сравнительно меньшее количество потомства при такой модели с лихвой скомпенсируется качеством Smile


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Сен 08, 2010 8:53 pm   

Alta писал(а):
Более того, как раз для успешного выживания атомизированной моногамной семьи иметь "backup" т.е. дублирование жизненно важных функций совершенно необходимо

Совершенно верно. Backup необходим.
Так или иначе, один из супругов эффективнее другого в своей области.
Мать незаменима для маленьких детей. Отец эффективен как добытчик и полезен для воспитания уже подросших детей, особенно мальчиков.
Женщинам гораздо легче дается рутинная работа, тогда как мужчин тянет на креатив.
Для женщин важнее эмоциональная верность, тогда как для мужчин - физическая.
Женщины лучше в обустраивании существующего, тогда как мужчины - в открытии нового.
Список можно продолжить.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Сен 08, 2010 9:41 pm   

Andrew писал(а):
Список можно продолжить.

И чем дальше, тем условней и относительней, тем меньше значение генетической предрасположенности и выше значение условной гендерной роли, фиксируемой культурой. При этом никакой однозначности нет уже изначально, потому что человек не морской конёк и инстинктов в строгом смысле не имеет.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Сен 08, 2010 10:04 pm   

Andrew писал(а):
Так или иначе, один из супругов эффективнее другого в своей области.
Мать незаменима для маленьких детей. Отец эффективен как добытчик и полезен для воспитания уже подросших детей, особенно мальчиков.

"Среднестатистически" да. Но при этом наложение функций + естественные вариации дает достаточно много случаев когда по каждому из перечисленных пунктов сильные стороны конкретной наугад взятой пары мужчина/женщина могут быть перевернуты. Конкретный мужчина может быть куда более заботлив; конкретная женщина - куда более творческой и нетерпимой к рутине. И глупо зарывать их таланты в землю, только потому, что они статистически нестандартны. Одно из достижений западной цивилизации, позволившей достичь стольких открытий и т.д., - это то, что человека не пытаются вогнать в наследственные рамки (отец был сапожником, и ты будь), а, по крайней мере в теории, хотят направить в ту область, где его способности могут максимально раскрыться. Хотя среднестатистически, человек вышедший из многих поколений сапожников, наверное склонен быть сапожником. Но наша задача поощрять не только среднестатистических, но и, например, одаренных, или каких-то еще, которые обычно плохо вписываются в статистику, но, с точки зрения общего развития цивилизации и культуры, могут пригодиться заранее неизвестным образом. Именно поэтому я - за гибкую, а не "среднестатистическую" систему. Где 90% людей может все равно будут жить, как и живут сериально-моногамно, но остальные 10% будут свободны жить так, как им подходит, хоть поодиночке, хоть коммуной, хоть шведской семьей - и чтоб им не мешали.

А если "мать незаменима" в смысле того, что она умеет грудью кормить - так она, в современных условиях, когда надо молоко сцедит и в холодильник поставит , а потом папа из бутылочки покормит Wink. "Биология не есть судьба". А на руках носить и песни петь кажется всем доступно.


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Ср Сен 08, 2010 10:21 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Сен 08, 2010 10:11 pm   

Alta писал(а):
Где 90% людей может все равно будут жить, как и живут сериально-моногамно, но остальные 10% будут свободны жить так, как им подходит, хоть поодиночке, хоть коммуной, хоть шведской семьей - и чтоб им не мешали.

Для блага всего человечества вцелом. Потому как ни одно стабильное состояние не бывает вечным, а человеческие макросообщества чем далее тем более принимают динамичные формы "устойчивого неравновесия".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Сен 08, 2010 10:25 pm   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Нафига мне такие сравнения, если я могу сравнивать современных Евреев, с современными же Афроамериканцами?

Делая широкие обобщения о средневековых евреях по современным и экстраполируя свои выводы во всех вообразимых направлениях...

Зачем экстраполировать средневековых, если экстраполировать можно современных евреев???

Рауха писал(а):

Стало быть, если у женщины 4 ребёнка от разных мужчин, и при этом у этих мужчин нет детей от других женщин, на представленной таблице это не отражается никак?

Моя ошибка. Должно отразится.
Но на выводы это практически не влияет. Допустим, соотношение супругов в нетрадиционных семьях 1:4, и каждая женщина рожает 4-х детей.
Требуется четыре полиандрных семьи, чтобы родить столько же детей, сколько их в одной полигамной. Т.е. полигамия в Азии была примерно в четыре раза менее распространена, чем полиандрия. Т.е. ее практически не было.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Что конкретно непонятно? Азиаты ниже ростом и весом.

Более грацильны. Какое это может иметь значение для брачной стратегии - dunno (не понимаю!)

Элементарно. В подавляющем большинстве случаев брак спланирован заранее родителями пары. Между азиатскими мужчинами нет такой конкуренции за женщину, как в Африке или Европе. Отсюда вытекает их большая «грацильность», поскольку физическая сила для борьбы с соперниками не востребована.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Сопротивление женщин, ревность (обусловленная генетически) самих мужчин, влияние коллективного бессознательного.

И то, и другое и третье в привязке к генетике - откровенные бездоказательные выдумки.

Доказательства очевидны. То что ревность влияет на эволюционный успех – только по недоумию можно не заметить. Мужчины, прежде чем вкладывать силы в потомство, исторически старались убедиться что потомство принадлежит им. И так они передавали свои «ревнивые» гены. Неревнивые рогоносцы передают гены «рогоносности» значительно хуже.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Это исключительно в Раухиной голове гремит. С каких это пор Африка стала более безопасным местом для проживания, нежели Индия?

При чём тут безопасность?

Что же это за «гремление» такое, если оно никак не влияет на безопасность?

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Кто тут жаловался на ханжескую мораль?

Ханжеская мораль совершенно не тождественна коллективному бессознательному. Cool

Если точка зрения разделяется большинством - она входит в «коллективное бессознательное»

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Женщины, когда их устраивает мужчина – моногамны.

Мужчины, в подавляющем большинстве случаев, тоже.

Вот и чудесно Cool

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Что очевидно генетически - смена партнера не дает никаких преимуществ женщине в размножении.

Ну да, а именно в размножении женщина и заинтересована исключительно. crazy (ум зашёл за разум) Генетически, типа...

Это сильнейший инстинкт. Без которого человечеству наступил бы конец.

Рауха писал(а):

Человеку, независимо от пола, свойственно меняться и соответственно менять представления и мотивации. Отличительная особенность человека как биологического вида в том, что никакие инстинкты ему в этом не препятствуют.

Заблуждение. Инстинкты капают на мозги, тем самым являясь важным фактором, пускай не всегда заметным, в принятии решений.

Рауха писал(а):
Пока что тут только Эндрю демонстрировал преизобилие прорех в своей корявой концепции. Непредвзятый анализ этой полемики свидетельствует, по крайней мере.

А в роли анализатора кто, Рауха? Wink

Рауха писал(а):

Тебе не раз пришлось отвечать многозначительным молчанием на указание "дыр",

Я пока что отвечал на все. Если доходит долго – ничем помочь не могу. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Например, ребенок увидел лицо мамы. Которое у него определено в памяти как положительный образ. Активизируются определенные нейроны/программы, создавая запрос на положительную эмоцию – и она извлекается из «мира Платона».
Другие нейроны/программы распознают паттерн извлеченной положительной эмоции, и вызывают программу эмоциональной улыбки. Мама видит что ребенок ей рад.

Для этого жёсткая генетическая фиксация совершенно не нужна.

Нужна. Улыбка привязана к положительным эмоциям генетически.

Рауха писал(а):

Опять про "железо" надо? От него тут требуется минимум не попадающий в определение инстинкта. Генетически фиксируются не программы как таковые, а только возможности их построения.

Есть жесткие генетические программы (такие как исследовательский инстинкт или реакция на змей), есть и простор для сознания (обучение языку, сложным эмоциям).

Рауха писал(а):

Эндрю свято и истово верует в "электромагнетизм". И всё прочее принимает лишь постольку, поскольку это всё вписывается в его систему верований. Слыша грохот водопада или крик козодоя он тут же начинает пытаться выискать объяснение этого "электромагнитного явления".

Эндрю прекрасно знает что мир не исчерпывается электромагнетизмом. Обратное впечатление может создаться только потому, что в этой теме Эндрю имеет дело с оккультизмом в его примитивнейшей форме, и потому вынужден последовательно и многократно апелировать к разуму.

Рауха писал(а):

Рауха, как обычно, только декларирует вещи понятные и/или широкоизвестные.

Именно. Как правило голыми декларациями все и ограничивается. И не дай Бог речь зайдет о непонятном или неширокоизвестном... crazy (ум зашёл за разум)

Alta писал(а):
Конкретный мужчина может быть куда более заботлив; конкретная женщина - куда более творческой и нетерпимой к рутине. И глупо зарывать их таланты в землю, только потому, что они статистически нестандартны. Одно из достижений западной цивилизации, позволившей достичь стольких открытий и т.д., - это то, что человека не пытаются вогнать в наследственные рамки (отец был сапожником, и ты будь), а, по крайней мере в теории, хотят направить в ту область, где его способности могут максимально раскрыться.

ППКС Smile

Добавлено спустя 5 минут 33 секунды:

Alta писал(а):
Но наша задача поощрять не только среднестатистических, но и, например, одаренных, или каких-то еще, которые обычно плохо вписываются в статистику, но, с точки зрения общего развития цивилизации и культуры, могут пригодиться заранее неизвестным образом. Именно поэтому я - за гибкую, а не "среднестатистическую" систему.

Наши позиции полностью совпадают. Конкретный, творческий подход рулит.
Хочу обратить внимание, что я тут отстаиваю моногамию не в качестве УНИВЕРСАЛЬНОГО решения, а в качестве ОПТИМАЛЬНОГО СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКОГО. Не более того.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Сен 08, 2010 10:37 pm   

Andrew писал(а):
Наши позиции полностью совпадают.

gathering (посидим-обсудим) Very Happy


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Сен 09, 2010 12:12 am   

пост удален автором


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 3:18 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Сен 09, 2010 12:21 am   

Ахтырский писал(а):
А что, ныне в европейском обществе так распространены физические поединки мужских особей за женские?

Эндрю воспоминания детства преследуют. Рони-старший и прочая весёлая детская беллетристика. Грацильность монголоидов куда умнее совершенно иными причинами объяснять, аридностью климата в ареале генезиса расы, например.

Добавлено спустя 3 минуты 14 секунд:

Ахтырский писал(а):
Ревность, зависть и прочие черты в обществе будущего будут преодолены. Ревнивцев будут обходить стороной - по большей части.

И обходили. Многие и во многих местах. Без всякой помехи со стороны "инстинктов" и ущерба для размножения. А генетикам надорваться придётся чтоб "ген ревности" выискать. Laughing

Добавлено спустя 3 минуты 34 секунды:

Andrew писал(а):
А в роли анализатора кто, Рауха?

Любой человек мало-мальски знакомый с этнологией и этнографией.
Andrew писал(а):
Заблуждение. Инстинкты капают на мозги, тем самым являясь важным фактором, пускай не всегда заметным, в принятии решений.

Инстинкты не "капают на мозги", а дают чёткие и безоговорочные поведенческие ориентиры. Без вариантные. Инстинкт можно подавить, изменить - никак. Не стоит принимать собственные культурные стереотипы за какие-то там "инстинкты".

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

Andrew писал(а):
Есть жесткие генетические программы (такие как исследовательский инстинкт или реакция на змей)

Таких инстинктов тоже нет. Генетика тут не при делах.

Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:

Andrew писал(а):
Вот и чудесно

Чудесно - пока устраивает. Потом - совершенно ничего чудесного.

Добавлено спустя 4 минуты 50 секунд:

Andrew писал(а):
Я пока что отвечал на все. Если доходит долго – ничем помочь не могу.

Молчанием или безосновательными утверждениями. Разнообразие и гибкость поведенческих программ человека невозможно свести к инстинктам. Два одинаковых разнонаправленных инстинкта - это только необратимое растройство психики в результате. Поведенческие программы человека определяются не генетически - это единственный разумный вывод при адекватном понимании вопроса и наличии необходимого минимума информации.

Добавлено спустя 4 минуты 20 секунд:

Andrew писал(а):
Зачем экстраполировать средневековых, если экстраполировать можно современных евреев???

Затем, что при "генетическом детерминизме" бездоказательная "гениальность" средневековых евреев вполне сопоставима с аналогичной "природной тупостью" современных негров.

Добавлено спустя 5 минут 18 секунд:

Andrew писал(а):
Но на выводы это практически не влияет. Допустим, соотношение супругов в нетрадиционных семьях 1:4, и каждая женщина рожает 4-х детей.

Требуется четыре полиандрных семьи, чтобы родить столько же детей, сколько их в одной полигамной. Т.е. полигамия в Азии была примерно в четыре раза менее распространена, чем полиандрия. Т.е. ее практически не было.

Пример был взят для пущей яркости. "Нелегальная", но вполне типичная полиандрия - явление повсеместное, и если учитывая её в Азии, где полигамия была всегда широко распространена, такие показатели, то что ж про Европу-то с Африкой думать... Think (надо подумать) Laughing

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:

Andrew писал(а):
Что же это за «гремление» такое, если оно никак не влияет на безопасность?

На деградацию культуры влияет. Многранную, тихую и неотвратимую... Sad

Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:

Andrew писал(а):
Если точка зрения разделяется большинством - она входит в «коллективное бессознательное»

Ограниченное рамками локальной культуры. А культурное разнообразие далеко превосходит убогие возможности инстинктивной детрминировнности.

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:

Andrew писал(а):
Это сильнейший инстинкт. Без которого человечеству наступил бы конец.

Нет такого инстинкта. Разможение людей определяется более гибкими и тонкими способами.

Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:

Andrew писал(а):
Эндрю прекрасно знает что мир не исчерпывается электромагнетизмом. Обратное впечатление может создаться только потому, что в этой теме Эндрю имеет дело с оккультизмом в его примитивнейшей форме, и потому вынужден последовательно и многократно апелировать к разуму.

Не к разуму, а к примитивным вульгарно-сциентистким предрассудкам, пределами которых его понимание вопроса и ограничено.

Добавлено спустя 28 минут 33 секунды:

Andrew писал(а):
И не дай Бог речь зайдет о непонятном или неширокоизвестном...

О таком тут пока речи не заходило. Ниего экстраординарного. Вот это, скажем - совершеннейшая "классика жанра", и ничего такого "оккультического" при этом -
http://www.ec-dejavu.net/p/Potency.html

Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:

Andrew писал(а):
Хочу обратить внимание, что я тут отстаиваю моногамию не в качестве УНИВЕРСАЛЬНОГО решения, а в качестве ОПТИМАЛЬНОГО СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКОГО.

И при этом "инстинктивного" и "генетически детерминированного". ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Сен 09, 2010 1:17 pm   

Andrew писал(а):
А дойдут те, кто внимательно слушают свое тело (читай инстинкты и традиции),

А вот это даплеко не одно и тоже. Я относительно инстинктов и традиций.

Кстати, попробую сделать зарисовочку мужчины, который слушает своё тело на 100%, то есть живёт по инстинктам. А там посмотрите, что получится, и как к такому относятся традиции.

Итак, задача этого самца предельно проста.
Оплодотворить за отпущенный природой срок как можно больше женщин (это увеличение выживаемости его генов), и исстребить всячески гены конкуренты, что возможно устраняя их носителей. На уровне постулирования это будет звучать так: перебить всех самцов (кроме родственников), и оплодотворить всех самок (ну опять же,кроме родственников, так как там и так гены примерно те же)

Как лев в прайде ведёт себя, рассказывать?
Ну вот примерно тоже самое.

А теперь пусть Andrew охарактеризует такую модель поведения с позиций традиций (о гумманизме я даже не заикаюсь, именно с позиций традиций).

А теперь вопрос, почему вырабатывались традиции, которые не соответствуют и держат в узде именно проявление чистых инстинктов? Значит, психическая, в частности - социальная составляющая, перерастает генетически наследуемые инстинкты, и умеет как минимум оппонировать последним, осознавая свою нетождественность?

Иное дело, что традиция не панацея, потому что вместо решать проблему - в частности, например агрессивных инстинков, она загоняет их в подсознание, просто внушая что это плохо, а не избавляя от (результат - полный набор комплексов, и фрустрированная личность, бегающая между подсознательными желаниями, диктуемыми инстинктами, и продиктованными социумом представлениях о том, что такое хорошо, классический конфликт Id и Супер-Эго). Sad


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Сен 09, 2010 3:09 pm   

Песец писал(а):
Иное дело, что традиция не панацея, потому что вместо решать проблему - в частности, например агрессивных инстинков, она загоняет их в подсознание, просто внушая что это плохо, а не избавляя от

Примативные поведенческие программы человека не стоит называть инстинктами. Их генетическая заданность (не обусловленность, а именно заданность в форме конкретных алгоритмов, делающих вариативность поведения крайне низкой) очень маловероятна и недоказуема. Даже в отношении высоко психически организованных животных говорить об инстинктивности их поведения можно очень не часто. Человеку же инстинкты в строгом смысле не присущи вообще.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Сен 09, 2010 5:31 pm   

Ахтырский писал(а):
А что, ныне в европейском обществе так распространены физические поединки мужских особей за женские? И женщины уходят за победителем? Shocked

Речь идет о всей истории человечества: в Европе, Азии и Африке.
Нынешние Европейские порядки - капля в море на фоне десятков тысяч лет истории.

Ахтырский писал(а):

Ревность, зависть и прочие черты в обществе будущего будут преодолены. Ревнивцев будут обходить стороной - по большей части. Wink

Ревность - это одна из сторон человеческой жизни, преодоление которых станет возможным только после изменения нашей физической природы dunno (не понимаю!) Тогда же, когда любовь перестанет быть парным чувством, и все мы станем как "ангелы на небе".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Сен 09, 2010 5:44 pm   

Andrew писал(а):
Ревность - это одна из сторон человеческой жизни, преодоление которых станет возможным только после изменения нашей физической природы

Нет. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Сен 09, 2010 5:58 pm   

пост удален автором


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 3:18 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Сен 09, 2010 6:20 pm   

Песец писал(а):
Кстати, попробую сделать зарисовочку мужчины, который слушает своё тело на 100%, то есть живёт по инстинктам. А там посмотрите, что получится, и как к такому относятся традиции.
...
А теперь вопрос, почему вырабатывались традиции, которые не соответствуют и держат в узде именно проявление чистых инстинктов? Значит, психическая, в частности - социальная составляющая, перерастает генетически наследуемые инстинкты, и умеет как минимум оппонировать последним, осознавая свою нетождественность?
...
Иное дело, что традиция не панацея, потому что вместо решать проблему - в частности, например агрессивных инстинков, она загоняет их в подсознание, просто внушая что это плохо, а не избавляя от (результат - полный набор комплексов, и фрустрированная личность, бегающая между подсознательными желаниями, диктуемыми инстинктами, и продиктованными социумом представлениях о том, что такое хорошо, классический конфликт Id и Супер-Эго).

Хорошее описание.
Инстинкт размножения мужчины безусловно эгоистичен. И без его сдерживания, человечество так и осталось бы в царстве обезьян.
Противостояние мужским эгоистичным генам идет по нескольким фронтам.
Первое, женщина всячески добивается монополии на отца своих детей.
Она отдает свое тело в обмен на гарантии (которые не 100%-ны), ожидая со стороны мужчины Любви, и всячески пытаясь "удостовериться в чувствах". Любовь задумана природой как способ привязать мужчину к женщине на пару лет, после чего рождаются дети, и в дело вступает не менее сильный отцовский инстинкт.

Даже имея любимую жену и детей, мужчина не прочь продолжить свои гены на стороне. И тут в дело вступает еще один инстинкт, отличающий нас от обезьян - женская ревность. Последняя отличается от мужской - в то время как с точки зрения мужчины смертным грехом является физическая неверность (его ресурсы идут не на его гены), то с точки зрения женщины - эмоциональная (его ресурсы идут не на ее гены). Это предсказаное эволюционной психологии различие в ревности полов наблюдается и в реальной жизни.

Но если даже нежелание нанести боль близким не останавливает мужчину, то в дело вступает коллективное бессознательное, или традиции.

Отбор на уровне коллективов дает преимущество тем из них, члены которого понимают, что промискуитет представляет опасность для всего рода.
Даже если мужчина лично не прочь сходить на сторону, но в нем сидят гены, которые осуждают промискуитет у других мужчин. Хоть и лицемерно, но работает. То же самое в случае женщин - эгоистичные гены которых не против переманить самца, но осуждают аналогичное поведение у других женщин.
Эти гены "осуждения" создают коллективное поле морали и традиций, являясь финальным, заключительным препятствием на пути промискуитета.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Сен 09, 2010 6:31 pm   

пост удален автором


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 3:19 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Сен 09, 2010 6:50 pm   

Совсем Эндрю зарапортовался... Sad
Andrew писал(а):
Инстинкт размножения мужчины безусловно эгоистичен.

Инстинкт написания постингов на форуме побуждает Эндрю делать не слишком ... эээ ... не слишком серьёзные выводы.
Andrew писал(а):
Противостояние мужским эгоистичным генам идет по нескольким фронтам.

Тоже генетическим, само собою. Laughing
Andrew писал(а):
Первое, женщина всячески добивается монополии на отца своих детей.

Наличие "собственного" самца, чем высокоранговей, тем лучше, повышает социальный статус и самооценку самки в любом сообществе. Называть этот принцип "инстинктом" довольно глупо, никаких безусловно-рефлекторных реакций за этой стратегией нет, каждая пытается справиться с этой задачей как получиться.
Andrew писал(а):
Она отдает свое тело в обмен на гарантии (которые не 100%-ны), ожидая со стороны мужчины Любви,

Да-да, именно с большой "Л". Laughing
Andrew писал(а):
всячески пытаясь "удостовериться в чувствах"

Проверяя надёжность основы своего статуса.
Andrew писал(а):
Даже имея любимую жену и детей, мужчина не прочь продолжить свои гены на стороне.

Сфера гендерных стереотипов и личностной психологии. Никакой "генетической заданности".
Andrew писал(а):
И тут в дело вступает еще один инстинкт, отличающий нас от обезьян - женская ревность.

ha-ha (ха-ха-ха) Эндрю так много знает об обезьянах...
Andrew писал(а):
Это предсказаное эволюционной психологии различие в ревности полов наблюдается и в реальной жизни.

Эволюция - это оракул. Забавно, но это мелочи, стиллистика.
Andrew писал(а):
Это предсказаное эволюционной психологии различие в ревности полов наблюдается и в реальной жизни.

Куда как меньше чем было бы при "генетической заданности". И женская "эмоциональная неверность" мужскую ревность провоцирует, и факт мужской "неверности" отнюдь не оставляет женщин равнодушными в привычных нам гендерных раскладах.
Andrew писал(а):
Отбор на уровне коллективов дает преимущество тем из них, члены которого понимают, что промискуитет представляет опасность для всего рода.

Бред. Естественно, совершенно не подверждаемый данными этнографии. Cool
Andrew писал(а):
Даже если мужчина лично не прочь сходить на сторону, но в нем сидят гены, которые осуждают промискуитет у других мужчин

А ещё есть и другие гены, которые наоборот, поощряют и одобряют. crazy (ум зашёл за разум)
Andrew писал(а):
То же самое в случае женщин - эгоистичные гены которых не против переманить самца, но осуждают аналогичное поведение у других женщин.

Тоже самое и у женщин. Laughing
Andrew писал(а):
Эти гены "осуждения" создают коллективное поле морали и традиций, являясь финальным, заключительным препятствием на пути промискуитета.

Они активизируют гены сплетничанья и гены осуждения, а также включают в работу гены юриспруденции и гены чтения моралистических проповедей с церковных кафедр. Neutral



Последний раз редактировалось: Рауха (Чт Сен 09, 2010 7:01 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Сен 09, 2010 6:50 pm   

пост удален автором


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 3:20 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Сен 09, 2010 7:05 pm   

Andrew писал(а):
женщина всячески добивается монополии на отца своих детей.

Если с точки зрения эволюционной оптимальности, то она добивается не "монополии на отца своих детей", а доступа к максимальному количеству ресурсов самого высокорангового самца (факт что "он - отец ее детей" лично ей по барабану, но может быть полезно, чтобы он в это верил). Именно поэтому, с эволюционной точки зрения, скорее пойдет в гарем к бухарскому эмиру, чем будет единственной-любимой женой бедного Ходжи Насреддина.

Если с точки зрения того, как это реально происходит в современном западном обществе, то
Andrew писал(а):
Она отдает свое тело в обмен на гарантии (которые не 100%-ны), ожидая со стороны мужчины Любви, и всячески пытаясь "удостовериться в чувствах

как-то непохоже, на то, что я наблюдаю вокруг. Отдает тело, когда хочет отдать, отлично зная, что гарантии дает только страховой полис. Жалобы "она меня использует для секса, а по-человечески я ее не интересую" приходилось от друзей-мужчин слышать не раз. Так же как неоднократно видела примеры, как мужчины после нескольких лет совместного сожительства, расцветают, когда их женщина забеременела, - прямо видно, как их отпускает тревога: теперь хотя бы некоторое время любимая никуда от них не денется. Laughing


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Сен 09, 2010 7:07 pm   

пост удален автором


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 3:21 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Сен 09, 2010 8:00 pm   

Рауха писал(а):
Примативные поведенческие программы человека не стоит называть инстинктами. Их генетическая заданность (не обусловленность, а именно заданность в форме конкретных алгоритмов, делающих вариативность поведения крайне низкой)

Рауха зациклился на "низкой вариативности" Sad
"Пирамида потребностей" не вмещается в его консенсусное пространство. Знание информационных технологий также близко к нулю.

Рауха, попробуй представить, что инстинктивные программы могут находиться друг с другом в причинно-следственной связи "ЕСЛИ", а также быть АДДИТИВНЫМИ.
Не случайно нейроны головного мозга устроены подобным образом - сигналы могут складываться, усиливаясь, или наоборот - отменять друг друга, или провоцировать каскад других сигналов.

Инстинктивные программы капают на мозг, в каждый конкретный момент времени они не обязательны к исполнению, но они непрерывно дают знать свой голос.

Если ты представляешь инстинкт как простейший модуль с инструкциями, обязательными к исполнению - неудивительно, что роль генетики в твоем миропонимании ничтожна. На самом деле генетические программы, и вытекающие из них поведенческие инстинкты - гораздо сложнее. Лишь удовлетворение базовых потребностей (еда, дыхание) позволяет включится более сложным (размножение). Разные инстинкты могут ослаблять друг друга - например материнский инстинкт ослабляется программой послеродовой депрессии. Инстинкт может за всю жизнь так и не проснутся в человеке (например та же ревность, при гармоничных отношениях в семье).
Вообщем осмысли все как следует.

Ахтырский писал(а):

А я веду речь о настоящем и будущем. Развитие идет по экспоненте.

Что идет по экспоненте? Новая мораль в Европе? Или замещение европейцев турками, арабами, неграми и индусами?

Ахтырский писал(а):

Ревность осуждается в христианской и индо-буддийских традициях, между прочим.

И последние установятся на Земле именно после физического преображения человечества. О чем сами же и говорят (во всяком случае Христианство).

Ахтырский писал(а):

Ничего подобного. Было бы желание преодолевать. Если его нет, этого желания - ну тогда конечно. Wink А свою физическую природу мы изменяем постоянно.

Люди от множества куда более простых недостатков не могут избавится, таких как ожирение. Куда уж там ревность...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Сен 09, 2010 8:18 pm   

Andrew писал(а):
"Пирамида потребностей" не вмещается в его консенсусное пространство.

Не правильно. Cool
Это идиотически-вульгарная интерпретация оной "пирамиды" забила целиком и полностью моск Эндрю не давая всунуться ни одной хоть сколько-нибудь достойной внимания мысли.

Andrew писал(а):
Рауха, попробуй представить, что инстинктивные программы могут находиться друг с другом в причинно-следственной связи "ЕСЛИ", а также быть АДДИТИВНЫМИ.

Если послать на хрен (совершенно справедливо) всякую "генетическую обусловленность" этих так называемых "инстинктов" - запросто. Правда, зачем их в этом случае "инстинктами" называть - совершенно неясно.

Andrew писал(а):
Не случайно нейроны головного мозга устроены подобным образом - сигналы могут складываться, усиливаясь, или наоборот - отменять друг друга, или провоцировать каскад других сигналов.

И всё это, безусловно, "генетически запрограммированно". crazy (ум зашёл за разум) Примерно так же, как в железе моего компа то, что я сейчас пишу.
Andrew писал(а):
Инстинктивные программы капают на мозг, в каждый конкретный момент времени они не обязательны к исполнению, но они непрерывно дают знать свой голос.

Это не "инстинктивные программы", а всего лишь стереотипные комплексы, самскары. Хотя считать их "генетически обусловленными", конечно, приятней, меньше поводов для напряга (куда правда при этом девается "инстинкт напрягания" совершенно непонятно Laughing ).
Andrew писал(а):
Если ты представляешь инстинкт как простейший модуль с инструкциями, обязательными к исполнению - неудивительно, что роль генетики в твоем миропонимании ничтожна.

Она не ничтожна, она базова, и сравнима скорее с набором цветных камушков для складывания мозаики, чем с её рисунком.
Andrew писал(а):
На самом деле генетические программы, и вытекающие из них поведенческие инстинкты - гораздо сложнее.

Они гораздо сложнее потому, что к генетике относятся постольку-поскольку. Генетический детерминизм - чисто идеологическое, квазирелигиозное явление не имеющее серьёзной эмпирической базы. Cool
Andrew писал(а):
Разные инстинкты могут ослаблять друг друга - например материнский инстинкт ослабляется программой послеродовой депрессии.

А инстинкт спотыкания может ослаблять инстинкт ходьбы. Laughing
Andrew писал(а):
Инстинкт может за всю жизнь так и не проснутся в человеке (например та же ревность, при гармоничных отношениях в семье).

А может быть просто устранён при грамотной проработке. Несмотря на всю свою "генетическую обусловленность". Dancing
Andrew писал(а):
Вообщем осмысли все как следует - иначе возникает ощущение что ты сидишь в болоте устаревших догм, и хочешь чтобы остальные сидели там же.

Уж не тебе с твоими до смешного дремучими заморочками такое вот писать. dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Сен 09, 2010 8:58 pm   

пост удален автором


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 3:22 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Сен 09, 2010 9:17 pm   

Ахтырский писал(а):
Andrew писал(а):
Инстинкт размножения мужчины безусловно эгоистичен. И без его сдерживания, человечество так и осталось бы в царстве обезьян.

И это сдерживание, безусловно. с твоей точки зрения, генетически обсусловлено?
Генетическая мифология сродни марксизму или вульгарному фрейдизму - она нефальсифицируема, а потому научной теорией считаться не может.

См.
http://www.ornl.gov/sci/techresources/Human_Genome/elsi/behavior.shtml

Черты поведения, для которых УЖЕ обнаружены соотв. гены:

Hand skill, relative (handedness): (139900)
Hand clasping pattern: (139800)
Arm folding preference: (107850)
Ears, ability to move: (129100)
Tongue curling, folding, or rolling: (189300)
Musical perfect pitch: (159300)
Novelty seeking personality trait: (601696)
Stuttering: (184450)
Tobacco addiction: (188890)
Alcoholism: (103780)
Homosexuality: (306995)

Неплохо для научной теории? Особенно касательно генетически передаваемой склонности к риску, и гомосексуализму.
Раухе советую обратить ОСОБОЕ внимание Cool

Ахтырский писал(а):
Andrew писал(а):
Первое, женщина всячески добивается монополии на отца своих детей.

Не всякая. И не всегда.

Brick wall (бьюсь - никак) СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКАЯ (учитывая поправку Альты).

Ахтырский писал(а):

Это - традиция. Всего лишь. Социально обсусловленная.

А у Мити борода растет тоже по традиции?

Ахтырский писал(а):

В результате соответствующей работы над собой ее влияние на сознание исчезает, соответствующая энергия трансформируется в более тонкую, исчезает греховная составляющая (аффекты, клеши).

Гены можно изменить поведением/сознанием – это не новость.

Ахтырский писал(а):

Ничего подобного. Никакая любовь природой не задумана. Задумано сексуальное влечение, и то в самой базе. Все остальное - культурно-социально-психологическая обсусловленность.

Вы с Раухой в такт поете? Как же любовь не задумана природой, если у влюбленных людей вырабатывается специфичный этому чувству букет наркотических веществ? В крови, которую можно пойти и сдать на анализ?
В то время как простое сексуальное влечение имеет совсем другую химию?

Ахтырский писал(а):

Союз между мужчиной и женщиной не есть ни торг, ни обмен.
Тянет их друг другу возможность максимально глубокого познания Другого.

Само разделение полов – это решение эволюции.
То что над этим позже могли появится другие надстройки – ради Бога.

Ахтырский писал(а):

Все остальное - побочные эффекты и атавизмы. происходит не обмен, а взаимное дарение - и не физических тел - а и всех тонких. Главное - раскрытие друг для друга индивидуальных сознаний, которые чувствуют в любви шанс выйти из эгоистических ограничений.

Shocked Я же не просто так писал про сопутствующую любви ХИМИЮ. Laughing

Ахтырский писал(а):

Andrew писал(а):
Даже имея любимую жену и детей, мужчина не прочь продолжить свои гены на стороне.

Причем желательно - используя надежные противозачаточные средства!!! Вот так инстинкт ha-ha (ха-ха-ха)

Узнаю Раухин стиль.
Противозачаточные средства, как и прерванный половой акт – говорят о роли сознания. Но сексом люди все равно занимаются – это уже инстинкт.

Ахтырский писал(а):

правильно ли я тебя понял, что у человека появились инстинкты, ОТЛИЧАЮЩИЕ его от животных? Wink

Разумеется. Та же моногамность отличает нас от ближайших родственников Шимпанзе (хотя она далеко не редкость в животном царстве).

Ахтырский писал(а):

И продолжают появляться?

Процесс запечатления новой программы в генах занимает сотни, если не тысячи лет. Как, например, со способностью переваривать коровье молоко. Но это безусловно возможно.

Ахтырский писал(а):

Как насчет инстинкта построения гражданского общества? Инстинкта выбора тарифов на мобильные телефоны? И ведь все это - конечно же детерминировано генами ha-ha (ха-ха-ха)

Точно так же как рост твоей бороды – детерминирован традициями ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Сен 09, 2010 9:22 pm   

пост удален автором


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 3:22 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Сен 09, 2010 9:58 pm   

Andrew писал(а):
Черты поведения, для которых УЖЕ обнаружены соотв. гены:

Какое великое открытие! Shocked
Найден главный кулинарный секрет пшённой каши! Он - в обязательном наличии миски! аpplause (браво)
Andrew писал(а):
СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКАЯ (учитывая поправку Альты).

И без наличия "инстинкта" ей тут никак!
Опять, по новой. Всем людям присуще стремление к оптимальному комфорту и эгоцентризм. Не знаю, есть ли смысл искать их соответствие в генетическом коде. Всё прочее - широко вариативные проявления, не требующие никакой "генетической закодированности" кроме самой базовой. ДНК насекомого от ДНК человека отличается гораздо меньше, чем поведение человека от поведения насекомого. В одном случае качественных отличий нет, в другом они радикальны.

Andrew писал(а):
Гены можно изменить поведением/сознанием – это не новость.

В таком вполне представимом случае и внимание заострять на генетике смысла весьма немного. О чём тут тоже писалось.
Andrew писал(а):
Как же любовь не задумана природой, если у влюбленных людей вырабатывается специфичный этому чувству букет наркотических веществ?

Ахтырский писал(а):
Никакая любовь природой не задумана. Задумано сексуальное влечение, и то в самой базе.

Разница не ясна? Eh? (чего?)
Andrew писал(а):
В то время как простое сексуальное влечение имеет совсем другую химию?

Влюблённость - это разновидность сексуального влечения. Митя писал о несколько ином...
Andrew писал(а):
Само разделение полов – это решение эволюции.

Подразумевается - биологической эволюции, понимать надо.
Вот где-то вскоре после этого решения биологическая "сфера компетенции" и заканчивается. Редукционизм бесперспективен. Сколько не изучай процесс соприкосновения пальца с клавишей, ни структуры языка, ни генезис сознательного образа не установишь. Можно только заполучить иллюзию "изученности".
Andrew писал(а):
Узнаю Раухин стиль.

Методом тыка пальцем в небо. Laughing Отнюдь на рауховская стилистика. Тот бы мог написать что-то вроде - "при этом страхуя себя от вожделённых результатов презервативами crazy (ум зашёл за разум) ".
Andrew писал(а):
Противозачаточные средства, как и прерванный половой акт – говорят о роли сознания. Но сексом люди все равно занимаются – это уже инстинкт.

Это только гормональная обусловленность. Программы поведения направленной именно на появление потомства у человека нет. Митин пример - исчерпывающее подтверждение.
Andrew писал(а):
Та же моногамность отличает нас от ближайших родственников Шимпанзе (хотя она далеко не редкость в животном царстве).

Значит, понял не правильно.
От животных человека отличает отсутствие чёткой брачной стратегии. Это его уникальная отличительная черта. Уподабливание людей гусям, очевидно, в задачу движущих сил эволюции не входило. Гиперсексуальность человека также для задач воспроизведения совершенно излишня.
Andrew писал(а):
Процесс запечатления новой программы в генах занимает сотни, если не тысячи лет.

В этом случае генетике в этой теме роль может достаться только весьма скромная.
Andrew писал(а):
Точно так же как рост твоей бороды – детерминирован традициями

На права генетики в области физиологии тут не покушался никто.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Сен 09, 2010 10:27 pm   

Ахтырский писал(а):
Вопрос о том, что первично - гены или черты поведения, что из них что формирует - не является проблемой эмпирической науки. Это МЕТАФИЗИЧЕСКИЙ ВОПРОС, вопрос предпочтения той или иной мифологии и сопутствующей ей метафизики. Невозможно доказать ни ту, ни другую позицию. Есть двусторонняя связь - вот и все, что можно чисто научно-эмпирически констатировать.

Вот тут ты, Митя, прав не совсем.
Я про гены говорить не буду, скажу о химии, точнее - биохимии.

Гарантирую, что введение любому млекопитающему комбинации 2:1 норадреналина и тестостерона детерминирует его поведение образом, о котором я писал на страницу раньше, говоря о генетически обусловленном самце. Некоторым хватит пары десятков единиц такой комбинации, другим пары кубов. Медицина, в частности медикаментозная психиатрия, не имела под рукой Ганди или кого-то равного, чтоб проверить, но повторяюсь, превратить в зверя можно и такого, вероятно, просто его сознательность будет мобилизировать силы организма дольше сопротивляться, и всё.

Соответственно, если человеческое поведение и сознание во многом просто явно детерминируется уровнем гормонов (читай: биохимией), то соответственно, гены, определяющие производство этих гормонов тоже влияют на поведение. Но вот считать, что конкретные поведенческие реакции генетически запрограмированы, а не просто тип реакции в самом общем смысле, современная наука оснований не имеет.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Сен 09, 2010 10:42 pm   

Песец писал(а):
Соответственно, если человеческое поведение и сознание во многом просто явно детерминируется уровнем гормонов (читай: биохимией), то соответственно, гены, определяющие производство этих гормонов тоже влияют на поведение. Но вот считать, что конкретные поведенческие реакции генетически запрограмированы, а не просто тип реакции в самом общем смысле, современная наука оснований не имеет.

Песец, но оно же идет в обе стороны. Гормоны влияют на поведение, а поведение - на гормоны. Да, если вколоть гормоны - поведение изменится. Но с другой стороны, вколол ты свой тестостерон с норэпинефрином близнецам, Васе и Пете. Пете не сказал, что это такое, а Васе сказал, и Вася будет за этим следить и стараться скомпенсировать. Не только поведение у этих двоих будет разное (особенно если у Васи есть предыдущий опыт измененных состояний сознания и понимание как их фильтровать), но, подозреваю, что гормональный фон у Васи придет в норму куда быстрее.

Добавлено спустя 4 минуты 49 секунд:

Так же как несчастье может ввергнуть человека в депрессию, которая есть не что иное, как пониженный уровень гормона серотонина. Можно добавить серотонина, а можно пойти к психотерапевту, разобрать проблемы, выработать стратегию. Поможет и то и другое.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Сен 09, 2010 11:00 pm   

пост удален автором


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 3:23 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Сен 09, 2010 11:07 pm   

Песец писал(а):
Соответственно, если человеческое поведение и сознание во многом просто явно детерминируется уровнем гормонов (читай: биохимией), то соответственно, гены, определяющие производство этих гормонов тоже влияют на поведение.

У Песца явно присутствует инстинкт здравого смысла. Very Happy

Именно так. Мы видим сложнейшую фабрику, изготовляющую наркотики и гормоны, знаем о рецепторах в мозге, которые принимают всю эту химию, и о соответствующих центрах возбуждения и торможения в мозге, которые влияют на принимаемые решения.

При появлении подходящего обьекта - процесс любви запущен.
Влюбленный человек распознается анализом крови или на томографе.
Любовь заложена в генах именно исходя из сложности и уникальности вовлеченных физиологических процессов. Точно так же как как заложены в генах и положительные эмоции - поскольку существует врожденная мимика улыбки.

(добавлю, что содержание и переживание эмоций имеет скорее всего неалгоритмичную природу, т.е. не описывается в ДНК, но ДНК содержит клиентскую часть (API) вызова этих эмоций, и их последующей обработки)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Сен 09, 2010 11:16 pm   

пост удален автором


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 3:24 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Сен 09, 2010 11:23 pm   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Черты поведения, для которых УЖЕ обнаружены соотв. гены:

Какое великое открытие!
Найден главный кулинарный секрет пшённой каши!

Забавная реакция на лобовое столкновение с истиной... Eh? (чего?)

Ахтырский писал(а):
Да и само сексуальное влечение в огромной степени детерминировано не биологически, а социально. Нужны примеры?

Я НЕ сторонник генетического детерминизма.

Ахтырский писал(а):

А у Макса Босого не растет - по генам? Ген ежедневного бритья?

Нет, это проявление присущей Максу высокой культуры.

Ахтырский писал(а):

Уже говорилось - можно говорить только о кубиках, а узор мозаики складывается в других местах.

Согласен. В этой теме я всего лишь отстаиваю их, кубиков, существование.

Ахтырский писал(а):

Вопрос о том, что первично - гены или черты поведения, что из них что формирует - не является проблемой эмпирической науки. Это МЕТАФИЗИЧЕСКИЙ ВОПРОС, вопрос предпочтения той или иной мифологии и сопутствующей ей метафизики. Невозможно доказать ни ту, ни другую позицию. Есть двусторонняя связь - вот и все, что можно чисто научно-эмпирически констатировать.

Влияние генов и поведения – взаимно. Есть сферы сознания, которые не имеют никакого отношения к генам (например знание языка). Есть врожденное поведение, которое практически невозможно контролировать сознанием (например реакция на змей, или инстинкты детей, сознание которых еще не развито).

Ахтырский писал(а):

Так что гены могу быть именно "соответствующие". Но все же интересно, как быть с геном ежедневного бритья и некоторыми другими, о которых мы с Раухой тебя вопрошали чуть выше.

Рауха просто в свой любимый пинг-понг играет, приписывая мне категоричность, а ты ведешься. Никаких генов бритья нет, разумеется.

Ахтырский писал(а):

ЧТД. тем самым оппонент де-факто признает, что вопрос о "первичности" генов и стратегий поведения - есть метафизический вопрос.

Не «признаю», а сам же об этом и говорю, причем давно.

Ахтырский писал(а):

Но что у меня есть ген апофатическо-антиномической метафизики - сомневаюсь.

Можно я дальнейшие указания на белый цвет белого оставлю без ответа? Wink

Ахтырский писал(а):

Любое изменение состояния вызывает изменение биохимии крови и нервной системы. Молитвенный экстаз, например. Или концентрация ученого во время проведения важного эксперимента. Конечно, это все тоже задумано "природой"?

Сложная деятельность сознания зачастую не умещается в придуманные природой рамки, и это накладывает на нас ограничения. Лично меня напрягает невозможность нескольких паралельных нитей мысли.

Ахтырский писал(а):

Andrew писал(а):
Противозачаточные средства, как и прерванный половой акт – говорят о роли сознания.

Не съезжай с темы. мы говорили об инстинкте разбросать как можно больше генов. Почему же этот инстинкт никак не сопротивляется акту покупки пачки презервативов?

Потому что инстинкт не обладает умом. Это программа. Не видевшая ни одного презерватива за сотни миллионов лет своего формирования.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Сен 10, 2010 12:32 am   

пост удален автором


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 3:25 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Сен 10, 2010 1:26 am   

Ахтырский писал(а):
Одно и то же вещество провоцирует РАЗНЫЕ реакции у разных индивидуумов.

Это зависит от вещества Wink
Тестостерон у всех генетических самцов, в частности мужчин, провоцирует одну. очень конкретную и суженную реакцию. Если кубик тестостерона ввести кастрату - у него будет эрекция. При чём, в отличие от более сложных стимуляторов типа "Виагры" требующих психологической заинтересованности в объекте, голый тестостерон тупо расширяет сосуды и вызывает эрекцию вне зависимо от наличия каких бы то ни было объектов влечения.

К сожалению, в 60-70-е годы медики вполне напрактиковались в варварских экспериментах со попытками "лечить" фаномен транссексуальности введением половых гормонов, соответствующих полу тела транссексуала. Опыты свернули, так как вместо излечения они приносили неврозы и самоубийства даже.

А вот с норадреналином в ходе подобных экспериментов несколько интереснее и сложнее. Не усложняя, скажу что этот гормон ещё называют "гормоном хищника". В паре с адреналином они принимают участие в стимуляции реакций типа "бей или беги", при чём именно норадреналин отвечает за агрессию, в то время как адреналиновая реакция более общая, включает в себя и защитное поведение, выживаемость.

Скажем, у хищных млекопитающих уровень норадреналина в разы превышает соответствующие показатели травоядных. Но вот что интересно. На введение норадреналина человек и некоторые животные показывают реакцию двух типов:
1) возрастает агрессия, проявляющая себя в виде агрессивного поведения по отношению к другим (в частности, формы "буйного помешательства" - типичный случай проявления повышения уровня норадреналина в крови в несколько раз)
2) агрессия принимает форму аутоагрессии.

В частности, не склонные к агрессивному поведению в жизни люди, которым проводилась терапия различных психических заболеваний (или их попытка) на основе норадреналина и его комбинаций, часто говорили о возникновении аутоагрессивного желания по кончить жизнь самоубийством, о чувстве отвращения к себе... А вот хищные животные реагировали одинаково, под влиянием введения норадреналина стремясь проявить агрессию вовне.

Andrew писал(а):
(добавлю, что содержание и переживание эмоций имеет скорее всего неалгоритмичную природу, т.е. не описывается в ДНК, но ДНК содержит клиентскую часть (API) вызова этих эмоций, и их последующей обработки)

Не думаю, это чрезмерный антропоцентризм.
Эмоции вполне описываются действием гормонов, остальное тут лишняя сущность (в отсличе, допустим, от интуиции, воли и других психических феноменов сознательного и сверхсознательного уровня).

Ахтырский писал(а):
Одно и то же вещество провоцирует РАЗНЫЕ реакции у разных индивидуумов.

Гормоны, если их уподоблять веществам наркотического типа, более всего похожи на опиаты и кокаин, а не вещества типа ЛСД. Их роднит даже то, что в принципе у каждого гормона есть смертельная доза, равно как и доза вызывающая необратимое помешательство. Также есть физиологические эффекты привыкания к горрмонам, при чём ещё более жёсткие, нежели даже к тем же опиатам и т.п, по сути без ряда гормонов человек в приницпе не способен существовать.

Рауха писал(а):
Влюблённость - это разновидность сексуального влечения.

Поворчу немного: вообще-то, эндорфин с одной стороны, и тестостерон или эстроген с другой - несколько разные гормоны. Влюблённость вызывает первый, а вот влечение один из вторых, в зависимости от физического пола.

Alta писал(а):
Песец, но оно же идет в обе стороны. Гормоны влияют на поведение, а поведение - на гормоны. Да, если вколоть гормоны - поведение изменится.

Я б сказал так: гормоны, особенно их высокий или низкий уровень, задают рамки. Но даже в этих рамках человек в той или иной мере сохраняет свободу принятия решения, если уровень психоактивного вещества не отключил мозг совсем.

Потому и говорить о генах можно лишь как о факторах, создающих предрасположенность: например, к той же агрессии. Или к гиперсексуальности. Или... - да ко всему, в основе чего лежить эмоциональная сфера. Но предрасположенность может проявлятся весьма и весьма по-разному, в то время как рамки именно инстинкта всё-таки значительно уже - генетически наследуемое инстинктивное поведение это просто исполняемая программа, а не общий эмоциональный фон, в рамках которого хоть и суженная но свобода выбора присутствует. И как раз разумность человека и высших животных обратно пропорциональна наличию таких программ.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Сен 10, 2010 9:27 am   

Andrew писал(а):
Забавная реакция на лобовое столкновение с истиной... Eh? (чего?)

Не "истиной", а банальной дурью. И реакция вполне старндарная. И с той и и с другой стороны.
Ситуация совершенно аналогична той, как если бы некий фанатично настроенный товарищ "удивил" бы меня заявлением вроде - "найдено упоминание об Иисусе Христе датируемое первым веком! Значит, Церковь права!" Ответ - "боговдохновенности Библии в том смысле, в котором его вкладываете Вы, это совершенно не подтверждает" мог бы привести его в состояние подобное твоему теперешнему. ha-ha (ха-ха-ха)

Продолжа своё сравнение, "гомосексуальный ген" не детерминирует никаких чётких поведенческих программ, просто в наборе камешков для "мозаики" камешки одного цвета заменены камешками окрашенными по другому. Рисунок всё равно может варьироваться крайне широко, а в "стандартный набор" от этого никакой "ген моногамии" не войдёт, потому просто, что моногамия и гомосексуализм это совершенно разного характера явления, как чеснок и семиология. "Генетические основы" моногамии предельно общи и совершенно тождественны "генам" полигамии и промискуитета, не имея перед ними никаких однозначных преимуществ.

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:

Песец писал(а):
Тестостерон у всех генетических самцов, в частности мужчин, провоцирует одну. очень конкретную и суженную реакцию. Если кубик тестостерона ввести кастрату - у него будет эрекция

Эрекция ЧЕГО? Shocked ha-ha (ха-ха-ха) Воистину, тестостерон - волшебное вещество! аpplause (браво)

Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд:

Песец писал(а):
Но даже в этих рамках человек в той или иной мере сохраняет свободу принятия решения, если уровень психоактивного вещества не отключил мозг совсем.

Свобода принятия решения зависит от уровня осознанности. Йогу, далеко продвинувшемуся в практике самопознания, можно без толку вводить что угодно.

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

Песец писал(а):
В частности, не склонные к агрессивному поведению в жизни люди, которым проводилась терапия различных психических заболеваний (или их попытка) на основе норадреналина и его комбинаций, часто говорили о возникновении аутоагрессивного желания по кончить жизнь самоубийством, о чувстве отвращения к себе... А вот хищные животные реагировали одинаково, под влиянием введения норадреналина стремясь проявить агрессию вовне.

Ещё одно подтверждение отсутствия инстинктов у человека.

Добавлено спустя 14 минут 34 секунды:

Andrew писал(а):
Я НЕ сторонник генетического детерминизма.

А зачем тогда притворяешься? Да ещё так, что не отличить. И посылки и выводы - все из арсенала вульгарного генетического детерминизма (прошу прощения за употребление лишнего слова, "вульгарный генетический детерменизм" - выражение стилистически аналогичное "мокрой воде").
Andrew писал(а):
Нет, это проявление присущей Максу высокой культуры.

Головокружительно высокой...
По аналогии - спонтанная реакция на некоторые физиологические проявления свойственные противоположному полу - явление генетически обусловленное. Всё прочее дальнейшее - "проявление высокой культуры". В кучище всевозможных вариантов.
Andrew писал(а):
. В этой теме я всего лишь отстаиваю их, кубиков, существование.

Нет, любезнейший. Ты отстаиваешь "правильность" определённой комбинации кубиков, не находя ничего умнее ссылки на "генетическо-инстинктивную заданность" именно этой комбинации. Cool

Добавлено спустя 7 минут 17 секунд:

Песец писал(а):
эндорфин с одной стороны, и тестостерон или эстроген с другой - несколько разные гормоны. Влюблённость вызывает первый, а вот влечение один из вторых, в зависимости от физического пола.

Добавка эндорфина не меняет сути дела, эйфорическая окрашенность не делает влечение чем-то много большим.

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:

Andrew писал(а):
Есть сферы сознания, которые не имеют никакого отношения к генам (например знание языка).

"Генетическую базу" можно отыскать и там, наверняка. И значение её будет примерно таким же, как и в случае выбора брачной стратегии.

Добавлено спустя 6 минут 16 секунд:

Andrew писал(а):
Никаких генов бритья нет, разумеется.

А гены моногамии - есть! ha-ha (ха-ха-ха)
Andrew писал(а):
Лично меня напрягает невозможность нескольких паралельных нитей мысли.

Это тоже не вопрос генетики. Cool Тут уместней припомнить практику работы с сознанием. "Для начала" обычно рекомендуется научиться останавливать внутренний монолог.

Добавлено спустя 6 минут 49 секунд:

Andrew писал(а):
Потому что инстинкт не обладает умом. Это программа. Не видевшая ни одного презерватива за сотни миллионов лет своего формирования.

В данном конкретном случае "инстинкт" (в кавычках) - это только стандартное сексуальное влечение, оформляемое культурой и личными установками. И больше ни-че-го. Если б сёмге была присуща рассудочная деятельность, она б, возможно, пригодилась бы ей для оптимизации нереста, но нейтрализовать оплодотворение икры не побудила бы ни в коем разе. Потому что инстинкт.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Сен 10, 2010 4:40 pm   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Я НЕ сторонник генетического детерминизма.

А зачем тогда притворяешься?

Если Рауха, положим, не умеет читать, и я ему читаю по складам книжки с картинками - это не значит что я, будучи предоставлен сам себе, тоже читаю по складам и как-то особенно тащусь от картинок.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Сен 10, 2010 4:56 pm   

Andrew писал(а):
Если Рауха, положим, не умеет читать, и я ему читаю по складам книжки с картинками - это не значит что я, будучи предоставлен сам себе, тоже читаю по складам и как-то особенно тащусь от картинок.

Понятно. Эндрю не настолько туп, насколько тут старательно притворялся, чтобы Рауха понял, каковы масштабы представленной ему тупости. Какая-то иная цель пока не обозначена.



Последний раз редактировалось: Рауха (Пт Сен 10, 2010 5:17 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Сен 10, 2010 5:16 pm   

Рауха писал(а):
Песец писал(а):
В частности, не склонные к агрессивному поведению в жизни люди, которым проводилась терапия различных психических заболеваний (или их попытка) на основе норадреналина и его комбинаций, часто говорили о возникновении аутоагрессивного желания по кончить жизнь самоубийством, о чувстве отвращения к себе... А вот хищные животные реагировали одинаково, под влиянием введения норадреналина стремясь проявить агрессию вовне.

Ещё одно подтверждение отсутствия инстинктов у человека.

Человек просто более сложное существо. Генетическая программа амебы определяет ее поведение 100%-но, животного - 90%, человека - 10% (условно).

Амеба выделяет ненужные вещества автоматически, животное - с некоторой степенью свободы, Рауха же вместо посещения туалета может два часа писать постинги. Но необходимость сходить в туалет даст себя знать, неотвратимо.
То же самое с другими инстинктами - размножения, исследовательским и т.п.
Их временные рамки размыты, и создается впечатление необязательности, но это поверхностный подход. Во многих случаях природе НЕОБЯЗАТЕЛЬНО форсировать нас на то или иное действие с 100% вероятностью - как, например, в случае дыхания.
В большинстве случаев, с точки зрения эволюции, хватает "капания на мозги" - которое повышают склонность человека совершить то или иное действие (вступить в контакт с привлекательной самкой), хотя и не форсирует его.
И эта свобода - тоже решение эволюции. Если бы контакт с самкой совершался с такой же форсированностью как процесс дыхания - это было бы чересчур затратно. Хотя, с точки зрения генетики, подобное программирование нашего поведения вполне возможно.

Природа ослабляет возжи в зависимости от соотношения энергозатрат и награды за то или иное поведение. Дыхание - форсируется. Влечение к противоположному полу - возжи ослаблены. Философские рассуждения - природе почти пофиг.
Напряжение возжь разное в разных случаях. Но ИНСТИНКТИВНЫЙ механизм их воздействия на поведение ОДИНАКОВ - отличается лишь интенсивность.
И в этом состоит ошибка Раухи - генетический диктат меньшей интенсивности, воздействующий на нас ВЕРОЯТНОСТНО, для него повод вообще целиком убрать гены из картины.

Рауха писал(а):
А гены моногамии - есть!

Есть! Они экспериментально найдены у мух.
Определенная комбинация нескольких генов может отвечать за человеческую (особенно женскую) склонность к моногамии.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Сен 10, 2010 5:42 pm   

Рауха писал(а):
Ещё одно подтверждение отсутствия инстинктов у человека.

Andrew писал(а):
Человек просто более сложное существо.

Это одно и то же. Наличие инстинктов - признак примитивности психики.
Andrew писал(а):
Но необходимость сходить в туалет даст себя знать, неотвратимо.

Писалось -
Цитата:
Обычно И. называют только сложные безусловные рефлексы (пищевой, оборонительный, половой и др.), в отличие от простых безусловных рефлексов (мигание, чихание, кашель и т. п.).

Но куда ж от полюбившегося слова...
То, что пищевые, половые, оборонительные и т.п. инстинкты у человека не присутствуют, надеюсь, повторять не надо.
То, что безусловные рефлексы могут сдерживаться и подавляться, надеюсь, обсуждаться не будет в виду очевидности.
Andrew писал(а):
То же самое с другими инстинктами - размножения, исследовательским

Инстинктом бритья, не летания и т.д.
Andrew писал(а):
И эта свобода - тоже решение эволюции. Если бы контакт с самкой совершался с такой же форсированностью как процесс дыхания - это было бы чересчур затратно. Хотя, с точки зрения генетики, подобное программирование нашего поведения вполне возможно.

Такое программирование свойственно многим животным. Человек (и не только) от подобного программирования избавлен. "Генетическая заданность" в этой сфере исчерпывается некоторым числом не слишком сильных безусловных рефлексов (реакция на ферамоны и т.п.). Ничего что могло бы быть названо "инстинктом моногамии" у людей нет.


Andrew писал(а):
И в этом состоит ошибка Раухи - генетический диктат меньшей интенсивности, воздействующий на нас ВЕРОЯТНОСТНО, для него повод вообще целиком убрать гены из картины.

Тут демонстрировались исключительно безосновательные заморочки Эндрю. "Ошибки Раухи" - из той же оперы. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Сен 10, 2010 7:13 pm   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
И эта свобода - тоже решение эволюции. Если бы контакт с самкой совершался с такой же форсированностью как процесс дыхания - это было бы чересчур затратно. Хотя, с точки зрения генетики, подобное программирование нашего поведения вполне возможно.

Такое программирование свойственно многим животным. Человек (и не только) от подобного программирования избавлен. "Генетическая заданность" в этой сфере исчерпывается некоторым числом не слишком сильных безусловных рефлексов (реакция на ферамоны и т.п.).

Человек НЕ избавлен от подобного программирования. Просто в этом програмировании стало больше переменных (большее количество человеческих ген, плюс роль сознания), а вытекающие из обработки информации решения носят "рекомендательный" характер, где настойчивость рекомендаций варьируется в зависимости от природы инстинкта.
Дилетантское понимание Раухой информатики провозглашено им же самим, когда он утверждает что разнонаправленные инстинкты неизбежно повредят психику (тогда как на самом деле они могут просто отменить друг друга), или что отличие ДНК мухи от человеческой гораздо меньше разницы в наблюдаемом поведении - как будто тут лежит какое-то противоречие (на самом деле Рауха понятия не имеет об экспоненциальной сложности некоторых систем как функции числа их элементов).

Поведенческие программы присутствуют в человеке. Сопуствующая гормональная химия говорит о тонком дизайне некоторых из них. Организм запрограмирован на любовь - поскольку мы знаем о сложнейших механизмах, запускаемых этим чувством, которые ждут своего часа. Аналогично с материнским инстинктом и т.п.
Если мы видим завод, который стоит без дела, но, в один момент, с его конвейера начинают выкатываться Мерседес-Бенц - роль заранее заложенных програм очевидна. Без их врожденности организм не смог бы производить сложнейшие молекулы, сопутствующие переживанию материнства, любви, или полового влечения.

P.S. Рауха, кстати, так и не дал ссылок, что "Маугли" лишены врожденной улыбки.
В отсутствие оных, все его декларации представляют собой бездоказательный и плоский оккультизм. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Сен 10, 2010 7:50 pm   

Andrew писал(а):
Человек НЕ избавлен от подобного программирования.

Это программирование исчерпывается сферой культуры. Этнологические факты говорят об этом однозначно. Против этого - только упёртость чисто идеологического характера.
Andrew писал(а):
Дилетантское понимание Раухой информатики провозглашено им же самим, когда он утверждает что разнонаправленные инстинкты неизбежно повредят психику (тогда как на самом деле они могут просто отменить друг друга), или что отличие ДНК мухи от человеческой гораздо меньше разницы в наблюдаемом поведении - как будто тут лежит какое-то противоречие (на самом деле Рауха понятия не имеет об экспоненциальной сложности некоторых систем как функции числа их элементов).

Разнонаправленные инстинкты могут отменять друг друга только в случае различия во внешних условиях, тогда как совершенно различные брачные стратегии зафиксированны в одной и той же природной среде у расово идентичных этносов. Если поправки на внешние импульсы нет, разнонаправленные инстинкты делают любую особь нежизнеспособной. Думаю, это очевидно.
Поскольку организм дрозофилы едва ли сложней человеческого, а поведение на много и много менее вариативно, вывода из факта незначительного отличия ДНК мухи и человека, при принятии позиции генетического детерминизма Эндрю, может быть только два - либо мухи обременены излишне сложной ДНК, либо ДНК человека ущербна. Думаю, что нелепость обоих выводов тоже очевидна.
Информированность Эндрю в вопросах информатики совершенно не способна компенсировать ущербность его кругозора в иных областях знания.

Добавлено спустя 13 минут 36 секунд:

Andrew писал(а):
Поведенческие программы присутствуют в человеке.

Присутствуют. Но задаются не генетически. Вполне простой вывод, который, однако, натура Эндрю вынести не может. Видимо, без соответствующего инстинкта - никак. Crying or Very sad
Andrew писал(а):
Сопуствующая гормональная химия говорит о тонком дизайне некоторых из них.

Вот этой "сопутствующей химией" генетическая запрограммированность и исчерпывается. Как бы не тяжко в это было бы верить иным фанатикам "материальности".

Andrew писал(а):
Организм запрограмирован на любовь - поскольку мы знаем о сложнейших механизмах, запускаемых этим чувством, которые ждут своего часа.

Организм запрограммирован только на воспроизводство. "Программы любви" - вне сферы доминирующей компетенции молекулярной биологии.
Andrew писал(а):
Если мы видим завод, который стоит без дела, но, в один момент, с его конвейера начинают выкатываться Мерседес-Бенц - роль заранее заложенных програм очевидна.

И она, естественно, может быть только генетической. Brick wall (бьюсь - никак) ha-ha (ха-ха-ха)
Andrew писал(а):
P.S. Рауха, кстати, так и не дал ссылок, что "Маугли" лишены врожденной улыбки.

Эта инфа общедоступна и безальтернативна. Тунеядство поощрять не собираюсь. Если Эндрю даже в поисковик самостоятельно залезть не желает - о какой тут серьёзной полемике говорить? И, к тому же тут ещё и демагогическое искажение налицо. Речь шла не о рефлекторном и бессмысленном сокращении лицевых мускулов, а о вполне конкретных и значимых поведенческих программах. По утверждению Эндрю - врождённых.
Andrew писал(а):
В отсутствие оных, все его декларации представляют собой бездоказательный и плоский оккультизм.

Как бы не охаректеризовать оппонента, лишь бы свой "генетический тупизм" отмазать...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Сен 10, 2010 8:26 pm   

Рауха писал(а):
Поскольку организм дрозофилы едва ли сложней человеческого, а поведение на много и много менее вариативно, вывода из факта незначительного отличия ДНК мухи и человека, при принятии позиции генетического детерминизма Эндрю, может быть только два - либо мухи обременены излишне сложной ДНК, либо ДНК человека ущербна.

Тут, похоже, надо начинать с азов. Neutral
Имеем систему уравнений, положим 2 штуки, с двумя неизвестными.
Добавляем еще одно уравнение, и еще одну неизвестную.
Прибавка в сложности, если судить по тексту уравнений - всего 50%.
Важно, однако, понять что стоит за дополнительной переменной.
Последняя вносит еще одно измерение, еще одну степень свободы.

Представь разницу между плоскостью, и обьемным пространством. Какова архитектура в плоском мире, и какова в трехмерном? Насколько пространственное описание сложнее и богаче плоского? Неужели всего на 50%?

Так и с генами. Дополнительные человеческие гены (не все конечно) вносят дополнительные измерения. Сложность системы растет экспоненциально. Даже незначительное отличие в обьеме ДНК может означать существенное отличие в сложности развернутых по этому шаблону организмов.

Рауха писал(а):
Вот этой "сопутствующей химией" генетическая запрограммированность и исчерпывается.

"Сопутствующей химии" не было бы в генах, если бы там же не была записана информация ДЛЯ ЧЕГО эта химия нужна, т.е. при каких условиях она запускается.
Там где есть "химия" (гормоны и феромоны), там же хранятся и "условия" (образ привлекательной самки), и записана причинно-следственная связь между обоими.

Добавлено спустя 12 минут 20 секунд:

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
P.S. Рауха, кстати, так и не дал ссылок, что "Маугли" лишены врожденной улыбки.

Эта инфа общедоступна и безальтернативна. Тунеядство поощрять не собираюсь. Если Эндрю даже в поисковик самостоятельно залезть не желает - о какой тут серьёзной полемике говорить?

Ввел в поисковик "Маугли+Улыбка" - ничего содержательного не увидел dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):

И, к тому же тут ещё и демагогическое искажение налицо. Речь шла не о рефлекторном и бессмысленном сокращении лицевых мускулов, а о вполне конкретных и значимых поведенческих программах. По утверждению Эндрю - врождённых.

Именно об этом и речь. Никакого "демагогического искажения".
Я утверждаю что ассоциация положительных эмоций с улыбкой врожденна и универсальна. Положительные эмоции, например лицо или голос мамы, не позволяют говорить о "бессмысленности".
Так есть у Раухи контрпример, о котором он сам же заявлял? Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Сен 10, 2010 10:55 pm   

Andrew писал(а):
Так и с генами. Дополнительные человеческие гены (не все конечно) вносят дополнительные измерения. Сложность системы растет экспоненциально. Даже незначительное отличие в обьеме ДНК может означать существенное отличие в сложности развернутых по этому шаблону организмов.

В таком случае объём, масса и количество ДНК должны были бы превосходить любые такие же показатели у животных. Пусть и не намного. Однако отнюдь не так это.

Цитата:
У некоторых амфибий в ядрах количество ДНК больше, чем в ядрах человека в 10-30 раз, хотя генетическая конституция человека несравненно сложнее, чем у лягушек.

http://neobio.ru/content/view/27/4/
(Мысль о том, что у человека и высоко организованных животных генетический код может быть разгружен за счёт исключения инстинктов, автору, естественно, не приходит).
Andrew писал(а):
"Сопутствующей химии" не было бы в генах, если бы там же не была записана информация ДЛЯ ЧЕГО эта химия нужна,

Это почему же, любопытно узнать? (Версию "потому что Эндрю так хочется" просьба не предлагать). Реакция на ферамоны происходит и без потенциального партнёра, естественно, быстро подавляясь. Аналогично и с другими безусловными рефлексами из этой сферы. Вне культурной среды адекватное сексуальное поведение человека не возможно (да и неадекватное, видимо, тоже).
Andrew писал(а):
Ввел в поисковик "Маугли+Улыбка" - ничего содержательного не увидел dunno (не понимаю!)

Мимику забывать не надо было, и не Маугли (куча ссылок на мультики) а "феномен детей-маугли".
Цитата:
Мимика у них обеднена, обычно единственная эмоция, которая отражается на лице — это страх; ни плакать, ни смеяться они чаще всего не умеют, зато нередко воют по ночам и вообще издают звуки, присущие их стае.

Кусок из весьма содержательного постинга.
http://www.antagonism.ru/parties/vkpz/story/64629/
Оттуда же -
Цитата:
Все чувства обострены, нюх нечеловечески развит, слух очень тонок; единственное, к чему они глухи — это человеческая речь. На коленях и локтях образуются мозоли, связки на конечностях часто окостеневают, так что при всем желании человекозверь не может выпрямиться во весь рост — да и рост обычно невелик, к тому же эти дети обычно выглядят намного моложе своего календарного возраста. Это психосоциальная карликовость, или синдром Каспер-Хаузера (по имени первого хорошо изученного мальчика, выросшего в изоляции), связанная с тем, что при стрессе угнетаются центры, продуцирующие гормон роста.

Не раз видел щенят, телят и котят выращенных людьми, подобных отличий от "нормально воспитанных" не наблюдал и не слыхал о таких. Вывод тот же - инстинктов, врождённых поведенческих программ у людей меньше чем не то что у дрозофил - у собак и кошек. Не будет преувеличением сказать, что в строгом смысле их у них нет вообще.
Andrew писал(а):
Я утверждаю что ассоциация положительных эмоций с улыбкой врожденна и универсальна. Положительные эмоции, например лицо или голос мамы, не позволяют говорить о "бессмысленности".

Положительные эмоции связываются с улыбкой эмпатически, иначе "маугли" улыбались бы так же, как вскормленные людьми щенки рычат или высовывают язык в жару. Твоё утверждение никаких достойных внимания оснований не имеет и держится на отсылке к "больше не от чего", подразумевающей вульгарно-материалистические представления.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Сен 10, 2010 11:08 pm   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Так и с генами. Дополнительные человеческие гены (не все конечно) вносят дополнительные измерения. Сложность системы растет экспоненциально. Даже незначительное отличие в обьеме ДНК может означать существенное отличие в сложности развернутых по этому шаблону организмов.

В таком случае объём, масса и количество ДНК должны были бы превосходить любые такие же показатели у животных. Пусть и не намного. Однако отнюдь не так это.

Никто никому ничего не должен. См. выделенное.
Хотя больший размер ДНК саламандр может быть связан с их уникальной способностью восстанавливать потерянные конечности.
Но могут быть и обширные некодирующие, бесполезные участки.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Сен 10, 2010 11:12 pm   

Andrew писал(а):
Но могут быть и обширные некодирующие, бесполезные участки.

На хрена? Что ещё такого же "лишнего" может нарисовать молекулярная биология? "Некодирующие участки" - нонсенс.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Сен 10, 2010 11:21 pm   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
"Сопутствующей химии" не было бы в генах, если бы там же не была записана информация ДЛЯ ЧЕГО эта химия нужна,

Это почему же, любопытно узнать?

Потому что это неотделимые друг от друга части целого. Точно также как технологический процесс производящий Мерседес создан не на пустом месте, а исходя из дизайна автомобиля. Станки, склады, цеха, поставщики, дилеры - все это связано в одну сложную систему. Которая НЕ могла возникнуть случайно - логично предположить что при ее создании дизайн автомобиля был УЖЕ ИЗВЕСТЕН.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Сен 10, 2010 11:27 pm   

Andrew писал(а):
Потому что это неотделимые друг от друга части целого. Точно также как технологический процесс производящий Мерседес создан не на пустом месте, а исходя из дизайна автомобиля. Станки, склады, цеха, поставщики, дилеры - все это связано в одну сложную систему. Которая НЕ могла возникнуть случайно - логично предположить что при ее создании дизайн автомобиля был УЖЕ ИЗВЕСТЕН.

По твоей аналогии. "КБ" совсем не обязательно должно располагаться в "цехах" да и вообще на "заводе".
Необходимые для существования в социуме поведенческие программы совершенно необязательно должны связываться с генетическими носителями напрямую. Генетически формируется только "железо", основной пакет программ храниться в "сети".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Сен 10, 2010 11:30 pm   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Но могут быть и обширные некодирующие, бесполезные участки.

На хрена? Что ещё такого же "лишнего" может нарисовать молекулярная биология? "Некодирующие участки" - нонсенс.

Лес еще дремучей чем я предполагал.

Неполный обзор на русском:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%94%D0%9D%D0%9A

Подробнее:

http://en.wikipedia.org/wiki/Noncoding_DNA#Junk_DNA

У мыши удалили 0.1% генома без каких либо изменений.
Этих неактивных участков очевидно гораздо больше.
Зачастую они коррелируют с большим количеством мутаций - поскольку мутации бесполезного участка ДНК никак не влияют на выживаемость организма.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Сен 10, 2010 11:44 pm   

Отставание от жизни имеет у Эндрю хронический характер...
http://www.cbio.ru/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=3115
(и это далеко не всё по этому поводу...)
Andrew писал(а):
У мыши удалили 0.1% генома без каких либо изменений.

У лабораторной мыши изменений обнаружить не получилось, говоря корректней...
Как бы после такого дикая мышь выживала и размножалась, микробиологам, очевидно, просто пофиг.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Сен 10, 2010 11:53 pm   

Рауха писал(а):
По твоей аналогии. "КБ" совсем не обязательно должно располагаться в "цехах" да и вообще на "заводе".
Необходимые для существования в социуме поведенческие программы совершенно необязательно должны связываться с генетическими носителями напрямую. Генетически формируется только "железо", основной пакет программ храниться в "сети".

Я ничего не имею против "сети". Ты меня похоже не понял (хотя речь про это уже была не раз).
КБ может находиться и в сети. Но завод как-то должен быть связан с сетью - согласен? Программы (API), которые общаются с сетью - расположены на заводе.
Завод каким то образом ЗНАЕТ что когда из сети к нему пришла положительная эмоция, то он должен произвести улыбку. А когда отрицательная - гримасу. Эти программы, анализирующие информацию, полученную из сети, хранятся в генах.

Добавлено спустя 9 минут 59 секунд:

Рауха писал(а):
Отставание от жизни имеет у Эндрю хронический характер...
http://www.cbio.ru/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=3115
(и это далеко не всё по этому поводу...)

Вот Раухе радости ha-ha (ха-ха-ха)
Рауха всерьез полагает, что вот это

"96% ДНК в геноме человека составляют так называемые «мусорные», некодирующие последовательности. Собственно гены, кодирующие «строительные блоки» (белки), из которых состоит наш организм, составляют только 4% от всей ДНК"

- для меня новость?
Само название некодирующих гены участков ДНК "мусорными" - история 15-летней давности. Разумеется, под мусором я имел ввиду не 96% человеческого генома, а настоящий мусор - который в геноме безусловно есть, например многократные копии одной и той же последовательности нуклеотидов, созданные очевидно в ходе ошибок транскрипции. Как было написано мною выше, настоящий мусор коррелирует с большей частотой мутаций, поскольку организму безразлично что происходит в мусорных участках ДНК (в то время как мутации в жизненно важном коде в большинстве случаев отсеиваются естественным отбором).



Последний раз редактировалось: Andrew (Сб Сен 11, 2010 12:12 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Сен 11, 2010 12:03 am   

Andrew писал(а):
Завод каким то образом ЗНАЕТ что когда из сети к нему пришла положительная эмоция, то он должен произвести улыбку. А когда отрицательная - гримасу. Эти программы, анализирующие информацию, полученную из сети, хранятся в генах.

Ты обратную связь игнорируешь. Из "сети" пришёл информационный импульс, формирующий образ - пошла реакция, на физиологическом уровне в том числе. Представил тортик - пошла слюна - желудочный сок вырабатыватся начал. Система связанная, но на уровне генов только специфическая инфа храниться, увязанная с остальной через фиксируемую культурой психическую организацию.

Добавлено спустя 6 минут 29 секунд:

Andrew писал(а):
Само название некодирующих гены участков ДНК "мусорными" - история 15-летней давности. Разумеется, под мусором я имел ввиду не 96% человеческого генома, а настоящий мусор - который в геноме безусловно есть, например многократные копии одной и той же последовательности нуклеотидов, созданные очевидно в ходе ошибок транскрипции. Как было написано мною выше, настоящий мусор коррелируют с большей частотой мутаций, поскольку организму безразлично что происходит в мусорных участках ДНК (в то время как мутации в жизненно важном коде в большинстве случаев отсеиваются естественным отбором).

Хранение подобной "помойки" совершенно бессмысленно и едва ли не обременительно. Судить о многократных копиях как о "безусловных ошибках" оснований едва ли больше чем говорить как о "лишних" о повторяющихся в тексте словах.
Andrew писал(а):
Рауха всерьез полагает, что вот это

"96% ДНК в геноме человека составляют так называемые «мусорные», некодирующие последовательности. Собственно гены, кодирующие «строительные блоки» (белки), из которых состоит наш организм, составляют только 4% от всей ДНК"

- для меня новость?

Однако этой вот ссылочкой -
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%94%D0%9D%D0%9A Ты меня поспешил порадовать, как будто именно она к делу относится... crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Сен 11, 2010 12:25 am   

Рауха писал(а):
Хранение подобной "помойки" совершенно бессмысленно и едва ли не обременительно. Судить о многократных копиях как о "безусловных ошибках" оснований едва ли больше чем говорить как о "лишних" о повторяющихся в тексте словах.

А если слово повторяется 10 раз подряд? Причем с выключенными, к счастью для организма, для 9-ти из них флажками начала и окончания чтения?
Хотя для Раухи, с его любовью к словесному рэпу, это едва ли недостаток. ha-ha (ха-ха-ха)

См.

http://www.dictionary.cbio.ru/termin.php?id=853
http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudogene

Добавлено спустя 9 минут 6 секунд:

Рауха писал(а):
Однако этой вот ссылочкой -
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%94%D0%9D%D0%9A Ты меня поспешил порадовать, как будто именно она к делу относится...

Согласен, это сырая статья, а мне просто лень переводить с английского.

В английском варианте, процитированом там же, четко говорится что в "некодирующем" ДНК есть и настоящий мусор:

http://en.wikipedia.org/wiki/Noncoding_DNA#Junk_DNA

Still, a large amount of sequence in these genomes falls under no existing classification other than "junk".

Добавлено спустя 39 минут 55 секунд:

Рауха писал(а):
Мимика у них обеднена, обычно единственная эмоция, которая отражается на лице — это страх; ни плакать, ни смеяться они чаще всего не умеют, зато нередко воют по ночам и вообще издают звуки, присущие их стае.

Вот, нашел тут:

http://serendip.brynmawr.edu/exchange/node/49

Вопрос с Маугли непонятен. Они действительно крайне редко улыбаются.
Но это может быть вызвано стрессовой средой, и "вытеснением" улыбки ввиду того что они не видят ее вокруг себя среди множества других сигналов. Слепые же дети улыбаются совершенно нормально.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Психология Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий