Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Ты за белых или за красных?
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Политика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Ср Авг 25, 2010 12:11 pm    Ты за белых или за красных?

Очень удивительный факт... какие все-таки красные были находчивые...
Однажды Первая конная армия Семена Буденного захватила у белых жд станцию. Семен Михайлович не медля ни минуты - упал на телефон и звонит на соседнюю станцию белым: "Говорит капитан такой-то! Срочно! Срочно! Пришлите подкрепление. Красные наступают"
Через полчаса - на станцию прибывает бронепоезд с двумя батальонами белых. Буденный - переодетый в белогвардейскую форму - командует: " Внимание! Здесь находится генерал Мамонтов! Для проведения смотра Становись!"
Батальоны построились.
Буденный как полагается " Равняйсь! Смирно! К торжественному маршу - первая рота первого батальона прямо, остальные напра-во!"
Повернулись
Буденный " Господа офицеры добровольческой армии! Именем Республики вы арестованы!"
И весь личный состав двух батальонов был торжественно арестован!
О как!


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Авг 25, 2010 12:17 pm   

Думаю, у белых таких легенд не меньше было.
А итог статистика подводит. Красные давили числом против умения. И справились далеко не сразу.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Ср Авг 25, 2010 12:22 pm   

Рауха писал(а):
А итог статистика подводит. Красные давили числом против умения. И справились далеко не сразу.

Вас понимать так что за красных было большинство народа? или так что наоборот красным пришлось биться против мало того что белгвардейцев так еще и против интервентов, белочехов и белополяков, петлюровцев и махновцев?


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Авг 25, 2010 1:53 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Вас понимать так что за красных было большинство народа?

Красные контролировали большую часть густонаселённой территории и проводили массовые мобилизации, на что белые пошли далеко не сразу.
Максим_де_Трай писал(а):
или так что наоборот красным пришлось биться против мало того что белгвардейцев так еще и против интервентов, белочехов и белополяков, петлюровцев и махновцев?

Да, наслушались Вы сказок...
Интервенты сражались неохотно и было их не много. Восстание чешских военнопленных завершилось ещё до начала широкомасштабных действий белой армии. Поляки были очень ненадёжными союзниками белых, подыгровавшими красным в самые ответственные моменты (очень похоже, что красные в Кремле их устраивали больше). Махновцы и петлюровцы воевали и с белыми, и с красными, махновцы с белыми даже чаще и охотней.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Ср Авг 25, 2010 2:03 pm   

из густонаселнных - тока Москва и Питер...
хохляндия - не под красными,
поволжье - под комучем,
урал сибирь - колчак
кубань дон - ВСЮР

Добавлено спустя 4 минуты 54 секунды:

Рауха писал(а):
проводили массовые мобилизации, на что белые пошли далеко не сразу.
правильнее было сказать белые вообще не пошли на это... просто расстреливали всех и всё!


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Авг 25, 2010 2:31 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
из густонаселнных - тока Москва и Питер...

Ну да, а также практически вся центральная часть России, половина Белоруссии и Украины, Урал и Поволжье. Laughing Некоторые территории белым удавалось взять под контроль, но весьма не надолго. Комуч - эфемерное образование, продержавшееся несклько месяцев и быстро разогнанное красными. В сравнении с этим база белого движения смотриться весьма скромненько.

Максим_де_Трай писал(а):
правильнее было сказать белые вообще не пошли на это

Пошли, когда, правда, поздновато было.
Максим_де_Трай писал(а):
просто расстреливали всех и всё!

Не без того, хотя превзойти в этом деле красных им всё-таки не удалось.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Ср Авг 25, 2010 6:03 pm   

Немножко статистики (из энциклопедии "Гражданская война и военная интервенция в СССР" 1987 г. издания)
январь 1919 г. : белые 186 000 штыков и сабель, интервенты 150 000, красные 800 000.
весна 1919: белых 507 000, интервентов 300 000, красных 1 650 000
лето 1919: белых 600 000, красных 3 000 000.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Авг 25, 2010 7:55 pm   

Эх, как там: "Бей белых, пока не покраснеют, бей красный пока не побелеют" (с) Razz


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кирдань



Зарегистрирован: 14.11.2008
Сообщения: 116

СообщениеДобавлено: Ср Авг 25, 2010 11:06 pm   

очень многие верили в революцию и совсем не думали, что она обернется чертиком. вообще говоря, бросать Россию и возвышенно страдать по ней где-нибудь в Париже - дело, может быть, гораздо более подлое, чем рвать себе глотку за какое-то, пусть и фантастическое, прекрасное далеко. царский режим-то и вправду довел народ до болезненной истерики, тут дело даже не в большевиках. вот Блок - "слушал музыку революцию", а потом она взяла и заглохла. И умер Блок.


_________________
vergissmeinnicht
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Авг 26, 2010 4:50 am   

Рауха писал(а):
Комуч - эфемерное образование, продержавшееся несклько месяцев и быстро разогнанное красными.
вы наверное хотели сказать"Комуч - эфемерное образование, продержавшееся несклько месяцев и быстро расстреляное
КОЛЧАКОМ"...но желание пустить побольше желчи в сторону красных - помешало вам сказать правду...
Рауха писал(а):
Не без того, хотя превзойти в этом деле красных им всё-таки не удалось.
есть масса фактов когда белые сдавались, переходили на сторону красных целыми полками... сдавали оружие... итд итп... Значит либо правое дело было на стороне красных, либо либо сдача в плен красным - не была чем-то ужасным и белые не наказывались жестоко... в то же время красные в плен не сдавались и даже попадая в плен - как правило замучивались белыми... например Лазо...
И самый удивительный факт - это песни оставшиеся в народе - они все о красных - тоже показатель народных предпочтений: "как родная меня мать провожала" " шел отряд по берегу" " дан приказ ему на запад" "там вдали у реки загорались огни"...

Добавлено спустя 6 минут 34 секунды:

Ондатр писал(а):
январь 1919 г. : белые 186 000 штыков и сабель, интервенты 150 000, красные 800 000.
весна 1919: белых 507 000, интервентов 300 000, красных 1 650 000
лето 1919: белых 600 000, красных 3 000 000.

скан сделайте и в студию!
а то ведь я до сих пор думаю что Чапаев например семитысячной своей дивизией при долбал 9-10 тысячный корпус белых...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Авг 26, 2010 10:49 am   

Максим_де_Трай писал(а):
вы наверное хотели сказать"Комуч - эфемерное образование, продержавшееся несклько месяцев и быстро расстреляное

КОЛЧАКОМ"...но желание пустить побольше желчи в сторону красных - помешало вам сказать правду...

Трезво оценивать информацию Вы, похоже, научиться пока не успели. Речь шла не о людях, а о политическом образовании. Красные заняли контролируемые Комучем территории и очень сильно потрепали находившиеся под его контролем войска. Это и послужило причиной крушения этого не слишком жизнеспособного в тех условиях политобразования.
Максим_де_Трай писал(а):
есть масса фактов когда белые сдавались, переходили на сторону красных целыми полками... сдавали оружие... итд итп...

Есть и противоположные факты. Факты, когда белые формирования разгоняли многократно превосходящие красные как стада баранов вообще совершенно типичны. Ваша предвзятость по отношению к красным носит откровенно нездоровый характер.

Добавлено спустя 35 минут 2 секунды:

Максим_де_Трай писал(а):
Значит либо правое дело было на стороне красных, либо либо сдача в плен красным - не была чем-то ужасным и белые не наказывались жестоко... в то же время красные в плен не сдавались и даже попадая в плен - как правило замучивались белыми... например Лазо...

Это не правило, а пропагандистки раздутое исключение (не редкое и для белых, и для красных). Обычная тактика гражданской войны - если попавшие в плен соглашаются воевать на стороне противника, им дают эту возможность, не сглашаются - расстреливают. Независимо от "окраски".
Максим_де_Трай писал(а):
И самый удивительный факт - это песни оставшиеся в народе - они все о красных - тоже показатель народных предпочтений: "как родная меня мать провожала" " шел отряд по берегу" " дан приказ ему на запад" "там вдали у реки загорались огни"...

Очередная аберрация порождённая невежеством и глупой доверчивостью к незаслуживающим внимания источникам информации. Большинство боевых песен было как раз таки сочинено белыми, красные их только позаимствовали и попеределывали как смогли. "Смело мы в бой пойдём, за Русь Святую, и как один прольём кровь молодую!". "Смело мы в бой пойдём, за власть Советов, и как один умрём в борьбе за это!". Различия в стилистике указывают на первоисточник наглядней некуда.
Laughing
Максим_де_Трай писал(а):
как родная меня мать провожала"

Да уж, великий текст великого поэта... Не самый популярный на тогдашних фронтах, правда, в силу своей откровенно-бездушной агитационности...

Максим_де_Трай писал(а):
шел отряд по берегу

Год сочинения - 1935. Думаю, и поэт и композитор без награды за свой труд не оставлены.
Максим_де_Трай писал(а):
"там вдали у реки загорались огни"

Текст сляпан в 1924-ом неким Коолем. Сюжет и музыка - из казачьей песни "За рекой Ляохэ" (хотя и других песен с очень похожим мотивом тогда было в преизбытке), мелодия слегка подрехтована композитором Александровым .

Добавлено спустя 4 минуты 18 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
скан сделайте и в студию!

Делать Максиму больше нечего...
Максим_де_Трай писал(а):
а то ведь я до сих пор думаю что Чапаев например семитысячной своей дивизией при долбал 9-10 тысячный корпус белых...

И вся многосоттысячная Красная Армия только так и сражалась... crazy (ум зашёл за разум)
У Вас есть полное право не невежество и глупость, расставание с ними - задача Ваша личная в первую очередь.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Авг 26, 2010 1:06 pm   

Рауха писал(а):
Трезво оценивать информацию Вы, похоже, научиться пока не успели.

Рауха писал(а):
У Вас есть полное право не невежество и глупость, расставание с ними - задача Ваша личная в первую очередь.

пафосные фразочки...
нет уважаемый Рауха - от того что вы объявили меня невежей - расставание с невежеством вовсе не моя задача...
Допустим я заблуждаюсь и распространяю ересь... но на уровне убедительных доводов вы эту ересь не опровергли. всё что вы сумели - объявить меня безосновательно невежей и глупцом. Значит собственно доводов -то и нет... И если однажды группа лиц исповедующих большевизм - сумеет в СМИ на всенародном обозрении рассказать правду о Гражданской войне - их оппоненты только и смогут что проскулить: "невежи...глупцы"


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Чт Авг 26, 2010 3:51 pm   

По моему тут не о чем спорить. тут надо выкатывать тачанки и возобновлять Гражданскую войну раз мысль о том, что Гражданская война в любом случае чудовищная трагедия, какую бы сторону вы в ней не выбрали, красную, белую, зелёную, серо-буро-малиновую. И самый ужас в том, что и полный нейтралитет не избавляет тебя от того, что это всё равно трагедия и торжество бесовщины.

Добавлено спустя 44 минуты 2 секунды:

Максим_де_Трай писал(а):
И если однажды группа лиц исповедующих большевизм - сумеет в СМИ на всенародном обозрении рассказать правду о Гражданской войне - их оппоненты только и смогут что проскулить: "невежи...глупцы"

А разве в течении 7 десятков лет после Гражданской войны большевики не контролировали все СМИ в этой стране? Неужели им и этих многих лет для промывки мозгов своей пропагандой так и нге хватило и им "однажды" ещё хочется заполучить монополию на информацию? Как там про что то похожее говорили? Они ничего не забыли и ничему не научились.
Впрочем большевиков как то вокруг себя не вижу даже в своей не так давно одной из самых красных губерний. В моём городе членов КПРФ осталось не более 100 и большинство из них от старости с трудом передвигаются, в числе областных руководителей КПРФ конкретные молодые бандиты, один из которых, побыв депутатом облдумы от КПРФ, возглавил потом областное отделение ЛДПР (этим бизнесменам от политики всё равно в принципе какую партию возглавлять, лишь бы бабки на этом зарабатывать)
А лидер уездного отделения КПРФ и областной депутат Олег Веселов, мой старый коллега по горкому комсомола, когда я ему год назад плакался, что ушёл из "Справедливой России", поскольку эту партию в наших краях окончательно приватизировали, так же и сам повздыхал, мол и КПРФ ведь тоже приватизировали.

Добавлено спустя 7 минут 4 секунды:

Кирдань писал(а):
очень многие верили в революцию и совсем не думали, что она обернется чертиком.

надеюсь для всех очевидно, что не большевики породили революцию, (во всяком случае не они одни), а революция породила большевизм.
Думаю остановить революцию могло продолжение столыпинской политики и неучастие России в Мировой войне. Но политические круги, отстаивавшие интересы высшего чиновничества не хотели допускать развития и усиления среднего класса, кулачества, буржуазии. Столыпин для них был смертельный враг. В этом смысле не столько персонально Николая II сколько эти политические круги я бы рассматривал как главных виновников революции и Гражданской войны. Хотя и царь в определённый момент предал Столыпина и поддержал именно этих недоумков.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Авг 26, 2010 8:17 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
нет уважаемый Рауха - от того что вы объявили меня невежей - расставание с невежеством вовсе не моя задача...

И кого же Вы решили удостоить избавлением Вас от невежества? Кому это, по-Вашему, так сильно необходимо?
Максим_де_Трай писал(а):
Допустим я заблуждаюсь и распространяю ересь...

Не "ересь", а невежественную глупость.
Максим_де_Трай писал(а):
но на уровне убедительных доводов вы эту ересь не опровергли. всё что вы сумели - объявить меня безосновательно невежей и глупцом.

Писал я не только и не столько это. И не обольщайтесь - не для Вас главным образом. То, что никакие доводы на фанатиков не действуют, для меня не секрет давно. Для них все они "не убедительны" априорно.
Максим_де_Трай писал(а):
И если однажды группа лиц исповедующих большевизм - сумеет в СМИ на всенародном обозрении рассказать правду о Гражданской войне - их оппоненты только и смогут что проскулить: "невежи...глупцы"

Нет, и эта ветка - вполне наглядная иллюстрация. Smile
Ну а то, что эта группа лиц просто ничего не сумеет услышать и понять - так это только свидетельство их совсем не удивляющих фанатизма и тупости.
Сель писал(а):
Думаю остановить революцию могло продолжение столыпинской политики и неучастие России в Мировой войне.

Если бы у России было б лет 200 нейтралитета...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Чт Авг 26, 2010 9:33 pm   

Рауха писал(а):
Если бы у России было б лет 200 нейтралитета...

Если вспомнить, что ещё батюшка Николая II Александр III говаривал что у России есть только два союзника - её армия и флот, нейтралитет и на 200 лет теоретически совсем не утопия.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Авг 26, 2010 9:34 pm   

Сель писал(а):
Если вспомнить, что ещё батюшка Николая II Александр III говаривал что у России есть только два союзника - её армия и флот, нейтралитет и на 200 лет теоретически совсем не утопия.

Именно поэтому и утопия. У подобных союзников всегда свои собственные интересы есть.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Чт Авг 26, 2010 9:38 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Очень удивительный факт... какие все-таки красные были находчивые...

А какие находчивые новые русские бандиты в наши дни!, каких только мошеннических схем успешно не применяли? Будёный со своей дешёвой провокацией просто мальчик в сравнении с нашими современниками.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Авг 26, 2010 10:31 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
И самый удивительный факт - это песни оставшиеся в народе - они все о красных

Блин, ё моё, а песни о белых или о зелёных в СССР к ГУЛАГу не приводили ли? За песню о Махно моя бабка схлопотала в 1937 10 лет и была амнистирована для ВОВ, хотя песня не махновская, а использованая махновцами казацкая была.

Добавлено спустя 5 минут 20 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
И если однажды группа лиц исповедующих большевизм - сумеет в СМИ на всенародном обозрении рассказать правду о Гражданской войне - их оппоненты только и смогут что проскулить: "невежи...глупцы"

Их так называемая "правда" будет просто цитатами пропагандды совка. А проблемы их оппонентов будут вызваны тем, что сущность, названная Д.А. "Третьим Жругром" с самого начала успела сильно "поработать" - в свою пользу - с первоисточниками, и для правды теперь нужны разве только заграничные, а если советские, то косвенно лишь.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Авг 27, 2010 6:44 am   

Сель писал(а):
В моём городе членов КПРФ осталось не более 100
да хоть бы они все из кпрф вышли... уж кто-кто а вы то должны понимать что большевизм не привязан к конкретной партии - тем более находящейся при последнем издыхании...
пусть даже вообще большевизма не будет... даже пусть все забудут о нем и проклянут его...
но если выводов из истории сделано не будет и однажды возникнет ситуация когда верхи не могут, а низы не хотят...
Сель писал(а):
надеюсь для всех очевидно, что не большевики породили революцию, (во всяком случае не они одни), а революция породила большевизм.
Большевизм снова завладеет умами масс! Он будет как вновь открытая истина... Он будет представлен так - как будто он единственная правда - которую усиленно замазывали и очерняли - и от этого он будет казатся еще правдивее и величественнее!
На обоих форумах собрались люди мыслящие - можно сказать философская элита... Но если эта элита хочет чтобы большевизм не возродился - она должна уметь свои мысли и доводы доносить до простых людей в простой и понятной форме... а что на самом деле? Элита отталкивается наоборот от простого человека - и прямо заявляет ему: " Вы невежа и глупец... и я считаю ниже своего достоинства общаться с тобой"
Вот так элита сама отшивает тех - кто должен воспринять ее идеи... Ну а раз элита отшила - то всегда найдется тот кто свои идеи умеет вложить в простую и удобную для понимания форму... и наоборот идет навстречу людям открыто и честно...

Добавлено спустя 3 часа 13 минут 56 секунд:

Сель писал(а):
А какие находчивые новые русские бандиты в наши дни!, Будёный со своей дешёвой провокацией просто мальчик в сравнении с нашими современниками.
Какие находчивые были бандиты ( в лице романовых, помещиков и всяческих фабрикантов) - такую схему забубенили - что триста лет каждый русский мужик им барщину отрабатывал и оброк нёс... нынешние об этом только мечтать могут... а знаете почему только мечатать могут? Потому что Буденный, Чапаев и КА - напрочь у них отбили реальную возможность вернуть им Россию в свой феод... доведется и нынешним бандюганам шею свернем...

Добавлено спустя 37 минут 32 секунды:

Песец писал(а):
Их так называемая "правда" будет просто цитатами пропагандды совка.
О да! образцы соцреализма - будут безусловно представлены... но не только... у нас будет свой Цой, свой Блок, свой Есенин и свой Маяковский... новые современные... у нас будут свои художники, и свои кинодраматурги... свои композиторы... у нас даже Андреев будет своим... ведь большевизм тоже имеет право строить свой затомис...
Да он его и строит вообще-то...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пт Авг 27, 2010 2:45 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Сель писал(а):
В моём городе членов КПРФ осталось не более 100
да хоть бы они все из кпрф вышли... уж кто-кто а вы то должны понимать что большевизм не привязан к конкретной партии - тем более находящейся при последнем издыхании...
пусть даже вообще большевизма не будет... даже пусть все забудут о нем и проклянут его...
но если выводов из истории сделано не будет и однажды возникнет ситуация когда верхи не могут, а низы не хотят...

С этим совершенно согласен.
А согласишься ли ты, что в этом смысле большевизм способен быть и как бы антикоммунистическим? Если понимать его не как ту или иную идеологию а как метод?
И что? тебе в большевизме именно этот метод нравится? Метод по моему впервые широко применён не большевиками а иезуетами "Цель оправдывает средства" это основная суть такого метода. Принцип по моему глубоко сатанинский, ибо если для тебя любые средства хороши, то твоя цель не имеет никакого значения, совершенно обесценивается и ты просто превращаешься в одного из слуг Дьявола, шагая по трупам и применяя насилие ложь и коварство, пока не падёшь жертвой этой кровавой мясорубки и сам.

Максим_де_Трай писал(а):
сли эта элита хочет чтобы большевизм не возродился - она должна уметь свои мысли и доводы доносить до простых людей в простой и понятной форме... а что на самом деле? Элита отталкивается наоборот от простого человека - и прямо заявляет ему: " Вы невежа и глупец... и я считаю ниже своего достоинства общаться с тобой"


Опять в этом очень с тобой согласен. И нечего тут по моему не поделаешь и не исправишь. Даже Хрситос говорил - "Не мечети бисер перед свиньями" Уничтожить имущественную и социальную иерархию введя государственную собственность на средства производства большевикам ещё с горем пополам удалось. Но сделать всех людей одинаковыми интеллектуально и психологически!!
Даже Ленин на такое не замахивался. И предостерегал своих единомышленников, что полностью избавить людей от угнетения одним другого не удастся и при торжестве коммунизма "ибо тот кто зело твёрд характером всегда будет давить на того кто слаб характером". Писал Ленин это если не ошибаюсь ещё в 1904 году перед первой революцией ещё.
Так же и с интеллектом. Не все философские эмпирии одинаково доступны каждому даже при коммунизме.

Про находчивых бандитов Романовых и прочих согласен, про то что будёные с чапаевыми кому то что то отбили как то не вижу вокруг себя.

на эту тему мне очень понравился монолог у акунина в Статском советнике. В фильме его говорит Михалков (я собственно давно грозился именно об этом в числе говорить в ветке ипро Михалкова да всё пока настроения нет)
Там Фандорин такой идеальный джентльмен самурай и русский интелигент встречает страстный монолог персонажа, которого играет Михалков, тайного советника такого типа как нонешний Сурков какой нибудь.
Мол бросьте вы батеньке со своим идеализмом нюни распускать Мы с вами просто цепные псы, которых наняли потомки тех, кто был поумнее похитрее поковарнее и побезжалостьнее. Они мечом и огнём подлостью и обманом сколотили эту державу отобрали у остальных всё что могли и заставили их на себя работать.
но теперь если позволить этим обобранным и обманутым людям потребовать себе своё обратно, вся страна прахом пойдёт, всё разнесут и разорят, и погрузится всё во мрак и невежество. и потребуется ещё много лет, пока появятся новые хозяева, которые смогут так же всё собрать накопить и развить, чтобы хоть какая то культура и хоть какие то нравственные ценности были.

Я очень тупо всё это пересказываю, дословно ведь не помню совершенно. И у меня сильно по идиотски получается.
Но смысл этот мне очень понятен и близок. По моему и Андреев об этом же. Любое государство (белое ли красное ли не важно) есть монстр, демон, чудовище, которого однако светлым силам приходится терпеть. Ибо культура (главная цель и смысл человечек ой деятельности не способно успешно и гармонично развиваться без того, чтобы какой нибудь из этих демонов не оборонял её от других и от хаоса войны всех против всех).

тут недавно в сети гуляла смачная такая эротическая история как сынок босса из Единой России где то в Поволжье с дружками несколько суток насиловал и измывался над продавщицей, которая всего лишь просила у него возможности уволиться из его магазина чтобы перейти в другой где больше платят.
Что ты хочешь сказать он боится Будёного и Чапаева или их реинкарнаций? Когда журналисты подняли шум по этому поводу он всего лишь сунул этой продавщице 150 тысяч рублкей и та забрала своё заявление. Шумите теперь сколько хотите.

В Туле есть такой местный политик Владимир Тимаков. Я с ним немного знаком, однажды он даже довозил меня до Тулы на своём автомобиле. мы с ним вместе работали на Лебедя в 1996, вместе занимались пропихиванием к власти мэра в нашем городе в 2005. Потом он возглавлял областное отделение "Справедливой России" трижды иэбирался областным депутатом. А потом Зотов (который был лидером партии пенсионеров вошедшей в Справедливую Россиию) не найдя себе места по вкусу на федеральном уровне решил стать главой Тульского отделения эсеров и Тимакова выкинули с его партийной должности пинком под зад, чтобы осовбодить место для Зотова.
Тимаков же продолжал всё чего то вякать в своей газете "Засечный рубеж" и в специальных листовках, В партию "Яблоко" перешёл (наверно не понимает что это теперь в России такая спецпартия для опущенных) и последний год всё выливал и выливал компромат на губернатора Дудку, мол коррупционнер он высшей пробы. в итоге губернатор подал на Тимакова в суд. Гражданский иск губернатор выиграл. и суд оценил его ущемлённые честь и достоинство в полтора миллиона рублей. Как пишут ттеперь многие журналисты сам факт присуждения такой суммы компенсации морадьного ущерба уже свидетельство коррупции. Другим россиянам которые не губернаторы за потерю кормильца компенсацию суды присуждают меньше.
Так вот в июле судебные пристав описали у Тимакова имущество и вынесли из квартиры холодильник и стиральную машину. А у него трое детей. Однако губернатору этого показалось мало и приставы пришли во второй раз, описали книги и иконы.
Губернатор добивается возбуждения и уголовного дела в суде. Следственый комитет прокуратуры несколько раз в этом отказывал, но в итоге губер всё таки продавил это.
теперь об этом пишут "Новая газета" и "Завтра". Думаю в Страстбургском суде Тимаков всё это сумеет оспорить, но туда ещё дойти надо, пройдя все отечественные инстанции.

так что гроздья гнева конечно имеют чем питаться в современной России. а во что они выльются в большевизм, в фашизм или во что ещё поживём посмотрим.
Не вижу я давно слишком много пассионариев вокруг себя. Кругом одни приспособленцы и твари дрожжащие. Если бы они были "люди длинной воли" как про соратников Чингиз-хана говорили, и сам бы я охотно задрав штаны бежал за комсомолом и строил баррикады. Мне даже уже и не обидно было бы если бы меня потом революция сожрала бы как одного из её детей. Лишь бы насладиться этой самой революционной бурей. Но в виду прошкуренности наших современников революция у нас возможна только шкурничекская антикоммунистическая, и только сверху, снизу же способны лишь осмелиться в лучшем случае спросить со своими ли кнутами и верёвками приходить, когда пороть и вешать будут, или казёнными обеспечат.
И в антикоммунистической революции я уже научаствовался досыта.
Помнится мой почти земляк он родом из узловой один из куртуазных маньеристов писал в конце 1991
"Я женщинами бойко торговал
На улицах Москвы и Ленинграда
Пока народ кругом митинговал
Под танки лез и строил баррикады."
Вот чувак правильно делал, занимался истинными и непреходящими ценностями, а не философско-политическими бреднями , которые изменчивы более чем погода.

Добавлено спустя 2 часа 2 минуты 30 секунд:

максим! вот посмотри в соседней ветке про конспирологию я кинул ссылку на статью из газеты "Завтра"
В эпоху модерна Будёному было достаточно обмануть благородных офицеров по телеграфу.чтобы прославиться своей изобретательностью и находчивостью
но когда начался век тотального постмодернистского обмана и кидалова совсетких обывателей развели и кинули так, как редко бывало в истории.

красная армия всех сильней? но побеждает не та что сильней, а та что хитрей и коварней. и в этом смысле побеждает даже не армия как таковая, ибо генералы всех армий всё таки в основном дубы, а геополитическим противоборством руководят не столько военные сколько более тонкие специалисты для которых и названия то общепринятого не придумали.
Лев Гумилёв называл их искусителями.
против потенциально зреющих гроздьев гнева у них всегда есть в запасе рецепт на все времена
Из фильма Банды Нью Йорка
мы наймём одну половину бедных, чтобы она убивала вторую половину.

***

В итоге я предлагаю не столько здесь разбирать кто лучше и круче красные или белые. Это по мне весьма скучно.
Интересно было бы послушать Максима хотя бы на уровне фантазий и мечтаний, что бы должны были бы делать на его взгляд гипотетические необольшевики в наши и завтрашние дни. И если он такие фантазии сумеет изложить сколь нибудь убедительно, не зарекаюсь от того чтобы стать попутчиком таких необольшевиков. Тогда начнём искать что то типа немецкого Генштаба для финнасирования очередной попытки большевизма в России Embarassed Ибо откуда у большевиков собственное финансирование, если государством они ещё не овладели?
по мне вся трагедия что не вижу я никакого убедительного сценария кроме тотального взаимуничтожения и рек крови после которых глубоко фиолетово кто победят белые красные или марсиане
Ибо по Ленину ни один класс без беспощадной борьбы свою власть не отдаёт


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Авг 27, 2010 5:22 pm   

Сель писал(а):
Гражданский иск губернатор выиграл. и суд оценил его ущемлённые честь и достоинство в полтора миллиона рублей. Как пишут ттеперь многие журналисты сам факт присуждения такой суммы компенсации морадьного ущерба уже свидетельство коррупции. Другим россиянам которые не губернаторы за потерю кормильца компенсацию суды присуждают меньше.

Беспредел.
Сейчас, когда Запад слез с нашей шеи, пришла пора решать внутренние проблемы.
В России настоящий нео-феодализм на дворе. bomb (щас лопну!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Авг 28, 2010 8:17 am   

А где то в Сибири то ли в Омске то ли в Томске тамошний губернатор судится сейчас с матерью пятерых детей. Её сын погиб в армии и она вышла на митинг с плакатом "Путин и ... (фамилию не помню этого губернатора) убийцы наших детей, убейте и их матерей!"

Добавлено спустя 15 минут 10 секунд:

Когда медвепуты придумали институт Общественных палат мне мерещилось что они могут стать зародышами того самого этического контроля над государством по Андрееву. По началу и руководство моей уездной парторганизации неоэсеров возмечтало содействовать созданию общественной палаты. я собственно и свой клуб КЛИО создал тогда в том числе и для того чтобы иметь карманную организацию, которая давала бы мне повод войти в такую общественную палату на правах главы некоммерческого общественного объединения. Областную палату по началу возглавил граф Толстой директор яснополянского музея. А во что в итоге всё вылилось накануне Нового 2009 года поведала "Независимая газета"

http://www.ng.ru/philanthropy/2008-12-26/1_filantropia.html
Сюжет о губернаторе Тульской области, элите и демократии
2008-12-26 / Тиртей

Хочу себе заказать у Деда Мороза сапоги-скороходы. Буду гулять в них по России и радоваться. А как не радоваться? У нас в стране, куда ни взгляни, блаженство и процветание, радостный смех. От свободных шествий и митингов буквально некуда деться. Суд – самый независимый и беспристрастный. Избирательное право – равное, всеобщее и прямое. Я иногда даже думаю, что слишком уж у нас в России все идеально. Хоть бы раз в одном каком-нибудь месте массовая безработица случилась, или коррупция, или сокращения, как на гниющем Западе. Так нет – никакими сокращениями даже не пахнет. Полная социальная ответственность друг перед другом. В общем, если не захлебнусь в соплях счастья, отправлюсь прямиком в Тульскую область. В Тульской области лучше всего. У них губернатор – Вячеслав Дмитрич Дудка. Между прочим, самый настоящий демократ. Он даже местную региональную Общественную палату решил создать. В целях взаимодействия общественных объединений и граждан с органами власти. Дудка – молодец, запевала, красавец. Дудка – самый демократический демократ. Вы бы видели, кого подобрали в палату. Для контроля общества над властью. Ну, во-первых, сам Вячеслав Дмитрич, как же без него? Он губернатор, батюшка, первый мужик в области, ему и быть председателем палаты. Во-вторых, Татьяна Петровна Постернак, практически тезка поэта. Она первый зам губернатора, значит, и в палате будет замом. Потом, Кошелев Александр Николаич, начальник управления по развитию местного самоуправления аппарата области. Он, конечно же, будет секретарем палаты. Дальше идут обычные члены – они тоже, понятное дело, из аппарата области. А откуда же им еще быть? Зам губернатора Чмуневич. Главы администраций муниципального образования Акатьев и Иванцов. Председатель тульской федерации Каенков. Директор департамента труда Тульской области Татьяна Ларина. Практически та самая. Жалко, Онегина не будет. Только Могильников – глава муниципального образования города Тулы. И еще много всяких глав, директоров, руководителей, председателей. Самый цвет тульской общественности. Элита. С чуткими сердцами, нежными руками и добрыми глазами.
........
Мне после этого даже на розамиристские съезды уже расхотелось собираться с прежним энтузиазмом . Не в наши паруса дует пока ветер истории. Ох не в наши. boxed (побеждён)

Добавлено спустя 2 часа 14 минут 21 секунду:

http://matveychev.ru/files/povelitel.pdf

Максим! вот эта книжка тебе должна непременно понравится.
В ней есть такие слова

Но вот что важно понять: это все только второй акт,
только кульминация. Проиграна не «холодная война»,
проиграна битва, и впереди еще третий акт! Впереди
еще «отрицание отрицания», впереди еще «утверж-
дение утверждения»! Мы должны выиграть войну у
мирового фашизма еще раз, мы должны выиграть ее в
головах у всего человечества!

Добавлено спустя 16 минут 45 секунд:

На самом деле нет ни одного поражения, которое
нельзя было бы превратить в преимущество и сделать
основой успеха.

Добавлено спустя 17 минут 25 секунд:

Большие проекты осуществляются силами всего на-
рода. Как не исчерпан потенциал космоса, так не ис-
черпан потенциал идей космистов. В том числе забыта
идея Федорова об оживлении мертвых и бессмертии.
А ведь тут есть огромные наработки науки, есть разные
версии трансгуманизма, которые уже сейчас позволя-
ют ставить проблему в практической плоскости.
Если кому-то не нравятся эти проекты, могут ро-
диться другие. Главное, накачать все культурное и ме-
дийное пространство не голыми задницами поп-певиц
и гламуром, а религией, философией, поэзией. Это
должна быть ядерная накачка, которая создаст дав-
ление, приведет к цепной реакции и гуманитарному
ядерному взрыву в России. Мы должны, способствуя
этому взрыву, перестроить масс-культуру и систему
образования, трудовые и земельные отношения. Мы
должны создать образ жизни, который способствует
появлению пророков. Мы должны расселить к черто-
вой матери все города! Мы должны создавать условия
для творчества, для спокойной жизни у воды, в лесу,
создавать условия как для отшельничества, так и для
братского общинного труда людей, заряженных об-
щим делом. Вот единственный национальный проект.

Максим! Такой необольшевизм тебе надеюсь понравится.
Правда по мне это что то уж больно всё смахивает не столько на большевизм, сколько на нашу Розу Мира


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Авг 28, 2010 2:07 pm   

Сель писал(а):
В партию "Яблоко" перешёл (наверно не понимает что это теперь в России такая спецпартия для опущенных)

Вот, к слову, рекомендую Альфред Кох про партию "Яблоко" и Явлинского. Злопыхательская клевета
Очернитель российской действительности выдумал генерала Скотинина, изобретателя демократической партии «Яблоко» http://slon.ru/blogs/alfkoh/post/221600/


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Сб Авг 28, 2010 3:57 pm   

Andrew писал(а):
Беспредел.
Сель писал(а):
Не в наши паруса дует пока ветер истории. Ох не в наши.

Ночь темнее всего перед рассветом. Просто напоминаю.


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Авг 28, 2010 7:41 pm   

Да да, твоими бы устами, да Богу в уши
я не расстраиваюсь и не отчаиваюсь, я просто не знаю что пока делать и занимаюсь в основном недеянием по даосски, да ещё любовью как хиппи


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Сб Авг 28, 2010 7:47 pm   

то, не знаю что писал(а):
Ночь темнее всего перед рассветом

Как ночной ''бездельник'' со стажем ответственно заявляю, это чушь собачья.
Ночь, что в середине, что в начале, что в конце её, ничем не отличается по качеству.
Кто эту фигню придумал, я не знаю, скорее всего для красного словца.
А самое фантастическое время в ночи, это начало рассвета, буквально самые первые минуты. Ради того чтобы ЭТО лицезреть, иной раз стоит не поспать...
Я ничего более прекрасного в своей жизни никогда не встречал.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Авг 28, 2010 8:00 pm   

а то, о чём я гутарю это вообще не столько ночь, сколько болото. ветер не только в наши паруса не дует, он вообще ни в чьи паруса не дует. Мёртвый штиль. такое бывает перед бурей да, но вовсе не обязательно после каждого штиля налетает ураган.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пн Авг 30, 2010 5:59 am   

Сель писал(а):
Даже Хрситос говорил - "Не мечети бисер перед свиньями"
Имея в виду наверное фарисеев - тогдашнюю элиту... потому что сам Христос шел навстречу простым, бедным, нищим, прокаженным людям - по принципу "Не здоровым нужнен доктор, но больным"

Добавлено спустя 37 минут 6 секунд:

Сель писал(а):
Интересно было бы послушать Максима хотя бы на уровне фантазий и мечтаний, что бы должны были бы делать на его взгляд гипотетические необольшевики в наши и завтрашние дни.

мыслей много... соберусь как нибудь - упрощу всё и озвучу...
пару месяцев назад - мне позвонила одна н-ская коммунистка (старинной закалки): "Максим, Вас разве не возмущает такое поведение депутатов от ЕР - что они обещают одно, а потому будучи избранными обещаний не выполняют? Я жду от Вас предложений!" и дала мне сутки на подготовку предложений по решению этого вопроса...
вот что я накропал
http://narod.ru/disk/24250233000/%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B0%20%D0%A0%D0%A4%20%D0%B1%D1%8B%D1%82%D1%8C%20%D0%B8%D0%B7%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%BC%20%D0%B2%20%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D0%BE%D0%B9%20%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%20%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%20%D0%B2%D1%81%D0.html и отправил ей по емылу
а еще спустя трое суток я узнал - что этот текст на каком-то там пленуме местного ...кома был принят единогласно... бред...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пн Авг 30, 2010 6:38 am   

Фарисеев наверно тоже Он имел .... в виду

Но я полагаю - в основном это чисто ментальное разделение. Он о своих ведь ещё говорил - вы- соль земли. И если соль утратит свою силу, то что сделает её солёной?
Не подразумевается ли, что остальная публика духовной темой не интересующуяся в этом плане в лучшем случае играет пассивную роль?
Христа совершенно конкретно земляки из его Назарета слушать не стали и повели на край горы чтобы в пропасть скинуть за крамольные речи.

Не сомневаюсь, если я начну слишком активную проповедь своих взглядов среди своих простых земляков в итоге останется только уносить ноги, как и Христу.



В терминах большевиков также было точно такое же разделение.
У Ленина есть подробная статья на эту тему, где он вводит иерархичсекие понятия
вождь - партия - класс - масса

Принципы Агитации и Пропаганды точно так же воспроизводят всегдашнее разделение на экзотеричсекую часть любого учения (для тех кто способен вникать в суть) и экзотерическое (для тех кто не спосбен)
Хорошо ещё что современники и соотечественники более ленивы на расправу и суд Линча не практикуют.

Есть тут и стадиальные этапы. просто нельзя на неподготовленную голову вываливтьвсё сразу. А так ты Максим совершенно прав, что если человек совершенно неграмотеый это совсем не повод его презирать, Попытайся его обучить, и только через долгое время станет ясно будет из него большой толк или не будет. Но ведь на такое обучение нужны горы времени и толпы учителей. А нет почти весгда в таком количестве ни того ни другого.

Апостола Павла ученики как то донимать принялись, - что ж ты учитель, сначала нам одно говорил, а теперь как бы совсем другое говорить начинаешь.
И он им втолковывал - сначала вы были дети в духовном плане и я кормил вас жидкой духовной пищей, а теперь вы начинаете подрастать и вам пора переходить на твёрдую.

А про тех, лукавых, о которых ты Максим гвоорил, которые готовы толкнуть невежественные массы на злые дела, Христос сказал очень чётко.

Мир устроен так, что неизбежно в нём появится соблазнам, но горе тому, кто соблазнит малых сих. Лучше бы мельничный жернов ему на шеи повесили и скинули куда то там (не помню подробности его метафоры)
Вот где то так.

Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:

Твой одобренный пленумом коммунистов текст постараюсь изучить сегодня в течение дня. с утра меня сегодня ждёт работа курьера


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Авг 30, 2010 11:35 am   

Максим_де_Трай писал(а):
На обоих форумах собрались люди мыслящие - можно сказать философская элита...

Максим, Вам просто могло бы не помешать расширить свой кругозор и улучшить навыки мышления и изложения мыслей. Едва ли это невозможно (тогда и оценка "философоэлитарности" могла бы изряднейше скорректировааться). Если указание на эту очевидность воспринимается Вами как оскорбление - это уже вопрос иного рода... В этой теме Вы не ставили вопросы, а разбрасывались лозунгами и безосновательными декларациями, не стесняясь полемических выпадов при откровеннейше слабой позиции, поэтому и обмен информацией протекал в той форме, в которой протекал.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пн Авг 30, 2010 11:39 am   

Сель писал(а):
если человек совершенно неграмотеый это совсем не повод его презирать, Попытайся его обучить, и только через долгое время станет ясно будет из него большой толк или не будет. Но ведь на такое обучение нужны горы времени и толпы учителей. А нет почти весгда в таком количестве ни того ни другого.

Вот это и есть опыт БОЛЬШЕВИЗМА - который перенят Китаем. Большевики доказали миру что: а) трудящиеся( втч и необразованные) массы могут взять власть, б)могут удержать власть, в) могут управлять государством не хуже воспитываемой с детства элиты, г) могут совершать экономический рывок, д) могут отражать внешнюю агрессию... Безо всякой толпы учителей...и гор времени...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Авг 30, 2010 11:48 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Потому что Буденный, Чапаев и КА - напрочь у них отбили реальную возможность вернуть им Россию в свой феод...

Ничем, по-сути, не отличаясь от других "бандитов". Большевистский гнёт был тяжелее помещечьего.
Максим_де_Трай писал(а):
Если эта элита хочет чтобы большевизм не возродился - она должна уметь свои мысли и доводы доносить до простых людей в простой и понятной форме... а что на самом деле? Элита отталкивается наоборот от простого человека - и прямо заявляет ему: " Вы невежа и глупец... и я считаю ниже своего достоинства общаться с тобой"

Ну да, это её главная обязанность, типа.
Где-то дураков стимулируют умнеть, а где-то, наоборот, умных пытаются принудить прогибаться перед дураками, на которых равнение держиться, потому, что манипулировать дураками гораздо проще. Последний случай "страною дураков" назван вполне оправданно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пн Авг 30, 2010 11:49 am   

Рауха писал(а):
Максим, Вам просто могло бы не помешать расширить свой кругозор и улучшить навыки мышления и изложения мыслей.
Что верно- то верно... Надо еще массу литературы перелопатить - так она к тому же каждый день всё новая издется... тот же Кара-Мурза, тот же Резун, Кургиняны всяческие что ни день так новые тома исследований выдают на гора... с ума сойдешь ей-богу...

Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:

Рауха писал(а):
Большевистский гнёт был тяжелее помещечьего.
А вот это уже с вашей стороны безосновательный полемический выпад и пустая декларация.


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Авг 30, 2010 11:55 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Большевики доказали миру что: а) трудящиеся( втч и необразованные) массы могут взять власть,

Брехня. Вся большевистская элита состояла из образованных и достаточно хитрых и беспринципных людей. Манипулирующих людьми глупыми, тёмными и озлобленными. Естественный после революционной расчистки выплеск спонтанного креатива, не сдерживающегося более вырождающимся консервативным укладом, был быстро и безжалостно задавлен Сталиным.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пн Авг 30, 2010 11:59 am   

Рауха писал(а):
Вся большевистская элита состояла из образованных

Сперва расскажеите об образовании тех кто по вашему был большевистской элитой? Об университетах Троцкого, Свердлова, Дыбенко, Сталина или Железнякова...


_________________
Максим_де_Трай


Последний раз редактировалось: Максим_де_Трай (Пн Авг 30, 2010 12:01 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пн Авг 30, 2010 12:00 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Безо всякой толпы учителей...и гор времени...

Прямо так уж и без? А разве они завет Ленина "Учиться учиться и учиться " не выполняли?
Ты Максим про большевиков хорошо сказал, и в этом смысле ия бы уточнил, что нам их теперь нес только критиковать надо, сколько изучать их опыт и заимствовать из него самое разумное.
Так вот разумное у них было в том числе и то, что на первых порах они широко использовали труд "буржуазных специалистов", которых по твоему выражению с детства учили управлять.
А постепенно заменяли их не на неграмотных и невежественных, а исключительно на тех, кто получил образование и был надлежаще пропагандиситски обработан...
Если бы происходило так как ты Максим описал, большевики и трёх лет у власти бы не продержались...
Ну а когда эти новые красные образованцы сплотились в номенклатуру и их массовое сознание усвоило их общий классовый интерес, они довольно скорёхонько по историчсеким меркам провели реставрацию прежних класовых отношений господства и подчинения. Как я не раз цитировал Троцкого, он этот алгоритм итога сталинской политики описал ещё в 20-е годы

И позволю себе совет Максим. Сейчас действительно по обществоведческой тематике издаются горы книг, 99% из них откровенная маклатура, не стремись так уж читать всё, следуй совету Рахметова - настоящие революционеры могут себе позволить роскошь тратить своё драгоценное время на изучение только самых капитальных трудов. Остальное время надоь посвятить революции. Или как очень хорошо сказал один из здешних вождей Максим Босой
- книжки в основном надо читать до 30 лет. После 30 пора уже что то делать Brick wall (бьюсь - никак)


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Авг 30, 2010 12:01 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
А вот это уже с вашей стороны безосновательный полемический выпад и пустая декларация.

Да нет, это констатация общеизвестного. Уровень жизни пролетариата рос гораздо менее чем даже в дореволюционные времена. У крестьян после свёртывания НЭПа он был ещё ниже. Производительность труда выросла гораздо больше чем материальное стимулирование, но это далеко не вся беда. При совдепе рядовой гражданин стал не менее бесправен чем при "помещиках и буржуях". Тогда-то хоть земские выборы хоть и убогонькое, но самоуправление обеспечивали. Выборы в Совдепии стали откровеннейшим фарсом, кого изберут, а кого нет - решала элита.



Последний раз редактировалось: Рауха (Пн Авг 30, 2010 12:11 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пн Авг 30, 2010 12:05 pm   

Сель писал(а):
А разве они завет Ленина "Учиться учиться и учиться " не выполняли?
Выполняли конечно...научился сам - стал учить другого... вот и вся песня... это не то что там некоторые нынче - сами научившись едва - нос воротят от неучей...

Добавлено спустя 4 минуты 42 секунды:

Рауха писал(а):
Да нет, это констатация общеизвестного. Уровень жизни пролетариата рос гораздо менее чем даже в дореволюционные времена.
Разве это констатация общеизвестного? это констатация выдуманного вами...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Авг 30, 2010 12:14 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Разве это констатация общеизвестного? это констатация выдуманного вами...

Яндекс в Вашем распоряжении имеется, Вам нужны советы как им пользоваться? Убеждайтесь сами, не ждите что в Вас общедоступную информацию начнут заталкивать насильно.
До революции выше чем в России заработная плата промышленных рабочих была только в США. После...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пн Авг 30, 2010 12:15 pm   

Рауха писал(а):
Вся большевистская элита состояла из образованных

Я бы сказал как многие знающие люди повторяют тон в верхушке большевиков-революционеров задавали прежде весго именно недоучившиеся студенты.
К величию знаниря они прикоснулись, несовершенством и уродством мира ужаснулись, а до истинной мудрости не дозрели. Это как недоделанный продукт.
Поговорка такая есть "Дураку полдела не показывают" А как образовательный продуки большевики были в освноной массе именно "Полдела, недоучились по настоящему, к исторической традиции интеллектуальной элиты не приобщелись, можно было бы сказать не воцерквились до конца
Ленин учился только на 1 курсе в Казанском университете, потом после студенческой бузы его выгнали и весь курс юрфака он сдал экстерном.
Млечин которого очень не люблю, как то лягнул Ленина, мол он был всего лишь неудачливым адвокатишкой, после чего газета "Совершенно секретно" провела специальное историческое расследование и с фактами доказала, что Ленин в должности помощника присяжного поверенного работал весьма успешно и не проиграл фактически ни одно дела, которые вёл в судах.
Сталин как известно был выгнан из семинарии, причём не за марксизм как писалось в его официальной биографии а за участие в кружке Гурджиева интереснейшего оккультиста. Я думаю именно знания переданные Сталину Гурджиевым сыграли решающую роль в его победе в борьбе за власть с соратниками. именно потому что Сталин опирался на более мощные смыслы а не только на начётнические марксизм в своём мышлении.
Не помню где и как учился Троцкий, но эрудирован он был великолепно и качеству мышления его могу только восхищаться.
Из хорошо образованных большевиков, получивших полное образование помню Красина, который руководил до революции работой Бакинской электростанции и Чмчерина.
Но такие полноценные образованные люди в большевистском руководстве погоды не делали.

Говорят в Британии да и в США в значительной степени излишне образованным и начитанным людям не очень то и доверяют стратегическое руководство. Хороших специалистов логично привлекать как экспертов, помошников, референтов, генераторов идей. Но для принятия окончательных решений требуется не столько книжное образование сколько политическая мудрость которая по моему не из книг в оснвоном черпается. А вообще трудно сказать откуда.

Добавлено спустя 3 минуты 6 секунд:

По поводу уровня жизни даже Хрущёв как то обмолвился, что работая до революции шахтёром, его уровень жизни был выше чем когда он при НЭПе работал профсоюзным руководителем
Сравнительно низкий уровень жизни до революции был иногда в деревне и у некоторых категорий неквалифицированных рабочих. Кадровые рабочие, которые что то умели делать по настоящему хорошо, жалованье имели не хуже, чем у младших офицеров в армии.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пн Авг 30, 2010 12:20 pm   

Ну... так я им и пользуюсь... мало того что з/п до революции были меньше чем после революции... так еще и рабочий день был на два часа длиннее..и отпусков отродяся работяги не видели...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Авг 30, 2010 12:22 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Сперва расскажеите об образовании тех кто по вашему был большевистской элитой? Об университетах Троцкого, Свердлова, Дыбенко, Сталина или Железнякова...

Партии стали остро нужны образованные кадры. Поэтому относительно идеологически нейтральная информация технических и точных дисциплин внедрялась активно и старательно. При этом инфа гуманитарного плана целенаправленно вытеснялась откровенным мозго...бством. Технократичность большевистского режима доминировала до утрированности.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пн Авг 30, 2010 12:24 pm   

Рауха прав однозначно. Главное что в итоге это СССР и сгубило, его переиграли именно применяя гуманитарные технологии (психологическое ПР-оружие), которыми в итоге у нас мало кто и владел


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Авг 30, 2010 12:24 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Ну... так я им и пользуюсь..

Оно видно как...
Максим_де_Трай писал(а):
мало того что з/п до революции были меньше чем после революции...

После - это когда? Сравните з/п в СССР с другими промышленно развитыми. Как "материальное стимулирование" росло там, и как здесь. И за счёт чего, соответственно, СССР в "гиганты" выбился...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пн Авг 30, 2010 12:28 pm   

Рауха писал(а):
Сравните з/п в СССР с другими промышленно развитыми.

Рауха писал(а):
Уровень жизни пролетариата рос гораздо менее чем даже в дореволюционные времена.

Что именно с чем вам показать в сравнении? Россию с США до революции? Россию и США после 1917 года? Россию до революции с Россией после революции? Динамику роста цен? Или динамику роста зарплат?

Добавлено спустя 3 минуты 30 секунд:

Сель писал(а):
Главное что в итоге это СССР и сгубило, его переиграли именно применяя гуманитарные технологии (психологическое ПР-оружие), которыми в итоге у нас мало кто и владел
ну сгубило и сгубило... СССР умер, сгнил, стал питательным веществом и дал рост новому семени... уот проблем?


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пн Авг 30, 2010 12:49 pm   

Максим, я ещё вот давно порываюсь сказать о том, что если вдуматься, то политическая разница между красными и белыми не так уж и велика как кажется после советских книг и фильмов. А та какая есть уж не как не стоит столько убитых и замученных жертв.

Очень мало кто знает, что когда Троцкий мобилизовал в армию военных царских специалистов (гражданских кстати в столь широких масштабах удалось привлечь даже несколько позже) то вместе с ними к красным перешло и многое из наработак царского генштаба и тому подобных ведомств.
Знаменитая продразвёрстка, как уже давно упоминал, была разработана при царе, и при Керенском летом 1917 кое где её уже пытались применять, но из за революционного хаоса и мягкотелости демократического режима мало что получилось.
Продразвёрстка по сути всего прежде всего чисто мобилизационая мера военного времени, не имеющая прямого отношения к тем или иным политическим напарвлениям,
знаменитая операция "Трест" которую успешно применяли после Гражданской войны против белдой эмиграции была разработана ещё при царе для использования против немецкой агентуры, даже первые запасы урана были накоплены ещё при царе и находились в колчаковском золотом эшелоне наряду с другими казёнными ценностями.
Ты будешь смеяться но первые будёновки тоже были сшиты ещё при царе (разумеется без этого названия) и просто не успели при нём поступить для обмундирования армии и хранились на складах.

Мобилизация в Красную Армию шла по управленческим технологиям, разработанным при царе. Военкомы за выполнение плана мобилизации отвечали жизнью. Срываших план просто расстреливали по законам революционного военного времени

существенную роль в победе красных сыграло именно то, что и склады военные и арсеналы и основные города с военной промышленностью сразу оказались у них в руках. А белым оружие АНТАНТА поставляла в оснвоном только за золото, зерно пушнину и тому подобное. Никаких льготных кредитов. Вот полякам и Петлюре тем да оружие поставлялось почти бесплатно.
Западу прежде всего хотелось расчленить нашу Империю, чего в итоге Запад и добился. Не мытьём так катаньем. А белые с их лозунгом "За Россию единую и неделимую" не так уж очень то Запад и устраивали, как может показаться несведующему человеку ставшему жертвой советской пропаганды.

Белые ведь ещё и потому не применяли так массово тотальную мобилизацию как красные, потому что им просто нечем было вооружать лишних солдат.

И у Махно вечная нехватка патронов была часто чуть ле не единственным препятствием для дальнейших успехов.

И если вчитаться в Андреева (а оно и без метаистории вполне очевидно)
белые не были прямымипреемниками и защитниками царского режима.
Бкелые были точно таким же одним из жругритов, каким были и красные
Старый царский Жругр издыхал и сколь нибудь защищаться не мог.
Суть борьбы в Гражданской войне велась не за царский режим или против, а за то по какому пути направить вектор революции, которую начали ведь вовсе не большевики в феврале 1917 года.
В рядах белых ведь сражались не одни монархисты, там и эсеров и меньшевиков хватало. Деникин к примеру как бы кадетам симпатизировал.
Поначлу когда понятия красные и белые ещё не вошли в начале 1918 в массовый обиход, белых так и называли их противники - кадеты.

и в итоге Сталин так или иначе во многом воспроизвёл многое из Царского самодержавия. на мой вкус как раз многое из того, что реставрировать не следовало. После чего многие белоэмигранты (исключительно из числа правых так называемых государственников) стали откровенными просталинистами. Увидев в Сталине не плохого нового царя, который сумел найти способ сосуществования прежних российских феодальных государственных форм и модернизации, сумел вновь собрать распавшуюся в годы реыволюционной смуты Империю именно как Империю пусть и с атеистической коммунистической идеологией. Не настолько уж эта идеологическая перекраска принципиально отличается от той, какую произвёл к примеру тот же Пётр Великий.

Самое удивительное что и горбачёвская перестройка и ельцинские реформы в итоге привели Россию всё туда же к подножию трона очередного самодержца всероссийского.
Прямо заколдованный круг какой то.
Вот тут уж по моему точно без метаистории не разберёшься.
в наши дни уже совершенно свободно нынешняя российская элита может совершенно с равным воодушевлением ощущать себя преемницей одновременно и белых дворян офицеров и красных чекистов комисаров.

и в этом смысле заглавие темы предложенное Максимом совсем вне современного тренда и уводит нас в сторону от понимания подлинной текущей проблематики и сути нынешнего главного политического конфликта, который проходит не между красными и белыми, а как бы поперёк через них, совсем по иным политическим характеристикам чем в ту Гражданскую.

Добавлено спустя 5 минут 26 секунд:

Дугин кстати так и пишет часто, что в наш век ситуация такова, что красные и белые находятся по одну сторону политических баррикад, а по другую по Дугину мондиалисты-глобалисты, которые классичсеким красным и белым ещё противнее чем красные и белые друг другу.

Ну а я в этом случае за неклассических красных и неклассических белых. я бы так про себя сказал.

Добавлено спустя 8 минут 41 секунду:

Максим. Твой текст одобреный ком пленумом у меня открывается в нечитаемом виде если не трудно скинь мне его в ворде прикреплённым документом или прямо в письме по мэлу
baranovsv (собака) ya.ru


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Авг 30, 2010 1:20 pm   

Сель писал(а):
В рядах белых ведь сражались не одни монархисты, там и эсеров и меньшевиков хватало.

Монархизм у белых был довольно редким явлением. Не популярным.

Добавлено спустя 2 минуты 16 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
Что именно с чем вам показать в сравнении? Россию с США до революции? Россию и США после 1917 года? Россию до революции с Россией после революции? Динамику роста цен? Или динамику роста зарплат?

Рост уровня жизни промышленных рабочих в индустриальных странах. Крестьян - не надо, с ними и так всё понятно ...



Последний раз редактировалось: Рауха (Пн Авг 30, 2010 1:41 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пн Авг 30, 2010 1:24 pm   

Максим ты вдумайся, что произошло за 100 лет примерно с 1905 по 2005.
Возникла политическая сила. Условно назовём её троцкисты. Одна из их целей объединение мира и перманентная революция. То есть такое состояние общества, коорое не позволяло бы никакой элите (не важно буржуазно или антибуржуазной) надолго удерживаться у власти, ибо в этом случае с любой элитой происходит загнивание, а без элиты (как ты пытался описывать большевисткий опыт) управлять пока не научились.
В России троцкисты в мае 1917 влились в ряды большевиков и прорвались к власти. в конце 20-х проиграли схватку за власть Сталину.
В итоге Сталин создал как раз такую систему против которой они и боролись.
После Хрущва, уже не прямые троцкисты но их идеологические наследники несколько подняли голову. В 60-е у СССР ещё были шансы стать плацдармом для мировой революции. но при Брежневе устроившем Разрядку (детант) Побольшому счёту это был уже пролог Перестройки, троцкистам во всём мире стало ясно что с СССР каши не сваришь. А Троцкий ещё мирая завещал им не зацикливаться на партийных структурах и внедряться в любые партии и организации чтобы через нех проводить свою линию. и что мы в идим через 100 лет в наши дни. В окружении Буша-Младшего все сплошь бывшие троцисты. Португалец Барузу один из главнейших шишек Евросоюза троцист. Тони Блэр бывший премьер Великобритании всем признаётся, что политикой решил заниматься, изучив биографию троцкого.
Так где же в наши дни белые и кто в наши дни красные? Exclamation Exclamation Exclamation


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Авг 31, 2010 4:38 am   

Ну вот как? Сперва вы заявили:
Рауха писал(а):
Большевистский гнёт был тяжелее помещечьего.

а когда я попросил разяснить ваше это утверждение - постепенно тихенькой сапой не давая прямого ответа скатились до
Рауха писал(а):
Рост уровня жизни промышленных рабочих в индустриальных странах. Крестьян - не надо, с ними и так всё понятно ...

И он еще большевиков хитрыми называет...
Мы конечно посравниваем ... и источники есть например lost-empire.ru...
но все таки объясните ваше исходное утверждение о помещиках...
Сель писал(а):
Западу прежде всего хотелось расчленить нашу Империю, чего в итоге Запад и добился. Не мытьём так катаньем. А белые с их лозунгом "За Россию единую и неделимую" не так уж очень то Запад и устраивали, как может показаться несведующему человеку ставшему жертвой советской пропаганды.
А кто бы сомневался? Вот и плохо что белые - работали на гибель России... вместо того чтобы вместе с красными строить Россию - они призвали интервентов и три раза тремя волнами прокатывались по всей России - уничтожая недовольных, поднимая на штыки женщин и детей, рубя шашками стариков...вывозя золотой запас за рубеж...
это все краснов... корнилов... врангель... колчак...деникин...чернов...юденич
Троцкий действительно достоин того чтобы его биография изучалась в школах как образец служения революции... Таких вещей которые делал он - даже Джек Лондон о своих героях не мог бы написать...
А почему я поддерживаю Сталинское течение в большевизме, а не Троцкое? Потому что я русский - потому что я не хочу чтобы Россия легла на алтарь мировой революции... я хочу чтобы Россия занималась лишь самой собой - создала бы у себя самое лучшее близкое к идеальному - общество... А остальные - пусть сами решают с кем им быть - с дядей Сэмом или дедушкой Лю...Русские самодостаточны!


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вт Авг 31, 2010 5:15 am   

максим
в основном с тобой как бы согласен ( в смысле понимаю твою позицию и ничего такого шибко чудовищного в ней не нахожу) не слишком её разделяю, но я теперь вообще похоже никаких позиций не разделяю.
Уточнил бы лишь некоторые детали
Например среди белых отморозков ты назвал генерала Деникина (к4оторый отказался даже награждать своих вояк орденами, ибо по его мнению западло гордиться победами в братоубийственой войне) и не назвал атамана Семёнова и барона Унгерна, котрые как раз в деле всевозможных зверств и пыток поставили нечто типа рекорда.

У меня есть виртуальный знакомый, хороший профессиональный фотограф из Питира Дмитрий Бакулин. Как то под его фоткой крейсера "Авроры" в комментах развернулась большая дискуссия о революции. И он там как то ляпнул в двух словах, что многие ужасаются ужасами большевизма, но очень не исключено, что при победе белых Россия пережила бы в результате ещё более страшные ужасы.

Я этого не знаю совершенно, но не исключаю.
А самое главное для меня, что при победе белых Россия бы просто скорее всего получила очередной банальный авторитарный режим (то есть туже сталинщину только немного в другой упаковке).Потому что для победы демократии после того как Гражданская война разгорелась шансов особых не было и при военной победе белых. Это практически все историки признают. Только позже может быть уже в ходе долгой эволюции режима.
и таких авторитарных диктаторов в первой половине прошлого века было полевропппы и вся почти Латинская Америка.
А при большевиках был проведён грандиозный социальный эксперимент, который и мне очень хотелось бы провести, то есть совсем не банальная авторитарная диктатура а гораздо боле крутая - тоталитарная. Таких было в других странаъ уже гораздо меньше. На пальцах одной руки можно сосчитать.

Я получил твоё письмо с твоим проектом. Текст то оказался очень короткий, можно было бы и прямо в пост его процитировать.

По моему весьма дельные предложения и я тоже целиком за. Сомнение вызывает только почему это избирком отзывает несостоявшихся депутатов. Логичнее было бы избиркому только начинать процедуру отзыва и ставить вопрос на голосование избирателей. (Казалось бы так будет слишком много выборов)
Но в сочетании с компьютерными технологиями, голосования по любому поводу можно было бы совершенно дёшево проводить хоть ежедневно и совершенно безболезненно.
У маяковского в пьесе "Клоп" если не путаю что то такое подобное про будущее и описано.
Если помнишь я здесь тоже одно время приводил похожий подобный избирательный проект, предложенный моим другом отставным офицером, который сейчас числится в партии "Патриоты России" Или ты тогда здесь ещё не тусовался и поэтому не помнишь? Тогда тоже если найду, пришлю тебе.

Про нынешнюю избирательную систему мне понравилось как один публицист недавно выразился. Это не столько демократия сколько разновидность крепостничества, когда Юрьев день ещё не отменили. И раз в 4 или в 6 лет, холопы имеют теоретическую возможность уйти от одного барина к другому.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Авг 31, 2010 5:44 am   

Сель... это то что я всего лишь быстро набросал этой тетке... вечером в перерывах между тем как со мной играли дети...
процедуры отзыва и голосование или сбор подписей - это такая тягомотина - что депутаты только и будут эти заниматься... Нет - вот есть твои передизбирательные программные положения - будь добр по ним кажный год отчитайся - а не смог отчитаться даже по мизерному поводу - вали с поста... Строгость - и дисциплинированность - обяжут депутатов быть лаконичными в словах и результативными в фактической деятельности... а то понаобщеат гор золотых - под конец четветого года - празник за муниципальный счет гражданам устроют с бесплатной раздачей надувных шаров - и типа ура - народ и партия едины. а хрен там...
Выборы вообще - должны быть простыми краткими и ясными... И выбираться должен иметь право любой ГРАЖДАНИН РФ - без подписей или партийной принадлежности - на любую должность (но только на одну). Пришел минимум за неделю до выборов - подал свою кандидатуру - ОБЯЗАНЫ ВНЕСТИ в список!
Сель писал(а):
Это не столько демократия сколько разновидность крепостничества, когда Юрьев день ещё не отменили.
Это не столько разновидность крепостничества - сколько аналог английских огораживаний... элите нужно сейчас создать массу людей - готовых за гроши на все что угодно...была бы их воля - они бы вообще цепи всем вновь надели и за похлебку людей работать заставили...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вт Авг 31, 2010 7:13 am   

Во вчерашенем интервью Колесникову Путин сидя за баранкой как бы прокомментировал как раз твои, Максим, предложения Smile

У меня сейчас сформировалось устойчивое мнение, и я попробую его сформулировать. Чем больше действующий политик заботится о своем рейтинге, тем быстрее он начинает его терять. Потому что человек становится зависимым от всяких фобий и все время думает, прежде чем принять решение, как оно повлияет на его так называемый рейтинг. Перестает руководствоваться интересами дела. Это сказывается на результатах, и люди это сразу почувствуют. Чуйка у нашего человека есть!
-----

Они и при Ельцине примерно так же отговаривались, Хакамада помню как то на ток - шоу когда её к стенке припёрли так и заявила в духе того что есть глупое быдло а есть профессиональные политики. И у профи их профессия не в том, чтобы тупо потакать всем желаниям дураков и лохов, а в том, чтобы эти лохи друг с другом не передрались и инфраструктуру не разломали из за своей безответственности....

Добавлено спустя 3 минуты 46 секунд:

А это как бы про меня, к нашему медиа-холдингу здесь как бы имено так и относятся, часто просто обезболивающие меры принимают и стараются нас никуда не пускать

— А вы к журналистам как относитесь: как неизбежному злу, которое либо рядом с вами, либо все время пишет о вас?

— Есть разные журналисты. И если иметь в виду, что политическая журналистика всегда оппозиционна к власти, к ней нужно относиться как к боли: это неприятно, но она нужна организму.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Авг 31, 2010 9:29 am   

У большевиков вопрос национализации средств производства встал потому что страна на грани существования была - из-за войны, интервенций и революции...
Новые большевики собственность отнимать не будут... у нас есть более гибкий инструмент... КЗОТ... собственность без труда на ней - МЕРТВА... Кто хошь пусть владеет хоть тыщей гектара леса - или там шахтой - но плати тогда налог на собственность в 100рублей за сотку...и работай сам на своей собственности... Формально частная собственность останется нерушимой... Но тогда и не смей нанимать кого-либо еще в работники... А коли надо взять работника - токмо на кооперативном праве - прибыль поровну между всех взятых работников... Капиталисты взвоют...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вт Авг 31, 2010 5:23 pm   

аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво)
то что ты Максим описал я бы и не стал никак называть большевизмом. Это как раз уже скорее именно меньшевизм - классическая социал-демократия, а не коммунизм.
Ну да хрен с этим Не в названиях суть.
Важнее как этого достигать, через какие политические механизмы. Особенно когда сами работники шибко за свои экономические права сражаться не намерены...Если бы Сель что то путное знал о таких политических механизмах. он здесь лясы бы не точил столько много....

Добавлено спустя 17 минут 24 секунды:

Максим_де_Трай писал(а):
Сель писал(а):
Это не столько демократия сколько разновидность крепостничества, когда Юрьев день ещё не отменили.
Это не столько разновидность крепостничества - сколько аналог английских огораживаний... элите нужно сейчас создать массу людей - готовых за гроши на все что угодно...была бы их воля - они бы вообще цепи всем вновь надели и за похлебку людей работать заставили...

Я так понимаю ты здесь об экономике. И тогда я с тобой согласен. но я цитировал слова о крепостничестве, которым назывались не экономические отношения, а избирательная демократическая система. Она иногда преподносится как венец политической мысли , бесценное завоевание антикоммунистической революции. Мол при сволочах коммуняках не мог избиратель никого по настоящему избирать, не было конкурентных выборов, а теперь может.

А что он на самом деле может ? в лучшем случае он может раз в несколько лет выбирать только кто именно будет его угнетать толстый брюнет с фамилией оканчивающееся на -ев или, или лысый и худой зануда с фамилией оканчивающейся на -ин.

То есть выборы нынче не торжество свободы и демократии на самом деле, а лишь этот самый Юрьев день, когда можно выбрать себе барина.

В экономике же как работник ты выбираешь себе как бы работодателя, а в действительности часто соглашаешься на любую работу, потому что выбор твой либо идти туда где есть вакансии, либо сидеть без работы.

Брежневская Конституция же гарантировала право на выбор профессии.

Ну не железно конечно этим правом можно было воспользоваться и всё же общество развивалось именно в плане расширения возможностей для его реализации. сейчас же оно развивается скорее в противоположною сторону, в сторону сужения таких возможностей.
Все социальные лифты, позволяющие из низов общества продвигаться наверх, которые при КПСС худо бедно работали, сейчас всё чаще в основном как бы закупориваются и встают.

Мажоры получают всё и сразу вне зависимости от своих способностей, а остальным людям с амбициями и способностями но без блата всё чаще и чаще приходится искать счастья на чужбине. Поскольку на Родине они не востребованы. Для меня эта тема особо болезненна. Посокльку примерно из за этого я с родным братом общаюсь в основном по мылу и по скайпу.

Он кстати пытался отозваться на сколковские медведевские выкрутасы и получить отечественный грант. Ведь он занимается биоинформатикой, а это как бы и есть те самые нанотехнологии. Но у него сложилось впечатление, что конкурсы на эти гранты организованы так, чтобы получить их могли только участники экономики РОЗ (распил, откат, занос) ....


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Авг 31, 2010 9:22 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
И он еще большевиков хитрыми называет...

Да что ж тут хитрого-то? "Прелести" колхозной жизни даже обсуждения не стоят в силу очевидности. Ладно там штатовские фермеры, хоть с итальянскими крестьянами сравнить, хотя те то уж точно никогда зажиточностью и независимостью не славились...
Если даже про "привелегированный" пролетариат не много радостного скажешь, что уж о крестьянах...
Максим_де_Трай писал(а):
вместо того чтобы вместе с красными строить Россию -

Это после того, как подстрекаемые большевиками солдаты и матросы в столицах беспредел учиняли, били, грабили, насиловали, убивали? После сожжёных усадеб и загаженных музеев? После цинично разогнанной Учредилки и злобной демагогии Троцкого? Да и не слишком-то их и звали. Обеспечить безопасную работу большевики могли очень небольшому числу ценных для них специалистов, остальным светила только "классовая ненависть", без которой большевикам и обратиться-то к народу не с чем было...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Ср Сен 01, 2010 5:06 am   

Сель писал(а):
то что ты Максим описал я бы и не стал никак называть большевизмом. Это как раз уже скорее именно меньшевизм - классическая социал-демократия, а не коммунизм.
Ну да хрен с этим Не в названиях суть.

какая же это социал-демократия - если не одна социал-демократия этого в своих странах не провела в жись? Акционирование предприятий и кооперативность предприятий не одно и то же...
Сель писал(а):
Особенно когда сами работники шибко за свои экономические права сражаться не намерены...

Верно...Не сильно то рабочие бьются за свои права... Та оно и не надо наверное сильно на амбразуры кидаться...Наступит день когда оно само рухнет...
Сель писал(а):
Все социальные лифты, позволяющие из низов общества продвигаться наверх, которые при КПСС худо бедно работали, сейчас всё чаще в основном как бы закупориваются и встают.

Мажоры получают всё и сразу вне зависимости от своих способностей, а остальным людям с амбициями и способностями но без блата всё чаще и чаще приходится искать счастья на чужбине. Поскольку на Родине они не востребованы. Для меня эта тема особо болезненна. Посокльку примерно из за этого я с родным братом общаюсь в основном по мылу и по скайпу.

Он кстати пытался отозваться на сколковские медведевские выкрутасы и получить отечественный грант. Ведь он занимается биоинформатикой, а это как бы и есть те самые нанотехнологии. Но у него сложилось впечатление, что конкурсы на эти гранты организованы так, чтобы получить их могли только участники экономики РОЗ (распил, откат, занос) ....

Ага... Согласен...
Рауха писал(а):
"Прелести" колхозной жизни даже обсуждения не стоят в силу очевидности.
вот тогда полюбуйесь на "прелести" дореволюционной жизни
http://maxim-de-trai.livejournal.com/775.html
Рауха писал(а):
Это после того, как подстрекаемые большевиками солдаты и матросы в столицах беспредел учиняли, били, грабили, насиловали, убивали?
как солдаты и матросы оказались в столицах?
Солдаты и матросы были на фронте. случилась революция и для ее подавления сперва царь, а потом белые САМИ ввели войска в столицы. Не большевики. Большевики просто переубедили солдат и матросов перейти на сторону большевиков. И надо сказать как раз после захвата власти большевиками - дисциплина в армии и флоте стала железной. ДА - дворцы,имения, фабрики, заводы, пароходы у буржуев - отобрали. ДА - была преступность и беспризорность. НО солдаты и матросы - не грабили и не насильничали...
Про загаженные музеи - сочинять не надо - картин и скульптур не тронули... а то что унитазы позолоченные в Зимнем дворце раскокали - так нечего было буржуинам драгоценности под отхожие места отдавать... Логика у работяг простая ведь - нифига се - мы блин в нищете и впроголодь - а эти буржуи настолько богаты - что даже УНИТАЗЫ золотом отделали...
Рауха писал(а):
После цинично разогнанной Учредилки
Скажите лучше после трусливо-унылого разбредания депутатов УС - они даже не догадались провозгласить себя органом власти и издать хать один приказ...Заседали сутки!!! Их не разогнали - официальный исторический факт - что их предсесдатель Чернов объявил заседание закрытым!!! Какие проблемы то? Посидели мужики покалаякали за жись - ни одним документом властью себя не облекли, ответственности не приняли, правительства не назначили - день закончился - караул ушел - мужики тоже заседание прекратить решили... молотком Председатель ударил - заседание закрыл!Досвидос! Никакого разгона...
Рауха писал(а):
злобной демагогии Троцкого
Что такое злобная демагогия Троцкого? Вы сами хоть одну его речь слышали? Или Это вы так для красного словца ляпнули? Или воспользовались речетативным штампом?


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Ср Сен 01, 2010 7:43 am   

Максим, насколько я понимаю, Чернов закрыл заседание Учред собрания имея в виду именно его первое заседание, а не Собрание как таковое. На следующий день депутаты пытались продолжать свою законотворческую деятельность, но на Таврическом дворце большевики повесили амбарный замок, и им было просто негде дальше собираться. И часть из них собралась уже в Самаре.
Так собственно Гражданская война и начиналась. С одной стороны власть совершенно мутных Советов (Во ВЦИКе почти одни евреи оказались почему то) с другой всенародноизбранное Учредительное Собрание возглавившее борьбу за устанволение ЛЕГЕТИМНОЙ власти.
Большинство в УС как известно было у социалистов-революционеров. То есть это был альтернативный большевистскому, но именно революционный проект
При этом в день работы Собрания большевики разогнали демонстрацию в её поддержку, в которой участвовали и рабочие.
Как известно, в последствии Колчак в ходе своего переворота расстрелял часть депутатов Учредсобрания.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Ср Сен 01, 2010 8:52 am   

Мало того что у УС уже даже в первый день работы - кворума не осталось...оставим этот факт в стороне...
Меня интересует другое - вот собрался законодательный орган. По идее в условиях того что государства вообще как такового нет - этот орган должен себя провозгласить Верховной властью. Должен издать акт о формировании правительства итд итп... Но этого не происходит. Вместо этого идет соврешенная отвлеченная говорильня. То есть тем самым УС считает - что ЦИК и Совнарком - созданный вторым съездом советов - абсолютно легитимные органы власти! В стенограммах УС нет ничего такого - где УС ставит вопрос о легитимности СНК. Нет там также ни слова о самообозначении статуса УС. Ну ведь логично - да - собрались первый раз - ну так самопровозгласитесь - что дескать мы УС - отныне главный орган власти и принимая на себя все властные полномочия - издем приказ о формировании правительства. ВО! это ясно и понятно! Было бы...Но этого не случилось... в этих условиях - самозакрытие первого заседания какого-то собрания - у которого так и не был определен статус и самоназвание - означает закрытие вообще такого собрания. При этом вообще не важно - что там Чернов имеет в виду- не задокументировано - значит не было никакого " имел в виду"... Мало ли что Путин имеет в виду подписывая постановление - действует лишь то что прописано в самом постановлении...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Ср Сен 01, 2010 12:05 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 2:14 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Сен 01, 2010 12:56 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
вот тогда полюбуйесь на "прелести" дореволюционной жизни
http://maxim-de-trai.livejournal.com/775.html

И что ж тут такого ужастного? Laughing
Российское крестьянство до революции, действительно, было малограмотным и в массе очень бедным. Но "прикол"-то,что и после оно образованным и богатым не стало, оставшись при этом и полностью бесправным. Даже при крепостном праве мирское самоуправление было полномочней колхозного, и к земле было прикреплено меньше половины крестьян, тогда как при Совдепе долгое время - практически все поголовно (без паспорта, по одной справке в городе долго не проживёшь, да и в другой деревне жить тебе там или не жить за тебя решает местная партийная власть).
Максим_де_Трай писал(а):
как солдаты и матросы оказались в столицах?

Как кронштадтские моряки оказались в Питере? Eh? (чего?) Как солдаты питерского гарнизона, не хотевшие отправляться на фронт, на улицы столицы попали? Странные вопросы, право.
Максим_де_Трай писал(а):
Солдаты и матросы были на фронте. случилась революция и для ее подавления сперва царь, а потом белые САМИ ввели войска в столицы

Где это Вы такую бредятину вычитали? Surprised
Максим_де_Трай писал(а):
Большевики просто переубедили солдат и матросов перейти на сторону большевиков.

Очень глупая сказочка. Если речь о "корниловском мятеже", так Корнилов сам передумал "рабочие дружины" уничтожать и лить русскую кровь. Сентиментален был старик.
Кстати говоря, кто там и тогда был "белым", корниловцы или Временное правительство? ha-ha (ха-ха-ха)
Максим_де_Трай писал(а):
НО солдаты и матросы - не грабили и не насильничали...

Насильничали и грабили, а также убивали и актами вандализма баловались. Во всю дурь. Ваши источники информации не заслуживают никакого доверия.
Максим_де_Трай писал(а):
Про загаженные музеи - сочинять не надо - картин и скульптур не тронули...

Даже в Эрмитаже загадить часть экспонатов (отнюдь не в сортирах размещавшихся) пламенные революционеры умудрились. Что уж о провинциальных музеях-то...
Максим_де_Трай писал(а):
Скажите лучше после трусливо-унылого разбредания депутатов УС - они даже не догадались провозгласить себя органом власти и издать хать один приказ...Заседали сутки!!!

Под пристальным и очень даже вооружённым присмотром большевиков-узурпаторов... Пока "караул не устал"... Что они, по-Вашему, совсем идиотами были?
Максим_де_Трай писал(а):
Их не разогнали - официальный исторический факт - что их предсесдатель Чернов объявил заседание закрытым!!! Какие проблемы то? Посидели мужики покалаякали за жись - ни одним документом властью себя не облекли, ответственности не приняли, правительства не назначили - день закончился - караул ушел - мужики тоже заседание прекратить решили... молотком Председатель ударил - заседание закрыл!Досвидос! Никакого разгона...

Ага. Видали мы подобные картинки...
"Ты, давай, братан, решай по-хорошему, как сделать чтоб с нами разойтись мирно. Мы люди не злые, зря мочить никого не хотим, в натуре...".
Максим_де_Трай писал(а):
Что такое злобная демагогия Троцкого? Вы сами хоть одну его речь слышали? Или Это вы так для красного словца ляпнули? Или воспользовались речетативным штампом?

Слышать Троцкого не мог, годочками не вышел. Crying or Very sad
Но для истории сохранилось немало...
Цитата:
Широко известна причастность Троцкого к «красному террору» — массовым репрессиям, проводившимся большевиками в ходе Гражданской войны в России. Уже 17 декабря 1917, в своем обращении к кадетам, Л. Троцкий заявляет о начале стадии массового террора по отношению к врагам революции в более жесткой форме:
« Вам следует знать, что не позднее чем через месяц террор примет очень сильные формы по примеру великих французских революционеров. Врагов наших будет ждать гильотина, а не только тюрьма[17] »

Само понятие «красный террор» был сформулировано Троцким как «орудие, применяемое против обреченного на гибель класса, который не хочет погибать»
.
Конечно, Лев Давидович лучше всех знал, кто обречён на погибель, а кто нет...

Добавлено спустя 3 минуты 38 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
То есть тем самым УС считает - что ЦИК и Совнарком - созданный вторым съездом советов - абсолютно легитимные органы власти!

аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво)
Браво! Отменная логика! Если я не говорю бандюку держащему у меня финку под горлом, что он не имеет права меня грабить, то тем самым я признаю его "право на экспроприацию" совершенно легитимным! crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Сен 02, 2010 6:09 am   

Рауха писал(а):
Большевистский гнёт был тяжелее помещечьего.

Рауха писал(а):
Российское крестьянство до революции, действительно, было малограмотным и в массе очень бедным.


Рауха писал(а):
Даже при крепостном праве мирское самоуправление было полномочней колхозного
Вот тут поподробнее...расскажите... При крепостном праве крестьян покупали как скот - аукционы проводились... с землей или на вывод... а Есть ли у вас хоть один факт торговли крестьянами в СССР?
Мы можем так же сравнить права крестьян по царскому манифесту 1861 с правами крестьян по декрету о земле 1917 - если в 1861 году земля отсавалась в собственности у помещика и крестьяне должны были получив надел - отрабатывать его оброком или барщиной - а по истечении 9 лет имели право его ВЫКУПИТЬ, то по декрету о земле 1917 -
Цитата:
Право пользования землей получают все граждане (без
различия пола) Российского государства, желающие обрабатывать ее
своим трудом, при помощи своей семьи, или в товариществе, и
только до той поры, пока они в силах ее обрабатывать. Наемный
труд не допускается.
Никаких выкупов никакой отработки и оброка... Есть разница?

Рауха писал(а):
Слышать Троцкого не мог, годочками не вышел.
Но для истории сохранилось немало...
Широко известна причастность Троцкого к «красному террору» — массовым репрессиям, проводившимся большевиками в ходе Гражданской войны в России. Уже 17 декабря 1917, в своем обращении к кадетам, Л. Троцкий заявляет о начале стадии массового террора по отношению к врагам революции в более жесткой форме:
« Вам следует знать, что не позднее чем через месяц террор примет очень сильные формы по примеру великих французских революционеров. Врагов наших будет ждать гильотина, а не только тюрьма[17] »

Само понятие «красный террор» был сформулировано Троцким как «орудие, применяемое против обреченного на гибель класса, который не хочет погибать»
.
Конечно, Лев Давидович лучше всех знал, кто обречён на погибель, а кто нет...

В чем именно тут заключается демагогичность Троцкого? В том что он предупредил врагов - о том чтобы они пощады не ждали?... Это вы называете демагогией?
Рауха писал(а):
Максим_де_Трай писал(а):
То есть тем самым УС считает - что ЦИК и Совнарком - созданный вторым съездом советов - абсолютно легитимные органы власти!


Браво! Отменная логика! Если я не говорю бандюку держащему у меня финку под горлом, что он не имеет права меня грабить, то тем самым я признаю его "право на экспроприацию" совершенно легитимным!

Нормальная логика... Говорю вам - чтобы вы повысили свой кругозор и наконец-таки хотя бы из яндекса узнали - что и выборы в УС и само открытие первого заседания УС - состоялись благодаря декретам ЦИК и СНК... ЦИК и СНК - первичны по отношению к УС - и тем самым уже ЛЕГИТИМНЫ... иначе нелегитмным становится само УС... Другое дело - что УС на первом заседании могло издать акт о прекращении действия СНК - но увы этого не сделало... Оно вообще ничего не сделало...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Сен 02, 2010 5:03 pm   

Рауха писал(а):
Но "прикол"-то,что и после оно образованным и богатым не стало, оставшись при этом и полностью бесправным.

Крестьянство стало гораздо образованней. Продолжительность жизни увеличилась примерно с 30 до 50 лет (благодаря развернутой при большевиках системе здравоохранения и снижению детской смертности).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Сен 02, 2010 7:10 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 2:14 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Сен 08, 2010 11:20 pm   

SilverCloud писал(а):
http://ihistorian.livejournal.com/130397.html

Оттуда же, и в "антисоветизме автора не упрекнёшь никак -
http://nagaevo.livejournal.com/1991.html
Цитата:
Ведь что фактически изменилось с введением института прописки и паспортной системы? Исчезла вольница «живу где угодно на основании лишь собственного желания и более ничего». Чтобы жить в городе, стали обязательны законные основания. Работа, учёба
.
Само собою подразумевается - работа на государство и учёба у него же. Владелец паспорта мог, правда, после свёртывания НЭПа разве что сапоги чистить на улице, но и то хоть какой-то выбор...
Стать постоянным торговцем, сбывающем на рынке продукцию односельчан - фигушки. Плотником, работающим по частным заказам - аналогично. Из одного стойла - только в другое, и никак иначе. Без разрешения государства - ни вдохнуть ни ...
Andrew писал(а):
Крестьянство стало гораздо образованней.

Идеологически обработаней оно стало. Письмом и счётом и до того не владели по большей части те, кто к грамоте и не стремился. После же стандартная система образования начала главным образом способствовать перекачке населения в города (естественно, так, как это хотело государство). Образованней крестьянство действительно стало. Стало ли культурней - большой вопрос.
Andrew писал(а):
Продолжительность жизни увеличилась примерно с 30 до 50 лет (благодаря развернутой при большевиках системе здравоохранения и снижению детской смертности).

Сравним с Испанией...
Максим_де_Трай писал(а):
При крепостном праве крестьян покупали как скот - аукционы проводились... с землей или на вывод... а Есть ли у вас хоть один факт торговли крестьянами в СССР?

Кто с кем может торговать при полной монополии? Помещик стал один, вот и вся основная разница.
Максим_де_Трай писал(а):
Мы можем так же сравнить права крестьян по царскому манифесту 1861 с правами крестьян по декрету о земле 1917 - если в 1861 году земля отсавалась в собственности у помещика и крестьяне должны были получив надел - отрабатывать его оброком или барщиной - а по истечении 9 лет имели право его ВЫКУПИТЬ, то по декрету о земле 1917 - Цитата: Право пользования землей получают все граждане (без

различия пола) Российского государства, желающие обрабатывать ее

своим трудом, при помощи своей семьи, или в товариществе, и

только до той поры, пока они в силах ее обрабатывать. Наемный

труд не допускается. Никаких выкупов никакой отработки и оброка... Есть разница?

Разница в том, что царский декрет давал землю в собственность крестьянам, советская же власть фактически эту собственность отобрала. После массовой коллективизации крестьянин не мог ни продать, ни купить, ни завещать землю которую обрабатывал так, как ему диктовало государство. Фактически советская власть забрала назад то, что смогла дать царская.

Максим_де_Трай писал(а):
В чем именно тут заключается демагогичность Троцкого?

В этом - злобность. Демагогичность - в другом. Вот скажем -
Цитата:
Во время последней мировой жестокой войны этот обруч сломился и распался. И вместе с тем распалась на части старая царская Россия.

И многим казалось, что больше не собраться народам России воедино никогда. Но вот на наших глазах совершается великое историческое чудо: Советская власть объединяет народы старой царской России воедино.

Советские войска освободили Харьков и Киев. И что же ? Народ украинский - хочет ли он жить особой жизнью от остальной Советской России ?! Нет, он хочет дружного братского союза и неразрывной связи. Красные полки освободили Ригу и Вильно. И что же ? Народ латышский, народ литовский, народ белорусский, - стремятся ли они отмежеваться от нас каменной стеной ?! Нет, они хотят братского тесного союза. И то же самое произойдет завтра с Эстляндией, Кавказом, Сибирью, со всеми ныне еще разрозненными частями старой царской империи.

Это значит, что в сердцах трудовых народов живет непреодолимое стремление к соединению своих сил. Там, где была железом и кровью скованная царская империя, там было вместе с тем в глубинах народного сознания стремление к братской свободной жизни, без вражды, борьбы и свары одной нации с другой нацией.

Ныне трудящиеся люди, получившие при посредстве Советской власти в свои руки управление государством, - они строят новую Советскую Федеративную Россию. И эта новая Советская Россия протягивает свои руки рождающейся Германии, и будет во всем мире единая советская республика всех народов!

Всё чистая правда, скажите? ha-ha (ха-ха-ха)
Максим_де_Трай писал(а):
Говорю вам - чтобы вы повысили свой кругозор и наконец-таки хотя бы из яндекса узнали - что и выборы в УС и само открытие первого заседания УС - состоялись благодаря декретам ЦИК и СНК... ЦИК и СНК - первичны по отношению к УС - и тем самым уже ЛЕГИТИМНЫ

О чём это Вы тут речь завели Вы тут речь завели? Учредительное собрание было фактически разогнано не успев начать работу, едва обсудив регламент. Избирали депутатов не ЦИКи, а избиратели, они только и могли его распустить легитимно. Занятно, сколько бы воплей было б если б зюгановскую партию во время выборов ЦИК просто взяла бы, да и выкинула из списков потому, типа, что она "первична" и поэтому что хотит то и воротит... ha-ha (ха-ха-ха) crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Чт Сен 09, 2010 5:49 am   

Да Максим как то даже не интересно стало разговаривать
По твоей логике легитимность Советов выше легитимности УС и якобы сам УС своими юридическими действиями это признал.
Но ведь видно же что ты протсо подгоняешь факты под свою (красную) концепцию

Ты читал подлиник Манифеста о создании совета народных комисаров?
Там говорится, что он создаётся и берёт власть до созыва учредительного собрания (то есть такое же у Ленина было временное правительство как и у Керенского, и оно само юридически признавало свою временность в момент создания своего)
Только Керенский хотел УС избирать после окончания войны, а Ленин пообещал не дожидаться окончания и при этом сразу же начать мирные переговоры с немцами, чем и обеспечил ослаблениес опротивления своему узурпаторству на первые 100 дней власти большевиков.
А то что им большевикам верить нельзя ни в чём и они кинут кого угодно при любой возможности всем стало ясно после разгона УС и Бреста. С чего собственно Гражданская война и вошла в открытую фазу.

Ты же пытаешься доказывать, что раз кролик дал себя скушать и не смог убежать, значит он на это согласился и сам виноват, что его скушали.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Сен 16, 2010 5:50 am   

Рауха писал(а):
Разница в том, что царский декрет давал землю в собственность крестьянам, советская же власть фактически эту собственность отобрала

! Ахтырский:
Максим де Трай обвинил Рауху в намеренном искажении информации. Оригинал здесь

Нету в царском манифесте 1861года ни слова о передаче земли в собственность крестьян! Есть - что они могут попросить у помещика НАДЕЛ - за который будет обязаны отрабатывать барщину или платить оброк. То есть нести повинности в пользу барина - в течение 9 лет. И только потом они смогут - если хотят - выкупить этот надел. Манифест просто провозгласил - что крестьяне стали лично свободными -НО земли им не давал.
А большевистский декрет о земле - я вам уже цитировал - там четко - прописано - бери земли сколь можешь обработать и притом бесплатно...
Рауха писал(а):
После массовой коллективизации крестьянин не мог ни продать, ни купить, ни завещать землю которую обрабатывал так, как ему диктовало государство.
Крестьянин и до революции - не мог продать/купить землю. А вот как раз только в колхозном праве сталинского аремени - у крестьян ПОЯВИЛОСЬ правовое обоснование ЛИЧНОЙ СОБСТВЕННОСТИ - и колхозник мог иметь БЕСПЛАТНО от 25 до 40 соток земли в личной собственности. Попробуйте Вы мэтр сегодня выбить себе участочек на 25 соток. Не дадут вам так просто земельку-то. А за 30-70 тыщ руб. за сотку - пожалста. Вот и получается что советска власть давала землю бесплатно, а нынешня демократична власть - дает землю за 1,5 млн.рублей.
Рауха писал(а):
Всё чистая правда, скажите

А что? не так? и рига и вильно и кавказ и сибирь и эстония - все вошли в СССР...
Рауха писал(а):
О чём это Вы тут речь завели Вы тут речь завели? Учредительное собрание было фактически разогнано не успев начать работу, едва обсудив регламент.
опять вы сочиняете мэтр - УС проработало СУТКИ... и разошлось само... никто к депутатам в зал не заскакивал и штыками не выгонял...
Рауха писал(а):
Избирали депутатов не ЦИКи, а избиратели, они только и могли его распустить легитимно.
Избиратели избрали депутатов УС, только лишь потому, что были назначены выборы. Выборы назначил СНК. Значит СНК - первичен по отношению к УС. Созыв УС - тоже Декрет Советской власти. Без созыва УС - УС не УС. Дальше - задача УС была объявить себя властью и назначить новое правительство. Вместо этого оно сутки пробалякало обо всяческих обращениях к союзникам и прочей дребедени... Затем председатель Чернов закрыл заседание... и депутаты САМИ разошлись... Это факт!
Вы бы лучше Ельцину попеняли - Верховный совет РСФСР не он созывал, не ему и разгонять было - а он танками его раздербанил...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Чт Сен 16, 2010 7:01 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
никто к депутатам в зал не заскакивал и штыками не выгонял...

Из зала их как бы не выгоняли, хотя из винтовок так называемая охрана в депутатов прицеливалась но больше для смеху и демонстрации своего презрения "к буржуям".
Разогнали с применением оружия демонстрацию в поддержку УС.
А депутатов на следующий день в помещение собрания просто не в пустили. Заперли дверь на замок.
Ты Максим упрекаешь, что депуттаы УС себя властью не провозгласили и тем самым признали власть Советов.
Свердлов с трибуны предложил им принять Конституцию Советов - Декларацию прав трудящегося и эксплуатируемого народа. Большинство УС проголосовало против этого предложения. После чего фракции большевиков и левых эсеров покинули заседание.
Ты максим заявляешь, что УС себя властью не объявило. Да объявило, и правительство УС было создано в Самаре. Кворума там правда не было. Так с такой же логикой как твоя и большевиков можно обвинить, что они УС кворум в Самаре не обеспечили хотя обещали передать ему власть, когда брали её у Керенского.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Сен 17, 2010 5:03 am   

Кораблик писал(а):
Разогнали с применением оружия демонстрацию в поддержку УС.
Демонстрации в поддержку разных говорилен - и сейчас разгоняют... а в некоторых странах и с применением оружия...
Кораблик писал(а):
Да объявило, и правительство УС было создано в Самаре.

да-да 8 июня 1918 года - под прикрытием белочешского корпуса. Они же первые и оружие применили - начав вооруженно захватывать власть по транссибу. Они же первыми двинули на Казань и Симбирск... Они же и были расстреляны Колчаком... Вот Колчака и склоняйте за узурпацию власти...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Сен 18, 2010 4:47 am   

А почему УС это говорильня? А Второй съезд Советов - не говорильня?
УС большевики разогнали сначала в Питере а потом после кровопролитной гражданской войны, когда он попытался с оружием в руках при поддержке союзников России по АНТАНТЕ (чехословацкий корпус создавался в рамках АНТАНТЫ) отстаивать своё право на власть. А власть Советов большевики подмяли под себя изнутри, овладев их руководством и разгоняя небольшевистские Советы. (Ведь у Махно были Советы, Кронштадтский мятеж проходил под лозунгом защиты прав Советов).

То есть для большевиков всё что угодно говорильня, если эта говорильня их не поддерживает. Было бы у большевиков большинство на выборах в УС. Ты бы Максим сейчас мне доказывал, что это был самый прогрессивный революционный и необходимый орган власти.
Не так ли?

Добавлено спустя 13 минут 57 секунд:

Ленин чётко провозгласил лозунг на захват власти любым путём прикрываясь "буржуазными демократичскими институтами" только пока удобно и выгодно и отбрасывая любые из них, когда это не выгодно. Ленин же серьёзно опасался все власти ЧК уже с момента её создания. А Дзержинский уже весной 1918 поговаривал, что Ленина надо было бы прогонять от власти, да время не подходящее для смены лидера.
То есть я хочу сказать, что ленинцы, наплевав на "буржуазное право" в 1917-1918 приготовили гибель и себе в 1937-1938.
Я уже упорминал первую книжку которую я купил на свои первые заработанные книги я прочёл от корки до корки. А она такая толстенькая том Большой Совесткой Энциклопедии "Великая Октябррьская революция" издана к её юбилею в 1977. И тут не скажешь что всё это ельцинисты выдумали. Ельцин тогда был ещё секретарём Свердловского обкома и сносил дом Ипатьевых.
В томе приведены краткие биографии всех более менее заметных участников революции и Гражданской войны. И большинство из них кто не умер или не погиб раньше имеют одну и ту же дату смерти 1937-1938.
Сталин опасался людей умеющих делать революции и заменил этих пассионариев на навербованных из народа приспособленцев. А после того как эти приспсобленцы укрепились и усилились в номенклатуре и осудили Сталина на XX съезде отказавшись от чисток аппарата по сталински разложение и крушение системы реставрация капитализма стали делом времени. Че Гевара это тогда в СССР уже увидел и предсказал.
А вот если бы Ленин не торопился и делал бы ставку не на захват власти любым путём, а на распространение социалистических идей и приход к власти с опорой на это самое осознание необходимости социализма массами как это предлагали социал-демократы (меньшевики) такой кровавой мясорубки то уж точно не было бы. А её никакой социализм не стоит на мой вкус.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Сен 18, 2010 12:39 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Мэтр Рауха - ну зачем же так обманывать доверчивых слушателей. Нету в царском манифесте 1861года ни слова о передаче земли в собственность крестьян! Есть - что они могут попросить у помещика НАДЕЛ - за который будет обязаны отрабатывать барщину или платить оброк. То есть нести повинности в пользу барина - в течение 9 лет. И только потом они смогут - если хотят - выкупить этот надел. Манифест просто провозгласил - что крестьяне стали лично свободными -НО земли им не давал.


! Ахтырский:
Рауха высказал мнение о намеренном искажении Максимом де Траем информации и указал на надлежащее место архивации оной. Сообщение исправлено модератором. Первоисточник перенесен, так как содержит флейм.


http://revolution.allbest.ru/history/00044284_0.html Отнюдь не "белый" источник.
Цитата:
11.Крестьянам предоставляется право выкупать в собственность усадебную их оседлость посредством взноса определенной выкупной суммы и с соблюдением правил, в местных положениях изложенных.

Можно, конечно, пенять дворянско-аристократическому режиму на то, что с его позиций земля считалась собственностью помещиков, с чем крестьяне согласны не были. Но полученные куцые возможности были всё-таки возможностями получения земли в собственность. Реформы же ВКП(б) означали полную национализацию земли, с полным отсутствием права собственности на землю. Государство стало одним и очень крутым помещиком, никаких форм повинностей кроме барщины не признававшим...

Добавлено спустя 11 минут 31 секунду:

Максим_де_Трай писал(а):
Крестьянин и до революции - не мог продать/купить землю.

Да ну? Shocked До реформ 1906-го землёй распоряжались крестьянские коллективы, после, в основной массе (75%) - отдельные крестьяне.

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:

Максим_де_Трай писал(а):
А вот как раз только в колхозном праве сталинского аремени - у крестьян ПОЯВИЛОСЬ правовое обоснование ЛИЧНОЙ СОБСТВЕННОСТИ - и колхозник мог иметь БЕСПЛАТНО от 25 до 40 соток земли в личной собственности.

Фактически это положение ничем не отличалось от аренды, пересмотреть условия которой государство могло любым образом и в любой момент в одностороннем порядке.

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
Попробуйте Вы мэтр сегодня выбить себе участочек на 25 соток. Не дадут вам так просто земельку-то.

В аренду на определённых условиях - дадут. Допустим, если я буду за эту аренду и невеликие дополнительные гроши ишачить на какой-нибудь латифундии.

Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:

Максим_де_Трай писал(а):
Вот и получается что советска власть давала землю бесплатно, а нынешня демократична власть - дает землю за 1,5 млн.рублей.

В таком случае и помещик своим крепостным личные наделы давал бесплатно. ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 8 минут 36 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
А что? не так? и рига и вильно и кавказ и сибирь и эстония - все вошли в СССР...

crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум)
После оккупации. Под дулом. Добровольно, через референдум - никто из перечисленных.
Когда бандит держит пушку у лба и предлагает "добровольно" что-то для него сделать - это очень циничная демагогия.

Максим_де_Трай писал(а):
опять вы сочиняете мэтр - УС проработало СУТКИ... и разошлось само... никто к депутатам в зал не заскакивал и штыками не выгонял...

Ну да. "Или ты уйдёшь сам, или тебя никто не спросит"... Замечательная альтернатива была перед депутатами в погружённом в беспредел Питере. В случае чего, их гибель можно было бы легко списать на "происки Антанты, нанимающей мародёров и уголовников". В то время на улицах Питера немало людей гибло...

Добавлено спустя 8 минут 18 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
Избиратели избрали депутатов УС, только лишь потому, что были назначены выборы. Выборы назначил СНК. Значит СНК - первичен по отношению к УС.

Демагогия - хуже чем у Троцкого. СНК - обязалось провести выборы. И ВСЁ. Решать кого должны выбрать и зачем - это уже не выборы называется...
Рауха писал(а):
анятно, сколько бы воплей было б если б зюгановскую партию во время выборов ЦИК просто взяла бы, да и выкинула из списков потому, типа, что она "первична" и поэтому что хотит то и воротит... ha-ha (ха-ха-ха)

Максим_де_Трай писал(а):
Созыв УС - тоже Декрет Советской власти.

Это - условие её легитимности, без этого фигового листочечка военный переворот был бы вообще ничем не прикрыт. Большевики были откровеннейшей хунтой, а выборами УС они хотели этот фактик замазать, но вышло очень грубо.

Добавлено спустя 3 минуты 53 секунды:

Максим_де_Трай писал(а):
Вместо этого оно сутки пробалякало обо всяческих обращениях к союзникам и прочей дребедени...

Ага, а должно было за эти сутки назначить правительство. crazy (ум зашёл за разум) Причём независимо от хунты и подконтрольной ей вооружённой силы. crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум) Искренне надеясь, что узурпаторы добровольно отдадут этому правительству всю полноту власти. crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум)



Последний раз редактировалось: Рауха (Сб Сен 18, 2010 3:54 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Сен 18, 2010 3:31 pm   

Я второй день дивлюсь беспредельной логике Максима. А щас подумал, енсли он регулярно ходит на партсобрания коммунистов, то нечему удивляться. Я тоже иногда на них бывал в 90-е в послеедний раз летом 2005. Причём меня же пригласили, не сам пришёл. И со многими отдельными КПРФовцами у меня очень хорошие отношения. Как про людей такого типа сказал один публицист, это очень хорошие добрые и честные люди. С ними хорошо в одной тюремной камере оказаться. Это вам не не урки. Но не дай Бог им власть отдать - своим идеализмом больше бед наворочают, чем урки-прагматики. А поскольку право на насилие им Маркс дал, от урок они как политики ничем не отличаются.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пн Сен 20, 2010 4:53 am   

Рауха писал(а):
Реформы же ВКП(б) означали полную национализацию земли, с полным отсутствием права собственности на землю. Государство стало одним и очень крутым помещиком, никаких форм повинностей кроме барщины не признававшим...
ваш любимый УС тоже проект закона о земле сделал... копия Декрета о Земле... Никто не заставлял крестьян обрабатывать землю - не хочешь - не бери. Но если взял землю - изволь обрабатывать её и обрабатывать без привлечения наёмного труда.

Добавлено спустя 11 минут 16 секунд:

Кораблик писал(а):
Я второй день дивлюсь беспредельной логике Максима. А щас подумал, енсли он регулярно ходит на партсобрания коммунистов, то нечему удивляться. Я тоже иногда на них бывал в 90-е в послеедний раз летом 2005. Причём меня же пригласили, не сам пришёл.
НЕЕЕТ! меня в кпрф - не заманить - никакими ковррижками...чур-чур-чур... я один там побывал - когда думал вступить в партию...пришел посмотреть что обсуждается в на партсобраниях...полнейший маразм...я кое как дождался когда все выступят по всем вопросам и сбежал... мне звонили... спрашивали...просили вернуться... кпрф - это кто угодно - но только не коммунисты.


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Сен 20, 2010 5:51 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 2:14 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ispanez



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 1057

СообщениеДобавлено: Вс Окт 10, 2010 12:11 am   

Не читал тему и читать не хочу.
Была всенародная республика Всевеликое Войско Донское 1918 - 1920
Созданная на принципах народовластия. Единственная в мире по традициям казаков и законам была образована.
Евросоюз когда создавался многое из ее законов взял себе.
Потому что в Евросоюзе умные, а в РФ дураки.
(Куда эти олигархи эрэфовские когда власть сменится убегут?)
Все было в законах ее заложено. Их только читать надо и думать.
Чтобы не было сверхбогатых и нищих - а были богатые и хорошо живущие.
Потому и защищал ее народ до последнего.



Последний раз редактировалось: Ispanez (Вс Окт 10, 2010 12:27 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Окт 10, 2010 12:23 am   

Максим_де_Трай писал(а):
ваш любимый УС тоже проект закона о земле сделал... копия Декрета о Земле...

Скорее наоборот. Большевики поторопились в собственных демагогических интересах провозгласить идею разработанную их идеологическими противниками, которые относились к этому проекту более ответственно и только поэтому не торопились с широким обнародованием.
Максим_де_Трай писал(а):
Никто не заставлял крестьян обрабатывать землю - не хочешь - не бери.

"А если зарплата вам жить не позволит, тогда не живите, никто не неволит!".
Максим_де_Трай писал(а):
Но если взял землю - изволь обрабатывать её и обрабатывать без привлечения наёмного труда.

При раскулачивании на привлечение наёмного труда обращали внимания гораздо меньше, чем трубили. Cool
Максим_де_Трай писал(а):
кпрф - это кто угодно - но только не коммунисты.

Коммунисты - они навроде ангелов. В природе не встречаются. Laughing
Ispanez писал(а):
Не читал тему и читать не хочу.

Буду только писать. Всяческую ерунду.
Патамушта ана мине нравидцо и йа в нийо ВЕРУЮ!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ispanez



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 1057

СообщениеДобавлено: Вс Окт 10, 2010 12:30 am   

Рауха писал(а):
Буду только писать. Всяческую ерунду.
Патамушта ана мине нравидцо и йа в нийо ВЕРУЮ!


Так вы в то что было и есть на самом деле, тоже ведь не верите Wink
Я не верую я знаю. А верю я в другое Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Окт 10, 2010 12:58 am   

Ispanez писал(а):
Я не верую я знаю.

crazy (ум зашёл за разум) Откуда? ha-ha (ха-ха-ха)
Ispanez писал(а):
Так вы в то что было и есть на самом деле, тоже ведь не верите

"На самом деле" для данного случая совсем не удачная формулировка. И если "на самом деле" станет таким, каким сейчас мерещится Вам, этот и без того далёкий от совершенства мир едва ли не станет ещё паскудней для большинства его обитателей.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Окт 12, 2010 5:09 am   

Рауха писал(а):
Большевики поторопились в собственных демагогических интересах провозгласить идею разработанную их идеологическими противниками
Ну и что? У эсеров была возможность в течении полугода с апреля по октябрь 17-го провозгласить свой декрет о земле... и вполне может быть тогда бы большевики так и остались бы "мелкой партией начала 20-го века"... Эсеры и меньшевики - сами всё прозевали...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Окт 12, 2010 9:42 am   

Максим_де_Трай писал(а):
У эсеров была возможность в течении полугода с апреля по октябрь 17-го провозгласить свой декрет о земле...

Они, видите ли, относились к этому акту не как к исключительно популиски-демагогическому. Потому и не спешили, пытались предусмотреть немаловажные нюансы.
Большевиков такая фигня, понятное дело, не заморачивала нисколько. У них на крестьян свои виды были, и от декрета требовалось только одно - купить их крестьянскую лояльность пока большевистская диктатура не окрепнет окончательно для собственного варианта решения вопроса о земле. Вопросы легитимности декретов большевиков тоже не напрягали ничуть.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Окт 12, 2010 9:57 am   

Рауха писал(а):
Они, видите ли, относились к этому акту не как к исключительно популиски-демагогическому. Потому и не спешили, пытались предусмотреть немаловажные нюансы.
Какие нюансы? Боксеры на ринге еслив боксуют - то после боя не кричат "Этот хук с его стороны - был исключительно популистский, я его сам готовил для нанесения - только были немаловажные нюансы"


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Окт 12, 2010 10:10 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Какие нюансы?

Для действительно надёжных реформ не предусматривающих тотальный террор и запугивание - отнюдь не маловажные. Сохранность помещечьих усадеб, интересы крепких "кулацких" хозяйств, юридическое закрепление земли сдаваемой в аренду семьями не способными их целиком обработать (много детей и мало мужиков, скажем), и т.д.
Максим_де_Трай писал(а):
Боксеры на ринге еслив боксуют - то после боя не кричат

Ага. И если соперник просто достал из трусов браунинг и разрядил обойму в голову - тоже не кричат. crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Окт 12, 2010 10:14 am   

Рауха писал(а):
Сохранность помещечьих усадеб, интересы крепких "кулацких" хозяйств, юридическое закрепление земли сдаваемой в аренду семьями не способными их целиком обработать (много детей и мало мужиков, скажем), и т.д.
Разве эти пункты были в эсеровском документе и в документе УС? Вы путаете... никаких помещичьих усадеб не предусматривалось... и арнед всяческих
Рауха писал(а):
И если соперник просто достал из трусов браунинг и разрядил обойму в голову - тоже не кричат.
верно... так чего же вы кричите... браунинг давно разряжен в голову


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Окт 12, 2010 10:33 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Разве эти пункты были в эсеровском документе и в документе УС?

Это находилось в обсуждении, было несколько вариантов, один из которых должен был быть утверждён легитимным и нормально функционирующим УС. Содействовать которому большевики не собирались совершенно.
Максим_де_Трай писал(а):
верно... так чего же вы кричите... браунинг давно разряжен в голову

У стрелка оказался косой глаз и кривые руки. И теперь его очередь башкою пули хватать.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Ср Окт 13, 2010 4:17 am   

Рауха писал(а):
У стрелка оказался косой глаз и кривые руки. И теперь его очередь башкою пули хватать.

Этот стрелок свои пули хватал уже тогда... и в девятьсот пятом и в июле-августе семнадцатого...Не большевики первыми огонь открыли...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Окт 13, 2010 8:10 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Этот стрелок свои пули хватал уже тогда

Но больше других подставлял.
Максим_де_Трай писал(а):
и в девятьсот пятом и в июле-августе семнадцатого..

Там - не больше, чем его будущие "белые враги". Которые тогда с ним только "боксировали".

Максим_де_Трай писал(а):
Не большевики первыми огонь открыли...

Разумеется. crazy (ум зашёл за разум)
Во Временном правительстве монархистов было не больше, чем в аппарате большевиков. И в У.С. их было меньше, чем большевиков. В стычках с корниловцами большевики тоже себя не показали, их неоценимый вклад в подавление выступления - в засылке п-болов-агитаторов, поднаторевших в развале воюющей армии.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Ср Окт 13, 2010 9:33 am   

идеи должны быть восприняты всем народом - а это по большей части пролетариат и крестьянство... а вы его ой как боитесь... и не умеете с ними разговаривать...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Окт 13, 2010 8:38 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
идеи должны быть восприняты всем народом - а это по большей части пролетариат и крестьянств

Большевики доказали обратное. Так же, как и полпотовцы.
В развитых странах крестьянства как такового нет уже вообще. Есть фермеры и сельскохозяйственные рабочие. Промышленный пролетариат тоже стремительно сокращается. Марксизм устарел как минимум лет на сто.
Максим_де_Трай писал(а):
а вы его ой как боитесь...

Чего? Eh? (чего?) Знаю я эту породу, сам из таких.
Максим_де_Трай писал(а):
и не умеете с ними разговаривать...

Разговариваю с ними так, как они этого заслуживают. Если мне какой-нибудь "доцент" начнёт объяснять, сколько пыли должно быть при цеклёвке старого паркета - я вполне могу ответить ему так, чтоб он понял. С товарисчами "от сохи" - язык другой, суть точно та же.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Чт Окт 14, 2010 5:13 am   

Рауха аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) Ай молодца! Это я про дискуссии в процессе циклёвки полов. Я последнее время усиленно именно этому у тебя учусь и крою на лево и на право своих коллег журналюг. И ты знаешь помогает. Только больше уважать начали.
Вообще с Максимом де Траем готов согласиться по поводу его критики чрезмерной интеллегентности. Сам её просто не навижу прямо как Гитлер ненавижу как Ленин.
Потому что в социальном плане интеллигент это прослойка. Ни то ни сё. Манилов Обломов, в лучшем случае Печёрин или Онегин. Но ведь даже Чацкий на самом деле дурак.
Русский интеллигент не имеет почвы поэтому его так и тянет служить . Или служить царю или хозяину буржую или народу. А те все трое вполне заслужено его за это межеумочное состояние презирают. Вот только Пушкин это более менее правильно понимал.
Тут Максим Босой довольно давно на свом ресурсе затеял ряд таких тем где это вот преклонение перед интеллегентностью всплывало. Я с тех пор вообще перестал на орг ходить, чтобы им там гадостей и грубостей не наговорить. Пора бы вообще то как нибудь наведаться.
Сию же дискуссию мне бы всё хотелось бы повернуть ближе к нашим дням.
Сейчас у власти не Рауха и не кораблик и не интеллигенты шестидесятники. У власти прожжённые эфэсбэшники которые умеют с кадрами работать получше и потоньше а не такими топорными методами как Сталин.
Насколько пролетариям на всё это наплевать я бы посоветовал Максиму де Траю почитать мемуары одного славного революционного парня Дмитрия Жвания "Путь хунвэйбина" Рауха как то мне говорил, что он с ним немного знаком лично.
Я ведь тоже не из профессорской семьи и не в Питере живу. С народом плотно общаюсь уже лет 25. Народ мужеского полу говоорил мне откровенно в годы перестройки. Если будет пиво в свободной продаже то примем любую власть. в конце 90-х народ всё рвался коттеджи жечь. Но он непременно хотел чтобы у него были вожди. А с вождями ФСБ работало индивидуально. Большинство тупо куплено (Об этом в моей ветке "Бабло побеждает зло") неподкупные либо посажены за коррупцию либо погибли при двусмысленных обстоятельствах.
Я полагаю сейчас не время для красно-белых споров. Сейчас вопрос стоит так - либо ты считаешь нынешний мягко-авторитарный режим наименьшим злом, открытытм для эволюции и диалога с зачаточным гражданским обществом. Либо ты хочешь его свергать в надежде, что после революции другой новый режим будет лучше.
Но все участники этой дискуссии должны понимать что даже если такая революция и произойдёт, но при этом новые кадры для новой власти не будут подготовлены в духе РМ, то велика опасность, что следующий режим будет не столько красным или белым, сколько красно-коричневым или бело-коричневым. И может быть даже в инете места для подобных дискуссий не оставит. И перспективы для РМ придётся провиденциальным силам из России в другую страну переносить.
Андреев говоорил кстати и об интеллегентности и о том, что промышленный рабочий не склонен внимать идеям РМ ибо с природой плохо дружит. Но Андреев сам же признавался что был слишком поэтом. И в его отношении к интеллигентности я бы подражать ему не стал. Наив из него из Андреева часто сквозит всю дорогу. Но это нам полвека спустя легко этот наив разглядеть. Тогда в конце 50-х таких как Андреев было много. Сейчас вот разве что один Ярослав на всеь Питер остался да несколько провинциальных барышень на всю Россию с такой степенью наивности.
confused (смущён)


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Окт 14, 2010 5:27 am   

Рауха писал(а):
В развитых странах крестьянства как такового нет уже вообще. Есть фермеры и сельскохозяйственные рабочие. Промышленный пролетариат тоже стремительно сокращается. Марксизм устарел как минимум лет на сто.
Есть говорит фермеры и есть с/х рабочие... по русски то есть - кулаки и батраки... СТО ЛЕТ назад - было точно так же... так как же марксизм устарел - если принципиальные общественные отношения между кулачеством и батрачеством не видоизменились? И чего это ради промышленный пролетариат сокращается? Завод ВАЗ в три смены херачит, таджики на стройках - месят, крутят, монтируют, варят... металлурги - металл варят, шахтеров аж в празник 9 мая в шахту буржуи гонят - чобы угля добывали... от того что вы крутитесь в обществе белых воротничков и только они вам на глаза попадаются - пролетариат не сокращается... сокращается лишь ваше восприятие действительной реальности...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Чт Окт 14, 2010 6:13 am   

Максим по Марксу с пролетариатом при капитализме должны было идти и абсолютное и относительное его обнищание.
Пролетариатом же в этом смысле даже к 1917 году в России оставалаись лишь неквалифицированные рабочие. Это только им было нечего тенрять. Квалифицированным рабочим платили совсем не плохо. Мааркс называл их рабочей аристократий.
Вот Рауха как раз из этих рабочих аристократов он для буржуйских хоромов полы циклюет и хорошо за это зарабатывает и не желает чтобы над ним снова как при социализме парорг стоял и уравниловка была и забулдыга какой нибудь получал бы почти столько же как Рауха.
После 1945 Запад приняв стратегиюотбрасывания коммунизма сумел больше применить у себя социальных завоеваний чем в СССР. Просто тупо богаче. И там тупо выгоднее делиться с рабочими прибылью, чтобы расширялся рынок сбыта.
То есть к 1991 Маркс действительно устарел. Его западные стратеги переиграли.
Но к 2008 о Марксе снова стали вспоминать ибо конфликт между общественным характером производства и индивидуальным характером потребления никуда не делся а в момент полседнего огромного кризиса выпятился во всю явь.
Но мировое правительство вполне пока ситуацию разруливает. При том что многие в этом правительстве как например уходящий президент Бразилии Лулу коммунисты и троцкисты. Американская оппозиция даже Обаму дразнит коммунистом. Именно потому что там где марксисисткие рецепты просто нельзя не применять их применяют. Но это разумеется не ленинский революционный марксизм, а что то совсем иное, что в серьёз не стоило бы называть марксизмом. Глобализм это мондиализм (о термине надо договариваться)
Пролетариат же никогда не был самостоятельной революционной силой.
Где тоя уже повторял эту ленинскую схему.
вождь-партия-класс-массы
В наши дни вождь нужен только как моральный авторитет, если он будет организатором начальником штаба его утут же разгромят контрреволюционеры.
Партию вовсе не обязательно регистрировать в минюсте, достаточно сплотить по интернету и иметь свои пусть небольшие ячейки по всей старне а лучше по всему миру. У большевиков так и было и именно так сразу же они создавали коминтерн именно по всему миру.
Класс сегодня это вовсе не обязательно только рабочие. Квалифицированный рабочий сегодня зарабатывает больше белого воротничка жизнью своей доволен и контрреволюцию поддержит охотнее как синицу в руках.
Уже в революции 1968 года основной движущей силой были не рабочие а студенты.
А массы вообще пойдут за тем за кем увидят реальную силу. Массы могут сколько угодно ворчать на кухнях это ещё не означает что он готовы к революционному действию и связанным с ним лишениям.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Окт 14, 2010 7:49 am   

Кораблик писал(а):
Максим по Марксу с пролетариатом при капитализме должны было идти и абсолютное и относительное его обнищание.
Так и есть... Пролетарии и ныне ничего не имеют... Всё или в ипотеку или в долг по гроб жизни... или по съемным хатам... Реально ведь большинство работяг живут от зарплаты до зарплаты - выплачивая непомерную кучу платежей начиная от коммунальных и кончая ипотечными... Пролетарий - как и раньше - воплощение абсолютной бедности... иначе бы он не шел наниматься... работал бы сам на себя... Разве не так?
Кораблик писал(а):
Квалифицированный рабочий сегодня зарабатывает больше белого воротничка жизнью своей доволен и контрреволюцию поддержит охотнее как синицу в руках.

Эт хто такие? Машинисты поездов? Слесари высочайших разрядов? Сварщики и буровики на северах - работающие вахтами? Реально - из всей массы таких высоквалифицированных рабочих - буквально единицы накапливают капитала до открытия своего бизнеса... То есть - что? Маркс прав - заработная плата - это есть лишь та суммарная стоимость средств - необходимых для поддержания жизни рабочего и его семьи. НЕ БОЛЕЕ ТОГО! Кто позволит массе пролетариата накопить достаточно средств чтобы тот перестал быть пролетариатом и стал мелким собственником хотя бы? Да буржуазия скорее застрелится - чем допустит ситуацию, когда никто не вынужден идти наниматься к ней на работу...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Окт 14, 2010 11:11 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Маркс прав - заработная плата - это есть лишь та суммарная стоимость средств - необходимых для поддержания жизни рабочего и его семьи. НЕ БОЛЕЕ ТОГО!

+

Добавлено спустя 40 секунд:

Увы, именно так. Но СССР это лучше в глобальном смысле не делает. Sad

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:

Троцкий и Че Гевара, и Мао Цзедун в своё время правильно предупреждали: получившая номенклатурное всевластие при Хрущёве партийная верухшка восстановит капитализм, чтобы своим деткам и внучатам передать свою власть и права на собственность.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Окт 14, 2010 12:19 pm   

Песец писал(а):
Увы, именно так. Но СССР это лучше в глобальном смысле не делает

В глобальном смысле - рабочие в СССР имели ого-го какие накопления - которые потом Гайдар сжег в топке либерализации (заметьте - сперва сделали либерализацию, а не приватизацию - бо с накоплениями населения 1991 карта приватизации была бы абсолютно другой)... на самом деле СССР проиграл ТОРГОВУЮ войну - если бы он имел возможность сбывать свою продукцию в мировое сообщество - (что делает нынче Китай) - и скупать материальные блага Запада за вырученные деньги... йо-хо-хо... хрен бы кто позволил скинуть Советское Правительство... все бы как один продолжали восхвалять Компартию как самую верную идейную силу... итд итп


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Чт Окт 14, 2010 3:40 pm   

С Песцом согласен на все 100, сам часто так говорю почти слово в слово
Максим де Трай, с тобой насчёт причин краха СССР спорить не стану. Тем более что процентов на 90 смотрю так же как и ты но с другой колокольни, с другой баррикады.
Я тут где то наверно в Перестройке-2 приводил статью Адама Михника. Если не путаю именно в ней рассказывается как буквально на днях в Ярославле на Валдайском форуме Президента РФ спросили почему реформы у нас не пошли по китайскому пути
Ответ Медведева: Если бы они пошли по китайскому пути мэра Москвы и его супругу пришлось бы расстрелять как в Китае расстреляли мэра Шанхая.
Далее уже Кораблик: Именно по этой причине проиграло и ГКЧП в 1991 и Верховный Совет в 1993. Если бы номенклатура хотела она бы поддержала такие агрессивные более жёсткие силы. (Вне зависимости какой там над ними флаг белый или красный) Она же поддерживала каждый раз тот флаг, который обещал ей больше бабла, собственности и безнаказанности. (Поэтому нынешний государственный флаг бывший при царях флагом коммерческого флота очень даже уместен в наши дни).
Если я тебя правильно понял Максим ты вслед за КПРФовской пропагандой говоришь о предательстве номенклатурой коммунистических целей. А с какой стати после сталинского мочилова, которое било прежде всего по начальникам она должна была оставаться верной коммунистическим целям, которые к тому же становились всё более призрачными. Ибо ни один преподаватель научного коммунизма не мог внятно объяснить что же это будет за общзество которое должно получиться на выходе.
Вот братья Стругацкие об этом писали вполне убедительно, и Иван Ефремов, но и они об извращениях социализма писали с одинаковой ненавистью как и о гнусностях империализма.
Я повторю - мне Горбачёвская перестройка и реформы под руководством КПСС тоже были бы милее Я бы как член горкома ВЛКСМ от такого сценария только выиграл бы. Но в СССР этот сценарий был не возможен. Так уж легли геополитические карты.
Если не убеждаю, давай не будем спорить о прошлом, давай о настоящем и будущем.
Ты сейчас революцию предлагаешь готовить или гражданское общество создавать?
Революцию готовить не надо. Это согласно марксизму историческая закономерность, если ей суждено быть, она будет. С гражданским обществом она пройдёт мягче, без него жёстче. С гражданским обществом она может и не потребоваться, без него только перетряхнёт правящие элиты, не изменив принципа эксплуатации одних другими.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Окт 15, 2010 4:38 am   

Кораблик писал(а):
Если я тебя правильно понял Максим ты вслед за КПРФовской пропагандой говоришь о предательстве номенклатурой коммунистических целей.
Нет... я говорю о том что всё случилось по объективным причинам, а не из-за предательства...
Кораблик писал(а):
А с какой стати после сталинского мочилова, которое било прежде всего по начальникам она должна была оставаться верной коммунистическим целям, которые к тому же становились всё более призрачными.

Сталинское мочилово било не абы каких начальников, а тех кто тормозил развитие молодых и прогрессивных идей в том или ином производстве. Читаю сейчас книжку Отто Лациса "Выход из квадрата" сранвается подход к инновациям и рацпредложениям рабочих со стороны руководителей предприятий в 30-40-ых и 70-80-ых годах... В тридцатые годы - за это рабочих ценили, поддерживали... Проивзодительность (в разных отраслях конечно) росла 10-20% ЕЖЕГОДНО... А вот пишет про 70-годы - один чувак стал давать пять норм - месяц, второй, третий - цех заволновался стали пытаться этого стахановца куда-нибудь подальше сбагрить...в итоге засунули его на должность мастера-воспитателя при фабричном ПТУ...лишь бы не колыхал систему распределения цеховых доходов...

Добавлено спустя 15 минут 30 секунд:

Кораблик писал(а):
Ты сейчас революцию предлагаешь готовить или гражданское общество создавать?

Я предлагаю создавать гражданское общество... С честной и справедливой демократической выборной системой власти. С независимыми - ВЫБОРНЫМИ же судами... Пока что так... а вообще неплохо было бы прийти к коллективной собственности на средства производства... кто хочет - тот пусть идет к станку и работает сколько хочет заработать...
я вот смотрю многие отзывы автовладельцев - пишут взял там допустим Ниву как третий авто для поездок на природу с экстрим грязепроходимской направленностью... Это значит что авто человек берет на 4-5 поездок в год... Спрашивается - почему не создать некий общественно-коллективный парк автомобилей - и в любой момент кто хочет пришел какой-хошь авто выбрал и едь себе - в эту экстрим-грязепроходдскую экспедицию - вернешься - авто опять на стоянку парка поставишь... Се равно ты все время на этой ниве не ездишь, хоть твоя она личная, хоть общественная...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Окт 15, 2010 4:02 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 2:15 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Окт 16, 2010 6:37 am   

Максим и Сильвер, Слава богам тут мы кажется нашли общий язык. (Кроме оценки Сталина, но так это дело прошлое и полстраны всё равно на него молятся. Ясно что это не случайно)
Кстати Виктор Ерофеев известный писатель и телеведущий как то в одной передаче о Сталине заговорил как раз о Розе Мира, о том что книжка весьма интересная, но Андреев в ней сталина предтечей Антихрсита называет, а по его оценке Ерофеева - народ в итоге Сталина будет больше помнить со знаком плюс.
Так что в том удивительного народ в оснвоной своей массе и самому Антихристу ещё больший плюс поставит, посокльку этика чтука тонкая и народу в основной его массее плохо доступна ибо карма у каждого непростая сиречь первородный грех по православному.
А то что ты Максим пишешь про 70-е это и есть тот самый застой породивший и перестройку.
И ведь это алгоритм русской истории. !
Иван Грозный - смута
Пётр I - декабристы и Герцен
Николай I - перестройка Александра II
контрреформы Александра III и Николай II Кровавый - революция и Гражданская война
Сталинский ползучий контрреволюционный переворот - Хрущвская оттепель
Брежневский застой - Перестройка Горби и лихие 90-е
Путинская контрреволюция - Путинскомедведевская перестройка

ВЫБОРНОСТЬ судей и начальников муниципальной полиции это конечно вроде бы хорошо по европейско-американским меркам.
В реалиях нынешней России это может привести к её распаду на части.
Путин и Медведев я вно вознамерились Византийскую империю строить а не Европейское государство.
Но
1) и в Византии есть место гражданскому обществу
2) и в Византии есть условия для РМ и даже больше чем в банальной демократии
РМ это круче чем просто гражданское общество, для РМ гражданское общество только предпосылка.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Окт 16, 2010 5:39 pm   

Кораблик писал(а):
Путин и Медведев я вно вознамерились Византийскую империю строить а не Европейское государство.

Византийское общество по умолчанию православно.
Межконфесионная ситуация нынешней РФ его бы порвала на куски. И порвёт, если тут будут строить русский византинизм.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пн Окт 18, 2010 6:04 am   

Песец писал(а):
Византийское общество по умолчанию православно.
Межконфесионная ситуация нынешней РФ его бы порвала на куски. И порвёт, если тут будут строить русский византинизм.

Вопросы веры - трогать не хочу... я православный.... но вот церковь...хочу сказать лишь что РПЦ - борзота...сравнивая её с католической церковью - сейчас могу спросить у них: "Почему хотя бы часть своего богатства РПЦ не тратит на строительство школ, детсадов, больниц?" католическая церковь ведь не гнушается этим...

Добавлено спустя 8 минут 45 секунд:

Кораблик писал(а):
Максим и Сильвер, Слава богам тут мы кажется нашли общий язык. (Кроме оценки Сталина, но так это дело прошлое и полстраны всё равно на него молятся. Ясно что это не случайно)
Кстати Виктор Ерофеев известный писатель и телеведущий как то в одной передаче о Сталине заговорил как раз о Розе Мира, о том что книжка весьма интересная, но Андреев в ней сталина предтечей Антихрсита называет, а по его оценке Ерофеева - народ в итоге Сталина будет больше помнить со знаком плюс.

Да. Общие моменты найдены.
Но зачем все время окрикивать Сталина и Ленина? Они жили в свое время и решали те задачи - которые им доверили решать народ и время...
Можно сколько угодно выдумывать что большевики пришли к власти благодаря германскому миллиону марок... Но кто сумеет поднять сейчас на восстание народ - имея в кармане даже Миллиард марок?


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Окт 19, 2010 4:55 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Есть говорит фермеры и есть с/х рабочие... по русски то есть - кулаки и батраки...

"Автомобиль - это, по русски, телега такая значит. С педальным приводом"... crazy (ум зашёл за разум)

Максим_де_Трай писал(а):
СТО ЛЕТ назад - было точно так же...

Ага. И двести, и тысячу... ha-ha (ха-ха-ха)
Максим_де_Трай писал(а):
так как же марксизм устарел - если принципиальные общественные отношения между кулачеством и батрачеством не видоизменились?

А коровы как летали по воздуху, так и нынче летают...
Радикальные изменения на сельскохозяйственном рынке труда и в отношении к земле и сельскохозяйственному труду для Вас, очевидно, не значат совершенно ничего. Что водка, что пулемёт, лишь бы с ног валило... ha-ha (ха-ха-ха)
Максим_де_Трай писал(а):
И чего это ради промышленный пролетариат сокращается?

Не вижу смысла объяснять. Просто сокращается. Примите как факт. Или проверить попробуйте.
Максим_де_Трай писал(а):
авод ВАЗ в три смены херачит, таджики на стройках - месят, крутят, монтируют, варят... металлурги - металл варят, шахтеров аж в празник 9 мая в шахту буржуи гонят - чобы угля добывали... от того что вы крутитесь в обществе белых воротничков и только они вам на глаза попадаются - пролетариат не сокращается... сокращается лишь ваше восприятие действительной реальности...

Речь о развитых странах шла, а не о недоразвитых.

Добавлено спустя 24 минуты 5 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
Так и есть... Пролетарии и ныне ничего не имеют...

В неразвитых и недоразвитых странах...
Максим_де_Трай писал(а):
С честной и справедливой демократической выборной системой власти.

Механизм в руках дикаря - кусок металла. Какую раздемократическую систему ни выдумывай, пока работают традиционно укоренившиеся стереотипы в гражданских отношениях - всё это будет чистейшей декорацией и циничным мозголожеством, не более чем.
Максим_де_Трай писал(а):
В тридцатые годы - за это рабочих ценили, поддерживали... Проивзодительность (в разных отраслях конечно) росла 10-20% ЕЖЕГОДНО... А вот пишет про 70-годы - один чувак стал давать пять норм - месяц, второй, третий - цех заволновался стали пытаться этого стахановца куда-нибудь подальше сбагрить...в итоге засунули его на должность мастера-воспитателя при фабричном ПТУ...лишь бы не колыхал систему распределения цеховых доходов...

Муз.привет для нашего пламенного стахановца.
http://www.biggdi.com/play.php?v=Ek7Pmg1Gnlg
Пардон за грязноватость ссылки.

Добавлено спустя 4 минуты 48 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
Но кто сумеет поднять сейчас на восстание народ - имея в кармане даже Миллиард марок?

Проблемы царской России преуменьшать настолько же глупо, насколько и утверждать, что большевики решили их приемлемым для России образом.

Добавлено спустя 7 минут 19 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
С независимыми - ВЫБОРНЫМИ же судами...

Зависимыми от пристрастий и заморочек выборщиков, склонных судить "по понятиям", а не по законам в самом лучшем случае. Курс на Чечню 1996-1999 гг.! Там истинная демократия была, дай Аллах нам всем такую! crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Чт Окт 21, 2010 8:09 am   

Песец
Первый Рим породил католицизм
Византия второй Рим породила православие
Москва третий Рим даже в его коминтерновском обличье так или иначе способна породить РМ
Византия не была мноноконфессиональной цивилизацией. православные в ней господствовали да.
Но шёл чудесный межцивилизационный и межкультурный синтез. Как и в любой империи или в терминологии Тойнби в любом универсальном государстве которое строится вовсе не по моноэтническому или моноконфессиональному признаку, а ради служения некоей идее зачастую об этой идее нет прямоговорения. Она в коллективном бессознательном.
Поэтому то и тщетны вес попытки выдать на гора в РФ чёткую идеологию


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Окт 21, 2010 1:00 pm   

Кораблик писал(а):
Византия не была мноноконфессиональной цивилизацией

???
Они там не могли даже с инославными христианами смириться (вспомним историю отношений Византии к дохалкедонским конфессиям, например армянским христианам, не говоря уж о поздневизантийских взаимоотношениях с католиками и характерными для развитой Византии гражданскими войнами по поводу иконоборческой ереси). С зороастрийским Ираном и с Исламским халифатом византийцы воевали, при чём именно как с "неверными" и "агарянами"...

Была ли хоть одна конфессия, кроме Православия, которая в Византийской империи была бы хотя б терпима?

Для державы в рамках Русской метакультуры скорее могла бы помочь восточно-азиатская модель межконфессиональных взаимоотношений, как, например в Китае, Корее или Японии буддизм мириться с синтоизмом или с различными христианскими конфессиями, не говоря о конфуцианстве и даосизме. Однако восточные религии всё-таки веротерпимее в своей среде, но, например, с современным исламом, ныне стремящимся часто принимать радикальные формы, и у них так не получается...

По сути, говоря о имперской - в позитивном смысле - перспективе для русской метакультуры в Андреевском смысле, надо всё-таки разобраться с понятием "метакультура" и с тем, всё-таки, какие ещё культуры на территории современной РФ представлены. Та же исламская, к примеру - явно, а как с ними существовать в современных условиях в рамках одной страны с одной центральной идеей - это проблема ещё та. С буддистами и шаманистами попроще - достаточно их не унижать имперским в негативном смысле, империалистическим отношением, уметь слушать и воспринимать, а не только "вещать и нести".


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Окт 21, 2010 1:46 pm   

Песец писал(а):
Была ли хоть одна конфессия, кроме Православия, которая в Византийской империи была бы хотя б терпима?

От периода истории зависит. Довольно продолжительные периоды многочисленные "еретики" жили в Византии бок о бок с "правоверными" и преследованиям не подвергались. Им только политическая карьера при этом закрыта была.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Окт 22, 2010 7:34 pm   

! Ахтырский:
Флейм удален в "Переговорную" - ветка "Максим де Трай vs Рауха". За некоторыми исключениями удаления происходили без переноса постов целиком. Содержательная часть оставлена или пересказана.

Убедительная просьба - вести беседу более корректно.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Окт 23, 2010 10:48 am   

Песец писал(а):
Для державы в рамках Русской метакультуры скорее могла бы помочь восточно-азиатская модель межконфессиональных взаимоотношений, как, например в Китае, Корее или Японии буддизм мириться с синтоизмом или с различными христианскими конфессиями, не говоря о конфуцианстве и даосизме.


Согласен и надеюсь что так и будет. В Питере я даже черновик статьи написал как раз об этом. Как вернусь домой опубликую её в своей рассылке и может быть даже в газете, если редакция вето не наложит.

Раухе спасибо за историческую справку о Византии. Я имел в виду именно те периоды, когда оголтелый православный фанатизм отступал, а успехов Империя добивалась именно в такие периоды, от фанатизма она только страдала в основном. Удерживать на огромной территории единство вероисповедания неблагодарная задача.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Окт 26, 2010 5:10 am   

Константин писал(а):
Как сладостно Отчизну ненавидеть,
И страстно ждать её уничтоженья,
И в разрушении Отчизны видеть
Всемирного денницу возрожденья!

У Толстого в "Война и мир" дворяне как-то раз устроили охоту - гоняли по полям - все поперетоптали...а потом после баньки собрались в охотничьем домике и за столом с яствами различнейшими принялись любить Родину... Чо ж так Родину то не любить? малашки, ваньки, прошки - всё за тебя делают, по первому твоему зову - все твои желанья исполняют, горбатятся на тебя день и ночь... А ТЫ РОДИНУ ЛЮБИШЬ... всё о России думаешь...
Тогда как РОДИНА - это и есть малашки, ваньки и прошки...и еслив однажды вот таким дворянчикам они калёный прут аж до горла воткнут - это вовсе и не предательство - это очищение РОДИНЫ от паразитов...
Тем более что на поверку оказывается что предводитель дворянства - всего лишь Киса... способный на подлое убийство...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ispanez



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 1057

СообщениеДобавлено: Пт Дек 03, 2010 3:14 pm   

Лев Николаевич Толстой опасен и сейчас, он не просто экстремист, а экстремист-рецидивист, три ходки уже сделал. Экстремист в законе:

http://www.cheltoday.ru/article/?art_id=3805&theme=9&type=12

Хорошо чувствую там Лев Николаевич жару им всем дает Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Дек 03, 2010 5:02 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Тогда как РОДИНА - это и есть малашки, ваньки и прошки...и еслив однажды вот таким дворянчикам они калёный прут аж до горла воткнут - это вовсе и не предательство - это очищение РОДИНЫ от паразитов...

Во время чего выявятся среди них самые борзые да хитрые, которые вместо скинутых и замученных "паразитов" сядут на шею более тупорылых игнашек да парашек и начнут "РОДИНУ любить" с прежним размахом, да детишкам своим эту страсть передадут...
Дураков история не учит ничему...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Дек 03, 2010 7:06 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Тогда как РОДИНА - это и есть малашки, ваньки и прошки...и еслив однажды вот таким дворянчикам они калёный прут аж до горла воткнут - это вовсе и не предательство - это очищение РОДИНЫ от паразитов...
Тем более что на поверку оказывается что предводитель дворянства - всего лишь Киса... способный на подлое убийство...

Во первых - это практически прямой призыв к стратоциду.

Кисой предводитель оказался только у Ильфа с Петровым. Роман писался под борьбу с троцкистами. Через три года в "Золотом теленке" у авторов были уже совсем другие политические задачи. только с положительным образом советского человека промашка вышла. Остап Бендер отказывался строить социализм, ему было скучно.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Дек 04, 2010 12:28 am   

Ахтырский писал(а):
Во первых - это практически прямой призыв к стратоциду.

Не совсем.
Такой призыв - это выражение в форме: "Давайте.." или "Для..... необходимо".
Прозвучавшую фразу можно трактовать как предупреждение, что, "если представители страты Х. не изменят отношение со стратами А, B, C... то может последовать" (социальная революция).


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Дек 07, 2010 6:20 am   

Рауха писал(а):
Дураков история не учит ничему...
Всё верно... не учатся дураки на ошибках прошлых поколений...
Ахтырский писал(а):
Кисой предводитель оказался только у Ильфа с Петровым. Роман писался под борьбу с троцкистами. Через три года в "Золотом теленке" у авторов были уже совсем другие политические задачи. только с положительным образом советского человека промашка вышла. Остап Бендер отказывался строить социализм, ему было скучно.
Как бы то ни было - именно в Советской России Бендеру удалось найти тарелочку с голубой камочкой - а первые же иностранцы которых он увидел при переходе границы - облапошили великого комбинатора вчистую...вот и весь социализм...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Дек 07, 2010 11:37 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Всё верно... не учатся дураки на ошибках прошлых поколений...

Так и норовят теми же граблями себя ошарашить.
Максим_де_Трай писал(а):
Как бы то ни было - именно в Советской России Бендеру удалось найти тарелочку с голубой камочкой - а первые же иностранцы которых он увидел при переходе границы - облапошили великого комбинатора вчистую...вот и весь социализм...

Толку ему от этой тарелочки однако не было никакого. Тупо строить сомнительное счастье для всех людей отдав деньги детдому или шифроваться как Корейко его кипучей натуре не соответствовало. Вот и проимел всё самым глупейшим и наивным образом. Сохранив в нетронутости самое ценное - мечту о знойном Рио-де-Жанейро. Вот был бы облом если б он туда действительно добрался. d'oh!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Дек 07, 2010 12:10 pm   

Рауха писал(а):
Так и норовят теми же граблями себя ошарашить
Да... взахлеб упиваются своей культурностью, элитраностью, высшекастовостью... а потом глупо лупают зенками - когда рассвирипевшие шудры их на вилах поднимают...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Дек 07, 2010 5:39 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Да... взахлеб упиваются своей культурностью, элитраностью, высшекастовостью... а потом глупо лупают зенками - когда рассвирипевшие шудры их на вилах поднимают...

Такое происходит не часто, обычно всё-таки толпы шудр разгоняются более умелыми и организованными кшатриями.
А вот шудрянские грёзы об общем счастье завершаются самона-ом практически всегда и без исключений. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Ср Дек 08, 2010 5:57 am   

Рауха писал(а):
Такое происходит не часто, обычно всё-таки толпы шудр разгоняются более умелыми и организованными кшатриями.
А вот шудрянские грёзы об общем счастье завершаются самона-ом практически всегда и без исключений.

Так вот пока люди будут делиться на касты - так и будет борьба меджду кастами - явная и скрытая... Но в обществе в таком - ни какой РМ - построить нельзя...Где недовольство - всеобщего согласия достичь увы не получится...а вы как я посмотрю - оченно любите в себе причастие к тайнам высшей касты..

Добавлено спустя 5 часов 23 минуты 48 секунд:

Рауха писал(а):
Вот и проимел всё самым глупейшим и наивным образом.

Вот и получается - что русские олигархи - могут богатство свое строить тока в России - а за рубежом - они беспомощненьки аки ягнятки... А гонору и апломбу - несусветного море - того и гляди лопнут от всезнайства и всеумейства... но чуть тока в европах оказываются - так сразу серыми заурядностями становятся... палюют на них и растирают... япончик, адамов, прохоров, бут... не тут так там мне радостно что их чихвостят... хотя Ахтырский мог бы запад в стратоциде за это упрекнуть...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Дек 08, 2010 12:26 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Так вот пока люди будут делиться на касты - так и будет борьба меджду кастами - явная и скрытая..

Согласен, только решение этой проблемы два пути предусматривает - тяжёлый и лёгкий. Тяжёлый - это когда шудры без обезьянничанья, а точно и широко овладевают культурным наследием брахманов. Лёгкий - когда брахманы загоняются в стадо шудр на общем основании. Вы по большей части явно самому простому способу предпочтение отдаёте...
Максим_де_Трай писал(а):
Где недовольство - всеобщего согласия достичь увы не получится...а вы как я посмотрю - оченно любите в себе причастие к тайнам высшей касты..

Это Ваши проекции, любезнейший. ha-ha (ха-ха-ха) Для таких как я касты ещё не придумали. Тяготеющие к брахманству упрекают меня в совершенно обратном, но Вам до этого дела мало, мерять всё Вы, кажется, способны только по себе... Характерная особенность делающая человека из шудрянской варны безнадёжной шудрой.
Максим_де_Трай писал(а):
Вот и получается - что русские олигархи - могут богатство свое строить тока в России - а за рубежом - они беспомощненьки аки ягнятки... А гонору и апломбу - несусветного море - того и гляди лопнут от всезнайства и всеумейства... но чуть тока в европах оказываются - так сразу серыми заурядностями становятся... палюют на них и растирают... япончик, адамов, прохоров, бут... не тут так там мне радостно что их чихвостят... хотя Ахтырский мог бы запад в стратоциде за это упрекнуть...

Ведут они там себя соответственно - заносчиво и тупо. Демонстрируя принадлежность к невысокой, но сильно стратифицированной культуре, ставшей на Западе пережитком тёмного прошлого. Любимая Вами классовая ненависть - всё из той же оперы, она способствует не преодолению стратифицированности, кастовости, а её укреплению.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Ср Дек 08, 2010 6:50 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 2:15 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Дек 08, 2010 8:50 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Так вот пока люди будут делиться на касты - так и будет борьба меджду кастами - явная и скрытая...

+ бесконечность!

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

SilverCloud писал(а):
Верно.

Но социальный вариант рынка, примиряяющий эессплукуататор аи эксуплуатируемого по Марксу есть фашизм (нацизм а ля Гитлер не рассматривать).

Вот и вопрос...


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Дек 08, 2010 9:03 pm   

Песец писал(а):
Но социальный вариант рынка, примиряяющий эессплукуататор аи эксуплуатируемого по Марксу есть фашизм (нацизм а ля Гитлер не рассматривать).

Единственный и несомненный вариант, типа. Без партийной олигархии, без раскаченных силовых структур, без массы лояльных обывателей и без необходимых преследуемых париев, на примере которых наглядно демонстрируется пагубность нелояльности режиму... ha-ha (ха-ха-ха) Едва ли торжество такого "фашисткого" социального устройство возможно где-то за пределами одной, отдельно взятой головы...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Дек 09, 2010 6:21 am   

Рауха писал(а):
Тяжёлый - это когда шудры без обезьянничанья, а точно и широко овладевают культурным наследием брахманов. Лёгкий - когда брахманы загоняются в стадо шудр на общем основании. Вы по большей части явно самому простому способу предпочтение отдаёте...
Я предпочтение отдаю исключительно Тяжелому(в вашей транскрипции) способу... Это когда брахманы - делают школы, детсады, музеи, консерватории, вузы, библиотеки, больницы - ДОСТУПНЫМИ и БЕСПЛАТНЫМИ. Вот тогда шудры без обезьянничанья, а точно и широко овладевают культурным наследием брахманов... К сожалению нынешние высшекастовики - все эти завоевания Советской эпохи похерили... Высшекастовики упиваются тем - ЧТО ТОЛЬКО ИМ доступна культура, образование (втч и заграничное) и медицина... вот этому способу - вы отдаете предпочтение...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 09, 2010 2:13 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Это когда брахманы - делают школы, детсады, музеи, консерватории, вузы, библиотеки, больницы - ДОСТУПНЫМИ и БЕСПЛАТНЫМИ.

Этого, знаете ли, бывает недостаточно. Шудрам на этом пути требуется напрягаться не меньше чем брахманам. А эволюция халявных (изначально, по общим меркам, очень даже неплохих) образования, здравоохранения и культуры вообще вполне наглядна на примере совдепа...

Максим_де_Трай писал(а):
Вот тогда шудры без обезьянничанья, а точно и широко овладевают культурным наследием брахманов...

Ничего подобного. Как правило они только тупеют от праздности.
Максим_де_Трай писал(а):
К сожалению нынешние высшекастовики - все эти завоевания Советской эпохи похерили...

Не "завоевания", а про..ания.
К тому, что было наработано ещё "при царе-батюшке" добавилось очень немногое, и какой ценой...
Максим_де_Трай писал(а):
Высшекастовики упиваются тем - ЧТО ТОЛЬКО ИМ доступна культура, образование (втч и заграничное) и медицина... вот этому способу - вы отдаете предпочтение...

Они на этот счёт глубоко и безнадёжно заблуждаются. Им доступно только очень дорогое, но далеко при этом не обязательно самое лучшее...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Дек 10, 2010 6:25 am   

Рауха писал(а):
Шудрам на этом пути требуется напрягаться не меньше чем брахманам.
Брахманы - ботва, шудры-сила! даже Христос - и тот из семьи плотника!
Рауха писал(а):
Как правило они только тупеют от праздности.
Всё время кажется высшекастовикам - что все остальные недостаточно трудолюбивы и слишком уж праздны...
Рауха писал(а):
К тому, что было наработано ещё "при царе-батюшке" добавилось очень немногое, и какой ценой...
А что наработано при царе? По две гимназии на город? Это наработки? Или десять Вузов на всю страну - наработка?


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Дек 10, 2010 2:25 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Брахманы - ботва, шудры-сила!

Есть кураж - мозгов не надо! От них голова потеет!
Максим_де_Трай писал(а):
А что наработано при царе?

Идеи. Знаете что это такое? Ну, хотя бы приблизительно?
А большевики сумели только в массы уже придуманное внедрить. Сами же совершенно бездарными оказались, не способными придумать хоть что-то новое. Только у других присваивать.
Паразиты. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вс Дек 12, 2010 9:04 pm   

Рауха писал(а):
Идеи. Знаете что это такое? Ну, хотя бы приблизительно?

А ну да... при царе же Манилов прожекты строил...я и забыл совсем...

Добавлено спустя 14 минут 29 секунд:

Рауха писал(а):
Сами же совершенно бездарными оказались, не способными придумать хоть что-то новое. Только у других присваивать.

Что же вы мнение Эйнштейна о Ленине и о советском строе - ни в грош не ставите? А он между прочим лауреат Нобелевки... у него-то извилин и идей - побольше ваших было...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Дек 12, 2010 9:30 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
А ну да... при царе же Манилов прожекты строил...я и забыл совсем...

Понятно... Учить мат.часть не советую - всё равно без толку.
Максим_де_Трай писал(а):
Что же вы мнение Эйнштейна о Ленине и о советском строе - ни в грош не ставите? А он между прочим лауреат Нобелевки... у него-то извилин и идей - побольше ваших было...

Идеи Эйнштейна касающиеся ОТО, или даже просто вопросов физики, математики, пусть даже вообще мышления, безусловно, внимания заслуживают. Об Эйнштейне как политологе ничего лестного сказать не могу. Также как и о нём как о боксёре.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 6:00 am   

Рауха писал(а):
Идеи Эйнштейна касающиеся ОТО, или даже просто вопросов физики, математики, пусть даже вообще мышления, безусловно, внимания заслуживают.
Заслуживают внимания? ОГО... Как сказанул-то...
Рауха писал(а):
Понятно... Учить мат.часть не советую - всё равно без толку.
Правильно абсолютно верно... без толку учить матчасть - коли её и не было при царе...
Идеи - батенька, без воплощения пустой звук... Я тыщщу раз могу подать идею телепортации - однако изобретателем телепортации являться при этом не буду...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 12:19 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Заслуживают внимания? ОГО... Как сказанул-то...

Нормальным языком написал. Понятным любому не чрезмерно имбицильному шудре. Cool
Максим_де_Трай писал(а):
Правильно абсолютно верно... без толку учить матчасть - коли её и не было при царе...

Коли она в конкретно взятую голову влезть не может, умничка. ha-ha (ха-ха-ха)
Максим_де_Трай писал(а):
Идеи - батенька, без воплощения пустой звук...

Это он написал что такое "идея", типа... ha-ha (ха-ха-ха)
Максим_де_Трай писал(а):
Я тыщщу раз могу подать идею телепортации - однако изобретателем телепортации являться при этом не буду...

И "разъяснил" своё "понимание" соответственно. ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 1:30 pm   

Рауха писал(а):
Нормальным языком написал. Понятным любому не чрезмерно имбицильному шудре.

Важно чтобы ты сам свои интонации письменных фраз отличать мог... а то ишь ты - "Эйнштейн - это физик, дескать, заслуживающий внимания раухи"... еще бы - тебя бы Эйнштейн даже и вниманием не удостоил бы...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 1:32 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
тебя бы Эйнштейн даже и вниманием не удостоил бы...
Да, это аргумент...

Добавлено спустя 19 секунд:

Shocked

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 1:54 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Важно чтобы ты сам свои интонации письменных фраз отличать мог... а то ишь ты - "Эйнштейн - это физик, дескать, заслуживающий внимания раухи"...

Вы, Максимушка, совершенно бездарный и примитивный демагог. Cool
Вот моя фраза -
Рауха писал(а):
Идеи Эйнштейна касающиеся ОТО, или даже просто вопросов физики, математики, пусть даже вообще мышления, безусловно, внимания заслуживают.

Тут что-то написано про то, что именно и в первую очередь внимания Раухи заслуживают? Eh? (чего?) Это Вы, дорогой таварышшъ, додумали сами. Если, дескать, Рауха МЕНЯ(!) всерьёз не воспринимает, значит он и с Эйнштейном также запросто тем более! ha-ha (ха-ха-ха) crazy (ум зашёл за разум)
Максим_де_Трай писал(а):
еще бы - тебя бы Эйнштейн даже и вниманием не удостоил бы...

Конечно. Уж де Траю-то в этом вопросе довериться можно. ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Дек 14, 2010 5:55 am   

Цитата:
Я чту в Ленине человека, который с полным самопожертвованием отдал все свои силы делу осуществления социальной справедливости. Я считаю его метод целесообразным. Но одно бесспорно: подобные ему люди являются хранителями и обновителями совести человечества.
(Альберт Эйнштейн)


Добавлено спустя 47 минут 51 секунду:

Рауха писал(а):
Вы, Максимушка, совершенно бездарный и примитивный демагог.

Здесь и на других ветках - можно воочию видеть как вы свирипеете, изрыгаете брань, преходите на обсуждение моей личности или личности других ваших оппонентов. И это показатель. Очевидный показатель того, что в обществе есть классовые противоречия. Очевидный показатель того - до какой яростной точки кипения они могут доходить. Вот почему я спорю с Виктором (но не так грубо как это делаете вы) - по вопросу о некоем национальном единстве. Единства не может быть - пока есть в обществе разные классы людей по отношению к собственности и по ролям в производственных отношениях. Вы здесь очень много трубили о кастах. Но не приведи господь - если в ходе истории, вновь как в первой мировой войне, оружие окажется у шудр. Эта была главная ошибка брахманов и кшатриев царского режима. ОНИ НЕ МОГЛИ СЕБЯ ЗАЩИЩАТЬ без шудр и дали шудрам оружие. Как вы говорите "господин быдло"? Так вот господин быдло - припомнил все оскорбления, которые ему довелось вытерпеть от господ хозяев... Оказалось - что брахманы и кшатрии - хоть и всю жизнь этому учатся - но НЕ УМЕЮТ УПРАВЛЯТЬ людьми - всё что они умеют - это озвучивать окрики "Глупец, быдло, хам"... и власть их только на страхе и на этих окриках и держалась... Самое интересное - что есть люди, которые предупреждают брахманов - о необходимости смягчать свое поведение... Что статус брахмановский - фикция всего лишь - он не защитит обладателя статуса от расправы в случае чего...
ПРОЛЕТАРИАТ - вот та сила - которую нужно холить и лелеять. Они - именно пролетарии - создают все богатства общества. Я понимаю, Рауха, Ахтырский, Мила или Альта - не согласны с этим. Но тем не менее - это объективность. Я вам об этом говорю - вы злитесь на меня. Но от того что вы злитесь - ничего не меняется. Сами вы уголь не добываете, электричество не создаете, хлеб не пекете... МИР ЗАВИСИТ ОТ РАБОЧЕГО КЛАССА. независио от того - согласны вы с моими словами или нет... вы можете мой ник просклонять по всяким разным неприятным глупым транскрипциям... а тем временем где-нибудь пролетарское самоосознание чье-нибудь как реальной силы - только увеличится!


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Ср Дек 15, 2010 1:52 pm   

Максим а раб0чий класс сп0с0бен сам без инженер0в директ0р0в финансист0в и фил0с0ф0в п0стр0ить шахту или электр0станцию
и кт0 на к0г0 б0льше злиться? не в эт0й ветке а в ист0рии?

Я читаю Пелевина и тебе рек0мендую Тут ссылка есть рядышк0м в с00тветсвующей ветке
надеюсь там найдётся мн0г0 так0г0 чт0 и тебе п0нравится

В0т т0льк0 0дна цитата:

Русских, впрочем, он тоже презирал. Один раз он высказался вообще очень интересно:

— Если брать в массе, русский народ сегодня полное говно и быдло. Зато русские чекисты доказали, что эволюционно они стоят даже выше евреев…

Вот какая каша была у человека в голове. И он ведь действительно в глубине души так думал. Что чекисты эволюционируют отдельно от своего народа. Ну что ж, в добрый, как говорится, путь. Дворяне тоже так думали в девятнадцатом веке. И балакали между собой по-французски, пока кухаркины дети не поставили их к стенке. А виноваты в результате оказались, как вы думаете, кто? Правильно.

Добавлено спустя 3 минуты 57 секунд:

У Льва Кассиля была такая метаф0ра на эту тему. 0дин слеп0й друг0й безн0гий. и в0т слеп0й таскал на св0ём г0рбу безн0г0г0 а тут указывал ему верную д0р0гу. П0т0м слеп0й взв0пил на к0й ляд я таскаю энт0г0 паразита? В результате пл0х0 стал0 0б0им


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Дек 15, 2010 3:21 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Здесь и на других ветках - можно воочию видеть как вы свирипеете, изрыгаете брань, преходите на обсуждение моей личности или личности других ваших оппонентов. И это показатель.

Это показатель только Вашей склонности к демагогическим способам ведения дискуссии. Разуйте глаза и перечитайте ветки с Вашим активным участием. Инициатива с забрасыванием лапшой и просто бессвязных выкриков вместо аргументов всегда и везде за Вами. После этого возмущаться нелестными замечаниями в свой адрес просто нелепо. Cool
Максим_де_Трай писал(а):
Очевидный показатель того - до какой яростной точки кипения они могут доходить.

Начните с установки градусника у себе. Ваша идеологическая замороченность и вызываемые ею издержки в общении совершенно типичны. Степень "классовости" Ваших заморочек - совсем не главное, точно также ведут себя любые агрессивно настроенные и невежественные фанатики любых идей.

Добавлено спустя 5 минут 44 секунды:

Максим_де_Трай писал(а):
Оказалось - что брахманы и кшатрии - хоть и всю жизнь этому учатся - но НЕ УМЕЮТ УПРАВЛЯТЬ людьми - всё что они умеют - это озвучивать окрики "Глупец, быдло, хам"... и власть их только на страхе и на этих окриках и держалась...

То, что люди до сих пор не нашли оптимальных способов самоорганизации - не ново и не странно. Иерархии зафисированные кастовостью держаться веками. Перевороты устраиваемые изредка "шудрами" совершенно не влияют на такое положение дел. Всё, что ими достигается - формирование новых властных пирамид, более грубых, примитивных и менее устойчивых. Этот факт совался Вам под нос не единожды, но Вы, кажется, не способны его усвоить, продолжая тупо и фанатично долдонить своё любимое...

Добавлено спустя 3 минуты 39 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
ПРОЛЕТАРИАТ - вот та сила - которую нужно холить и лелеять. Они - именно пролетарии - создают все богатства общества.

Всё, на что способен "пролетариат как ведущая сила истории" продемонстрировано им наглядно и убедительно. Не видеть этого могут только предвзятые идиоты. Cool

Добавлено спустя 4 минуты 58 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
Но тем не менее - это объективность.

Это - глупая идеологическая лапша, ничем и никак не подверждаемая. Наоборот, едва столкнувшись с реальными, не искажёнными идеологией фактами эта лапша сваливается с ушей практически без остатка. Cool

Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:

Максим_де_Трай писал(а):
Сами вы уголь не добываете, электричество не создаете, хлеб не пекете...

Я строительной специальностью, батенька, хлеб насущный зарабатываю горбом и руками. От Вашей лапши нет толка ни мне, ни моим коллегам. Cool

Добавлено спустя 5 минут 41 секунду:

Максим_де_Трай писал(а):
МИР ЗАВИСИТ ОТ РАБОЧЕГО КЛАССА.

НАРОД И ПАРТИЯ ЕДИНЫ. ВНЕ ПРАВОСЛАВИЯ НЕТ СПАСЕНИЯ. РУССКИЙ НАРОД ДОЛЖЕН РЕШАТЬ СУДЬБЫ МИРА. ШРИ ЧЕН МОЙ - ГОЛОС ЖИВОГО БОГА. УЧЕНИЕ ЧУЧХЕ - БУДУЩЕЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.
Какую ещё ерунду пропагандировать будем? "Голова не живёт без брюха". Да, не живёт, но из этого не следует, что думать обо всём организме брюхом надо...

Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
а тем временем где-нибудь пролетарское самоосознание чье-нибудь как реальной силы - только увеличится!

Бла-бла-бла. Тут не коммунячий ресурс, Ваши дурацкие бездоказательные лозунги только компромитируют Вас. Никакого иного результата Вам тут не светит. Поищите ишаков на другом базаре.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Дек 15, 2010 5:24 pm   

Максим_де_Трай

Вообще, Максим, сами по себе пролетарии и впрямь не организовываются.
Социальная революция делается руками недовольных своим общественным положением (в новое время: пролетариат, крестьяне, мелкая буржуазия), но во главе стоит контр-элита, которая ставит целью сместить элиту существующую.

Преимущество революционной контр-элиты в том, что она выходит из народа (и даже из старой элиты, просто понимая на индивидуальном уровне - что ТАК жить нельзя надо ТАК менять и предлагая в замен своё КАК ИМЕННО МЕНЯТЬ) по определённым качествам: интеллектуальным, волевым (пассионарность), умением слушать и слышать народ, в то время как элита традиционная, во времена практически любой успешной социальной революции - это сборище мистических аутистов, консерваторов и *извращенцев* (отредактировано самоцензурой - последнее - в самом широком смысле слова).

Потом контр-элита жиреет, становится элитой, кастово замыкается... в это время появляется новая контр-элита и организовывает массы для взятия на вилы уже жажравшейся, закоснелой и дегенерировавшей элиты прежней. Таков цикл власти.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 6:56 am   

Рауха писал(а):
Иерархии зафисированные кастовостью держаться веками.

Вот и плохо... человек должен быть свободен... и иерархии должны выстраиваться только на основе демократии - причем демократии независимой от кастовости, классовости, собственности и образования...
Рауха писал(а):
Всё, на что способен "пролетариат как ведущая сила истории" продемонстрировано им наглядно и убедительно.
тут я с вами соглашусь - нагляднее некуда демонстрируют сперва СССР со своими пятилетками - теперь Китай... Не далек тот час - когда Мощь Китая - наглядно продемонстрирует возможности пролетариата и тогда русская элита - начнет вопить о том что в 1985-1991 году был сделан неправильный выбор - что нужно было не на поводу у Запада тащиться, а идти своим пролетарским путем - как это сделал Китай...
Рауха писал(а):
Я строительной специальностью, батенька, хлеб насущный зарабатываю горбом и руками.
оно конечно на любой стройке - в процессе монтажа колонн и перекрытий - каждому зарабатывающему хлеб горбом и руками посреди рабочего дня дают возможность печататься на форумах в интернете...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 3:14 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Вот и плохо... человек должен быть свободен... и иерархии должны выстраиваться только на основе демократии - причем демократии независимой от кастовости, классовости, собственности и образования...

Плохо, согласен. Но "классовая борьба" - не выход. Другие нужны альтернативы, настоящие, а не надуривающие.
Максим_де_Трай писал(а):
тут я с вами соглашусь - нагляднее некуда демонстрируют сперва СССР со своими пятилетками - теперь Китай... Не далек тот час - когда Мощь Китая - наглядно продемонстрирует возможности пролетариата и тогда русская элита - начнет вопить о том что в 1985-1991 году был сделан неправильный выбор - что нужно было не на поводу у Запада тащиться, а идти своим пролетарским путем - как это сделал Китай...

А почему б Вам сначала не убедиться, насколько прекрасно живётся среднему пролетарию в Китае? Как он там благополучен, всесторонне развит и влиятелен? ha-ha (ха-ха-ха) КПК как и прочая номенклатурная элита - это те же "брахманы", только попроще и потупее европейских. Китай берёт массой и дополнительной эксплуатацией своей многочисленной раб.силы. Креатив из Китая несоизмерим с массой его населения, ничего принципиально нового в Китае не выдумывается. Стимулов для этого недостаточно. Если китайцам удасться сыграть роль германцев в крушении Римской империи, приятно от этого не будет никому, в том числе и большинству китайцев.

Добавлено спустя 4 минуты 4 секунды:

Максим_де_Трай писал(а):
оно конечно на любой стройке - в процессе монтажа колонн и перекрытий - каждому зарабатывающему хлеб горбом и руками посреди рабочего дня дают возможность печататься на форумах в интернете...

Я полы циклюю. Работа не стабильная. Бывают разной природы зависания, порою долгие. Свободное время предпочитаю проводить в интернете, а не перед телевизором или бутылкой. Это очень предосудительно? "Недостойно настоящего шудры"? crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ispanez



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 1057

СообщениеДобавлено: Чт Дек 30, 2010 4:29 pm   

Так как был совдепоский режим так и остался.
Только одни успели урвать, другие нет

Ребята, верните все

http://video.yandex.ru/users/4611686019342636552/view/38545087/

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Дек 30, 2010 6:32 pm   

Ispanez, а на аватаре Вы в бронежилете?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пт Фев 04, 2011 9:11 pm   

Вчера на канале Культура Нарочницкая прочитала интереснейшую лекцию. Давно я так реально не получал так много новых знаний и пищи для ума.
В частности (Яник это для тебя, что ты об этом скажешь?)
Нарочницкая ссылаясь на недавно ставшие доступными документы, говорила что Антанта целенаправленно способствовала разжиганию Гражданской войны помогая всем, кто терзал нашу Империю на части.
Литвинов сидел в Стокгольме и президент США Вильсон все заседания своих помошников начинал с чтения его телеграмм, мол чем ещё мы можем помочь Советской России? Колчак настаивал на удалении американцев со своей териториии, потому что они помогали красным партизанам.
Ни одно правительство Антанты (за одним исключением) не признало ни одно из белых правительств. Антанта добивалась от белых начать переговоры с сепаратистами (прежде всего с поляками и Петлюрой). А белые с их лозунгом "За Россию Единую и неделимую" отказывались от этого, считая и сам факт таких переговоров фактическим признанием сепаратистов.
Только Франция признала правительство Врангеля за то, что он своим ударом по Северной Таврии помог полякам, когда Будёный и Каменев совершали бросок к Варшаве.
По мысли Нарочницкой в конечном счёте красные от Антанты получили больше чем белые.
Я читал мемуары Деникина, он очень чётко подчёркивает, что за бесплатно или кредиты Антанта ничего серьёзного ему не давала, только за золото, зерно или иные конкретные ресурсы. При том что интриговали её представители на его территории до бесконечности.

Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды:

а ненужного оружия после 1918 у Антанты было выше крыши


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Фев 05, 2011 5:35 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 2:15 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Фев 06, 2011 7:50 am   

Нет Сильвер, твой упрёк не принимаю.
Ведь АНТАНТА вмешивалась во внутренние дела России и после версальского мирного договора и тогда мотив борьбы Антанты с Германией уже почти исчезал.
В том то тут и весь изюм темы, что США, вступая в войну на стороне Антанты в начале 1917, одновременно должны были исключить из стана победителей над Германией и Россию.
То есть по геополитике И США и Англии опасны любые сильные континентальные державы, пусть они ослабляют друг друга и деградируют (любыми способами. вплоть до Гражданской войны)
А откровение для меня даже сейчас, что Антанта настолько крупно помогала и красным.
ведь по твоей логике она не должна была помогать тем, кто подписал с Германией сепаратный мир.
Об этом непросто узнать достоверные подробности, ибо их прятал и Запад, до сих пор. Именно вокруг этой темы прежде всего я и начинал свою интернет-рассылку в 2007 году. О том, что Троцкий в Россию отправлялся в мае 1917 после консультаций с полковником Хаусом, одним из самых главных советников президента Вильсона.

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:

В этом смысле современное НАТО как приеемник Антанты преследует цель, о которой недавно вспоминал Акинари
Держать США внутри, Россию во вне, а Германию под.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Фев 06, 2011 10:58 am   

Кораблик писал(а):
Нарочницкая ссылаясь на недавно ставшие доступными документы, говорила что Антанта целенаправленно способствовала разжиганию Гражданской войны помогая всем, кто терзал нашу Империю на части.
Литвинов сидел в Стокгольме и президент США Вильсон все заседания своих помошников начинал с чтения его телеграмм, мол чем ещё мы можем помочь Советской России? Колчак настаивал на удалении американцев со своей териториии, потому что они помогали красным партизанам.
Ни одно правительство Антанты (за одним исключением) не признало ни одно из белых правительств. Антанта добивалась от белых начать переговоры с сепаратистами (прежде всего с поляками и Петлюрой). А белые с их лозунгом "За Россию Единую и неделимую" отказывались от этого, считая и сам факт таких переговоров фактическим признанием сепаратистов.
Только Франция признала правительство Врангеля за то, что он своим ударом по Северной Таврии помог полякам, когда Будёный и Каменев совершали бросок к Варшаве.
По мысли Нарочницкой в конечном счёте красные от Антанты получили больше чем белые.

Какие выводы ты делаешь из этой вполне правдоподобной и, вероятно, правдивой информации? Пока никаких. А почему?

Мое глубокое имхо основанное на знакомстве с идеологией твоей подруги -
Нарочницкая ксенофобка, шовинистка, стерва и, в конце концов, русофобка.
Последнее следует из того, что по ее теориям русский народ настолько глуп, что его только ленивый не разводил. Англичане (в первую очередь), американцы, немцы, французы и, разумеется, евреи.Такой глупый народ (по Нарочницкой) еще поискать.
Брызжет слюной от ненависти к Европе и европейской культуре. А русский народ презирает, хотя пытается это скрыть.
Готов обсуждать дальше по существу.
Если ты не согласен со мной в оценке идеологии Нарочницкой - давай перетрем.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Фев 06, 2011 1:25 pm   

Яник писал(а):
Нарочницкая ксенофобка, шовинистка, стерва и, в конце концов, русофобка.

даже если это всё и так, это не исключает того, что такой человек может нарыть интересную и полезную информацию, а в чём чём а в исторической эрудиции Нарочницкой не откажешь.
А для меня имеет значение информация, а не то какой человек мне её доставляет.
Яник писал(а):
по ее теориям русский народ настолько глуп


Яник, посмотри на проблему чуть чуть по сложнее.
Народ действительно глуп, причём любой, просто разные народы и глупы немного по разному. (но в данном случае дело не в них)
Когда идёт речь о геополитических разводках, то охмуряют не столько народ, сколько правящую элиту этого народа. А то, что царская элита 100-летней давности не блистала избытком политической мудрости, я полагаю много доказывать не нужно. Если бы блистала, не проиграла бы революцию и Гражданскую войну.

Во всяком случае англосаксы реально круты. Не случайно всех высокопоставленных детишек везут учиться в английские колледжи. И да, об этом ещё можно поговорить.

Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд:

Яник писал(а):
Какие выводы ты делаешь из этой вполне правдоподобной и, вероятно, правдивой информации?


я для того её здесь и привожу, чтобы выводы сделать вместе, обменяться мнениями.
Главный вывод, что России не надо было ввязываться в Первую Мировую войну. Но чего теперь локти кусать?


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Фев 06, 2011 6:10 pm   

Кораблик писал(а):
Главный вывод, что России не надо было ввязываться в Первую Мировую войну.

Об этом речь уже шла. Жаль, что ты не въехал.
Не было у России никаких достойных альтернатив. Всё решила проигранная русско-японская.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Фев 06, 2011 7:05 pm   

Кораблик писал(а):
такой человек может нарыть интересную и полезную информацию, а в чём чём а в исторической эрудиции Нарочницкой не откажешь.
Это да.


Кораблик писал(а):
я для того её здесь и привожу, чтобы выводы сделать вместе, обменяться мнениями.
Главный вывод, что России не надо было ввязываться в Первую Мировую войну. Но чего теперь локти кусать?
Это твой вывод. А у Нарочницкой вывод - что вокруг одни враги, особенно европейцы, а мы очень добрые и хорошие. И хорошо бы всех европейцев поубивать. На худой конец отобрать у них все моря.
Вероятно поэтому она из европ не вылезает и на месте изыскивает способы им нагадить.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вс Фев 06, 2011 8:03 pm   

Кораблик писал(а):
Главный вывод, что России не надо было ввязываться в Первую Мировую войну

Россию бы все равно втянули... Ну не к сербам - так к французам по какому-либо поводу немцы прицепились или французы к немцам - и Россия была бы вынуждена выполнять союзнические обязательства...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Фев 06, 2011 8:52 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Россия была бы вынуждена выполнять союзнические обязательства...

И из Антанты ей можно было выйти только в ещё более глухую позицию.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вс Фев 06, 2011 9:59 pm   

Рауха писал(а):
И из Антанты ей можно было выйти только в ещё более глухую позицию.

Наверное так...
Поэтому я считаю упущенный момент исторический был - 1812-1813 года. Если бы Александр I отменил крепостничество сразу после отечественной войны против наполеона в благодарность своему народу - тогда бы никаких 1917 годов бы не было... революции бушевали бы где угодно но только не в России - Россия бы сейчас была тем - что собой являют нынче США...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Фев 06, 2011 10:15 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Если бы Александр I отменил крепостничество сразу после отечественной войны против Наполеона

... то очень быстро сменивший его император начал бы правление с подавления крестьянских бунтов и отмены необдуманной инициативы Александра "сошедшего с ума от победы над Наполеоном".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пн Фев 07, 2011 5:25 am   

Рауха писал(а):
... то очень быстро сменивший его император начал бы правление с подавления крестьянских бунтов и отмены необдуманной инициативы Александра "сошедшего с ума от победы над Наполеоном".
какие бунты? обязал бы помещиков каждому крестьяннину -выдать 2 десятины земли... или на черносошных землях - организовал бы выдачу земель...
парламент бы сделал по типу британского... премьер министырча - чоб выбирали... конституционную монархию сделал бы... царствует но не правит...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пн Фев 07, 2011 7:52 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Наверное так...
Поэтому я считаю упущенный момент исторический был - 1812-1813 года. Если бы Александр I отменил крепостничество сразу после отечественной войны против наполеона в благодарность своему народу - тогда бы никаких 1917 годов бы не было... революции бушевали бы где угодно но только не в России - Россия бы сейчас была тем - что собой являют нынче США...

Опять с Максимом согласен послевоенная ситуация даже в чём то облегчала процесс отмены крепостного права...
Но в том смысле, что геополитические соперники ослаблены затянувшимися войнами спешить с этим было не практично. (С сугобо эгоистических соображений трона. Вот если бы трон больше о России думал, а не о власти)


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пн Фев 07, 2011 8:38 am   

Кораблик писал(а):
Но в том смысле, что геополитические соперники ослаблены затянувшимися войнами спешить с этим было не практично.
вот и именно... вечно ленятся назревшие перемены сверху осуществлять... потом приходится стахановскими темпами нагонять...ушедших вперед соседей...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Политика Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий