Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Потсдам - 1945
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> История
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Июл 31, 2010 7:31 pm    Потсдам - 1945

Теме Потсдамской конференции была посвящена передача на радио "Голос России", в которой в качестве эксперта выступал мой однокашник и замечательный друг Ваня Кривушин. Учились мы с ним на истфаке Ивановского университета вместе только два курса, третий и четвёртый (1983-1985 годы) первые два курса я учился на вечернем отделении, а на пятом курсе он учился в Ленинградском университете. Но подружились так крепко, как мало с кем я дружил.
Рекомендую у кого есть время послушать передачу в аудиоверсии, чтобы насладиться классическим профессорским голосом Вани Cool
http://rus.ruvr.ru/2010/07/20/12849968.html

Добавлено спустя 3 минуты 2 секунды:

собственно текст на этой странице это не более четверти от всего разговора, только затравка, так что слушать надо в любом случае, чтобы вникнуть в тему целиком как она там была изложена.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Авг 08, 2010 12:15 pm   


"Встретились старый империалист, новый империалст и глобалист" (Черчилль, Сталин и Трумэн). Три уицраора, так? Сергей, разверни, пожалуйста, метаисторический анализ, а? Даром я, что ли, слушал.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Авг 08, 2010 7:03 pm   

Владимир писал(а):
Сергей, разверни, пожалуйста, метаисторический анализ, а? Даром я, что ли, слушал.

Я вообще то имел в виду, что тот кто станет слушать в качестве награды за потраченое время насладиться голосом и манерой говорить моего славного однокашника Вани Кривушина. Think (надо подумать)
Я много раз повторял, что не чувствую себя способным много рассуждать о метаистории. Может быть именно из за исторического образования мне как то комфортнее говорить о просто истории без мета- d'oh!
Так что лишь скажу несколько замечаний (в меру своего понимания)
Даже про Рузвельта было сказано что он только протоглобалист, а уж сменивший его Трумэн ещё менее соответствовал этому понятию. Но США в целом очевидно да склонны были именно к такому неимпериалистическому подходу ещё тогда, когда действовали в основном традиционно империалистиченскими методами. Так к примеру в конце XIX века при разграничении сфер влияния великих держав в Китае, превращавшемся в откровенную полуколонию, США не стали отгораживать свою сферу влияния, а проводили политику "открытых дверей". При том, что Филиппины и Кубу в ходе войны с Испанией они прибрали к рукам достаточно традиционно, а Южную Америку согласно доктрине Монро рассматривали как свою сферу влияния, из которой европейцев по возможности следовало изгонять.
СССР сделал "новой империей" по моему именно Сталин. Ленин, Троцкий и многие другие большевики при создании СССР затачивали его вовсе не на это, даже его герб, и Конституция, а главное основы коммунистической идеологии делали СССР потенциально тоже плацдармом для своего рода глобализации (интернациональной мировой революции).
Я даже смею утверждать, что гибель СССР в том числе потому и произошла, (из за несоответствия и противоречия интернациональной формы, в которой СССР был создан, интернационального духа коммунистической идеологии и национально-имперского содержания, которое пытались втиснуть в эту форму Сталин и его преемники при Брежневе).

ну а уж если метаисторически то у меня хватает ума говорить только очевидные банальности.
Три уицраора, пожрали четвёртого (германский нацизм) и в процессе пожирания старались это делать по возможности в ущерб союзникам по антигитлеровской коалиции. При этом США гораздо равноудалённее были и от СССР и от Британии, чем это может показаться из интерпретации событий в нашем традиционном отечественном изложении. (когда может показаться, что США и Британия в ходе войны всегда и во всём были заодно и вместе старались гадить СССР) В действительности США с удовольствием гадили и британцам к явной выгоде Сталина. Ослаблять британскую империю им было не менее приятно, чем СССР.
Прежде всего это отказ Рузвельта от открытия второго фронта в Югославии, что было бы очень выгодно англичанам и совсем не выгодно СССР, который имел бы тогда очень мало шансов на распространение своей сферы влияния на Восточную Европу.
И сдача многого в Европе СССР после 1945 года, о чём много было сказано в радиопередаче.
В результате после войны СССР превращается для США в противника в Холодной войне, а Британия в младшего партнёра, который всё меньше и меньше способен хоть что то возражать дяде Сэму. То есть США с обоими партнёрами строят отношения с целью их ослабления, только для СССР они приготовили Холодную войну и ядерную дубинку, а Британию удушают в объятиях. Британские премьер-министры проделали с тех пор незавидную эволюцию. Черчиль в своих мемуарах пишет, что в Тегеране в 1943 когда "Большая тройка" лицом к лицу собралась впервые почувствовал себя маленьким английским осликом между двумя гигантами. А Тони Блэра в наши дни дразнили уже "комнатным пуделем Буша".

Тут нельзя забывать и об упоминаемой в радиопередаче Франции, которая умудрилась "влезть в последний вагон уходящего поезда". Но с тех пор всё послевоенное время внешняя политика Франции строится в основном лишь из принципа вставления палок в колёса при любой возможности "шоб с ней считались как с великой державой". А сделать во внешней политике что то позитивное и результативное у Франции уже почти никогда теперь и не получается.

Не в этой передаче, а при моих последних встречах с ним профессор Кривушин очень чётко проговаривал свою позицию, которая заключается в том, что только США (мировой жандарм) способны гарантировать сравнительные мир и стабильность на планете в настоящее время. Стратегия многополярного мира по его мнению может привести нас в XXI веке к такому дикому хаосу, перед которым и те две мировые войны покажутся не самым страшным бедствием.
Я собственно был почти готов с ним согласиться. Только у меня складывается всё больше ощущение, что в самих США очень влиятельные силы явно тяготятся ролью "мирового жандарма" не желают нести ответственность за всю планету и соответствовать этой самой глобальной роли США как единственной уцелевшей после холодной войны сверхдержавы.
А может быть вовсе и не интересами США руководствуются эти самые влиятельные силы. Может быть их главный интерес - сокращение лишних едоков и потребителей на планете, для чего США должны перестать выполнять роль мирового жандарма достаточно эффективно (Но здесь уже я перехожу грань отчаянной конспирологии, о чём лучше рассуждать в соответствующей ветке)

Если моё мнение ещё будет интересно, задавайте, пожалуйста, более конкретные вопросы.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пн Авг 09, 2010 7:33 pm   

Сель писал(а):
Прежде всего это отказ Рузвельта от открытия второго фронта в Югославии, что было бы очень выгодно англичанам и совсем не выгодно СССР, который имел бы тогда очень мало шансов на распространение своей сферы влияния на Восточную Европу.

А с какой это стати это было СССРу не выгодно? Очень даже выгодно. в 1944 году СССР набрал такую силу что вполне мог воевать и в одиночку против Гитлера. А вот на союзников высаживающихся в заливах Хорватии за три тыщщи верст от непотопляемого "авианосца", то есть от острова Британия - я бы не прочь поглядеть. Как бы их смачно раздербанили... Смысл бы Ялтинской - не то что Потсадамской конференции - вообще бы был бы утерян... Потеряв свои армии в Хорватии янки и англичане - зализывали бы раны, а вот Красная армия - пусть и не 9 мая, но 9 сентября форсировала бы Рейн с востока и 11 ноября в Компьенском лесу в том самом вагончике заставила бы Кейтеля капитулировать...Союзники конечно союзниками - но влиять на Европу - уже не могли бы - имея даже 20 атомных боньб... Что толку от них еслив не было тогда самолтов способных нести полторы тонны от Лондона до Москвы?


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Авг 09, 2010 8:00 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
А с какой это стати это было СССРу не выгодно? Очень даже выгодно. в 1944 году СССР набрал такую силу что вполне мог воевать и в одиночку против Гитлера. А вот на союзников высаживающихся в заливах Хорватии за три тыщщи верст от непотопляемого "авианосца", то есть от острова Британия - я бы не прочь поглядеть. Как бы их смачно раздербанили... Смысл бы Ялтинской - не то что Потсадамской конференции - вообще бы был бы утерян... Потеряв свои армии в Хорватии янки и англичане - зализывали бы раны, а вот Красная армия - пусть и не 9 мая, но 9 сентября форсировала бы Рейн с востока и 11 ноября в Компьенском лесу в том самом вагончике заставила бы Кейтеля капитулировать...Союзники конечно союзниками - но влиять на Европу - уже не могли бы - имея даже 20 атомных боньб... Что толку от них еслив не было тогда самолтов способных нести полторы тонны от Лондона до Москвы?

Восхитительно! аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво)
Пляска 3-го Жругра. Два притопа, три прихлопа.
Какая ненависть и презрение к союзникам и восторг от своего родимого!


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пн Авг 09, 2010 8:17 pm   

Яник писал(а):
Какая ненависть и презрение к союзникам и восторг от своего родимого!

Никакой ненависти и никакого презрения... Просто три миллиона солдат - гораздо проще десантировать через Ла-Манш в Нормандию - чем через Гибралтар в Хорватию...

Я вот тут в пейнтбол побегал пострелял - могу сказать что 15-ти минут хватает - чтобы без авиации, артиллерии, танков и катюш с фаустпатронами - человека убили... Так что не надо думать что Б-29 мериканский безнаказанно смог бы долететь до Москвы... Ага! Это только в нынешней Расее возможно... Боньбу хоть в метро - хоть на Гэсы безнаказанно проносят вские гады... и хоть бы хны... только правозащитники лишний раз о правах угнетенных терористов повопят и всё


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вт Авг 10, 2010 2:24 pm   

Я в принципе с Макесимом де Траем согласен. Мог реализоваться и такой вариант в пользу чего свидетельствует разгром союзников в Арденах.
Но существовал всё же и шанс на то, что Тито всстретит союзников снабжавших его оружием и до этого и поможет высадиться ещё лучше чем в Нормандии, а режимы в Румынии и Венгрии охотно перейдут на сторону союзников. В реальности румыны это сделали даже при приближении Красной Армии, с Италией это произошло при высадке союзников.
Наверняка что то подобное в плане предательства Гитлера произошло бы и с Венгрией и с Румынией и с Хорватским режимом, которые англо-американцы легко бы переманили на свою сторону дипломатическими мерами.

И существенная поправка - на Далматинском побережье предстояло высаживаться не из Гибралтара скорее всего а из Южной Италии, что не так уж принципиально отличается от Ла Манша настолько там узко Адриатическое море к примеру в районе архипелага Корфу, где прославился ещё и адмирал Нахимов причисленный теперь к лику святых.

В любом случае как бы основной мотив Рузвельта, который больше всех настаивал именно на высадке в Нормандии это именно не проливать лишней американской крови. так что скорее всего и Рузвельт бы с Максимом согласился. Насколько понимаю Рузвельта там больше всего пугал горный ландшафт местности.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Ср Авг 11, 2010 4:52 am   

Сель писал(а):
Но существовал всё же и шанс на то, что Тито всстретит союзников снабжавших его оружием и до этого и поможет высадиться ещё лучше чем в Нормандии, а режимы в Румынии и Венгрии охотно перейдут на сторону союзников.
О том с какой готовностью сдавались румыны и венгры - можно судить по ожесточенности боев в яссо-кишиневской (август 44) или балатонской (зима 45) операциях советских войск. На хорватское побережье войска Тито - смогли выйти лишь уже в 1945 году - одновременно с падением Берлина - вот только тогда бы Тито и смог помочь союзникам высадиться в Хорватии!!!


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Ср Авг 11, 2010 7:14 am   

1. в том то и дело что румыны и венгры сопротивлялись Красной Армии, если бы у них появилась альтернатива в виде оккупации не совесткими войсками и не гитлеровскими а англо-американскими, ты полагаешь они за эту альтернативу не ухватились бы обоими лапами?
Тем более, что в Румынии антифашистский переворот так таки состоялся и в реальной истории. И 16-летний румынский король Михай за свою роль в этом перевороте даже был награждён Сталиным орденом Победы.

С венграми у Сталина так не вышло, но у Черчиля вполне могло выйти.

И с географией опять разбираться надо. Это центральную часть Хорватии Тито отволевал только в 1945.
Далматинское побережье (тоже часть Хорватии) но эта часть Хорватии тянется узкой полоской между горами и Адриотическим морем врезаясь глубоко на юг вдоль Боснии и Герцеговины до самой Черногории. И насколько знаю это побережье было освобождено от фашистов значительно раньше.

А самое главное если бы десант союзников там планировался бы в серьёз Тито мог бы и изменить свои военные планы и нанести удар именно в том месте где будут высаживаться союзники и уж в любом случае мог бы серьёзно парализовать снабжение гитлеровцев и их возможности для манёвра и переброски войск с места на место.

Тут для меня интереснее как бы потом строились отношения между англо-американцами и коммунистическими югославами. Либо в Югославии бы вообще сформировалось многопартийное правительство. Либо Тито уже с 1944-1945 стал создавать антисталинскую коммунистическую систему.
Во всяком случае в реальности послевоенное сравнительное процветание Югославии держалось в основном именно на помощи Запада.
И в этом смысле Югославия весьма интересное явление в новейшей истории, а ведь она ещё наряду с Индией, Эфиопией и Египтом была инициатором движения неприсоединившихся государств, которого ведь могло бы и не быть без этих инициатив. А без этого движения Холодная война могла бы принять ещё более жёсткие формы.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Ср Авг 11, 2010 8:05 am   

Сель писал(а):
Тут для меня интереснее как бы потом строились отношения между англо-американцами и коммунистическими югославами.
А вот мне это не столь интересно. Вариант англо-американской высадки именно в Югославии - означал бы НЕучастие войск освобожденной франции в войне, таким образом усилив свое влияние на балканах англичане и американцы просто напросто бы абсолютно потеряли какую-либо инициативу и влияние в центральной и северной европе. Не нужно также забывать - про Японию. СССР вполне мог бы не вступать в войну с нею - еслив мерикосы потревожили бы балканскую вотчину русских. Или же наоборот - не дожидаясь еще договоренностей с мерикосами - разбили квантунскую армию япошек не в августе, а в апреле мае 45 и высадились на острова - вызвав недоумение у союзников. вуаля! "вам югославия ?- тогда нам китай корея и япония"


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Авг 11, 2010 12:05 pm   

Сель писал(а):
Стратегия многополярного мира по его мнению может привести нас в XXI веке к такому дикому хаосу, перед которым и те две мировые войны покажутся не самым страшным бедствием.
Власть имущим хаос не нужен, додумаются, как правильно себя вести. А конкуренция всем полезна.

Сель писал(а):
в самих США очень влиятельные силы явно тяготятся ролью "мирового жандарма" не желают нести ответственность за всю планету
Да и сил на это может не хватать. Фёдор говорит, что Стэббинг в надломе. Пригласи его в диалог, нам на радость и вразумление?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Ср Авг 11, 2010 12:52 pm   

Владимир писал(а):
Власть имущим хаос не нужен, додумаются, как правильно себя вести

В том то и проблема, что хрен их знает чего нужно тем у кого и деньги и власть уже есть. То что правильно для них может быть очень неправильным для остальных.
Приглашать никого не буду, не в моих правилах слишком навязываться, а главное я сам скоро дней на 10 слиняю из интернета.

Добавлено спустя 22 минуты 30 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
НЕучастие войск освобожденной франции в войне, таким образом усилив свое влияние на балканах англичане и американцы просто напросто бы абсолютно потеряли какую-либо инициативу и влияние в центральной и северной европе. Не нужно также забывать - про Японию. СССР вполне мог бы не вступать в войну с нею - еслив мерикосы потревожили бы балканскую вотчину русских. Или же наоборот - не дожидаясь еще договоренностей с мерикосами - разбили квантунскую армию япошек не в августе, а в апреле мае 45 и высадились на острова - вызвав недоумение у союзников. вуаля! "вам югославия ?- тогда нам китай корея и япония"


много спорить не буду, всё возможно в альтернативной истории.
Замечу лишь, что влияние в центральной северной и западной Европпе от союзников бы никуда не делось если бы безоговорочная капитуляция Германии была достигнута и через наступление в Италии и на Балканах. а вот влияние СССР в Восточной Европе было бы ограничено.
Согласен что Сталин мог попытаться этому что то противопоставить. Вот к примеру говорят что Сталин уже с середины войны весьма опасался высадки англо-американцев в Норильске и прочих отдалённых регионах, где они с опорой на освобождённых ими зэков ГУЛАГа могли бы второй фронт открыть и не в Нормандии и не на Балканах, а в СССР и против СССР. Ведь теоретически история знает много конфликтов, в которых было не две враждующих стороны, а три и более. Вторая Мировая война теоретически тоже могла бы стать таким многополярным конфликтом в большей степени чем была.
Я несколько месяцев назад интервьюировал одного ветерана, участвовавшего в разгроме Квантунской армии в августе 1945. Он сын крупного чекиста из Владивостока, но в армии служил рядовым, однако комсоргом. Кстати по его словам отец его крайне тяготился своей чекистской службой и считал её бесчестной. Перед самой войной он подал рапорт об увольнении из НКВД, и даже его уже уволили, а на новую службу направить ещё не успели как раз война началась и его снова вернули в органы. Он погиб в 1945 в Венгрии.
И вот по словам его сына, всю войну служившего на Дальневосточном фронте, их часть сразу же даже до подписания официальной капитуляции Японии перебросили из Китая через ванинский порт (в котором мне кстати доводилось бывать) на параходах на Камчатку. Поскольку после того как наши оккупировали Курильские острова, на Камчатке советских войск почти не осталось, все ушли на Курилы. Зато на Камчатке по его наблюдениям было полно прекрасно вооружённых американских войск, которые имели в Петропавловске огромную военно-воздушную базу, через которую перебрасывали нам самолёты по ленд-лизу через Аляску.
Можно предполагать, что наличие этой базы и многого другого подобного было в некотором смысле Дамокловым мечом нависавшем над Сталиным .
Во всяком случае по словам ветерана американцев попросили как можно быстрее эту базу свернуть и убраться с нашей территории, что они и сделали к весне 1946. И если бы их чать туда не передислоцировали ещё не факт, что американцы согласились бы быстро уходить, поскольку демонтаж военно-воздушной базы это такое дело которое при желании можно затянуть надолго под благовидными предлогами, а то и вообще без всяких предлогов.
Ему показалось по самому состоянию той базы, которую он хорошо изучил, что американцы располагались там всерьёз и надолго и не ожидали что их так быстро попросят покинуть Камчатку. американцы там жили в добротных коттеджах, а наши в жалких бараках.

Думаю то, о чём ты Максим пишешь вполне могло бы происходить если бы не атомная бомба, которая получается в основном уже не столько против Гитлера создавалась как думали многие физики её делавшие, сколько против Сталина, как понимали политики.

Хотя может быть Сталин мог бы пойти и на риск получения атомных бомбардировок, поскольку в 40-е годы бомб у США было ещё мало и они были маломощные.

И в этом контексте как раз важное значение приорбретают слова профессора Кривушина о том, что для Сталина стратегически было важнее удержать завоёванное, чем расширять свои сферы влияния.
То есть не только бомбы Сталин мог бояться, но просто мог понимать, что не стоит хватать больше того, что советская система способна в такие короткие сроки переварить. Экспансия хорошо, но если расширяться слишком быстро в условиях когда экономика сильно пострадала от войны, столько отобранного у соседей суверенитета (перефразируя ельцина) СССР мог и не переварить.
В 60-е с этим стало уже полегче, и Хрущёв в деле экспансии социализма добился заметно больших успехов, чем Сталин, которому пришлось после войны много сил тратить на зализывание огромных ран полученных Россией в ходе этой бойни.

Хотя может быть то что при Хрущёве Китай поссорился с СССР, это перечёркивает все остальные внешнеполитические успехи при нём.

Во всяком случае Бжезинский как главную угрозу Америке рассматривает именно прочный военно-экономический союз России и Китая. При наличии такого союза победа США в Холодной войне совсем не была гарантирована автоматически.

И ещё подчеркну одну мысль профессора Кривушина. в том то и дело потому то он иназывает США протоглобалистами а Британию старыми империалистами, что для американцев то как распределятся сферы влияния на политичсекой карте дело не самое принципиальное. Важно чтобы для этого самого глобализма были созданы благоприятные условия. и тогда время работает на глобалистов, и подтачивает империи и старые и новые.
Если бы СССР противопоставил этому свой интернациональный коммунистический глобализм, для чего в принципе были все условия, вот тогда Холодную войну думаю можно было бы переиграть с другим результатом.

Добавлено спустя 15 минут 19 секунд:

Сталин же вместо этого Коминтерн распустил ещё до Постдамской конференции.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Авг 11, 2010 5:56 pm   

Сель писал(а):
А самое главное если бы десант союзников там планировался бы в серьёз Тито мог бы и изменить свои военные планы и нанести удар именно в том месте где будут высаживаться союзники и уж в любом случае мог бы серьёзно парализовать снабжение гитлеровцев и их возможности для манёвра и переброски войск с места на место.

Результат любого договора - отражает баланс сил. СССР в 1944-45 обладал огромной военной мощью, сильнейшей на континенте, поэтому игнорировать его мнение было бы не так то просто.
Допустим, союзники предпринимают балканскую операцию, вопреки желанию Сталина.
В таком случае Красная Армия могла бы приостановить военные действия против Германии (в связи с необходимостью "перегруппировки сил"), и наблюдать как Гитлер, высвободившимися армиями - сбрасывает союзников в море.
Или, другой вариант - просто "не замечать" союзников, и катком пройти по Румынии и Югославии, и дальше в Грецию: "кто не спрятался - я не виноват". Пока блокированные таким образом на Балканах союзники чешут репу, установить коммунистический режим в Австрии, и по всей Германии.
Чтобы не было подобного толкания локтями, союзники собрались и четко договорились о сферах влияния. Запад получил разумную долю, исходя из тогдашнего соотношения сил - Австрию, Грецию, Финляндию, Западный Берлин, нейтральную Югославию.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Ср Авг 11, 2010 6:21 pm   

Andrew писал(а):
В таком случае Красная Армия могла бы приостановить военные действия против Германии (в связи с необходимостью "перегруппировки сил"), и наблюдать как Гитлер, высвободившимися армиями - сбрасывает союзников в море.

собственно, насколько знаю, ещё в Тегеране Сталин очень прозрачно намекал на то, что если второго фронта в принципе не будет, то спешить двигаться ему за пределы границ СССР вовсе не к чему. Он действительно мог перейти к позиционной войне почти такого же типа как Странная война на Западном фронте в 1939

то есть я с Эндрю согласен полностью,
иогу ещё добавить, что как в частности упоминается в фильме про Штирлица вполне реальной была перспектива прихода к власти коммунистов не только в Югославии но и в Италии и во Франции. Во всяком случае в послевоенное правительство во Франции министры коммунисты входили. А в Восточной Европе чисто коммунистические правительства в некотрых странах установились не сразу. В Чехословакии например только в 1948.

повторю ещё раз и мне интересно согласны ли с этим остальные? По моему мнению стратегически для всех в Потсдаме были важны даже не столько границы сфер влияния (Тем более что в основоном о них договорились уже в Ялте) сколько как бы правила игры в послевоенном мире. но подробнее об этом мне известно очень мало. Я имею в виду о конкретном содержании потсдамских переговоров.
Хорошо известно к примеру из мемуаров Жукова, что трумэн в Потсдаме очень конкретно говорил об успешных испытаниях бомбы в Лос-Аламосе, а Сталин сделал вид, что не придал этому значения. В действительности же для него это был очень конкретный знак, побудивший ещё больше внимания уделить нашему атомному проекту.

Характерно кстати что ещё в Тегеране Сталин и Черчиль на клочке бумаги расписывали процент влияния в каждой конкретной стране (примерно как пулю в преферансе расписывают) А Рузвельт в этом не участвовал, и только ухмылялся их империалистической наивности


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Авг 13, 2010 10:59 am   

Сель писал(а):
собственно, насколько знаю, ещё в Тегеране Сталин очень прозрачно намекал на то, что если второго фронта в принципе не будет, то спешить двигаться ему за пределы границ СССР вовсе не к чему.
То есть в принципе Андреевская мысль о том что Сталин только и мечтал - как бы поскорее захватить весь мир - не подтверждается?


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Авг 14, 2010 5:15 pm   

Никакого противоречия. Любой тиран имеет пределом только Вселенную. Но может понимать, что необходимо выждать время.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Авг 14, 2010 11:00 pm   

Ахтырский писал(а):
Но может понимать, что необходимо выждать время.

Сторону "смеющегося третьего" он взял бы себе охотно, и именно её, похоже, видел наиболее удобной для своих планов. Далеко не только он, естественно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> История Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий