Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Мисс СуперУлитка на склоне с переменным углом
На страницу Пред.  
1, 2 [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Приют яйцеголовых
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Сен 28, 2010 6:24 am   

Песец писал(а):
Например, идеал влюблённости самца каракурта для человека будет хорошим прообразом для фильма ужасов

Можно предположить что до определенного уровня сознательности роль эстетики как фактора в естественном отборе уступает утилитарным соображениям. Насекомые могут быть уродливы. Птицы, млекопитающие - как правило красивы. Исключение составляют свиньи, стервятники, гиены. Ну дак тут образ жизни обязывает Neutral Лысина того же грифа наглядный пример того как утилитарность выигрывает в ущерб эстетике.

Добавлено спустя 26 минут 59 секунд:

Ахтырский писал(а):
Нет. Не объективно. Аксиомы и логические законы - результат СОГЛАШЕНИЯ. Если бы это было не так, не возникли бы геометрии Римана и Лобачевского.

Соглашения на основе ЧЕГО? На основе интуитивно воспринимаемых обьективных истин.
Там где интуиция математикам отказывает - они действительно заключают соглашения.
Например в одном случае гипотеза континуума обьявляется аксиомой - что дает одну ветвь теории множеств. В другом обьявляется аксиомой ее отрицание - это другая ветвь. Но это идет не от хорошей жизни, поскольку на самом деле гипотеза континуума имеет однозначный ответ (True или False), следовательно одна из существующих ветвей теории множеств заведомо противоречит абсолютной математической истине.

Ахтырский писал(а):

Andrew писал(а):
Путь к познанию математических истин лежит через трансцедентное (невычислимое, см. теорему Геделя) расширение аксиоматики, т.е. когда интуитивно очевидными становится все более широкий набор аксиом и логических методов вывода утверждений.

Это уже интереснее. Но требует пояснения Wink

Завтра Smile

Ахтырский писал(а):

Andrew писал(а):
Неалгоритмическая природа натуральных чисел, в сочетании с их универсальным восприятием людской интуицией говорит о том, что натуральные числа принадлежат миру идей Платона - и большинство людей способно извлечь эту обьективную концепцию из идеального мира.

Ничего не говорит, кроме некоей тенденции строить суждения для существ нашего вида.

Сладостный Раухин стиль Wink
Понимание натуральных чисел, например что сумма двух четных чисел всегда дает четное число - это интуитивное восприятие людьми обьективной математической истины.

Ахтырский писал(а):

Andrew писал(а):
Красота обьективна, и наша интиуция не обманывает нас в суждениях о красивом, и отталкивающем.

Поговори об этом с Максимом Босым Wink

Макс не прав. Женщины врожденно предпочитают мужчин с длинными волосами, т.к. последние являются признаком физического здоровья, в частности указывая на отсутствие у носителя длинной шевелюры венерических болезней.

Ахтырский писал(а):

Andrew писал(а):
Весь вопрос лишь в широте охвата интуиции, какая область красивого (и отталкивающего) доступна ей на текущем этапе.

Так как насчет весьма красивых улиток, занимающихся любовью под объективами операторов фильма "Микрокосм"?

Чуть выше ответил Песцу. ИМХО чем ниже уровень сознательности живого, тем меньшую роль играет эстетика в сравнении с утилитарностью.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Сен 28, 2010 7:43 am   

Andrew писал(а):
Но это идет не от хорошей жизни, поскольку на самом деле гипотеза континуума имеет однозначный ответ (True или False), следовательно одна из существующих ветвей теории множеств заведомо противоречит абсолютной математической истине.


Ну тут мы с тобой не сойдемся никогда. Я не верю в самодовлеющую бинарную логику.

Andrew писал(а):
ИМХО чем ниже уровень сознательности живого


И кто будет арбитром?

Предлагаю вернуться к проблемам эстетики, эволюции и телеологии. Оффтопы разнесу. По новым интересным, хотя и повторным (что не беда) веткам.


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 1:46 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Вт Сен 28, 2010 11:45 am   

"Мисс СуперУлитка на склоне с переменным углом"

Название темы - полный улет!)) Молодец! Раскрытие - тоже кажется весьма убедительным. Dancing

Ахтырский писал(а):
..идея многовекторной нелинейной эволюции может стать моделью, в рамках которой человек может начать приближаться к более глубокому пониманию других живых существ, к древнему идеалу мудреца, понимающего языки «зверей и птиц» - всех существ универсума.

Красивая идея.

Alta писал(а):
А как насчет того, что красота "обьективна," но при этом является не свойством обьекта как такового, а продуктом взаимодействия обьекта и наблюдателя? Поэтому для каждого из нас интуиция верна, но может с чужой не совпадать.

Такая концепция мне ближе. Работающая модель. Но вообще, мне кажется, что эти две идеи ("многовекторной нелинейной эволюции" и "взаимодействия обьекта и наблюдателя") друг другу не мешают, а взаимно дополняют.

Из той же оперы:

Alta на Swentari писал(а):
Пирсиг писал(а):
..качество не просто результат коллизии между субъектом и объектом. Само наличие субъекта и объекта выводится из явления качества. Явление качества есть причина субъекта и объекта, которые ошибочно считают причиной качества! Теперь он ухватил за горло всю эту проклятую злую дилемму. У дилеммы всё время была невидимая порочная предпосылка, для которой нет логического обоснования, что качество — следствие субъекта и объекта. Но ведь это не так! Он достал скальпель. Солнце качества, — записал он, — не вращается вокруг субъекта и объекта нашего существования. Оно не просто пассивно освещает их. Оно не подчинено им никоим образом. Оно само породило их. Они подчинены ему!

Подставьте "красота" вместо "качество".

(Не совсем в эту тему.) Может, я и ошибаюсь, но помимо красоты, здесь вполне уместна подстановка таких категорий, как истина и любовь. Такой взгляд на эти феномены, по-моему, согласуется с их проявлениями в жизни людей (и биологических объектов в целом) и многое объясняет (из того, чего наука до сих пор объяснить не может, считая самого человека их источником и регулятором).


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Сен 28, 2010 4:00 pm   

Ахтырский писал(а):
Если бы это было не так, не возникли бы геометрии Римана и Лобачевского.

Геометрия Лобачевского также отражает абсолютную математическую истину. Она, в частности, отнюдь не противоречит Евклидовой геометрии и вырождается в последнюю при нулевой кривизне.

Ахтырский писал(а):
Andrew писал(а):
Но это идет не от хорошей жизни, поскольку на самом деле гипотеза континуума имеет однозначный ответ (True или False), следовательно одна из существующих ветвей теории множеств заведомо противоречит абсолютной математической истине.

Ну тут мы с тобой не сойдемся никогда. Я не верю в самодовлеющую бинарную логику.

Классическая логика входит в аксиоматику теории множеств. Любое утверждение, в том числе гипотеза континуума, на языке этой системы имеет значение либо True либо False. По определению.

Ахтырский писал(а):
Andrew писал(а):
Путь к познанию математических истин лежит через трансцедентное (невычислимое, см. теорему Геделя) расширение аксиоматики, т.е. когда интуитивно очевидными становится все более широкий набор аксиом и логических методов вывода утверждений.

Это уже интереснее. Но требует пояснения

У Андреева мы неоднократно встречаем упоминания о трансцедентном в вышестоящих по отношению к нам мирах. Но лестница трансцедентного начинается снизу от нас. В том числе в математике.
Мы вполне можем представить трудности математически нижестоящих "существ", в принципе не способных понять интуитивно очевидное нам, людям.
Путь от нижестоящей формальной системы к вышестоящей непреодолим с помощью алгоритмических методов вывода, доступных низшей системе. Этот путь требует трансцендентного скачка, интуитивного понимания истин, хоть и излагаемых на языке низшей системы, но недоказуемых в ее рамках. И именно об этом теоремя Геделя.

Например, на языке натуральных чисел определимы сложение, вычитание и т.п, но неопределим принцип индукции. Чтобы получить из натуральных чисел классическую арифметику (в которой индукция используется как метод доказательства), требуется трансцедентный выход за пределы натуральных чисел. Арифметика, таким образом, трансцедентна для машины Тьюринга, операции которой ограничены натуральными числами.

В случае арифметики также можно составить утверждения, недоказуемые в ее рамках, но которые решаются теорией множеств.

Идя дальше, на языке теории множеств также существуют недоказуемые утверждения, та же гипотеза континуума. С точки зрения теории множеств (и, возможно, человеческой) эта гипотеза трансцедентна. Мы нуждаемся в высшей сущности, которая скажет нам является гипотеза континуума истиной или нет.
Причем для этого высокоразвитого существа гипотеза континуума должна быть такой же интуитивно очевидной банальностью, как для нас метод математической индукции.

Итак, математические теории уходят вверх по трансцедентной лестнице. На нижней ее ступени копошится машина Тьюринга, дальше следует обычный человек с его врожденным пониманием арифметики, еще дальше - профессиональные математики оперирующие теорией множеств. Выше следует трансцендентная для простых смертных заумь.

Можно предположить, по аналогии с математикой, аналогичный расклад в других областях (эстетика, эмоции, философия, музыка)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Сен 29, 2010 3:08 am   

Andrew писал(а):
Можно предположить что до определенного уровня сознательности роль эстетики как фактора в естественном отборе уступает утилитарным соображениям. Насекомые могут быть уродливы. Птицы, млекопитающие - как правило красивы. Исключение составляют свиньи, стервятники, гиены. Ну дак тут образ жизни обязывает

Ну и где ж в такой оценке математическая объективность?
Типичный антропоцентризм и попытка человеческие, унаследованные от обезьян симпатии и антипатии, провозгласить чем-то большим, чем они на самом деле являются.

Andrew писал(а):
Чуть выше ответил Песцу. ИМХО чем ниже уровень сознательности живого, тем меньшую роль играет эстетика в сравнении с утилитарностью.

Да ну!
Если в основе объективной эстетики лежит математика, то ряд очень уродливых и даже страшных для человека форм обьективно должны быть признаны красивыми, например по причине того, что в их основе лежит принцип "золотого сечения" или пропорции, продиктованные аэродинамикой.

Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:

Andrew писал(а):
эмоции

А это вообще игра гормонов.
Можно вполне представить себе ум, не имеющий в основе эмоций. Он будет более объективным, кстати говоря, за этот счёт.

Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд:

Andrew писал(а):
эмоции

А это вообще игра гормонов.
Можно вполне представить себе ум, не имеющий в основе эмоций. Он будет более объективным, кстати говоря, за этот счёт.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Ср Сен 29, 2010 7:37 pm   

Ахтырский писал(а):
Копии могут только искажаться.
и
Ахтырский писал(а):
мой "эстетический фрактал", поскольку он способен развиваться. Он продуцирует не копии, но прочерчивает вектор, порождая новые версии фрактала, в том числе его интегративное расширение
- одно и тоже, просто разными словами. Точнее, одно - частный случай другого. Твое "развитие" и "расширение" - всего лишь разновидность "искажения", если рассматривать только одну ветвь Мультиверса.
Разница станет заметной, если смотреть на развивающиеся во времени все ветви сразу. В одном случае изменения быстро сотрут похожесть между ветвями, в другом - соответствие сохранится, хоть и не в точности. Одна часть фрактала всё-таки очень похожа на другую, несмотря на то что не повторяет её в точности.

Ахтырский писал(а):
Не объективно. Аксиомы и логические законы - результат СОГЛАШЕНИЯ.
Ты хочешь сказать, что логика имеет отношение к реальности только в силу нашего согласия принять этот миф? horror (жуть) Brick wall (бьюсь - никак)

Ахтырский писал(а):
геометрии Римана и Лобачевского
Во-первых, все эти геометрии основаны на одной и той же логике. Во-вторых, геометрия Эвклида всё равно остаётся выделенной и особенной - точно так же, как наличие множества действительных чисел ничуть не отменяет уникальный характер нуля.

Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:

Andrew писал(а):
Соглашения на основе ЧЕГО? На основе интуитивно воспринимаемых обьективных истин.
Там где интуиция математикам отказывает - они действительно заключают соглашения.
Ага. Когда писал, ещё не видел этот твой пост.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Сен 29, 2010 10:28 pm   

SilverCloud писал(а):
Во-первых, все эти геометрии основаны на одной и той же логике. Во-вторых, геометрия Эвклида всё равно остаётся выделенной и особенной - точно так же, как наличие множества действительных чисел ничуть не отменяет уникальный характер нуля.

Ее особенность, как я писал выше, в отсутствии кривизны пространства.
Там где пространство начинают гнуть как бумагу - вступают в силу неевклидовы геометрии. Противоречия между евклидовой и не-евклидовой аксиоматикой нет, просто одна - частный случай другой.

Митя очевидно хотел показать на примере "разных" геометрий, что выбор аксиом - это дело вкуса математиков, и, играясь с аксиомами словно в песочнице - математики тем самым не претендуют на абсолютную математическую истину. Это не так.

Аксиомы выбираются исходя из интуитивной очевидности. Если добавляется аксиома, не подкрепленная интуицией, тогда Митя прав, и теория приобретает условный характер.
Но это происходит не от хорошей жизни, и на тех форпостах математики, где интуиции уже не хватает.

Добавлено спустя 10 минут 51 секунду:

Песец писал(а):
Типичный антропоцентризм и попытка человеческие, унаследованные от обезьян симпатии и антипатии, провозгласить чем-то большим, чем они на самом деле являются.

Вообщем то согласен. Наше ощущение прекрасного искажено эволюцией.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Сен 30, 2010 6:12 pm   

Andrew писал(а):
Ее особенность, как я писал выше, в отсутствии кривизны пространства.
Там где пространство начинают гнуть как бумагу - вступают в силу неевклидовы геометрии.
Не везде. Речь идёт именно о внутренней кривизне - которую можно заметить без погружения пространства, о геометрии которого идёт речь, в эвклидово пространство более высокой размерности. Двумерная боковая поверхность обычного трёхмерного цилиндра - пример поверхности с эвклидовой геометрией, несмотря на то, что это "пространство, которое согнули как бумагу" из плоской развёртки.
А так да, согласен:
Цитата:
Противоречия между евклидовой и не-евклидовой аксиоматикой нет, просто одна - частный случай другой.
Но частный случай очень особый: в римановой геометрии кривизна положительна, в геометрии Лобачевского - отрицательна, в эвклидовом пространстве - нулевая. Но как нуль принципиально отличается от остальных (положительных и отрицательных) чисел, так и эвклидова геометрия стоит особняком среди всех остальных возможных геометрий.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Приют яйцеголовых Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2 [Всё]
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий