Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Пиночет или Альенде?
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Политика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Сен 11, 2010 4:44 pm    Пиночет или Альенде?

Подражая Максиму де Траю, пытающегося всё разделить нас на белых и красных мог бы озаглавить тему ещё конкретнее. Вы за кого за Альенде или за Пиночета?
Многие наши белые, оказавшись в эмиграции во время Гражданской войны в Испании воевали добровольцами на стороне Республиканского правительства, которое политически похоже на правительство Сальвадора Альенде в Чили.
И между Пиночетом и Альенде и мне выбирать гораздо легче чем между нашими красными и белыми, потому что Альенде был совершенно легитимным Президентом, в отличие от Свердлова и Ленина.
Чили для меня очень близкая тема. Мой научный руководитель профессор Иванов жил и работал там до Альенде и при Альенде. Другой мой преподаватель доцент Гуськов под руководством Иванова пытался докторскую защищать о Чили. Защита выпала как раз на 11 сентября 1973 года, когда начался Пиночетовский путч, перечеркнувший как бы все выводы его дисертации о том, что Чилийский мирный путь перехода к социализму, магистральный путь для всех стран региона. И он отказался от защиты и так и умер лишь кандидатом наук в мой день рождения 11 апреля 1984 года.
25 декабра 1985 года я встречал католическое рождество в очаровательной компании латиноамериканских студентов и студенток, среди которых были и чилийки-эмигрантки. И представляете даже дочь моих нынешних работодателей вышла замуж за чилийца.
В общем о Чили я когда то знал много. не меньше чем о родной Никарагуа. Но не знаю с чего начать свой рассказ.
не стал помещать тему в историю, ибо здесь наверняка всё таки всплывёт много политики.
например, генерал Лебедь в 1986 году лично уверял меня и других своих сторонников, собравшихся в одной из Тульских школ, что он не Пиночет. он де Голь. а вот многие как бы интеллигентные либералы всё мечтали именно о Пиночете. вот и домечтались....


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)


Последний раз редактировалось: Кораблик (Пн Сен 13, 2010 9:16 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Сен 11, 2010 10:04 pm   

http://www.anticompromat.org/history/pinochet.html


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Сен 12, 2010 1:22 pm   

Вот думаю белые приди они к власти действовали бы какое то время во многом как Пиночет. Во всяком случае у себя, на контролируемых ими территорях, они в основном так и действовали. Это логика Гражданской войны.
Накануне путча, противники Альенде в Чили часто писали в разных местах одно слово - Джакарта. В 1965 году после неудачной попытки коммунистического (промаоистского переворота) там в Индонезии было уничтожено по некоторым оценкам до 2 млн человек.
Подобные события происходили и во многих других странах. например в Конго (Заире). В определённом смысле наша Гражданская война расползлась по всей планете.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Сен 12, 2010 5:12 pm   

Кораблик писал(а):
Это логика Гражданской войны.
Это логика Гистурга. Отца всех садистов.

Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:

Для меня лично симпатизирующий Пиночету автоматически попадает в одну из двух категорий: либо скорбных рассудком, либо морально уродливых до степени нерукопожатности.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вс Сен 12, 2010 5:20 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Сен 12, 2010 5:13 pm   

SilverCloud писал(а):
Это логика Гистурга. Отца всех садистов.

Это одна и та же "логика".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пн Сен 13, 2010 5:42 am   

Кораблик писал(а):
Подражая Максиму де Траю, пытающегося всё разделить нас на белых и красных мог бы озаглавить тему ещё конкретнее. Вы за кого за Альенде или за Пиночета?

Кораблик.... как будто это де_Трай всех делит на красных или белых.... это сам ход истории делит людей на (как ты сам говорил) бенефициариев, и на простых "крестьян"...
Бенефициарии сами борзеют в своих запросах - за это их время от времени обозлившиеся "крестяне" - подчикивают - или гильотинками или наганами... Источник гражданских войн всегда лежит на поверхности ощественных отношений - он виден невооруженным взглядом - если в обществе есть затюканные, забитые, незащищенные и недовольные - рано или поздно начнутся проскрипции сытых, отъевшихся и самодовольных....


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пн Сен 13, 2010 2:40 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
делит на красных или белых.... это сам ход истории делит людей

А СПАРТАК объединил! Razz Dancing




К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пн Сен 13, 2010 9:12 pm   

Сильвер!!!
при всём при том Пиночет опирался не только на армию, иначе бы экономика при нём развалилась.
Пиночет начал свои призывы с критикой Альенде против которого шли затяжные забастовки банкиров, врачей, владельцев грузовиков за две недели до 11 сентября. Он призвал рабочих, которые хотят наведения в стране порядка и выступают против неспособного навести такой порядок Альенде выйти на площади и они вышли.

Интересно если бы Корнилов в августе 1917 года повёл себя как Пиночет а не как гекачеписты, что было бы тогда?

В приведённой тобой ссылке приводится мнение леваков о том, что Альенде только Керенский и когда они (истиные ленинцы, троцкисты, маоисты, геваристы (нужное подчеркнуть)) придут к власти, мало никому не покажется.

В современной России вот эдакая пиночетовщина выползать пытается всю дорогу, в октябре 1993 точно также фильтровали мятежников на стадионе, в Чечне в чём то и переплюнули намного и Пиночета и Сомосу, Милиция сейчас становится полицией и в любом участке тебя и сейчас могут запытать до смерти.
В основе тяги к подобным садистским действиям, я полагаю, лежит не столько предрасположенность к такому садизиу той или иной идеологии, сколько определённые садистские инстинкты людей, которые проявляются во многих из них, когда другой человек оказывается в их власти.
В армии и в тюрьмах для таких садистских инстинктов особо благодатная почва. А в России полстраны служило в армии треть сидела четверть охраняла...

То есть история как бы иногда заводит страны и народы в такую западню, как бы между молотом и наковальней как в русских сказках - налево пойдёшь - у тебя всё отберут, на право пойдёшь друга убъют прямо пойдёшь - дочь изнасилуют.

Как думаете? Революционные матросы в Петрограде не насиловали дворянок? При этом совершенно иначе относясь к женщинам своего социального круга...

Всё таки сторонники Пиночета хвалят его не столько за это палачество, сколько за то как он распорядился экономикой. Чилийцы ему в итоге не простили этого бес предела, а наш Максим де Трай нашим коммунистам их беспредел предлагает простить.
Либералам же нравятся именно реформы в Чилийской экономике. Кровавых диктаторов в Латинской Америке вагон и маленькая тележка и без Пиночета.
Но ни у кого не получилось выстроить такую успешную экономику, разве лишь у Гомеса в предвоенной Венесуэлле на нефти. И остальных латиноамериканских диктаторов либералы особо не хвалят, так как они хвалят Пиночета, хотя они всяческих леваков уничтожали не хуже.
Чилиийский опыт им нравится именно как пример их любимой шоковой терапии, которая в итоге всё таки состоялась, как бы к Пиночету не относится с моральных позиций.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Сен 13, 2010 9:36 pm   

SilverCloud писал(а):
Для меня лично симпатизирующий Пиночету автоматически попадает в одну из двух категорий: либо скорбных рассудком, либо морально уродливых до степени нерукопожатности.
Я тебя не боюсь! Razz Razz Razz

Альенде несомненно был очень симпатичный. Особливо его предсмертная фотография в каске с автоматом. Но экономику развалил.
А Пиночет, помимо того, что наладил экономику, ведь еще и добровольно от власти отказался и восстановил демократию.
А Виктора Хару конечно жалко. Но у нас своих забот - полон рот.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вт Сен 14, 2010 6:28 am   

Тут есть такая вещь лично для меня в этой теме одна из самых актуальных.
Для разного рода свободолюбивых яйцеголовых интеллектуалов очень симпатичны такие времена как правление Альенде или наша Перестройка, тот же керенский в России когда она была максимально свободна за всю свою историю еслине считать 90-х.
Но простым работягам, а также непростым квадратоголовым начальникам такие времены свободы без берегов непонятны. И они жаждут этого самого пресловутого "Порядка". Причём если для вумников важна идеология, то работягам то глубоко плевать под каким именно флагом будут наводить порядок, нов от почуять кто реально в данный исторический момент способен навести порядок, на это и работяги весьма способны, в чём то даже лучше умников. Умникам их заумь застит реальную картину мира.
И вот (потому то я это в политику а не в историю) мы видим как в России после 1991 года произошли процессы немного подобные чилийским, только сильно более растянутые во времени. Ползучее ГКЧП.
Павловский так и сформулировал первую задачу раннего путинизма - задушить гидру революции.
И вот Максим де Трай когда я иронизирую над твоими попытками деления на красных и белых я не отрицаю, что общество реально делится на два класса эксплуатируемых и эксплуататоров. Я лишь хочу показать, что и в стане красных и в стане белых тоже есть серьёзнейшее типологическое разделение, которое для истории может быть важнее чем идеологические красно-белые споры.
И закон такой исторический, если конфликт красных и белых принимает немирные насильственные формы, по любому в итоге торжествуют бяки (либо красные либо белые (коричневые) это уже как фишка ляжет)
А вот если красные и белые способны вести полемику мирно (ну как в Швеции к примеру) то появляется шанс, что восторжествуют не одни только бяки.
И ещё важный момент эксплуатируемые порой будучи реалистами поддерживают эксплуататоров, а не тех, кто призывает их экспроприировать, потому что им их социальная ниша вполне устраивает пока более менее кормят сыто. А вот в борьбе с эксплуататорами они могут надолго потерять и эту сытость и они это понимают.
Третья проблема проблема этой самой прослойки, которая как дерьмо в проруби болтается ни то ни сё - эти самые интеллектуалы, создатели смыслов которых так или иначе в массовом порядке заставят обслуживать тех у кого сила, а они потом будут сидеть на кухнях и удовлетворять своё тщеславие зажимая фигу в кармане....

Эх нет теперь времени много писать, а на меня явно вдохновение по пёрло. Вот так всегда в августе времени было вагон да в голове было пусто. Закон подлости во всей его красе.
Мне вчера интересное задание дали в редакции подготовить большой материал почему в муниципалитете нигде конкурсов не проводят на руководящие должности (Фактически должностями просто торгуют) Так что ухожу в редакцию и надолго.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Сен 14, 2010 8:00 am   

Кораблик писал(а):
И закон такой исторический, если конфликт красных и белых принимает немирные насильственные формы, по любому в итоге торжествуют бяки (либо красные либо белые (коричневые) это уже как фишка ляжет)
А вот если красные и белые способны вести полемику мирно (ну как в Швеции к примеру) то появляется шанс, что восторжествуют не одни только бяки.
Сель, это ты такой закон открыл? аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво)
Я ни разу не рекомендовал что-либо в цитаднег. Вот.

Добавлено спустя 24 минуты 57 секунд:

Подумал я и решил внести в закон Селя поправку. Все же, при победе красных торжествуют худшие бяки. Sad
Практика показала Sad


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Сен 14, 2010 8:48 am   

Кораблик писал(а):
Пиночет начал свои призывы с критикой Альенде против которого шли затяжные забастовки банкиров, врачей, владельцев грузовиков за две недели до 11 сентября. Он призвал рабочих, которые хотят наведения в стране порядка и выступают против неспособного навести такой порядок Альенде выйти на площади и они вышли.
Ну и молодец Пиночет. Ваты не катал. Сам как большевик действовал. Нечего было Сальвадору сопли жувать находясь у власти.
Кораблик писал(а):
И вот Максим де Трай когда я иронизирую над твоими попытками деления на красных и белых я не отрицаю, что общество реально делится на два класса эксплуатируемых и эксплуататоров. Я лишь хочу показать, что и в стане красных и в стане белых тоже есть серьёзнейшее типологическое разделение, которое для истории может быть важнее чем идеологические красно-белые споры.
А меня деления ни на классы, ни внутрестановые типологические деления не интересуют... Люди должны получать столько - сколько они РЕАЛЬНО трудятся - это и будет означать социальное общество. а будет ли оно сделано красными или белыми меня не волнует. Исторически получилось так что это сделали красные - значит я на их стороне. Еслив медведев сделает так - будет он лидером, нет - досвидос.
Кораблик писал(а):
А вот если красные и белые способны вести полемику мирно (ну как в Швеции к примеру) то появляется шанс, что восторжествуют не одни только бяки.
Так ведь я только ЗА! Я за мирное решение вопроса - пока есть такая возможность. Только почему-то эту возможность белые усиленно не хотят использовать.

Добавлено спустя 9 минут 52 секунды:

Кораблик писал(а):
Мне вчера интересное задание дали в редакции подготовить большой материал почему в муниципалитете нигде конкурсов не проводят на руководящие должности (Фактически должностями просто торгуют)
А разве не ясно - что это из-за того что выборы власти у нас всего лишь фикция...А сами должности приносят доход. Это типа рента - и её можно посчитать как размещение капитала со средней банковской процентной ставкой(например10%). Приходит в должность на 4 года - готов заплатить за это например миллион. Значит ждет что за четыре года вложенный капитал возрастет на 40%. То есть станет 1млн400тыщ рублей. Значит в год должность должна приносить как минимум 350тыщ рублей. Ну а какие для этого возможности представляет именно эта должность её обладателю - он явно знает - иначе бы не согласился тратить миллион невесть на что.


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Сен 14, 2010 8:10 pm   

Яник писал(а):
Пиночет ... наладил экономику

http://scepsis.ru/library/id_557.html
Цитата:
Экономика Чили превратилась в самую нестабильную в Латинской Америке и по очереди испытывала глубокие падения и запредельные взлеты. Однако если взять среднее по всему этому хаотическому развитию, то темпы роста чилийской экономики за 16-летний период окажутся среди самых медленных в Латинской Америке. Что хуже, возникло огромное неравенство доходов. Большая часть работающих, после поправки на инфляцию, реально получала в 1989 году меньше, чем в 1973, в то время как доходы богатых взлетели выше небес.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Сен 14, 2010 8:30 pm   

SilverCloud писал(а):
http://scepsis.ru/library/id_557.html

Спасибо за ссылку. Убеждает.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Сен 14, 2010 9:10 pm   

Рауха писал(а):
Спасибо за ссылку. Убеждает.

Кого убеждает?
Просмотрел. Допускаю, что что-то пропустил. Может укажете?
В статье нет НИ ОДНОГО сравнения с какой-нибудь другой латиноамериканской страной!
Хотя нагло утверждается, что "Экономика Чили превратилась в самую нестабильную в Латинской Америке" (И Сильвер это цитирует).
"Однако если взять среднее по всему этому хаотическому развитию, то темпы роста чилийской экономики за 16-летний период окажутся среди самых медленных в Латинской Америке" Я уверен в обратном, хотя не специалист и настаивать не буду. Но буду настаивать, что из статьи это никаким боком не следует, И уж с гарантией готов спорить на 100 руб. против 1000000, что в Гаити хуже. А стало быть доказано, что автор врун (или дурак, но скорее - и то и другое).


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Сен 14, 2010 10:44 pm   

Ну нравится Янику Пиночет. А вот Ортега не нравится. Ну что тут поделать...


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Сен 14, 2010 10:57 pm   

Ахтырский писал(а):
Ну нравится Янику Пиночет. А вот Ортега не нравится

Не очень нравится Пиночет. Но жалко было старичка, когда его арестовывали. Жальче, чем Виктора Хару (но того тоже жалко). Ортега не нравится. Герой моего детство каманданте Чегевара тоже не нравится. Почти наравне с Бен-Ладеном, но последний все таки больше не нравится.
Ну вот, я всю шкалу расписал.
А еще для прояснения моей шкалы. Джордж Буш-мл. нравится больше всей вышеперечисленной сволочи. Хотя опять же - не очень. Sad
Как недавно цитировала Альта:
"Не любишь ты лошадей, Свинцов." - "Да я и людей - не очень"


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Сен 15, 2010 9:40 am   

Яник писал(а):
И уж с гарантией готов спорить на 100 руб. против 1000000, что в Гаити хуже.

В Гаити однозначно "белый" режим....

Яник писал(а):
В статье нет НИ ОДНОГО сравнения с какой-нибудь другой латиноамериканской страной!

Экий ты ленивый. Истина тебе до феньки, лишь бы "убеждения" свои поберечь. Пусть тебя оппоненты переубеждают, а сам ты поисковик лишний раз не клюнешь...
Вот, на закуску -
http://malchish.org/lib/economics/Chili2.htm
http://www.perspektivy.info/oykumena/ekdom/effekt_dzhaza_mirovoj_krizis_i_latinskaja_amerika_2009-12-16.htm
Никаких "чудес" действительно не фиксируется.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Ср Сен 15, 2010 7:37 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
А меня деления ни на классы, ни внутрестановые типологические деления не интересуют... Люди должны получать столько - сколько они РЕАЛЬНО трудятся

Тоже можно в цитатник, но лучше в корзину.
Если тебя Максим не интересует то, о чём ты говоришь, тебе остаётся лишь раскрыть рот и ждать когда добрые дяди тебе всё это принесут на блюдечке с голубой каёмочкой.
Увы мир устроен гораздо сложнее, в нём не происходит то, что должно происходить с точки зрения Добра. По этому поводу разные религии много объяснений придумали. Иудео-Христианская идея первородного греха мне последнее время всё меньше нравится. Больше нравится восточная идея кармы.

Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
Я за мирное решение вопроса - пока есть такая возможность. Только почему-то эту возможность белые усиленно не хотят использовать.

Это белые в 1914 году выдвинули лозунг превращения войны империалистической в войну гражданскую?
В моём представлении когда красные готовы к мирному диалогу они уже и не красные вовсе а розовые. Ибо ничего особо страшного в красных идеях не вижу кроме двух постулатов, которые убийственно-смертельны
1. Насилие повивальная бабка истории
2 Свобода есть осознанная необходимость.
С такими постулатами ничего кроме новой редакции старого рабства красные никогда не создадут

Добавлено спустя 21 минуту 42 секунды:

Яник писал(а):
"Не любишь ты лошадей, Свинцов." - "Да я и людей - не очень"

У Горького в пьесе "Егор Булычв и другие" кто то говорит:
"Хорошие люди редки - примерно как фальшивые деньги"

С оценками уровня экономики сложно очень. С Чили дело осложняется тем, что и до революции Альенде Чилийская экономика была одной из лучших в Латинской Америке. А сильные экономики часто развиваются более медленными темпами впоследствии чем менее развитые. И ещё много самых разных но...По каим показателям считать. Тупо по объёму ВВП и его росту на душу населения явно не годится
Чили до Альенде называли Латиноамериканской Швейцарией. А когда чилийцам говорили что вся Ваша революция закончится военным переворотам они отвечали - нет у нас это невозможно, наши военные уважают Конституцию. Перевороты это там на севере, у экватора, у тропикалес.
Альенде очевидно тоже переоценил приверженность своих оппонентов Конституции.
Ключевая проблема в том, что на выборах Президента Альенде получил только относительное большинство. Занявшие второе и третье места кандидаты в сумме имели больше голосов чем у Альенде. Но В Чили была такая политическая традиция (не прописанная в Конституции) что при таком раскладе третий кандидат всегда поддерживал победителя выборов. Было так и тут но при этом с Альенде взяли ряд обязательств, в частности не реформировать армию и не создавать альтернативных ей вооружённых формирований, не вооружать народ.
Уго Чавес в Венесуэлле во многом повторил события в Чили. Точно так же при американской поддержке и при мощной оппозиции внутри его пытались свергнуть самыми разными способами. Но так и не смогли. Для вооружения народа в случае экстремальных ситуаций Уго Чавес закупил в России горы Калашниковых.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Ср Сен 15, 2010 9:18 pm   

Кораблик писал(а):
Иудео-Христианская идея первородного греха мне последнее время всё меньше нравится. Больше нравится восточная идея кармы.
Думаешь, одно другому противоречит? Ты же вроде Андреева читал...

Добавлено спустя 18 минут:

Кораблик писал(а):
С оценками уровня экономики сложно очень. С Чили дело осложняется тем, что и до революции Альенде Чилийская экономика была одной из лучших в Латинской Америке.
Да ну?
Альенде обвиняли справа за "утопичность" его социальной программы. Популистским и неподъёмным для экономики считали его лозунг "Каждому школьнику - по стакану молока в день". Допустим, это на самом деле так, Альенде популист, и такие расходы государству были не по карману. Но тогда просто напрашиваются 2 вывода:
1) Экономика Чили находилась в глубокой ..опе
2) В эту ..опу её засунули ещё до социалистов, социалисты же просто не смогли оттуда вылезти.

А вообще в анализах в этой ветке не учитывается один довольно существенный фактор. Чили экспортировала медь, и сильно зависела от цен на неё (ничего вам не напоминает?). При Альенде как раз произошёл обвал цен, последствия для экспортёров были катастрофические (тогда заодно с Чили гавкнулись ещё несколько африканских экономик, имевших глупость завязать своё благосостояние целиком на экспорт), а при Пиночете, наоборот, пошёл откат после кризиса. Условия были явно неравноценные - социалистам внешняя конъюнктура мешала, монетаристам же, наоборот, благоприятствовала. Тем не менее результаты всё равно не в пользу "правых". Пожалуй, единственное, что можно записать им в плюс - это снижение инфляции. Вообще-то, вопреки обывательскому стереотипу (и монетаристским заклинаниям), умеренная инфляция полезна, но до Пиночета она была чрезмерной. Он сумел вогнать её в разумные (и полезные) пределы.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Сен 16, 2010 5:06 am   

Кораблик писал(а):
1. Насилие повивальная бабка истории
2 Свобода есть осознанная необходимость.

А разве это постулаты? Это же 1-утверждение - вывод Маркса сделанный им из анализа исторического развития человечества. Как феодализм Ср. Веков родился из рабовладельческого строя древнего рима? Насилием. Как Средние Века переросли в Новое Время? С насилием. Любой слом старой формы государства и рождение новой - это насилие. Пиночет - пришел с насилием, Линкольн южан ломал насилием, Вашингтон америку от англичан чистил - насилием, французы короля сбрасывали насилием. Это принцип такой - если старое сопротивляется - ненасильственно с ним покончить нельзя.
Вы что? возмущаетесь тем что марксисты просто назвали вещи своими именами? вы бы предпочитали эвфемизмы?
А что вас возмущает во втором утверждении? вы бы хотели свободу не осозновать? или не хотели чтобы свобода была необходимостью?


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Чт Сен 16, 2010 5:11 am   

Сильвер, в основном согласен. Про чилийскую медь очень верно. Но надо добавить ещё и о том, кому принадлежали доходы от меди. Альенде пытался горнодобывающую промышленность национализировать. И не только её. Телефонную компанию тоже, к примеру. Именно люди из этой компании прилагали огромные усилия к подготовке переворота.
У Чавеса в Венесуэлле с нефтяными компаниями всё тоже самое один в один. И может быть Чавесу больше всего помогли имено цены на нефть, то что они при нём пока сильно не падали.
И ещё Пиночета хвалят за накопительную пенсионную реформу, которая у нас практически провалилась. Деньги пенсионного фонда тупо разворовали.
А пока она шла, и значительная часть людей оказалась и без работы и без пособий, Пиночет ввёл полную свободу мелкой торговли. Точь в точь как Ельцин с Гайдаром в 1992.
На улицах чилийских городов точно также торговали всяким барахлом прямо с земли ка и в Москве в том году. Чуть позже в мой город толпами на автобусах белорусы приезжали торговать. Они заполоняли весь центр города, все тротуары по воскресеньям.

Насколько знаю Пиночет и проституцию легализовал и поговаривали что чуть ли не его родня этим бизнесом занялась. В России легализация проституции страшно не выгодна фуражкам из правоохранительных органов, которые не хотели бы делится с казной своими чёрными доходами от крышевания торговли женскими телами.

Добавлено спустя 15 минут 35 секунд:

Максим
К истории можно относится по разному. Можно увидеть в ней только борьбу и насилие. Для Маркса и счастье было в борьбе. И сделать вывод что так должно быть всегда.
А можно увидеть как постепенно в ходе истории человечество преодолевает в себе эти пещерные начала и отказывается от тупого насилия. Налагает на его применение самоограничения.
Это от того, что Маркс материалист и у него только бытие определяет сознание и ника иначе.
А со свободой ещё интереснее. Опять же всё у Маркса из-за материализма. Тут к нему у меня куча вопросов.
Во-первых чья совбода?
По Марксу страшнее кошки зверя нет, это уже общеевропейский гуманизм человек мерило всех вещей.
Но розамирянам то не надо объяснять, что есть и иные субъекты влиящие на ход истории. Одни эгрегоры чего стоят. И людям только кажется, что решения принимают они.
Во вторых свобода по-моему никак не может быть и не должна быть необходимостью. Суть свободы в возможности выбора из разных вариантов. По Марксу же свобода лишь иллюзия на самом деле выбирать ты должен не душой, не то к чему у тебя сердце лежит а то что тебе бытие диктует.
С точки же зрения идеалистической философии (того же нашего любимого буддизма) это бытие в его видимых нами формах иллбзия. мир на самом деле всерьёз другой. Кастанеда об этом же и много ещё кто.

В результате Маркс принижает людей до уровня свиней для которых высшая ценность жрачка, а на звёзды смотреть не зачем.

Во это я сейчас по совету одной барышни Эволу начал читать. Он здорово критикует большевизм именно в моём духе.

Увы примерно месяц, пока коллегу послали в командировку в Турцию а я стараюсь зарекомендовать себя как хорошего радиоредактора времени у меня стало катастрофически не хватать. Для больших текстов время будет разве что по уик ендам. Но в ближайший меня ещё Куликово поле ждёт.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Сен 16, 2010 7:26 pm   

Кораблик писал(а):
Пиночета хвалят за накопительную пенсионную реформу, которая у нас практически провалилась. Деньги пенсионного фонда тупо разворовали.
Ха (* 3 раза)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Сен 17, 2010 5:18 am   

Кораблик писал(а):
Для Маркса и счастье было в борьбе.
Нифига Маркс не боролся - он философ, экономист - но не революционер...
Кораблик писал(а):
А можно увидеть как постепенно в ходе истории человечество преодолевает в себе эти пещерные начала и отказывается от тупого насилия. Налагает на его применение самоограничения.
Это от того, что Маркс материалист и у него только бытие определяет сознание и ника иначе.
Кораблик - ты вообще в состоянии отслеживать причинно-следственные связи? По твоему человечество отказывается от насилия от того что Маркс материалист?
Кораблик писал(а):
Во-первых чья совбода?
Твоя свобода.
Кораблик писал(а):
Но розамирянам то не надо объяснять, что есть и иные субъекты влиящие на ход истории. Одни эгрегоры чего стоят. И людям только кажется, что решения принимают они.
А ну вот тут я понял что ты хочешь сказать. Вернее не ты - а тот эгрегор который тобой командует...
Кораблик писал(а):
По Марксу же свобода лишь иллюзия на самом деле выбирать ты должен не душой, не то к чему у тебя сердце лежит а то что тебе бытие диктует.
во первых нету этого у Маркса - во вторых у тебя действительно свобода ограничена твоим бытием - ты не в силах и ты не волен - например менять количество свободных нейтронов на поверхности звезды Поллукс в созвездии близнецов...Бытием не вышел...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Сен 18, 2010 4:26 am   

Сильвер, лето кончилось и время у меня стало несколько дороже.
Не смог бы ты хотя бы обозначать основной тезис ссылок которые пихаешь, если тексты там очень длинные. И как Рауха уже писал, проверять насколько можно доверять твоим ссылкам это тоже отдельная работа, на которую надо тратить время. Потрать лучше немного своего и расскажи своими словами - что ты хочешь сказать, а ссылку приводи для подтверждения или иллюстрации своих слов.

У меня будет очень тяжко со временем теперь видимо. Буду ещё пытаться уговорить начальство взять ещё одного сотрудника, чтобы мне меньше работать. Но не знаю что выйдет. Мой шеф настоящий бизнесмен и переговоры с ним можно вести успешно только с позиции силы или имея другие козыри.
Я и сейчас сумел зайти на форум только потому что меня среди ночи разбудило зловоние с одного из местных заводов. Они часто стараются вонять именно по ночам пока люди спят.
Максиму - при социализме когда я был ещё дошкольником, после одной из подобных ночей я вообще чуть не умер. Тогда в атмосферу выбрасывался вообще химический яд с завода синтетического каучука. Именно перестройка заставила его сделать нормальные очистные сооружения. а сейчас воняет органика запахом конкретного дерьма с других предприятий.- иногда настолько сильно что вот меня запах будит среди ночи. Но Роспотребнадзор утверждает что для здоровья этот запах не представляет никакой опасности.
Янику
Житинского помнишь мы с тобой читали "Государь Всея Сети"?
Они там во второй части поехали к югу от Москвы и там описаны три провинциальных городишка, всё там про них написанное очень похоже на мои места. И бандиты предпринимателе, делящие трубу с дерьмом тоже.

Прошу прощения за офтоп, хотя в данной теме и Маркс какбы почти оф топ. Может о нём Максим отдельную ветку создал бы?
Максим_де_Трай писал(а):
Нифига Маркс не боролся - он философ, экономист - но не революционер...

Маркс написал в журнале дочери, что счастье в борьбе, а Полю Лафаргу своему зятю сказал, что если бы мог выбирать не женился бы никогда а всего себя посвятил бы борьбе. его жена знатная дворянка Жени фон ВестФален получила солидное наследство, но на все эти деньги они купили оружие для революции в Бельгии. Маркса объявили персоной нон грата в трёх странах в Пруссии во Франции и в Бельгии. И это он то не боролся. Он впервые провозгласивший, что философия должна не объяснять мир а изменять мир!
Максим! возьми эти свои слова (о том что Маркс не боролся) назад, или я не могу дальше продвигаться в нашей дискуссии.

Максим_де_Трай писал(а):
Кораблик - ты вообще в состоянии отслеживать причинно-следственные связи? По твоему человечество отказывается от насилия от того что Маркс материалист?

Максим о причинно-следственных связях почитай Уилсона, я год назад очень обиделся на форум, который не стал обсуждать книги этого человека. Рауха и Ахтырский его читали.
И ты опять всё перепутал. Я утверждаю, что;
Из за Маркса и из за вульгарно понимаемого материализма человечество всё ещё очень плохо понимает, что ему нужно преодолевать в себе свою склонность к насилию, но ход истории подталкивает человечество именно к этому. Так много воевать ка как прежде это уже непозволительная роскошь для современного человечества прежде всего по техническим материальным причинам, после распространения оружия массового поражения которое сейчас расползается за пределы ядерного клуба. Если человечество не найдёт в себе механизмов для этического самоограничения то и развитие технологий как таковое станет для него смертельно опасным

О свободе. Если речь о моей свободе, то дайте мне возможность самому осознать что конкретно для меня полезно а что нет и дайте право на ошибку.
А по Марксу свобода есть осознанная необходимость. Авангард пролетариата как самый прогрессивный слой в обществе лучше всех знает, что для общество прогрессивно а что реакционно и берёт на себя миссию освобождать человечество, не дожидаясь пока это осознают все остальные классы. Тем более что реакционные классы по мере осознания сути вещей будут только ещё энергичнее сопротивляться марксистскому пониманию прогресса.
Пока дело не доходит до начилия тут ещё нет большой беды, но в соединении с постулатом о неизбежности насилия, о том что идея юридического права есть только оформление права сильного (как утверждает Маркс) вся такая философия открывают широкую дорогу любым авантюристам и узурпаторам, которым глубоко плевать и на счастье человечества и на прогресс, а марксизмом они пользуются просто как очень удобной отмычкой, открывающей им любые двери на пути к власти.
Когда они приходят к власти, марксизм становится в таком виде уже опасным и они берут под жёсткий контроль изучение социологии и вообще гуманитарных методов познания ради удержания власти. И если бы не наличие других стран, где они ещё не контролируют всю идеологию, и где свобода познания имеет меньше ограничений, что и позволяет им в итоге овладеть и применить эти гуманитарные технологии против такой узурпации, система такого тотального рабства под лозунгами свободы как осознанной необходимости имела бы мало шансов на разрушение изнутри.
А стем что разрушение системы очень болезненный процесс не спорю.




Максим_де_Трай писал(а):
Кораблик писал(а):
По Марксу же свобода лишь иллюзия на самом деле выбирать ты должен не душой, не то к чему у тебя сердце лежит а то что тебе бытие диктует.
во первых нету этого у Маркса - во вторых у тебя действительно свобода ограничена твоим бытием - ты не в силах и ты не волен - например менять количество свободных нейтронов на поверхности звезды Поллукс в созвездии близнецов...Бытием не вышел...

Если человечество поставит себе такую цель - оно в перспективе и это сможет, оно сможет абсолютно всё, потенциально оно создано по подобию Божьему. Но если вбить себе в голову, что бытие сильнее сознания или что Бог запретил людям стремиться к такому же могуществу как у самого Бога, оно этого не сможет, потому что само отказалось.

А когда по своему могуществу человечество или отдельная монада совсем уподобятся Богу то и проблемы её выйдут за уровень привычного для нас человеческого уровня. проблема будет не как сделать, а сто нужно делать. Но не бытие поможет осознанию этого и выбору верного решения , а этика лежащая в сфере сознания а не бытия.

Если тебя мои доводы не убеждают не надо дальше подниматься на такие уровни.
Это изначальная проблема основного вопроса философии. о которой люди спорят на протяжении всей истории науки и не могут друг друга убедить.
И я не настаиваю на исключительно идеалистическом ответе на этот основной вопрос философии. Я настаиваю на запрете кому бы то ни было насаждать свою философию как исключительно верную и истребление идей и людей, которые в неё не вписываются. Марсисты в этом были уличены не раз и не два. пора бы задуматься о последствиях. В том числе и для самих марксистов.
А идея о свободе как осознанной необходимости оправдывала как раз именно это - физическое уничтожение оппонентов и запрет на распространение информации об альтернативных идеях.

Максим! очень прошу Exclamation расскажи мне о том эгрегоре который мной управляет? Честно самому очень интерсено, а со стороны это намного виднее, особенно с такой стороны как твоя.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Сен 18, 2010 9:46 am   

Сель, ну ты и обленился - даже мышом клацнуть его ломает. Ладно, исключительно из уважения к твоим сединам. Тезисно:
1) По настоящему накопительная пенсионная система вряд ли возможна в хозяйстве хотя бы чуть более развитом, чем натуральное.
2) Единственный экономический смысл той пенсионной системы, которую называют "накопительной" - служить кормушкой для посредников. То есть быть разворованной если не полностью, то хотя бы частично.
Обоснование этих тезисов как раз и находится по вышеуказанной ссылке.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Сен 18, 2010 12:18 pm   

Сильвер, я сейчас работая радиоредактором перелопрачиваюгоры новостей в интернете отыскивая там как в золотоносной руде хоть чтото связанное с моим городом, делаю по два интервью в неделю в газете (не считая всякой мелочёвки, и по три телесюжета.
Я однозначно ленивый. Мне приходится экономить силы для предстоящей нелёгкой недели. и просьбу свою я не ради только себя любимого говорил. Ибо не я один здесь настолько деловой юзер.Brick wall (бьюсь - никак) И уважать попросил бы не одного меня, но и всё наше сообщество, включая и нелюбимых тобой либералов gathering (посидим-обсудим)
Кликнуть то я там кликнул, открылся длинный текст, в который ещё ВНИКАТЬ надо. Это в 4 часу ночи?
Во щас поспал немного, но сильно легче не стало. boxed (побеждён)
Спасибо за то что написал теперь чётко и коротко.аpplause (браво)
Пенсии такая тема, что стоила бы отдельного обсуждения и у меня скорее всего до этого руки дойдут когда нибудь, создам такую тему ибо это в сфере моих проф интересов. но пока создам тему о конкурсах на вакантные должности, например на муниципальные. Мне пока такое задание дали - написать об этом в ближайшее время.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Сен 18, 2010 3:03 pm   

Кораблик писал(а):
нелюбимых тобой либералов
Они у меня не все нелюбимые. Вот про себя или про Альту (между прочим, тоже либералы) я такого сказать не могу. Даже про Яника, несмотря на то, что часто с ним не соглашаюсь. Razz


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Сен 18, 2010 4:01 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Нифига Маркс не боролся - он философ, экономист - но не революционер...

ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха)
Да нет, это именно Маркс революционер. Потому как именно он начал определённого типа миф, меняющий сознание внедрять. А его последователи только обозначили эффективность этого мифа, поскольку сами на что-то аналогичное были не способны. Razz

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Сен 19, 2010 7:03 am   

В молодости в своих стихах посвящённых своей невесте сын еврея выкреста Маркс явно переживший сильнейшую внутреннюю драму и от царившей вокруг социальной несправедливости и из за того что эти социальные перегородки позволили ему женится на любимой женщине только когда ей исполнилось 28 лет (Или 29 не помню) посвятил ей стихи, в которых прямым текстом описал суть своей тёмной миссии - Люцифер продал мне меч, которым я разрушу старый мир и создам новый - для тебя.
А в реальности семейство Марксов в Лондоне одно время жило в такой нищите, что у них половина детей поумирала и материально их спас только Энгельс, ставший лучшим другом и спонсором.
При этом Маркс прижил ребёнка и от своей горничной, а Энгельс в качестве любовниц имел двух девушек родных сестёр со своей фабрики и очевидно не только их.
И вообще я считаю, что именно эта сексуальная тема - неудовлетворённость брачно-семейнымми отношениями, когда крылья крылатому эросу обрывают частнособственнические отношения и людям приходится так или иначе торговать собой и своим телом ради приданого, наследства и т д и тп это и было основной мотивацией и Маркса и Энгельса и Ленина.
Про Ленина сын Берии Серго в своих мемуарах приводит такой факт - якобы Сталин как то рассказывал Лаврентию Палычу, что в первые 100 дней пребывания Ленина на посту Председателя совнаркома в ЦК партии заявилась Крупская и пожаловалась, что она так больше не может. Ильич уже перетрахал весь секретариат в аппарате Смольного.
По словам Сталина (как их излагает Серго Берия) товарищи в ЦК посовещались, побалагурили и поухмылялись и вынесли резолюцию - освободить товарища Крупскую от части партийной работы, дабы она имела возможность больше внимания уделять своему мужу.

А вы говорите экономика. Экономика конечно важная штука, но Эрос и Танатос ещё важнее.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Сен 19, 2010 11:15 am   

Кораблик писал(а):
в которых прямым текстом описал суть своей тёмной миссии - Люцифер продал мне меч, которым я разрушу старый мир и создам новый - для тебя.

Тут штайнеровский архетип Люцифера явно уместней андреевского.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Сен 19, 2010 11:53 am   

Рауха, а что ты этим хочешь сказать? я про штайнеровский архетип ничего не знаю


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Сен 19, 2010 12:23 pm   

Рауха писал(а):
Тут штайнеровский архетип Люцифера явно уместней андреевского.

Если штайнеровский - скорее Ариман, ведь Маркс был материалистом и разрушать и переделывать мир он собирался строго в рамках материалистической концепции, которая по Штайнеру, как и нелюбимый тобой сциентизм, есть творение Аримана. Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Сен 19, 2010 1:53 pm   

Песец писал(а):

Если штайнеровский - скорее Ариман, ведь Маркс был материалистом и разрушать и переделывать мир он собирался строго в рамках материалистической концепции, которая по Штайнеру, как и нелюбимый тобой сциентизм, есть творение Аримана. Wink

Опять тот же формализм... "Материализм" Маркса - не более чем перспективное тогда и там идеологическое течение. Форма, и только. В основе его мотиваций и сострадание место быть имело. Это важнее.
Кораблик писал(а):
я про штайнеровский архетип ничего не знаю

Не сложно, если примитивно. Рамонтический "герой-богоборец", образ не чуждый Андрееву в юности. Деструктор ради прогресса. Борец за свободу.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Сен 19, 2010 2:15 pm   

ну типа Прометей. Коммунисты очень любили этот образ. Понятно.

Добавлено спустя 32 секунды:

А Троцкий даже Иуде Искариоту памятники ставил как герою богоборцу


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пн Сен 20, 2010 10:02 am   

Кораблик писал(а):
Про Ленина сын Берии Серго в своих мемуарах приводит такой факт - якобы Сталин как то рассказывал Лаврентию Палычу, что в первые 100 дней пребывания Ленина на посту Председателя совнаркома в ЦК партии заявилась Крупская и пожаловалась, что она так больше не может. Ильич уже перетрахал весь секретариат в аппарате Смольного.
Эк беду-то кораблик надумал... еслив секретариат и сам рад был Ильчу отдаваться - то что в этом плохого? кеннеди, клинтон, саркози, берлускони - да чего там, и путин такой же... дело-то житейское - главно чтоб по согласию...
На самом деле - кораблик поднял важную особенность - когда не за что зацепить человека - в ход идут слухи о личной жизни человека. Не думал я что высокопарные кораблики с парусами - склонны под сдутыми парусами опускаться в пучину грязнобельевого копания...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пн Сен 20, 2010 8:49 pm   

Максим вся беда только в твоих очах. Сталин на это смотрел как на хохму, у Крупской частнособственнические инстинкты проснулись. Как же! кто то имеет её мужа?
А Кораблик на этот вопрос смотрит примерно так же как кришнаиты или всё тот же Сатья Саи Баба, которого многие здесь не недолюбливают точно так же как твоего Ленина.
А прововерный кришнаит как о вершине своей реинкарнационной карьеры мечтает родиться пастушкой в свите гареме Великого Кришны. Думаю для барышень из секретариата Смольного Ленин был чем то типа этого. А какой мужчина от такого устоит? А главное зачем? если его мораль смотрит на свободную любовь, как на один из методов перехода социума в новое состояние.
Пойми Максим! я не люблю тех коммунистов, которые стали реакционерами и отказались от подобных подходов не только в сексе, а во всём. А настоящих революционеров я очень даже люблю. У меня только женская болезнь, как называл Ленин страх перед кровопролитьями.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Сен 20, 2010 9:43 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
А что вас возмущает во втором утверждении? вы бы хотели свободу не осозновать? или не хотели чтобы свобода была необходимостью?


Комментарий:

"Свобода есть осознанная необходимость" - тезис, известный в мировой философии задолго до Гегеля. такая точку зрения была у Спинозы, к примеру - а это 17 век.

Суть тезиса - никакой онтологической свободы в мире не существует. Один детерминизм - то есть тотальная жесткая механистичная причинно-следственная обусловленность. Мир работает как машина. И социум - тоже. Поэтому марксисты стремились управлять социумом научно - поскольку исходили из убеждения, что люди - это винтики в социальном механизме. Просто потому, что все есть только механизм.

Умные просто видят законы, осознают их. Видят, что кроме необходимости в мире ничего нет - и следуют этому. Не существует в этой системе никакого свободного выбора и никакой свободной воли. Поэтому и до тоталитарной социальной практики так близко оказалось. Закономерно Wink

А вы, Антон, изволили пошутить Wink видимо. Или и вправду Вам была не известна суть высказывания?

Добавлено спустя 4 минуты 31 секунду:

Кораблик писал(а):
Во это я сейчас по совету одной барышни Эволу начал читать. Он здорово критикует большевизм именно в моём духе.

Shocked Кораблик решил податься в "консервативную революцию"? Она у нас и так тут цветет и пахнет в виде анти-толерастов с ОРГа...

Добавлено спустя 4 минуты 41 секунду:

Максим_де_Трай писал(а):
Нифига Маркс не боролся - он философ, экономист - но не революционер...

Shocked
А кто тогда Первый Интернационал создавал? Кто коммунистический манифест писал?

Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
во первых нету этого у Маркса - во вторых у тебя действительно свобода ограничена твоим бытием

ТОТАЛЬНО ограничена - ее нет в его системе совсем.

Добавлено спустя 4 минуты 22 секунды:

Кораблик писал(а):
Когда они приходят к власти, марксизм становится в таком виде уже опасным и они берут под жёсткий контроль изучение социологии и вообще гуманитарных методов познания ради удержания власти. И если бы не наличие других стран, где они ещё не контролируют всю идеологию, и где свобода познания имеет меньше ограничений, что и позволяет им в итоге овладеть и применить эти гуманитарные технологии против такой узурпации, система такого тотального рабства под лозунгами свободы как осознанной необходимости имела бы мало шансов на разрушение изнутри.

Очень хорошо сказано.

Добавлено спустя 3 минуты 37 секунд:

Кораблик писал(а):
Это изначальная проблема основного вопроса философии. о которой люди спорят на протяжении всей истории науки и не могут друг друга убедить.
И я не настаиваю на исключительно идеалистическом ответе на этот основной вопрос философии.

Оппозиция "бытие/сознание" основным вопросом философии считается только в марксизме. Она имеет ограниченную применимость, если вообще не является прямо деструктивной горой менталолома.

Почему бы не счесть, например, эти вещи тождественными? И не плодить лишние сущности?


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Вт Сен 21, 2010 10:01 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Сен 21, 2010 12:49 am   

Рауха писал(а):
Не сложно, если примитивно. Рамонтический "герой-богоборец", образ не чуждый Андрееву в юности. Деструктор ради прогресса. Борец за свободу.

Спроси у Гиора. Wink
Не совсем, далеко не совсем.

Скорее концентрация мистики и крайнего отрицания материализма. Сущность спиритуализма, который проттивостоит материи, отрицая её и считая низким, вроде античного Мани (того, от которого манихеи).

Если уж о Люциферианском-по-Штайнеру у Маркса - так это антииндивидуализм, насаждаемый коллективизм.

Ахтырский писал(а):
Почему бы не счесть, например, эти вещи тождественными? И не плодить лишние сущности?

Потому что они не тождественны. Уж по крайней мере если рассматривать индивидуальное бытие и индивидуальное сознание. Ну, а на уровне макрокосма, ВСЕГО, да может и тождественны, почему бы нет...


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Сен 21, 2010 4:23 am   

Сегодня мне приснился Карл Маркс и сказал: " Я между прочим - на себе прочухал жизнь наемных рабочих - сам нанимался работать на хлопкопрядильню".


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вт Сен 21, 2010 8:11 pm   

Митя ! Эволу я читаю в основном для самообразования, а не для того чтобы спешить воплощать его идем.
Про бытие созание именно так в моём блоге в качестве девиза написано как ты говоришь, да разве ж переубедишь тех, кто испорчен совковским марксизмом. Вот и приходится пользоваться привычной для них терминологией.
А вообще спасибо. Ты вовремя появился


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Окт 07, 2010 3:27 pm   

Песец писал(а):
Скорее концентрация мистики и крайнего отрицания материализма. Сущность спиритуализма, который проттивостоит материи, отрицая её и считая низким, вроде античного Мани (того, от которого манихеи).

"Недобудда", типа... Laughing
Эта интерпретация - не более чем интерпретация. Для узкого употребления "спиритуалистически направленных". Архетип же шире, универсальней, и основу его надо в этике усматривать, думаю, а не в "прикладной метафизике".
Песец писал(а):
Если уж о Люциферианском-по-Штайнеру у Маркса - так это антииндивидуализм, насаждаемый коллективизм.

У Маркса - далеко ещё нет. Сталин и Пол Пот - далеко не единственные продолжатели заложенной им традиции. Коллективизм по Марксу - сознателен...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пт Июл 15, 2011 11:10 am   

Наткнулся на эту статью. И явно не случайно. Это имнно то, чего сейчас не хватало для продолжения моего романа.
По моему очень серьёзно и актуально. Здесь есть связь между путчем Пиночета и современностью. Проводится мысль, что СССР сдал Альенде, потому что чилийский эксперимент был крайне не удобен и совесткой бюрократии, ибо фактически демонстрировал третий путь управлений экономикой, к подобному же стремились и чехословаки задавленные брежневскими танками за четыре года до появления пиночетовских танков в Сантьяго-де-Чили.

http://ogas.kiev.ua/history/nasledye-vyktora-glushkova-y-stefforda-byra-dlya-gosudarstva-xxi-veka

Автор: Отоцкий Л.
Дата публикации:
2010

1. Введение

Глобальный мировой финансовый кризис 2008-2009 явно показал, что общемировая социальная организация требует серьезной модернизации.

Обоснование необходимости такой модернизации делал еще Маркс, однако реальные воплощения его идеи приводили к появлению тоталитарных режимов, которые постепенно вырождались в бюрократическо-коррупционные иерархии, которые могли активно развивать свое вооружение, но не обеспечивать нормальных условий жизни населения. Однако общие выводы Маркса о неизбежности замены капиталистического устройства на более совершенное не потеряли своего значения, просто тогда еще не созрели материальные предпосылки для “глобализации управления” , и расцвет бюрократии в “коммунистических режимах“ прошлого был неизбежен для такой глобализации . В условиях отсутствия необходимых материальных предпосылок неизбежно возникали “недоноски коммунизма” с их болезнями.

Реальные материальные предпосылки для неизбежного социального переустройства связаны с прогрессом информационных технологий, которые бы позволили создать “нервную систему суперорганизма человечества” . Еще в своей книге “Кибернетика и общество” (http://lib.mexmat.ru/books/49729 ) или гуманное отношение к человеку (The human use of human beings - http://www.ozon.ru/context/detail/id/1856838/ ) “отец кибернетики” Норберт Винер писал : “Последующее развитие автоматизации … убедило меня в том, что я был прав в своем утверждении [возможность создания автоматического завода] и что это развитие явится одним из величайших факторов, обуславливающих социальную и техническую жизнь грядущего века, ключевым явлением второй промышленной революции”, “Можно даже утверждать, что современные средства связи … делают “мировое государство” неизбежным” . И именно кибернетические общегосударственные проекты ОГАС Глушкова и Киберсин Бира 60-70х годов XX века были первыми попытками реализации социальной организации будущего . Для нового этапа практического освоения наследия Глушкова и Бира в XXI веке полезно более детально проанализировать успехи и неудачи тех пионерских проектов .

.2. Начало ОГАС

В своих воспоминаниях ( http://www.situation.ru/app/j_art_333.htm ) Виктор Михайлович детально описывает историю развития вычислительной техники в СССР . Можно только удивляться его энергии и энтузиазму в реализации кибернетических идей от создания средств вычислительной техники до попыток реализовать ОГАС ( Общегосударственную Автоматизированную Систему –

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%93%D0%90%D0%A1 ) . В середине 60х годов под руководством Глушкова был разработан эскизный проект ЕГСВЦ ( Единой Государственной Сети Вычислительных Центров ) , который включал около 100 центров в крупных промышленных городах и центрах экономических районов . Эти Центры предполагалось связать с вычислительными центрами крупных предприятий, министерств и кустовых центров , общее количество которых оценивалось в 20 тысяч . В воспоминаниях Виктор Михайлович пишет <<1962>>

Виктор Михайлович писал так. <<100>> Кроме того , Глушков писал :<<…я сразу счел необходимым разработать систему математических моделей для управления экономикой с тем, чтобы видеть регулярные потоки информации. Об этом я рассказал академику В.С. Немчинову, который в то время был тяжело болен и лежал дома, однако принял меня, выслушал и в принципе все одобрил. >>

Знаменательно, что примерно в это же время делался очень похожий проект для Чили ( Киберсин - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%... ) под руководством Стэффорда Бира .

3. Начало проекта Киберсин

Если попытками организовать внедрение ОГАС в СССР занимался прежде всего сам Глушков, то внедрение Киберсин в 1973 в году в Чили было организовано на государственном уровне , а к разработке были привлечены многие ведущие ученые из разных стран . Вот только некоторые факты .

Во-первых, представители правительства Альенде - Фернандо Флорес и Рауль Эспехо послали письмо Биру с предложением быть консультантом в общегосударственном проекте ( до этого у Бира уже были проекты в Чили для металлургии и железнодорожного транспорта) . Во-вторых, к их удивлению, Бир практически сразу согласился на это, отложив целый ряд других проектов. «Мы думали, что Стаффорд опять сходит с ума», — вспоминает его сын Саймон (www.guardian.co.uk/chile/story/0,13755,1037547,00.html,13755,1037547,00....). Однако для Бира этот поступок был отнюдь не случайным, так как он считал, что «мир богатых никогда не признавал кибернетику как инструмент управления и потому до смешного неверно к ней отнесся»[1]. Он увидел возможность практической реализации фундаментальных кибернетических идей, которые были сформулированы в его Модели Жизнеспособных Систем (VSM – Viable System Model - http://en.wikipedia.org/wiki/Viable_System_Model ) . В-третьих, сам Альенде, будучи принципиальным противником советской бюрократической системы, глубоко проникся идеями Бира и активно способствовал проекту. ( Как пишет Бир в книге “Мозг фирмы” : «Мне понадобилось около получаса и лист бумаги… чтобы объяснить Альенде модель любой жизнеспособной системы… Я не мог знать, насколько президент к этому подготовлен, но я точно знал, что президент квалифицированный медик… Он… без труда воспринял модель, названную мозгом фирмы». Эскизный проект был составлен всего за восемь дней. «Наша группа работала подряд восемь дней до изнеможения», — вспоминает ученый.) . В-четвертых, Бир привлек к проекту ведущих специалистов многих стран. Так, развертыванием общечилийской информационной сети Cybernet руководил всемирно известный чилийский конструктор Ги Бонспье. Программы фильтрации статистических данных Cyberstride писались группой коллег Бира в Великобритании. При этом использовалась только что вышедшая методическая разработка Гаррисона и Стивенса краткосрочного прогнозирования на основе байесовского подхода. Для создания имитационной модели чилийской экономики, работающей в реальном времени (программа «Чеко»), Бир использовал свои связи с учеными США. Для реализации многоуровневой системы алгедонического регулирования (Алгедонический (от греч. боль и удовольствие) — относящийся к регулированию в неаналитическом смысле [1] он взял в качестве прототипа эксперименты своего сына Саймона и его приборы, созданные в Великобритании, а также связался с институтом CEREN, занимающимся социологией, и доработал их концепции с двумя ведущими социологами Чили. Теоретические вопросы автостабильности жизнеспособной системы Бир обсуждал с выдающимся чилийским ученым Умберто Матурана — автором знаменитой модели самовоспроизводящихся систем (Autopoietic Systems - http://en.wikipedia.org/wiki/Autopoiesis ). Над оборудованием для оперативного «сердца» системы — Ситуационного Центра (Operations Room - http://www.cybersyn.cl/ingles/cybersyn/opsroom.html ) — трудились несколько фирм в Великобритании по чертежам чилийской группы Ги Бонспье.

Важно, что проект Киберсин ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%... ) имел глубокий научный фундамент VSM Бира , основанный на законах , универсальных в любой жизнеспособной системе, хоть в живом организме, хоть на участке производства, хоть на уровне государства .

В рамках проекта Киберсин менее чем за год около 70% социально-промышленной экономики страны было охвачено системой , включая примерно 400 промышленных предприятий в сети Кибернет (Cybernet - http://www.cybersyn.cl/ingles/cybersyn/cybernet.html ).

4. Печальные результаты проектов ОГАС и Киберсин

Описания проектов ОГАС и Киберсин есть в Википедии –

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%93%D0%90%D0%A1 ,

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%... . Оба проекта тогда не были реализованы, но по разным причинам..

Проект ОГАС создавался в условиях бюрократическо-иерархической системы СССР , для которой ОГАС был принципиально чужд . Фактически Глушков был вынужден ”пробивать” почти каждое свое решение ”наверху” иерархии, что , безусловно, затягивало практическую реализацию проекта. Вот что пишет Глушков в своих воспоминаниях ( http://www.situation.ru/app/j_art_333.htm ) <<...В связи с этим мной была написана отдельная записка в ЦК КПСС, которая много раз всплывала, потом опять исчезала, но никакого решения по поводу создания безденежной системы расчетов так и не было принято. Закончив составление проекта, мы передали его на рассмотрение членам комиссии.>> ... <<К сожалению, после рассмотрения проекта комиссией от него почти ничего не осталось, вся экономическая часть была изъята, осталась только сама сеть. Изъятые материалы уничтожались, сжигались, так как были секретными. Нам даже не разрешали иметь копию в институте. Поэтому мы, к сожалению, не сможем их восстановить.>>… <<1964>> .,, <<1966>><<… Меня вызвал Шелест и сказал, чтобы я временно прекратил пропаганду ОГАС и занялся системами нижнего уровня.>>А время шло ! И уже в в 1969 году<<… На Полибюро дважды рассматривался наш вопрос. На одном заседании была рассмотрена суть дела, с ней согласились и сказали, что ОГАС надо делать. А вот как делать - Госкомупр-ли или что-то другое, - это вызвало споры.>><<… Да, я забыл сказать, что еще способствовало отрицательному решению по нашему предложению. Дело в том, что Гарбузов сказал Косыгину, что Госкомупр станет организацией, с помощью которой ЦК КПСС будет контролировать, правильно ли Косыгин и Совет Министров в целом управляют экономикой. И этим настроил Косыгина против нас, а раз он возражал, то, естественно, предложение о Госкомупре не могло быть принято. Но это стало известно мне года через два.>><<1972>> . Даже эти выдержки из воспоминаний Глушкова показывают, что существовавшая тогда в СССР бюрократичско-иерархическая система фактически боролась с созданием ОГАС, так как чувствовала, ее опасность для своего существования ! Система ОГАС проектировалась на основе опыта создания систем более низкого уровня для предприятий (системы “Львов” и “Кунцево” - http://www.iprinet.kiev.ua/gf/asu.htm ) . Однако, если уровень предприятия практически не затрагивал существующую тогда бюрократическую систем СССР, то ОГАС непосредственно внедрялся в нее и принципиально был ей чуждым !

В отличие от ОГАС , Киберсин был реально запущен в Чили, но разрушен при перевороте Пиночета, который был организован США при попустительстве СССР . Режим Альенде был бельмом в глазу как для США, так и для СССР. США боялись второй Кубы, а СССР – второй Чехословакии . И в Чехословакии и в Чили для СССР был опасный пример принципиального устранения жестких бюрократических пирамид, которые считаются самым главным злом в модели VSM Бира и которые были основой советской структуры управления. Более того, СССР тогда только что подавил “новый путь” в Чехословакии и не хотел его повторения в Чили . Тогда СССР упустил возможность гораздо более мягкой перестройки, чем это произошло через 20 лет в 1993 году.

5. Возрождение интереса к наследию Киберсин

“Островки” , продолжающие наследие VSM, сохранялись прежде всего среди коллег Бира в Великобритании, но после смещения Пиночета началось возрождение и в Чили. Так в 2006 году группа энтузиаста возрождения наследия Киберсин получила соответствующий грант от нового правительства Чили и не только разработала соответствующий сайт (http://www.cybersyn.cl/ingles/cybersyn/index.html ) , но уже устраивала его презентации на выставке в Карлсруэ в 2007 году - http://picasaweb.google.com/Leonid.Ototsky/CybersynAtTheYOU_ser2007# и на выставке в Берлине в 2008 году –

http://www.syncho.com/pages/index.php?menu=s&mm=s&tex=s&sm=au .

Еще после смерти Бира в 2002 году начали организовываться ежегодные конференции Metaphorum, посвященные наследию Бира . Так, на конференции 2005 в Дублине ( http://ototsky.mgn.ru/it/metaphorum2005.htm ) был доклад Андрея Сергеева из Украины (который тогда учился в Англии у сотрудников Бира ) о возможности применения VSM на Украине ( http://ototsky.mgn.ru/it/vsm_for_ukraine.htm ) . К сожалению , после возвращения домой, инициативы Андрея тогда не были восприняты . Осталась только его статья про наследие Бира ( http://old.e-xecutive.ru/without/rubricator/newfolder6022/article_3505/ ) .

Появилось и несколько Порталов за рубежом, специально посвященных вопросам развития наследия Бира : Cybernetics_and_Sociaty-

http://cybernetics-and-society.wikispaces.com/ ,

Cоllaboration Nets - http://www.platformforchange.org/ , Cybernetics North -

http://www.cybsoc.org/cnw7th.htm . Появилась и группа в ИПМ им. Келдыша в Москве, которая не только организует обучение VSM у себя в Центре - http://razvitie-plan.ru , но и делает соответствующие разработки для систем управления регионального уровня ( Московская область, Чувашия - http://razvitie-plan.ru/content/view/40/49/ ) . Так как в своей VSM Бир показал принципиальную одинаковость структуры жизнеспособной системы любого уровня иерархии , хоть для участка производства, хоть для предприятия, хоть для региона, хоть для государства, хоть для системы государств (принцип рекурсивности в терминологии VSM ), то, в отличие от Чили, где система была на уровне государства, начали создаваться реальные проекты на более низких уровнях. Кроме указанных выше таких проектов в России, системы более низкого уровня, чем государства создаются и за рубежом (http://www.ototsky.mgn.ru/it/conferences/metaphorum2008.pdf ) .

А так же появились группы молодежи и в России , интересующиеся VSM после публикаций в печати ( http://ototsky.mgn.ru/it/rus/computerra_menu.html , http://www.ototsky.mgn.ru/it/rus/ora_menu.htm ) . Они уже организовали соответствующие сайты : ( http://cybermanagement.ning.com/ , http://community.livejournal.com/ru_cybersyn/ ,

http://www.infoco.ru/course/view.php?id=35 ). А в 2010 году был даже организован Вэб-семинар между VSM-клубом в Москве и Техническим Директором проекта Киберсин Раулем Эспехо в Англии - http://community.livejournal.com/vsmclub/3490.html ) .

Новый интерес к наследию Киберсин появился после глобального финансового кризиса 2008-2009, так как явно проявилось принципиальное несовершенство существующей мировой организации, пороки которой неоднократно подчеркивал Бир с указанием направления ее модернизации –

http://ototsky.mgn.ru/vsm/rus/ . Не случайно мой доклад на тему о значении наследия Бира и Глушкова был принят на конференцию PARADISO2009, посвященную проблемам Глобального Кризиса - http://www.ototsky.mgn.ru/it/presentations/paradiso2009m.htm , а очередная конференция бировцев Metaphorum-2009

( http://www.ototsky.mgn.ru/it/conferences/Metaphorum2009.htm ) тоже была посвящена вопросу предотвращения таких Глобальных Кризисов .

6. Заключение

В качестве заключения хотелось бы еще раз подчеркнуть, что пора возвращаться от периода разобщения бывших республик СССР к новой их интеграции на совсем другой основе, которая является фундаментом не только для их интеграции , но и для новой мировой интеграции , без которой будут все более обостряться глобальные мировые проблемы . Как писал Бир ( http://ototsky.mgn.ru/vsm/rus ) “Я полагаю, что количество людей, испытывающих агонию в настоящее время, больше, чем когда-либо раньше. Их количество может быть даже больше всей суммы страдающих за всю предшествующую историю . Я говорю о голоде и эпидемиях, войне и терроризме, потерях, эксплуатации и физических пытках . Я повторяю про мировую агонию , а не говорю о "трудных временах" . На волне нового подъема интереса к наследию Бира и Глушкова может быть модернизирована и структура взаимодействия бывших республик СССР , и прежде всего Украины России и Белоруссии , так как там еще остались специалисты по ОГАС Глушкова, специалисты, хорошо знакомые с наследием Бира ( например, Андрей Сергеев) и специалисты , знакомые с наследием директора знаменитого ЦНИИТУ в Минске Николая Ведуты - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%B4%D1%83%D1%82%D0%B0,_%D0%9... .

Нужно еще участь, что за прошедшее время с глобальным развитием Интернет

появилось и много новых возможностей глобализации, например по существенной “электорнизации” обмена данных о продукции между поставщиками и потребителями с минимизацией участия медленного и склонного к ошибкам “человеческого звена” (http://ototsky.mgn.ru/it/it_standards2003.htm ) . И это тоже нужно учитывать на новом этапе внедрения наследия Глушкова , Бира и Ведуты в XXI веке .

Литература .

1. Стэффорд Бир – “Мозг фирмы” –

http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=27901


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Политика Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий