Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Рауха · Добавлено: Вс Сен 19, 2010 11:15 am

Тут штайнеровский архетип Люцифера явно уместней андреевского.

Кораблик · Добавлено: Вс Сен 19, 2010 11:53 am

Рауха, а что ты этим хочешь сказать? я про штайнеровский архетип ничего не знаю

Песец · Добавлено: Вс Сен 19, 2010 12:23 pm

Если штайнеровский - скорее Ариман, ведь Маркс был материалистом и разрушать и переделывать мир он собирался строго в рамках материалистической концепции, которая по Штайнеру, как и нелюбимый тобой сциентизм, есть творение Аримана. Wink

Рауха · Добавлено: Вс Сен 19, 2010 1:53 pm

Опять тот же формализм... "Материализм" Маркса - не более чем перспективное тогда и там идеологическое течение. Форма, и только. В основе его мотиваций и сострадание место быть имело. Это важнее.

Кораблик · Добавлено: Вс Сен 19, 2010 2:15 pm

ну типа Прометей. Коммунисты очень любили этот образ. Понятно.

Добавлено спустя 32 секунды:

А Троцкий даже Иуде Искариоту памятники ставил как герою богоборцу

Максим_де_Трай · Добавлено: Пн Сен 20, 2010 10:02 am

Эк беду-то кораблик надумал... еслив секретариат и сам рад был Ильчу отдаваться - то что в этом плохого? кеннеди, клинтон, саркози, берлускони - да чего там, и путин такой же... дело-то житейское - главно чтоб по согласию...
На самом деле - кораблик поднял важную особенность - когда не за что зацепить человека - в ход идут слухи о личной жизни человека. Не думал я что высокопарные кораблики с парусами - склонны под сдутыми парусами опускаться в пучину грязнобельевого копания...

Кораблик · Добавлено: Пн Сен 20, 2010 8:49 pm

Максим вся беда только в твоих очах. Сталин на это смотрел как на хохму, у Крупской частнособственнические инстинкты проснулись. Как же! кто то имеет её мужа?
А Кораблик на этот вопрос смотрит примерно так же как кришнаиты или всё тот же Сатья Саи Баба, которого многие здесь не недолюбливают точно так же как твоего Ленина.
А прововерный кришнаит как о вершине своей реинкарнационной карьеры мечтает родиться пастушкой в свите гареме Великого Кришны. Думаю для барышень из секретариата Смольного Ленин был чем то типа этого. А какой мужчина от такого устоит? А главное зачем? если его мораль смотрит на свободную любовь, как на один из методов перехода социума в новое состояние.
Пойми Максим! я не люблю тех коммунистов, которые стали реакционерами и отказались от подобных подходов не только в сексе, а во всём. А настоящих революционеров я очень даже люблю. У меня только женская болезнь, как называл Ленин страх перед кровопролитьями.

Ахтырский · Добавлено: Пн Сен 20, 2010 9:43 pm

Комментарий:

"Свобода есть осознанная необходимость" - тезис, известный в мировой философии задолго до Гегеля. такая точку зрения была у Спинозы, к примеру - а это 17 век.

Суть тезиса - никакой онтологической свободы в мире не существует. Один детерминизм - то есть тотальная жесткая механистичная причинно-следственная обусловленность. Мир работает как машина. И социум - тоже. Поэтому марксисты стремились управлять социумом научно - поскольку исходили из убеждения, что люди - это винтики в социальном механизме. Просто потому, что все есть только механизм.

Умные просто видят законы, осознают их. Видят, что кроме необходимости в мире ничего нет - и следуют этому. Не существует в этой системе никакого свободного выбора и никакой свободной воли. Поэтому и до тоталитарной социальной практики так близко оказалось. Закономерно Wink

А вы, Антон, изволили пошутить Wink

видимо. Или и вправду Вам была не известна суть высказывания?

Добавлено спустя 4 минуты 31 секунду:

Песец · Добавлено: Вт Сен 21, 2010 12:49 am

Спроси у Гиора. Wink

Не совсем, далеко не совсем.

Скорее концентрация мистики и крайнего отрицания материализма. Сущность спиритуализма, который проттивостоит материи, отрицая её и считая низким, вроде античного Мани (того, от которого манихеи).

Если уж о Люциферианском-по-Штайнеру у Маркса - так это антииндивидуализм, насаждаемый коллективизм.

Максим_де_Трай · Добавлено: Вт Сен 21, 2010 4:23 am

Сегодня мне приснился Карл Маркс и сказал: " Я между прочим - на себе прочухал жизнь наемных рабочих - сам нанимался работать на хлопкопрядильню".

Кораблик · Добавлено: Вт Сен 21, 2010 8:11 pm

Митя ! Эволу я читаю в основном для самообразования, а не для того чтобы спешить воплощать его идем.
Про бытие созание именно так в моём блоге в качестве девиза написано как ты говоришь, да разве ж переубедишь тех, кто испорчен совковским марксизмом. Вот и приходится пользоваться привычной для них терминологией.
А вообще спасибо. Ты вовремя появился

Рауха · Добавлено: Чт Окт 07, 2010 3:27 pm

"Недобудда", типа... Laughing

Эта интерпретация - не более чем интерпретация. Для узкого употребления "спиритуалистически направленных". Архетип же шире, универсальней, и основу его надо в этике усматривать, думаю, а не в "прикладной метафизике".

Кораблик · Добавлено: Пт Июл 15, 2011 11:10 am

Наткнулся на эту статью. И явно не случайно. Это имнно то, чего сейчас не хватало для продолжения моего романа.
По моему очень серьёзно и актуально. Здесь есть связь между путчем Пиночета и современностью. Проводится мысль, что СССР сдал Альенде, потому что чилийский эксперимент был крайне не удобен и совесткой бюрократии, ибо фактически демонстрировал третий путь управлений экономикой, к подобному же стремились и чехословаки задавленные брежневскими танками за четыре года до появления пиночетовских танков в Сантьяго-де-Чили.

http://ogas.kiev.ua/history/nasledye-vyktora-glushkova-y-stefforda-byra-dlya-gosudarstva-xxi-veka

Автор: Отоцкий Л.
Дата публикации:
2010

1. Введение

Глобальный мировой финансовый кризис 2008-2009 явно показал, что общемировая социальная организация требует серьезной модернизации.

Обоснование необходимости такой модернизации делал еще Маркс, однако реальные воплощения его идеи приводили к появлению тоталитарных режимов, которые постепенно вырождались в бюрократическо-коррупционные иерархии, которые могли активно развивать свое вооружение, но не обеспечивать нормальных условий жизни населения. Однако общие выводы Маркса о неизбежности замены капиталистического устройства на более совершенное не потеряли своего значения, просто тогда еще не созрели материальные предпосылки для “глобализации управления” , и расцвет бюрократии в “коммунистических режимах“ прошлого был неизбежен для такой глобализации . В условиях отсутствия необходимых материальных предпосылок неизбежно возникали “недоноски коммунизма” с их болезнями.

Реальные материальные предпосылки для неизбежного социального переустройства связаны с прогрессом информационных технологий, которые бы позволили создать “нервную систему суперорганизма человечества” . Еще в своей книге “Кибернетика и общество” (http://lib.mexmat.ru/books/49729 ) или гуманное отношение к человеку (The human use of human beings - http://www.ozon.ru/context/detail/id/1856838/ ) “отец кибернетики” Норберт Винер писал : “Последующее развитие автоматизации … убедило меня в том, что я был прав в своем утверждении [возможность создания автоматического завода] и что это развитие явится одним из величайших факторов, обуславливающих социальную и техническую жизнь грядущего века, ключевым явлением второй промышленной революции”, “Можно даже утверждать, что современные средства связи … делают “мировое государство” неизбежным” . И именно кибернетические общегосударственные проекты ОГАС Глушкова и Киберсин Бира 60-70х годов XX века были первыми попытками реализации социальной организации будущего . Для нового этапа практического освоения наследия Глушкова и Бира в XXI веке полезно более детально проанализировать успехи и неудачи тех пионерских проектов .

.2. Начало ОГАС

В своих воспоминаниях ( http://www.situation.ru/app/j_art_333.htm ) Виктор Михайлович детально описывает историю развития вычислительной техники в СССР . Можно только удивляться его энергии и энтузиазму в реализации кибернетических идей от создания средств вычислительной техники до попыток реализовать ОГАС ( Общегосударственную Автоматизированную Систему –

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%93%D0%90%D0%A1 ) . В середине 60х годов под руководством Глушкова был разработан эскизный проект ЕГСВЦ ( Единой Государственной Сети Вычислительных Центров ) , который включал около 100 центров в крупных промышленных городах и центрах экономических районов . Эти Центры предполагалось связать с вычислительными центрами крупных предприятий, министерств и кустовых центров , общее количество которых оценивалось в 20 тысяч . В воспоминаниях Виктор Михайлович пишет <<1962>>

Виктор Михайлович писал так. <<100>> Кроме того , Глушков писал :<<…я сразу счел необходимым разработать систему математических моделей для управления экономикой с тем, чтобы видеть регулярные потоки информации. Об этом я рассказал академику В.С. Немчинову, который в то время был тяжело болен и лежал дома, однако принял меня, выслушал и в принципе все одобрил. >>

Знаменательно, что примерно в это же время делался очень похожий проект для Чили ( Киберсин - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%... ) под руководством Стэффорда Бира .

3. Начало проекта Киберсин

Если попытками организовать внедрение ОГАС в СССР занимался прежде всего сам Глушков, то внедрение Киберсин в 1973 в году в Чили было организовано на государственном уровне , а к разработке были привлечены многие ведущие ученые из разных стран . Вот только некоторые факты .

Во-первых, представители правительства Альенде - Фернандо Флорес и Рауль Эспехо послали письмо Биру с предложением быть консультантом в общегосударственном проекте ( до этого у Бира уже были проекты в Чили для металлургии и железнодорожного транспорта) . Во-вторых, к их удивлению, Бир практически сразу согласился на это, отложив целый ряд других проектов. «Мы думали, что Стаффорд опять сходит с ума», — вспоминает его сын Саймон (www.guardian.co.uk/chile/story/0,13755,1037547,00.html,13755,1037547,00....). Однако для Бира этот поступок был отнюдь не случайным, так как он считал, что «мир богатых никогда не признавал кибернетику как инструмент управления и потому до смешного неверно к ней отнесся»[1]. Он увидел возможность практической реализации фундаментальных кибернетических идей, которые были сформулированы в его Модели Жизнеспособных Систем (VSM – Viable System Model - http://en.wikipedia.org/wiki/Viable_System_Model ) . В-третьих, сам Альенде, будучи принципиальным противником советской бюрократической системы, глубоко проникся идеями Бира и активно способствовал проекту. ( Как пишет Бир в книге “Мозг фирмы” : «Мне понадобилось около получаса и лист бумаги… чтобы объяснить Альенде модель любой жизнеспособной системы… Я не мог знать, насколько президент к этому подготовлен, но я точно знал, что президент квалифицированный медик… Он… без труда воспринял модель, названную мозгом фирмы». Эскизный проект был составлен всего за восемь дней. «Наша группа работала подряд восемь дней до изнеможения», — вспоминает ученый.) . В-четвертых, Бир привлек к проекту ведущих специалистов многих стран. Так, развертыванием общечилийской информационной сети Cybernet руководил всемирно известный чилийский конструктор Ги Бонспье. Программы фильтрации статистических данных Cyberstride писались группой коллег Бира в Великобритании. При этом использовалась только что вышедшая методическая разработка Гаррисона и Стивенса краткосрочного прогнозирования на основе байесовского подхода. Для создания имитационной модели чилийской экономики, работающей в реальном времени (программа «Чеко»), Бир использовал свои связи с учеными США. Для реализации многоуровневой системы алгедонического регулирования (Алгедонический (от греч. боль и удовольствие) — относящийся к регулированию в неаналитическом смысле [1] он взял в качестве прототипа эксперименты своего сына Саймона и его приборы, созданные в Великобритании, а также связался с институтом CEREN, занимающимся социологией, и доработал их концепции с двумя ведущими социологами Чили. Теоретические вопросы автостабильности жизнеспособной системы Бир обсуждал с выдающимся чилийским ученым Умберто Матурана — автором знаменитой модели самовоспроизводящихся систем (Autopoietic Systems - http://en.wikipedia.org/wiki/Autopoiesis ). Над оборудованием для оперативного «сердца» системы — Ситуационного Центра (Operations Room - http://www.cybersyn.cl/ingles/cybersyn/opsroom.html ) — трудились несколько фирм в Великобритании по чертежам чилийской группы Ги Бонспье.

Важно, что проект Киберсин ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%... ) имел глубокий научный фундамент VSM Бира , основанный на законах , универсальных в любой жизнеспособной системе, хоть в живом организме, хоть на участке производства, хоть на уровне государства .

В рамках проекта Киберсин менее чем за год около 70% социально-промышленной экономики страны было охвачено системой , включая примерно 400 промышленных предприятий в сети Кибернет (Cybernet - http://www.cybersyn.cl/ingles/cybersyn/cybernet.html ).

4. Печальные результаты проектов ОГАС и Киберсин

Описания проектов ОГАС и Киберсин есть в Википедии –

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%93%D0%90%D0%A1 ,

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%... . Оба проекта тогда не были реализованы, но по разным причинам..

Проект ОГАС создавался в условиях бюрократическо-иерархической системы СССР , для которой ОГАС был принципиально чужд . Фактически Глушков был вынужден ”пробивать” почти каждое свое решение ”наверху” иерархии, что , безусловно, затягивало практическую реализацию проекта. Вот что пишет Глушков в своих воспоминаниях ( http://www.situation.ru/app/j_art_333.htm ) <<...В связи с этим мной была написана отдельная записка в ЦК КПСС, которая много раз всплывала, потом опять исчезала, но никакого решения по поводу создания безденежной системы расчетов так и не было принято. Закончив составление проекта, мы передали его на рассмотрение членам комиссии.>> ... <<К сожалению, после рассмотрения проекта комиссией от него почти ничего не осталось, вся экономическая часть была изъята, осталась только сама сеть. Изъятые материалы уничтожались, сжигались, так как были секретными. Нам даже не разрешали иметь копию в институте. Поэтому мы, к сожалению, не сможем их восстановить.>>… <<1964>> .,, <<1966>><<… Меня вызвал Шелест и сказал, чтобы я временно прекратил пропаганду ОГАС и занялся системами нижнего уровня.>>А время шло ! И уже в в 1969 году<<… На Полибюро дважды рассматривался наш вопрос. На одном заседании была рассмотрена суть дела, с ней согласились и сказали, что ОГАС надо делать. А вот как делать - Госкомупр-ли или что-то другое, - это вызвало споры.>><<… Да, я забыл сказать, что еще способствовало отрицательному решению по нашему предложению. Дело в том, что Гарбузов сказал Косыгину, что Госкомупр станет организацией, с помощью которой ЦК КПСС будет контролировать, правильно ли Косыгин и Совет Министров в целом управляют экономикой. И этим настроил Косыгина против нас, а раз он возражал, то, естественно, предложение о Госкомупре не могло быть принято. Но это стало известно мне года через два.>><<1972>> . Даже эти выдержки из воспоминаний Глушкова показывают, что существовавшая тогда в СССР бюрократичско-иерархическая система фактически боролась с созданием ОГАС, так как чувствовала, ее опасность для своего существования ! Система ОГАС проектировалась на основе опыта создания систем более низкого уровня для предприятий (системы “Львов” и “Кунцево” - http://www.iprinet.kiev.ua/gf/asu.htm ) . Однако, если уровень предприятия практически не затрагивал существующую тогда бюрократическую систем СССР, то ОГАС непосредственно внедрялся в нее и принципиально был ей чуждым !

В отличие от ОГАС , Киберсин был реально запущен в Чили, но разрушен при перевороте Пиночета, который был организован США при попустительстве СССР . Режим Альенде был бельмом в глазу как для США, так и для СССР. США боялись второй Кубы, а СССР – второй Чехословакии . И в Чехословакии и в Чили для СССР был опасный пример принципиального устранения жестких бюрократических пирамид, которые считаются самым главным злом в модели VSM Бира и которые были основой советской структуры управления. Более того, СССР тогда только что подавил “новый путь” в Чехословакии и не хотел его повторения в Чили . Тогда СССР упустил возможность гораздо более мягкой перестройки, чем это произошло через 20 лет в 1993 году.

5. Возрождение интереса к наследию Киберсин

“Островки” , продолжающие наследие VSM, сохранялись прежде всего среди коллег Бира в Великобритании, но после смещения Пиночета началось возрождение и в Чили. Так в 2006 году группа энтузиаста возрождения наследия Киберсин получила соответствующий грант от нового правительства Чили и не только разработала соответствующий сайт (http://www.cybersyn.cl/ingles/cybersyn/index.html ) , но уже устраивала его презентации на выставке в Карлсруэ в 2007 году - http://picasaweb.google.com/Leonid.Ototsky/CybersynAtTheYOU_ser2007# и на выставке в Берлине в 2008 году –

http://www.syncho.com/pages/index.php?menu=s&mm=s&tex=s&sm=au .

Еще после смерти Бира в 2002 году начали организовываться ежегодные конференции Metaphorum, посвященные наследию Бира . Так, на конференции 2005 в Дублине ( http://ototsky.mgn.ru/it/metaphorum2005.htm ) был доклад Андрея Сергеева из Украины (который тогда учился в Англии у сотрудников Бира ) о возможности применения VSM на Украине ( http://ototsky.mgn.ru/it/vsm_for_ukraine.htm ) . К сожалению , после возвращения домой, инициативы Андрея тогда не были восприняты . Осталась только его статья про наследие Бира ( http://old.e-xecutive.ru/without/rubricator/newfolder6022/article_3505/ ) .

Появилось и несколько Порталов за рубежом, специально посвященных вопросам развития наследия Бира : Cybernetics_and_Sociaty-

http://cybernetics-and-society.wikispaces.com/ ,

Cоllaboration Nets - http://www.platformforchange.org/ , Cybernetics North -

http://www.cybsoc.org/cnw7th.htm . Появилась и группа в ИПМ им. Келдыша в Москве, которая не только организует обучение VSM у себя в Центре - http://razvitie-plan.ru , но и делает соответствующие разработки для систем управления регионального уровня ( Московская область, Чувашия - http://razvitie-plan.ru/content/view/40/49/ ) . Так как в своей VSM Бир показал принципиальную одинаковость структуры жизнеспособной системы любого уровня иерархии , хоть для участка производства, хоть для предприятия, хоть для региона, хоть для государства, хоть для системы государств (принцип рекурсивности в терминологии VSM ), то, в отличие от Чили, где система была на уровне государства, начали создаваться реальные проекты на более низких уровнях. Кроме указанных выше таких проектов в России, системы более низкого уровня, чем государства создаются и за рубежом (http://www.ototsky.mgn.ru/it/conferences/metaphorum2008.pdf ) .

А так же появились группы молодежи и в России , интересующиеся VSM после публикаций в печати ( http://ototsky.mgn.ru/it/rus/computerra_menu.html , http://www.ototsky.mgn.ru/it/rus/ora_menu.htm ) . Они уже организовали соответствующие сайты : ( http://cybermanagement.ning.com/ , http://community.livejournal.com/ru_cybersyn/ ,

http://www.infoco.ru/course/view.php?id=35 ). А в 2010 году был даже организован Вэб-семинар между VSM-клубом в Москве и Техническим Директором проекта Киберсин Раулем Эспехо в Англии - http://community.livejournal.com/vsmclub/3490.html ) .

Новый интерес к наследию Киберсин появился после глобального финансового кризиса 2008-2009, так как явно проявилось принципиальное несовершенство существующей мировой организации, пороки которой неоднократно подчеркивал Бир с указанием направления ее модернизации –

http://ototsky.mgn.ru/vsm/rus/ . Не случайно мой доклад на тему о значении наследия Бира и Глушкова был принят на конференцию PARADISO2009, посвященную проблемам Глобального Кризиса - http://www.ototsky.mgn.ru/it/presentations/paradiso2009m.htm , а очередная конференция бировцев Metaphorum-2009

( http://www.ototsky.mgn.ru/it/conferences/Metaphorum2009.htm ) тоже была посвящена вопросу предотвращения таких Глобальных Кризисов .

6. Заключение

В качестве заключения хотелось бы еще раз подчеркнуть, что пора возвращаться от периода разобщения бывших республик СССР к новой их интеграции на совсем другой основе, которая является фундаментом не только для их интеграции , но и для новой мировой интеграции , без которой будут все более обостряться глобальные мировые проблемы . Как писал Бир ( http://ototsky.mgn.ru/vsm/rus ) “Я полагаю, что количество людей, испытывающих агонию в настоящее время, больше, чем когда-либо раньше. Их количество может быть даже больше всей суммы страдающих за всю предшествующую историю . Я говорю о голоде и эпидемиях, войне и терроризме, потерях, эксплуатации и физических пытках . Я повторяю про мировую агонию , а не говорю о "трудных временах" . На волне нового подъема интереса к наследию Бира и Глушкова может быть модернизирована и структура взаимодействия бывших республик СССР , и прежде всего Украины России и Белоруссии , так как там еще остались специалисты по ОГАС Глушкова, специалисты, хорошо знакомые с наследием Бира ( например, Андрей Сергеев) и специалисты , знакомые с наследием директора знаменитого ЦНИИТУ в Минске Николая Ведуты - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%B4%D1%83%D1%82%D0%B0,_%D0%9... .

Нужно еще участь, что за прошедшее время с глобальным развитием Интернет

появилось и много новых возможностей глобализации, например по существенной “электорнизации” обмена данных о продукции между поставщиками и потребителями с минимизацией участия медленного и склонного к ошибкам “человеческого звена” (http://ototsky.mgn.ru/it/it_standards2003.htm ) . И это тоже нужно учитывать на новом этапе внедрения наследия Глушкова , Бира и Ведуты в XXI веке .

Литература .

1. Стэффорд Бир – “Мозг фирмы” –

http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=27901