Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Национальнось, национализм, национальная идея (по материалам
На страницу Пред.  
1, 2, 3  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза Мира (жизнь)
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Вик



Зарегистрирован: 19.03.2009
Сообщения: 306

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 3:09 am   

Alta писал(а):

Интересно (без всякой цели скандалить, скорее наоборот), а в том, что я Вам написала выше, вам тоже слышится "Да я еврей, и рад, что уехал из дикой страны?"


В этой фразе не слышится, у меня со слухом все окей).
А в эксплорере орг открывается уже спокойно,


_________________
Вик
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 3:13 am   

У меня в Мозилле еще нет. Сейчас в эксплорере проверю.
Ну хорошо, а то я подумала, что последнюю фразу моего поста (да и одну из первых тоже) в принципе можно так истолковать...но это бы означало настолько критическую степень взаимного непонимания, что дальнейший разговор не имел бы смысла Smile


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Вт Авг 24, 2010 3:15 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вик



Зарегистрирован: 19.03.2009
Сообщения: 306

СообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2010 3:15 am   

Alta писал(а):

У меня тоже вызывает: честно сказать, моe основное чувство при чтении этой ветки было "какое все-таки счастье, что я живу не в России, а в Нью-Йорке, и вся эта лабуда с национально-этническим самоопределением меня больше не касается".


Ну вот здесь вкралась ошибка оценки ситуации. Насколько я понял из реплик оппонентов, их, живущих не в России, эта "лабуда" очень даже заводит, и только "лабуда".


_________________
Вик
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Авг 30, 2010 4:53 pm   

Вик писал(а):
Любое великое дело, может быть опошлено и окарикатурено последователями.

А вот обратное - гораздо реже. Национализм в любом виде - это пошло (в самом лучшем случае).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Авг 30, 2010 5:31 pm   

Вик писал(а):
Логика заглавной статьи никак не нацелена на выяснение чей-либо национальности присутствующих на форуме, и не давала повода для подобных демаршей.

Нацелена. Вы призываете решать еврейский вопрос, делаете это вполне схожим с ранненацистским способом, дали пример выяснения - имею в виду Лужкова - и заявили о "конспирологичности" евреев. Поводов достаточно. Попытайтесь найти отличия своей позиции от ранненацистского отношения к еврейскому вопросу - ведь они не сразу заявили об "окончательном решении" - и представьте общественности, пожалуйста..

Вы ставите в пример еврейскую солидарность и организацию - простите, но государство Израиль проявляет в своей деятельности ряд нацистских элементов. И я подозреваю, что Вы предлагаете заимствовать именно их.
Вик писал(а):
На мой взгляд демарши отражают примитивность мышления оппонентов.
Ведь крики - "да я еврей и рад, что уехал из дикой страны"... никакого отношения к теме статьи все-таки не имеют.

А Вы предлагаете вступать с Вами в разговор о тонкостях расовой теории? Увольте. Wink Вы мне даже объяснить, что такое "национальность" не в состоянии - а о примитивности мышления говорите. Почитайте философские и культурологические труды относительно истории понятий "этнос", "нация" и прочее. Потом пообщаемся. Может быть.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
KBH



Зарегистрирован: 15.04.2008
Сообщения: 238
Откуда: Наверно упал с Луны, но очевидцы утверждают, что не ближе, чем с Альфы Центавра...

СообщениеДобавлено: Ср Сен 01, 2010 10:22 pm   

Alta писал(а):
Судя по стилистике беседы, я была права. Здесь собрались одни евреи.

А что, Абг'аша, Иосиф Виссаг'ионыч - таки да?
)))


_________________
Но я вижу, как тучи режет солнечный луч... (copyLeft)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иоанн



Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Чт Сен 02, 2010 7:16 pm   

Alta писал(а):
Ты что, здесь у них гнездо! Здесь наоборот, не успеешь оглянуться - сам евреем станешь. Вот на Митю Ахтырского посмотри

(тем, кто не в курсе - в той ветке, по поводу которой острим мы с Яником, в частности обсуждалась митино этническое происхожение)


Так он сам дал повод!

Кто ж просил звезду Давида в подпись-то вставлять. dunno (не понимаю!) Very Happy

Так что это все, дело сделано, поезд ушел, обратно не воротишь. Митя Ахтырский теперь еврей однозначно. Smile

Если же говорить серьезнее, Мите по-моему была глубоко пофигу сама по себе еврейская тематика, а вступил он в нее лишь по привычке заступаться за гонимых на орге и вообще по неприятию всякой власти. Smile

Alta писал(а):
Они считают, что заглавная статья постулирует национальность (понимаемую как "кровь и почва") как доминирующую черту идентичности для любого человека. Это вызывает протест.

У меня тоже вызывает: честно сказать, моe основное чувство при чтении этой ветки было "какое все-таки счастье, что я живу не в России, а в Нью-Йорке, и вся эта лабуда с национально-этническим самоопределением меня больше не касается".

Я, как и Полина Браун, высказавшаяся на орге по этому поводу, могу жить много где. И там, где живу, буду убирать мусор, сажать цветы и переводить старушек через улицу. И наличие тротуаров, парков, 24х-часовых магазинов и кафе, и велосипедных дорожек для меня куда важнее, чем национальность обитателей.


Ругаться буду я сейчас.

Я ведь Вика совсем не поддерживаю. И о конспирологии он заговорил безусловно зря. И о крови - это устарело (хотя не помню, чтобы в статье Вика было что-то именно о крови).
Однако есть определение Даля - на каком языке человек думает, той нации и принадлежит.
И есть просто устремленность человеческой души.

Есть нечто такое, что можно определить, как светлое национальное чувство. Что никакими уицраориальными инвольтациями не исчерпывается.
И когда люди этого не понимают, этого вызывает глубокую тревогу. Когда чистота дорожек ставится выше национальной принадлежности, это как-то грустно.

Что же тогда все духовные поиски сводятся к поискам кофорта?

Или "убирать мусор и сажать цветы"? И это так сказать, предел мечтаний?
Ну не знаю, не согласился бы я наверное жить на планете, где нет мусора, и одни цветы, но где никто не стремится за далекий горизонт и всем пофигу, какой они национальности...
Уж простите.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Сен 02, 2010 7:58 pm   

Иоанн писал(а):
Ругаться буду я сейчас.

Отлично! На здоровье. Smile
Вопросы все верные и интересные, у меня по ним есть много разных мыслей, но к сожалению в ближайшую пару дней не будет возможности развернуто писать.

Пока скажу, что дело совсем не в комфорте (уж скорее наоборот, любовь к перемене мест подразумевает довольно минималистический образ жизни, чтоб все необходимое в рюкзак влезало). ...и что многие из нас думают на нескольких языках - и у этого явления, на мой взгляд, есть как положительные так и проблематичные аспекты. Если Вам интересно, в своей первой ветке на этом форуме я пыталась сформулировать свои взгляды по этому вопросу.

из меня раннего писал(а):

Лежит ли индивидуальный путь к Розе Мира (и строящаяся инспирация Аримойи) главным образом через глубокое постижение одной метакультуры (разумеется при уважении и.т.д. к "чужим" традициям), или он также достигается принадлежностью к нескольким метакультурам (вариант: синтетическим субкультурам)


Разумеется, я не претендую на владение истиной - но, живя много лет, можно сказать, на перекрестке всех дорог, и ежедневно общаясь с людьми родом из самых разных стран, нахожу это не менее, а часто и более стимулирующим, чем жизнь в гомогенной среде.

...На Washington Square в Нью-Йорке торгует южно-индийской едой с лотка - всякими сомосами и досами - усатый дядечка средних лет родом с Цейлона. Я его знаю уже последние лет 15. По нашим меркам не особо статусно, но он - самый богатый человек, когда либо родившийся в своей маленькой цейлонской деревне. После цунами ( все постройки полностью смыло) деревню заново отстроили на его деньги. Никаких планов "возвращаться", насколько я знаю, у него нет; никакого желания рвать связи - тоже. Вопрос - какой он нации?

Дальше уже можно обсуждать, в чем заключается принадлежность к культуре, "и если так, то в чем наш общий долг, и что должны мы принести ей в жертву".

А "светлое чувство" я безусловно испытываю, просто отношу не к "нации" а к культуре. Хотя к чему например отнести реакцию на знакомые с детства запахи я вообще не знаю - а это, по крайней мере для меня, невероятно сильный эмоциональный якорь.

...Отрок молчит, на братнин зов
Одной усмешкой отвечает, —
И пир идет, и хор рабов
Его что солнце величает.

Встает певец, и песни он
Поёт о былях половецких,
Про славу дедовских времен
И их набегов молодецких, —

Отрок угрюмый принял вид
И, на певца не глядя, знаком,
Чтоб увели его, велит
Своим послушливым кунакам.

И взял пучок травы степной
Тогда певец, и подал хану —
И смотрит хан — и, сам не свой,
Как бы почуя в сердце рану,

За грудь схватился... Все глядят:
Он — грозный хан, что ж это значит?
Он, пред которым все дрожат, —
Пучок травы целуя, плачет!

И вдруг, взмахнувши кулаком:
«Не царь я больше вам отныне! —
Воскликнул. — Смерть в краю родном
Милей, чем слава на чужбине!»

Наутро, чуть осел туман
И озлатились гор вершины,
В горах идет уж караван —
Отрок с немногою дружиной.

Минуя гору за горой,
Всё ждет он — скоро ль степь родная,
И вдаль глядит, травы степной
Пучок из рук не выпуская.


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Чт Сен 02, 2010 8:44 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вик



Зарегистрирован: 19.03.2009
Сообщения: 306

СообщениеДобавлено: Чт Сен 02, 2010 8:40 pm   

Ахтырский писал(а):
Вик писал(а):
На мой взгляд демарши отражают примитивность мышления оппонентов.
Ведь крики - "да я еврей и рад, что уехал из дикой страны"... никакого отношения к теме статьи все-таки не имеют.

Ахтырский:
А Вы предлагаете вступать с Вами в разговор о тонкостях расовой теории?


"Я ничего не понял, из того, что ты сказал, но твои слова запали мне в душу" Brick wall (бьюсь - никак)


_________________
Вик
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иоанн



Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Сб Сен 04, 2010 11:18 am   

Alta писал(а):
Пока скажу, что дело совсем не в комфорте (уж скорее наоборот, любовь к перемене мест подразумевает довольно минималистический образ жизни, чтоб все необходимое в рюкзак влезало). ...и что многие из нас думают на нескольких языках - и у этого явления, на мой взгляд, есть как положительные так и проблематичные аспекты. Если Вам интересно, в своей первой ветке на этом форуме я пыталась сформулировать свои взгляды по этому вопросу.


Alta писал(а):
Разумеется, я не претендую на владение истиной - но, живя много лет, можно сказать, на перекрестке всех дорог, и ежедневно общаясь с людьми родом из самых разных стран, нахожу это не менее, а часто и более стимулирующим, чем жизнь в гомогенной среде.


Ну вот, не дали поругаться. Sad

Ничего, я еще найду повод. Wink

В ветку глянул, правда, достаточно бегло.

Моя позиция по этому вопросу такова - может быть синтез, как гармоничное сочетание элементов и может быть смешение бессистемное, хаос. В первом случае на стыке двух, трех или более метакультур рождается новое качество - и собственно, таким видится и механизм возникновение Аримойи. При особой (с моей точки зрения) роли Российской метакультуры в этом процессе крайне сложно представить процесс создания Аримойи без метакультур Индийской, Иранской (Зерван), да и без Северо-Западной. Ибо впервые тенденции к всемирному, общечеловеческому проявили себя как раз в Северо-Западной метакультуре.
Но чтобы происходил синтез, должно быть ощущение метакультур как таковых.
С Митей у нас давно идет спор относительно границ между затомисами. Конечно же, между ними нет жестких границ. Но есть затомисы как вполне дискретные образования.
Если их нет, то не остается возможности для синтеза, а возможно лишь хаотичное смешения, и вся картина становится предельно неотчетливой и размытой.

Отсюда возникает некое равнодушие к метафизическим вещам, и на первый план выходят вещи хотя и благородные, но энрофные. Ведь жизнь на перекрестке всех дорог, как Вы написали, может стимулировать, например, личный рост, какое-то внутреннее движение, или создание своего дела, благотворительность, но насколько она способна стимулировать духовный рост? По-моему, на перекрестках не живут, их проходят, на них можно остановиться, посмотреть на движущиеся фигуры, но оставаться там надолго неудобно.

Я совсем не против "спасения делами", как это у протестантов. Дела - это очень хорошее дополнение к вере.
Но они не могут заменить веру.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Сен 04, 2010 11:48 am   

Вик писал(а):
Я ничего не понял, из того, что ты сказал, но твои слова запали мне в душу

Любопытно, кого подразумевал тут Вик, себя или Митю... Laughing
Понять его незамысловатые умопостроения - много сообразительности не надо...
Иоанн писал(а):
Конечно же, между ними нет жестких границ. Но есть затомисы как вполне дискретные образования.

Ээээ... своеобразное формулирование мысли....
В одном и том же море отражаются разные звёзды. Если море спокойно, то даже те или иные условные узоры созвездий разграничить можно. Странно только считать их границами на воде...
Иоанн писал(а):
Если их нет, то не остается возможности для синтеза, а возможно лишь хаотичное смешения, и вся картина становится предельно неотчетливой и размытой.

Это от неумения видеть бывает. Без такого умения - гляди не гляди, ничего кроме проявления собственных амбиций потом не покажешь...
Можно навести и границы, конечно. Одни, другие, третьи. Если нужно. Вопрос - нужно для чего?
Иоанн писал(а):
Ведь жизнь на перекрестке всех дорог, как Вы написали, может стимулировать, например, личный рост, какое-то внутреннее движение, или создание своего дела, благотворительность, но насколько она способна стимулировать духовный рост?

Как будто одно может быть без другого...

Иоанн писал(а):
По-моему, на перекрестках не живут, их проходят, на них можно остановиться, посмотреть на движущиеся фигуры, но оставаться там надолго неудобно.

Если есть привязанность к пребыванию в одном углу, и нет понимания того, что жизнь - дорога.
Иоанн писал(а):
Но они не могут заменить веру.

А вера не способна заменить понимания. Как "добрые дела" без веры - одно только пустое лицемерие, так и вера без праджни - фанатизм, и только.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вс Сен 05, 2010 7:09 am   

Иоанн писал(а):
Отсюда возникает некое равнодушие к метафизическим вещам, и на первый план выходят вещи хотя и благородные, но энрофные. Ведь жизнь на перекрестке всех дорог, как Вы написали, может стимулировать, например, личный рост, какое-то внутреннее движение, или создание своего дела, благотворительность, но насколько она способна стимулировать духовный рост? По-моему, на перекрестках не живут, их проходят, на них можно остановиться, посмотреть на движущиеся фигуры, но оставаться там надолго неудобно.


Я согласна, что главная опасность такой пограничной жизни - это именно проблема "ирландского рагу", когда человек в итоге все культуры знает поверхностно, и ни на одном языке не может говорить правильно. Так и в духовной и религиозной жизни возникает опасность бездумного совмещения красивых умиротворяющих картинок, без глубокого понимания контекстов каждой из них...

С другой стороны, мне кажется, что по-настоящему понять свое можно только посмотрев на это со стороны - так же как знание других языков помогает лучше понять законы своего собственного. Постоянно пересекаясь с людьми других культур, мы у них что-то перенимаем, а что-то наоборот НЕ перенимаем, и продолжаем поступать как раньше, но уже более осознанно. Я пришла к убеждению, что этническое происхождение условно, - но язык и создаваемая им словесная культура, хоть и изменчивы, но куда более реальны, и границы между ними в достаточной мере определены, чтобы имело смысл говорить о "демиургах метакультур". Живя в большом интернациональном городе ты не начинаешь принадлежать сразу ко всем нациям и культурам... Я не знаю к скольким одновременно можно "на самом деле" принадлежать.

Осторожно думаю, что к двум культурам одновременно можно, хотя нужно внимательно смотреть, чтоб это не превратилось в суржик. ...Сноб во мне говорит, что люди, которые серьезно относятся к самому факту культурной принадлежности, будут серьезно относиться и к двум (или более?), и знать их качественно, а те, кто скатятся в "вам хлеба послайсать или одним писом возьмете", те и в одноязыком варианте были не лучше. Войны между культурами, по крайней мере в когнитивном пространстве Андреева быть не может (или как?). Аргумент, что для принадлежности к культуре надо там все время жить тоже не внушает доверия, особенно учитывая что у многих из нас огромный процент общения за день вне собственной семьи, и сотрудников, происходит с людьми, разбросанными по всему миру.

Еще вариант: можно радикально подойти к вопросу, как например мои собеседники в первой ветке Митя, Яник, Орм и Рауха, и обьявить, что именно тот факт, что можно одновременно общаться по всему миру, в придачу к ряду других факторов, позволяет предположить, что такая "космополитическая" среда в наше время является отражением создающейся Аримойи. Тогда, возможно, действуют другие законы, границы культур гораздо более пористы, чем кажется нашему, нагруженному "старыми парадигмами" сознанию, и, по крайней мере на данном витке развития, ширина не является препятствием для обретения глубины. Даже ЕСЛИ это так, то цледует ли из этого, что не только можно, но и должно стараться постигнуть не только глубины своей культуры, но еще как можно больше культур чужих? Имеет ли смысл намеренно жить некоторое время в непохожем на твой мире, и вживаться в него как можно глубже, чтоб потом нести в себе и распространять по свету более оформленное понимание человеческих взаимосвязей? Или это только разрывает имеющиеся связи, не давая ничего взамен? Разрывает ли? Все это вопросы, на которые у меня нет однозначных ответов, но подумать интересно.

Добавлено спустя 12 минут 34 секунды:

Перечитала, и поняла, что все время говорю о культуре и языке, видимо, потому что для меня с ними неотьемлемо связаны "метафизические вещи" и "духовный рост". В андреевском дискурсе это связано тоже...поэтому Иван в какой-то мере довольно оправданно говорит, что если не определены образования, то нечему и синтезироваться. Получается, что синтез как таковой недолговечен, потому что он базируется на четко определенных и выпестованных веками культурных рисунках, которые конечно могут красиво сплестись, но следствие из них либо интегрируется в одну из культур, либо даст начало чему-то принципиально новому, которое, тем самым, уже не будет синтезом. Или именно сейчас все произойдет не так, а как-то интересно и по другому?


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Сен 05, 2010 2:46 pm   

Alta писал(а):
Или именно сейчас все произойдет не так, а как-то интересно и по другому?

Именно на это и надежда. Smile Синтез и синкретика, конечно, никуда не денутся, но их сфера влияния абсолютной быть не может и не должна.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Сен 05, 2010 10:20 pm   

Когда любовь к своей культуре (и нации как её исконному носителю) начинает служить самоутверждению, она превращается в национализм. От него уже один шаг до нелюбви, даже ненависти к другим культурам и нациям. Через некоторое время эта ненависть, если не опомниться, иссушит истоки любви и к своей культуре. Тропою Матусова...

Alta писал(а):
Имеет ли смысл намеренно жить некоторое время в непохожем на твой мире, и вживаться в него как можно глубже, чтоб потом нести в себе и распространять по свету более оформленное понимание человеческих взаимосвязей?
Имеет, ведь человечество замышлялось единым Телом и будет таковым, а сейчас время преодолевать раздробленность. В 1960-м году Томас Мёртон осознал:
Цитата:
«Важна способность заново передумать то, что волновало людей других эпох и стран. Для меня это – современная Латинская Америка, греческая патристика, гора Афон, китайское конфуцианство, династия Тань, до-сократовская Греция. Уныние оттого, что только ещё пытаюсь по-настоящему познать и понять прошлое и далёкое, наладить с ним общение, - но и чувство, что я должен это сделать, прожить всё это, вместить в себя, впитать, переварить, ‘запомнить’. Memoria. Я ещё даже не начал. Смогу ли я вникнуть в их проблемы, смогу ли заново задать вопросы, на которые они пытались ответить? Да и нужно ли это? Разумно ли? Для меня это – выражение любви к Богу и человеку, - то, без чего моя созерцательная жизнь бессмысленна. Я должен поделиться этим с моими современниками.»

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 06, 2010 7:04 pm   

А объясните пожалуйста в чем разница между ариями и семитами, а то никак понять не могу. Sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза Мира (жизнь) Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3  След. [Всё]
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий