Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Мисс СуперУлитка на склоне с переменным углом
 
 
Добавить тему в избранное   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Приют яйцеголовых
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Сен 22, 2010 3:16 am    Мисс СуперУлитка на склоне с переменным углом

Данная работа посвящена рассмотрению некоторых эстетических проблем телеологического эволюционизма – на примере работы В.С. Соловьева «Красота в природе».

Цитаты из трактата Соловьева даны курсивом. Иные цитаты - тоже (с указанием источника цитирования)

Уже сама возможность вести речь об улучшении чего бы то ни было есть зародыш всякого прогрессизма, эволюционизма и "эв-телеологизма" (поскольку цели процесса могут оцениваться различным образом с точки зрения этики - мы имеем мифы об апокатастазисе, о мировой гибели и весь континуум мифов между крайними точками).

Эстетически прекрасное должно вести к реальному улучшению действительности.

Хотя если универсум признается благим, - мы с одной стороны не можем говорить, что мировое благо увеличивается - что происходит просто трансформация от одного благого к другому. Точно то же верно относительно некоторых концепций, внутренних по отношению к деградационному мифу - благо не уменьшается, его может прозреть просветленный, но некая «реальность консенсуса» (статус которой разнится от иллюзорного до метафизически неопределенной «действительности») скатывается от подобия небесных миров к подобию миров нижних.

Антиэволюционистские модели часто используют концепцию "беспричинной милости" или вообще беспричинности для объяснения возможности достижения цели существования - мокши. Освобождение не обусловлено кармически. "Дух дышит, где хочет", его нельзя "вызвать". Причинно-следственные структуры оказываются уместными именно в рассказе о патологическом мировом круговороте.

С другой стороны, творческая эволюция может быть вся в целом представлена в качестве беспричинной милости. Причины же и следствия относятся к автоматическому, нетворческому порядку бытия, то есть в конечном счете к небытию. Причины же в данном случае могут рассматриваться как сюжетные линии, имеющие отношение друг к другу, но не обуславливающие однозначным образом. И рассудок вполне может уловить в этом логику. Алгоритмы обеспечивают низовую основу существования, чтобы использующий их мог сконцентрироваться на творческом аспекте (творчески можно в том числе и создавать алгоритмы).

Теозис и эволюция.

Знаменитый святоотеческий тезис - "Бог стал человеком, чтобы человек стал богом" - может быть выражен в рамках более широкого контекста. "Бог стал живым существом, чтобы живое существо стало богом". Этот тезис представляет собой суть эв-телеологического эволюционизма. Такой эволюционизм неотъемлемо присутствовал в христианской традиции. В XIX веке христианское (и не только) общество было скандализовано явлением материалистического эволюционизма. Возникший скандал привел значительную часть христианского общества к отвержению эволюционных идей - с акцентуацией внимания лишь на одном (хотя и предельно важном) аспекте эволюционного концепта, на аспекте "личного спасения". "Личное спасение" - это путь, имеющий ступени. Человек ведом на духовном пути божественным провидением. Этот путь нелинеен, не укладывается в рамки примитивных рассудочных причинно-следственных схем - но это не выводит концептуальную картину за пределы эволюционного концепта.

Один из основных аргументов христианских антиэволюционистов эпохи Модерна направлен не против идеи эволюции как таковой - но именно против ее детерминистско-материалистического варианта. Этот вариант исключает из концептуального поля идею свободы, что для христианина неприемлемо. Но оппонирование этому варианту чревато отторжением идеи божественного провидения в социуме. Хотя именно в эпоху модерна в русской православной мысли появилась яркая и популярная фраза - "стяжи Дух Святой и вокруг тебя спасутся тысячи".

Любой путь есть трансформация, и если идущий учится - мы можем говорить об эволюционировании. Если мы можем говорить о пути группы - то можно говорить и об эволюции группы, социума, универсума.

Еще одна оппозиция внутри эволюционного концепта такова. Эволюция есть восстановление некоего совершенства или же эволюция есть появление небывалых форм, творчество не-бывшего ранее. Но это есть чисто метафизическая оппозиция, восходящая к пределам осмысления реальности, к проблеме существования и несуществования, времени и вечности. Бог - Альфа и Омега, Старое и Новое.

Апофатика и катафатика эволюции.

И здесь мы переходим к важнейшей метафизической теме - различению апофатики и катафатики. Это различение проходит сквозь любую философскую тему, в том числе и сквозь проблематику "эволюции".

Прекрасная статуя по отношению к простому куску мрамора есть бесспорно новый реальный предмет, и притом лучший, более совершенный (в объективном смысле), как более сложный и вместе с тем более обособленный.

Не так уж и бесспорно, как это пытается представить Соловьев. Мы имеем дело не с простым куском мрамора, а с его месторождением. «Кусок мрамора» - результат воздействия добытчиков мрамора. Сравнение месторождения мрамора со статуей некорректно – и делается в рамках мифа о «стадиях эволюции», в рамках которого минеральное царство предшествует человеческому. Он стал более совершенным с антропоцентристской точки зрения – но более совершенным, чем отколовшийся кусок мрамора, хотя и здесь нет очевидной объективности, ее вообще нигде нет. Сам материал тоже есть чье-то творение. Точнее - был им, пока из него не сделали материал. Этическая проблема станет рельефнее, если вспомнить словосочетание «человеческий материал», характерное для некоторых дискурсов.

Данный пример прекрасно иллюстрирует позицию Соловьева в вопросе эволюции - в ее эстетической компоненте.

Апофатична у Соловьева только фигура автора - имевшего глубокий инсайт и в результате проникшегося взглядом на себя как на пророка, имеющего универсальные критерии оценки явлений - в том числе и в их эстетической составляющей. Подчеркну - в особенной степени эстетической, так как София связывается в построениях Соловьева во многом именно с красотой. К этой мысли я еще вернусь в конце повествования.

Все дальнейшие суждения Соловьев выносит чисто катафатическим образом. О несказуемости и не-схватываемости Красоты Соловьев в своей работе не говорит. Эстетика объективируется - и единственным ее гарантом является сам автор и его адепты и сторонники, со своей абсолютизированной субъективной позицией.

Соловьев прямым текстом указывает (и соответствующая цитата будет ниже приведена), что с несогласными не имеет смысла вести разговор. Ведь его эстетические суждения очевидны для всякого человека с нормальной - то есть подобной имеющейся у автора - эстетической парадигмой. Мы имеем дело с авторитарной моделью, не предполагающей даже в зародыше идеи толерантности, в данном случае - толерантности эстетической. Толерантность в данном случае предполагает критическое отношение к своей собственной позиции. Авторитарный эстетик полагает себя Арбитром Изящества или проводником иерархии ценностей высшего арбитража. Толерантный же - не претендует на такую роль в абсолютном порядке вещей. Он строит свой катафатический эстетический фрактал, рефлексируя на его ограничительных моментах и осознавая его пусть субъективную (пусть и с приставкой «интер-») относительность.

Напротив, мы имеем полное право думать, что воздействие художества как на природу вещей, так и на душу человеческую допускает различные степени, может быть более или менее глубоким и сильным.

Мы сталкиваемся в этом момент с еще одной антиномией - антиномией «творчества» и «у вэй», даосского "недеяния". «Не судите, да не судимы будете». Мы не можем знать с уверенностью, что занимаемся совершенствованием, а не профанацией и обезображиванием. Чаще всего мы имеем дело с многовекторным процессом. И только в высшей своей фазе – «действия в бездействии и бездействия в действии» - творчество становится именно творчеством прекрасного и совершенного, а не убийством «мертвого материала». Чистое творчество материала уже не знает.

Насколько этически и эстетически корректно видоизменить в целях совершенствования очертания горы Фудзи? Можно ли расписать стены Гранд-Каньона? Считать ли эстетическим совершенствованием уподобление непонятного понятному? Своего рода ксенофобию в искусстве?

Существо, не ограниченное в свободе и любви – существо творческое. И творит оно непрестанно – пока оно свободное и любящее. Даже если оно замерло в физической и трансфизической телесной неподвижности. И, возможно – уместнее употребить слово «особенно», чем слово «если».

Максимально этично, видимо, творение себя («художество из художеств» отцов-пустынников), творение из себя. Впрочем, здесь мы снова имеем антиномию творения из себя и творения из «ничего». Поскольку само существо для себя начинает являться «материалом». Поэтому имеем антиномическое ограничение «ничем», «пустотой» - и это ограничение дает интересный результат в сравнении с апофатическими тезисами. Эта антиномия фактически говорит нам о «божественном ничто», «сияющей пустоте». Получится, что Бог творит из Себя и из ничего одновременно и парадоксально. Ибо Он и есть это Божественное Ничто.

Впрочем, Соловьев частично снимает с себя функции арбитра следующей фразой – чтобы затем вновь облачиться в торжественные судейские одеяния:

Как и все человеческое, художество есть текущее явление, и, быть может, в наших руках только отрывочные начатки истинного искусства.

Можно провести параллель между этой ремаркой-предположением Соловьева и знаменитой фразой Александра Меня «Христианство только начинается». Мы имеем дело с характернейшим для телеологического эволюционизма настроением. Ему противоположное в рамках эволюционного концепта – учение о наступающем или уже наступившем конце эволюции, «конце истории». Таковы эволюционистские модели Гегеля и Фукуямы (времен написания «Конца истории»). Эволюция заканчивается для таких философов на самой фигуре философа. Автор концепции – ее сияющая вершина, вершина той самой облагороженной и украшенной Фудзи, по которой ползут оцениваемые автором улитки той или иной степени безобразия. Их оппоненты внутри эволюционного концепта располагают себя на склоне и не дерзают высказывать предельных суждений о «Фудзи в целом» даже под воздействием больших доз сакэ.


И далее Соловьев говорит о той самой вершине Фудзи и о высотной поясности.

Пускай сама красота неизменна; но объем и сила ее осуществления в виде прекрасной действительности имеют множество степеней...

Скорее, корректно говорить о «сверхнеизменности», поскольку эта «неизменность» есть и высшая динамика, есть преодоление антиномии статики и динамики.

Относительно же «степеней» - речь у Соловьева идет о простой вертикальной лестнице ступеней совершенствования. Проблемы этой доктрины – в претендующих на высший арбитражный статус оценочных суждениях. Высших стадий просто не оказывается во «внешнем» мире – они встречаются лишь в озарении, дарованном пророку, который оказывается перенесенным на вершину.

Любая шкала предполагает измерение – и линейная шкала предполагает изменение только по одному параметру. В данном случае имеется в виду чистая красота, прекрасное – практически одно из имен Блага. Но не постигшие Благо существа имеют ли право говорить от его имени, не делая существенных оговорок? Мы имеем множество различных параметров, по которым могут проводиться измерения, но все эти параметры имеют опосредованное отношению к Благу, чье существо апофатично. Как мы будем измерять степень благости таракана или мухи (или же «степень демонизированности их сознания/телесности»? Только прямым интуитивным проникновением в «природу вещей» - но на этом пути измеряющего подстерегает множество аберраций. Одна из них – оценка статического положения вещей. Разбойник может покаяться на кресте, просветление может быть обретено мгновенно – а предшествующее состояние может ли быть адекватно оценено без учета предыдущего и последующего состояний?

Истинно философская теория, понимая смысл факта, т.е. его соотношение со всем, что ему сродно, тем самым связывает этот факт с неопределенно восходящим рядом новых фактов, и, какою бы смелою ни казалась нам такая теория, в ней нет ничего произвольного и фантастического, если только ее широкие построения основаны на подлинной сущности предмета, открытой разумом в данном явлении или фазе этого предмета. Ибо сущность его необходимо больше и глубже данного явления, и, следовательно, по необходимости же она есть источник новых явлений, все более и более ее выражающих или осуществляющих.

Вопрос только в том, насколько наш разум способен открывать «подлинную сущность предмета». Сколько покрывал скрывает лик Божий? Сколько дней пути между очами ангела? Уместно ли однобоко решать антиномическую проблему конечности/бесконечности в данном случае? Можно ли когда-нибудь будет сказать, что глубже рассматриваемую вещь постичь невозможно?

Из двух областей прекрасных явлений, природы и искусства, мы начнем с той, которая шире по объему, проще по содержанию и естественно (в порядке бытия) предшествует другой.

Очевидно, разделение проходит по принципу «человеческое/внечеловеческое». Или же естественное /искусственное. Это разделение сугубо условно. Все в мире есть результат творчества, все и искусственно, и естественно – одновременно. У творений человека есть предел материальной сложности, у мира же в целом – предел сложности не найден и, согласно Канту, найден быть не может. Так что суждение о «простоте» в данном случае сомнительно.

Одна из характерных черт прогрессизма – взгляд на свою группу как на передовой отряд эволюции. Весьма проблемный с этической точки зрения взгляд – в деградационных мифах речь может в аналогичном случае идти о «последнем бастионе».

Оценивая «инаковое», «арбитр изящества» практически неизбежно оценивает не само инаковое, а лишь доступный его восприятию аспект – и теоретику всеединства стоило бы делать хотя бы оговорки относительно возможной скрытости от него целостности.

Но алмаз красив и дорого ценится за свою красоту, тогда как и самый невзыскательный дикарь вряд ли захочет употребить кусок угля в виде украшения.

Нельзя не вспомнить здесь Николая Трубецкого с его памфлетом против разделения человечества на «дикарей» и «цивилизованных». И сам факт введения Соловьевым разделения на «дикарей» и «цивилизованных» иллюстрирует его подход к эволюционному концепту – подход объективистский, в рамках которого соловьи прекраснее ворон в порядке бытия, а не только в ограниченном восприятии арбитра.

Несомненно, что в генетическом смысле все наши чувства, не исключая и высших: зрения и слуха, суть лишь дифференциации осязания.

Скорее, обоняния. Осязание – развивающееся чувство, требующее утонченного развития периферийной нервной системы. На мой взгляд, важна не «первичность» того или иного чувства или органа («глаза» кальмара имеют иное генетическое происхождение, чем у позвоночных), а экстенсивная широта и интенсивная дифференцированность информационного спектра восприятия. Вторичная же сигнальная система может возникнуть в любом органическом фрактале – таковым является зрительный, к примеру, комплекс. Но осязание или обоняние тоже таковы. Пример – обучение слепоглухонемых с рождения. Кроме того, не стоит забывать, что «пятерица чувств» - скорее, гносеологический штамп. И попытки выстроить внутри этого штампа иерархию оставляют нас внутри штампа. Мы можем предположить, что возможно выделить неопределенное множество органических фракталов восприятия помимо традиционно вычленяемых пяти. И развиваться могут они все, иногда в ускоренном режиме, иногда, напротив, деградируя и редуцируясь. Но деградация фрактала не свидетельствует о его «эволюционной отсталости». Лишь о неблагоприятном варианте развития. Но из тупиков бывает выход – так в истории мысли нередко реанимируются брошенные полузабытые идеи.

Антиномия утилитарного и беспричинного в эстетике.

«Разложение эстетических явлений на первичные элементы, имеющие свойство полезности или приятности, может быть очень интересно; но настоящая теория прекрасного есть та, которая имеет в виду собственную сущность красоты во всех ее явлениях, как простых, так и сложных. ... В красоте – даже при самых простых и первичных ее проявлениях – мы встречаемся с чем-то безусловно-ценным, что существует не ради другого, а ради самого себя, что самым существованием своим радует и удовлетворяет нашу душу, которая на красоте успокаивается и освобождается от жизненных стремлений и трудов».

Существует, однако, не только утилитаристское стремление свести красоту к полезному и приятному, но и обратная тенденция, едва ли не более древняя – выдавать за «подлинно прекрасное» то, что представляется воспринимающему именно как приятное и полезное. И выстраивать на этой основе патологические иерархии «прекрасного» и «безобразного». Вообще, склонность к выстраиванию подобных линейных иерархий – царств природы или органов чувств – есть склонность именно к выстраиванию иерархий патологических в уилберовском смысле слова. Красота не объективна, а интерсубъективна. Она бесполезна и полезна/вредна. Красив/некрасив скорее не объект, а восприятие воспринимаюшего, взгляд видящего. Некоторые христианские мыслители утверждали, что святой видит мир в его первозданной красоте. Так что начинать следует с очищения собственного взгляда от эгоистических наслоений – а не с организации некоего философического конкурса «Мисс Вселенная» с небезвозмездной раздачей мест, медалей и прочих слонов. Для ксенофила красивым выглядит неизвестное, привычное же – безобразным, постылым. Для ксенофоба – наоборот. Обе практики деструктивны. Красив человек, не стремящийся узурпировать красивое и не стремящийся насильственно ликвидировать чужое безобразное.

Прекрасное апофатично – а потому не объективно. Следует совершенствовать свой взгляд, стремиться увидеть прекрасное в представляющейся поначалу безобразно хаотической неизвестности и в штампованной привычной упорядоченности – и то, и другое есть скорее дефекты собственного восприятия. И этот доброжелательный взгляд может помочь другому в его самосоздании, стать подспорьем на его пути к прекрасному и благому. Сломанное крыло – болезнь, а не уродство. И сравнивать если и можно – то не один объект или группу объектов с другим объектом или классом, а только свое видение конкретного живого существа и его творчества с его идеальным обликом, с его «образом Божиим». И всегда остается этическая проблема суждения – и в этом случае. Любое творческое действие не имеет ни начала, ни конца – по крайней мере, для нас. Эти начала и концы нам неведомы. Поэтому и оценить во всей его полноте мы ни один творческий акт не способны, наши оценки ущербны. Мы будем иметь дело с собственной «урезанной» версией творческого акта и его результата. И именно ее и будем оценивать. Но апофатика прекрасного может предполагать и катафатику. И мы получим множество катафатических моделей. Или даже супермоделей. Множество проектов космогенеза (украшения) и множество косметических «салонов красоты» - чувственно воспринимаемых фракталов эстетического развития.

«Взгляд, который логически вынуждается признать какую-нибудь глисту столь же прекрасной, как Елену на стенах Трои, сам себя убивает в смысле эстетической доктрины. Существуют отвлеченно метафизические точки зрения, не совместимые с признанием разницы между добром и злом, между красотою и безобразием; но, становясь на такие точки зрения, лучше уже вовсе не рассуждать о нравственных и эстетических предметах».

«Красота» Елены послужила одной из причин Троянской войны. О какой же бесстрастности и о каком же безволии можно тут вести речь? Что касается полезности, то уместно вспомнить строку Высоцкого– «и начал пользоваться ей не как Кассандрой». Пытаясь утвердить объективную иерархию эстетических ценностей, Соловьев не предлагает ничего, кроме апелляций к очевидности. Но он мог бы сравнить не Елену с гельминтом, а поставить себя на место Париса, выбиравшего королеву красоты среди богинь, причем использовавшего при выборе вполне прагматический критерий личной выгоды. Вероятно, Соловьеву были бы не чужды рыцарские поединки, в ходе которых красоте прекрасных дам выносились бы объективные оценки.

Утилитарность красоты – есть нечто сравнимое с детерминизмом в науке. Ученый выявляет законы – так, как если бы свободы в мире не было. И Кант вводит антиномию свободы и детерминизма. В нашей же паре бесполезно прекрасное рядоположно свободе, а утилитарное в прекрасном – обусловленности. Беспричинно прекрасно Божество – но существует опасность «прелести» (принятия низшего за божественное) и «антипрелести» («хула на Дух Святой», неумение увидеть божественную красоту). На вопрос «все ли прекрасно?» можно лишь ответить, что безобразно мое неумение видеть прекрасное.

Эстетическая оценка предмета зависит от широты и дифференцированности спектра восприятия и направленности его вектора, его «частоты». Прекрасно ли человеческое тело для наблюдателя, чей видимый спектр – рентгеновское излучение? Зависит она и от социальных норм и индивидуальных предпочтений. И то, и другое мешает вынесению универсального суждения. Относительно первого ограничения можно было бы возразить, что в пределах нашего спектра восприятия мы можем выносить относительно объективные суждения, что красота проявляется в определенном фокусе, и ее сфокусированность в пределах ограниченного спектра восприятия не препятствует объективности. Да, но зато препятствует вынесению предельных универсальных суждений и выстраиванию объективной общезначимой эстетической иерархии. Что же касается индивидуальных и социальных аберраций... Кто свободен от бэконовских «идолов» - пусть первый бросит камень в ту самую соловьевскую «малоэстетичную каменную бабу».

Соловьеву представляется безобразной гипертрофия органов размножения и питания. Но чем именно она безобразнее любой «гипертрофии» - например, болота или пустыни? Некоторые полагают, что у человека гипертрофировано ментальное тело. Скорее, можно было бы сказать, что безобразна зависимость. Следствием которой и являются разного рода гипертрофии и абстиненции. Может быть, именно поэтому зависимости особенно тщательно ритуализируются, опутываются системами табу, эстетизируются.

Безобразными Соловьев полагает глистов, гусениц, свиней и почему-то каракатиц и прочих головоногих моллюсков. Но приведем и иной взгляд, изложенный Станиславом Лемом в «Осмотре на месте». «Я, однако, должен честно признать, что излагаю точку зрения исследователей – людей, которые происходят от обезьян и потому считают, что чем ближе родство разумных существ с пресмыкающимися (а пернатые восходят к ним по прямой линии), тем меньше это делает им чести. Энциане придерживаются прямо противоположных взглядов. Примитивизм, и притом самого худшего сорта, утверждают они, проявляется там, где дефекацию от прокреации отделяют какие-нибудь миллиметры, а то и меньше. Этот способ остается нейтральным с нравственной точки зрения до тех пор, пока еще нет нравственности, то есть пока поведением животных управляет слепой инстинкт. Однако же этот экономичный способ сочетания в одном месте и в одном канале столь диаметрально противоположных функций, как удаление из организма нечистот и занятия любовью, должен был стать проклятием создающего культуру разума. Поскольку любое живое существо избегает собственных выделений, это всеобщее отвращение надлежало как-то преодолеть, и эволюция воспользовалась приемом столь же простым, сколь и циничным, превратив места … омерзительные в притягательные – благодаря таящемуся в них наслаждению». Подобного рода смещение угла зрения весьма полезно для излечения «супершимпанзе» от чрезмерного антропоцентризма.

Мой коллега Федор Синельников высказал мысль, с которой вполне могу согласиться. Мерилом объективности в области эстетики Соловьев полагает себя - он и есть Арбитр Изящества в этом конкурсе "Мисс Вселенная". Такова его пророческая функция в мире, где власть царя и священника дополняется и уравновешивается властью пророка. И никаких иных эстетических критериев поэтому Соловьев и не предполагает - за ненадобностью.

Итак, телеологическо-эволюционная эстетическая модель Соловьева есть линейная модель. Ее недостаток – хроническая болезнь всех доктрин, утверждающих видение магистрального – исторического ли, эволюционного ли – пути развития.

Более перспективной и свободной от аберраций видится другая эволюционная модель. В этой альтернативной модели, контуры которой обрисованы, к примеру, Даниилом Андреевым, эволюционным потенциалом обладает любое живое существо, причем потенциалом собственным, не приводящим минерал к растению, растение к животному, а животное – к человеку. В пределах этого угла зрения предполагается, что отдаленные от человеческого природные «царства» («республики») не могут быть человеком адекватно восприняты в силу своей инаковости. Примитивным может показаться не все существо в целом, а лишь один его аспект, видимая человеком «надводная» для него часть айсберга. И идея многовекторной нелинейной эволюции может стать моделью, в рамках которой человек может начать приближаться к более глубокому пониманию других живых существ, к древнему идеалу мудреца, понимающего языки «зверей и птиц» - всех существ универсума.


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 1:38 am), всего редактировалось 5 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Ср Сен 22, 2010 8:51 pm   

Ахтырский писал(а):
здесь нет очевидной объективности, ее вообще нигде нет

Дэвид Дойч в "Структуре Реальности" приводит версию, которая всё-таки позволяет согласовать соловьёвскую "объективную реальность" красоты с "объективной реальностью физики". Не знаю, читал ли он Соловьёва.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Пт Сен 24, 2010 12:30 pm   

Ахтырский писал(а):
Более перспективной и свободной от аберраций видится другая эволюционная модель.

Митя, для тупых, объясни пожалуйста, что значит аберрация в эволюционной модели? confused (смущён)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Сен 26, 2010 10:34 pm   

SilverCloud писал(а):
Дэвид Дойч в "Структуре Реальности" приводит версию, которая всё-таки позволяет согласовать соловьёвскую "объективную реальность" красоты с "объективной реальностью физики".


Каким образом? Какова основная идея?

AntonNM писал(а):
что значит аберрация в эволюционной модели?


В данном случае аберрации - это искажения в понимании иных живых существ, в частности - иных биологических видов. Идея одномерной эволюционной магистрали в большей степени способна вызывать антропоцентристские аберрации, чем идея эволюции нелинейной и многовекторной.


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 1:40 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Сен 27, 2010 6:06 pm   

Дойч опирается с одной стороны на Докинсовскую идёю репликаторов, с другой - на эвереттовкую интерпретацию квантовой механики.

Репликатор - это такая сущность, которая взаимодействует с окружающей средой, стимулируя создание своих копий. Примеры репликаторов: популярная шутка, mp3-файл, ДНК вируса, почтовое письмо с призывом разослать копии по *-цати адресам.

Интерпретация Эверетта - это теория "параллельных миров". В статье из Википедии по ссылке выше есть одна существенная неточность: эта интерпретация названа ненаучной в попперовском смысле, но это, похоже, не так. Идея эксперимента, в принципе позволяющего подтвердить или отбросить эвереттику, была предложена Дойчем, но технологически постановка эксперимента пока невозможна.

Суть этой трактовки такова: уравнения квантовой механики вполне детерминистично описывают объективную реальность, наше сознание же каким-то образом (вот тогда-то и вылезают квантовые вероятности) воспринимает только малую часть этого большого мира (его называют Мультиверс или реже Альтиверс). "Несостоявшиеся в прошлом" варианты "реальности" (то, что мы описываем словами "это было бы, если...") с точки зрения физики ничем не отличаются от "актуализированного" прошлого ("это было") и "потенциального" будущего ("это может быть"). Все эти ветви Вселенной одинаково "реальны" (И взаимодействия между ними, кстати, уже зафиксированы экспериментально. По крайней мере другого столь же непротиворечивого объяснения этим экспериментам нет. Но это - не для этой ветки.) (или, что то же самое, одинаково "иллюзорны" - та самая концепция "майи" из восточных религий, но в терминах вполне серьёзной физики).

Так вот: если рассматривать Мультиверс в целом, то репликатор отличается от остальной части мира. Сам Дойч объясняет на примере ДНК млекопитающего: там есть кодирующие участки, и участки, содержащие случайный шум. Из нашей ветви реальности они выглядят одинаково, но взгляде из Мультиверса ситуация иная: реплицирующие участки будут иметь значительно большее сходство между разными ветвями "реальности".

Красота - это несомненный репликатор. Так что если эвереттика верна, то есть шанс увидеть физическую реальность красоты объективно.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Сен 27, 2010 6:24 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пн Сен 27, 2010 6:22 pm   

SilverCloud писал(а):
Репликатор - это такая сущность, которая взаимодействует с окружающей средой, стимулируя создание своих копий. Примеры репликаторов: популярная шутка, mp3-файл, ДНК вируса, почтовое письмо с призывом разослать копии по *-цати адресам.

Очень интересная гипотеза. Но есть одно но.
Репликатор будет работать только в среде, где есть условия для его работы.
Шутка в одних социальных средах будет распространяться, в других нет.
То же касается mp3 файла - музыка должна быть воспринимаема людьми.
Письма-вирусы тоже не на всех действуют. При поумнении пользователей интернета письма счастья могут выродиться.
ДНК вируса будет работать только в условиях биологической жизни.
Насколько я понимаю, потенциально репликатором является любая идея из "мира идей" по Платону. Вопрос только в среде, способной восприять ее и осуществить репликацию.
Да... чуть не забыл...
И ДНК и mp3 файлы не являются самореплицирующимися.
Для первого нужны специальные ферменты-сборщики, для вторых - люди и техника.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Сен 27, 2010 6:28 pm   

Да, разумеется. Это как раз самое слабое место и эвереттики, и этой гипотезы об объективности красоты - отношение сознания к отдельной ветви Мультиверса.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пн Сен 27, 2010 7:13 pm   

SilverCloud писал(а):
Да, разумеется. Это как раз самое слабое место и эвереттики, и этой гипотезы об объективности красоты - отношение сознания к отдельной ветви Мультиверса.

Но тут то хоть определеннее.
Если mp3 копируется - участие сознания понятно.
Если же речь идет о неопределенности гейзенберга, когда наличие наблюдателя дает иной эффетк, чем отсутствие - вот тут уже непонятно, как оно влияет...


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Сен 27, 2010 7:56 pm   

Sergey писал(а):
о неопределенности гейзенберга, когда наличие наблюдателя дает иной эффект
Строго говоря, "наблюдатель" там - не обязательно "сознание". Измерение - любой физический процесс, при котором происходит коллапс волновой функции. Другое дело, что наблюдение "разумного наблюдателя" обязательно будет "измерением". Шрёдингеровские кошки в состоянии суперпозиции жизни и смерти ещё ни разу не наблюдались.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Сен 27, 2010 8:18 pm   

Мне тоже кажется что красота обьективна, и что это связано с Платоновским миром идей.
Аргумент можно упростить, если понятие красоты заменить понятием математической истины, и в дальнейшем рассматривать математику, где аргументация проще и наглядней. Результаты же потом можно экстраполировать на эстетику.

Существование математических истин обьективно. Арбитром Истины может быть каждый, кто способен понять доказательство. Там где доказательство (или аксиоматика) не понимается - человек не компетентен выносить суждения.

Путь к познанию математических истин лежит через трансцедентное (невычислимое, см. теорему Геделя) расширение аксиоматики, т.е. когда интуитивно очевидными становится все более широкий набор аксиом и логических методов вывода утверждений.

Например, множество натуральных чисел и операций с ними - интуитивно очевидны большинству людей. При этом они неопределимы алгоритмически. Неалгоритмическая природа натуральных чисел, в сочетании с их универсальным восприятием людской интуицией говорит о том, что натуральные числа принадлежат миру идей Платона - и большинство людей способно извлечь эту обьективную концепцию из идеального мира.

Аналогично с понятием красоты. Красота обьективна, и наша интиуция не обманывает нас в суждениях о красивом, и отталкивающем. Весь вопрос лишь в широте охвата интуиции, какая область красивого (и отталкивающего) доступна ей на текущем этапе.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Сен 27, 2010 10:06 pm   

Andrew писал(а):
Красота обьективна

История цивилтзпации показывает, что нет.

Например, древнегреческая красавица (не говоря о палеолитической) никогда не была бы допущена жюри до современного конкурса красоты.

Добавлено спустя 48 секунд:

Красивая музыка во времена Баха, Моцарта, Вагенра, Стравинского и сейчас - есть соответствие совершенно разным канонам. Тоже можно сказать и о жи вописи и стихосложении.

Andrew писал(а):
Существование математических истин обьективно.

Согласен.
Но эталон красоты в разные времена математически выражался по-разному.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Сен 27, 2010 10:35 pm   

Песец писал(а):
Andrew писал(а):
Красота обьективна

История цивилтзпации показывает, что нет.

Например, древнегреческая красавица (не говоря о палеолитической) никогда не была бы допущена жюри до современного конкурса красоты.

Но, теоретически, может быть и обьективный арбитр? Например тот, кто жил и в Древней Греции, и в современности?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Сен 27, 2010 10:46 pm   

Andrew писал(а):
Но, теоретически, может быть и обьективный арбитр? Например тот, кто жил и в Древней Греции, и в современности?

А в чём критерий его объективности? Биологизм?
Например, идеал влюблённости самца каракурта для человека будет хорошим прообразом для фильма ужасов, хотя математическая пропорция "золотого сечения" там тоже заложена. Razz ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Сен 28, 2010 3:06 am   

SilverCloud писал(а):
Красота - это несомненный репликатор. Так что если эвереттика верна, то есть шанс увидеть физическую реальность красоты объективно.


Не вижу никакой связи пока. Поясни. То, о чем ты говоришь - даже не мой "эстетический фрактал", поскольку он способен развиваться. Он продуцирует не копии, но прочерчивает вектор, порождая новые версии фрактала, в том числе его интегративное расширение.

Копии могут только искажаться. В копировании нет творчества самого по себе. Только энтропия. Нужен дополнительный творческий импульс -со-фрактальца.

Репликаторов - неопределенное множество. Мы проведем немало времени, пытаяь отличить подражателя от творца. Хотя я согласен - интенция подражания создает шум - шум беспокойств, страхов и ограниченности. Все более упрощающиеся копии.

SilverCloud писал(а):
есть шанс увидеть физическую реальность красоты объективно.


Пока непонятно. Проясни.

Andrew писал(а):
Существование математических истин обьективно. Арбитром Истины может быть каждый, кто способен понять доказательство. Там где доказательство (или аксиоматика) не понимается - человек не компетентен выносить суждения.


Нет. Не объективно. Аксиомы и логические законы - результат СОГЛАШЕНИЯ. Если бы это было не так, не возникли бы геометрии Римана и Лобачевского.

Andrew писал(а):
Путь к познанию математических истин лежит через трансцедентное (невычислимое, см. теорему Геделя) расширение аксиоматики, т.е. когда интуитивно очевидными становится все более широкий набор аксиом и логических методов вывода утверждений
.

Это уже интереснее. Но требует пояснения

Andrew писал(а):
Неалгоритмическая природа натуральных чисел, в сочетании с их универсальным восприятием людской интуицией говорит о том, что натуральные числа принадлежат миру идей Платона - и большинство людей способно извлечь эту обьективную концепцию из идеального мира.


Ничего не говорит, кроме некоей тенденции строить суждения для существ нашего вида.

Andrew писал(а):
Красота обьективна, и наша интиуция не обманывает нас в суждениях о красивом, и отталкивающем.


Поговори об этом с Максимом Босым

Andrew писал(а):
Весь вопрос лишь в широте охвата интуиции, какая область красивого (и отталкивающего) доступна ей на текущем этапе.


Так как насчет весьма красивых улиток, занимающихся любовью под объективами операторов фильма "Микрокосм"?


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 1:44 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Сен 28, 2010 4:49 am   

А как насчет того, что красота "обьективна," но при этом является не свойством обьекта как такового, а продуктом взаимодействия обьекта и наблюдателя? Поэтому для каждого из нас интуиция верна, но может с чужой не совпадать.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Сен 28, 2010 6:24 am   

Песец писал(а):
Например, идеал влюблённости самца каракурта для человека будет хорошим прообразом для фильма ужасов

Можно предположить что до определенного уровня сознательности роль эстетики как фактора в естественном отборе уступает утилитарным соображениям. Насекомые могут быть уродливы. Птицы, млекопитающие - как правило красивы. Исключение составляют свиньи, стервятники, гиены. Ну дак тут образ жизни обязывает Neutral Лысина того же грифа наглядный пример того как утилитарность выигрывает в ущерб эстетике.

Добавлено спустя 26 минут 59 секунд:

Ахтырский писал(а):
Нет. Не объективно. Аксиомы и логические законы - результат СОГЛАШЕНИЯ. Если бы это было не так, не возникли бы геометрии Римана и Лобачевского.

Соглашения на основе ЧЕГО? На основе интуитивно воспринимаемых обьективных истин.
Там где интуиция математикам отказывает - они действительно заключают соглашения.
Например в одном случае гипотеза континуума обьявляется аксиомой - что дает одну ветвь теории множеств. В другом обьявляется аксиомой ее отрицание - это другая ветвь. Но это идет не от хорошей жизни, поскольку на самом деле гипотеза континуума имеет однозначный ответ (True или False), следовательно одна из существующих ветвей теории множеств заведомо противоречит абсолютной математической истине.

Ахтырский писал(а):

Andrew писал(а):
Путь к познанию математических истин лежит через трансцедентное (невычислимое, см. теорему Геделя) расширение аксиоматики, т.е. когда интуитивно очевидными становится все более широкий набор аксиом и логических методов вывода утверждений.

Это уже интереснее. Но требует пояснения Wink

Завтра Smile

Ахтырский писал(а):

Andrew писал(а):
Неалгоритмическая природа натуральных чисел, в сочетании с их универсальным восприятием людской интуицией говорит о том, что натуральные числа принадлежат миру идей Платона - и большинство людей способно извлечь эту обьективную концепцию из идеального мира.

Ничего не говорит, кроме некоей тенденции строить суждения для существ нашего вида.

Сладостный Раухин стиль Wink
Понимание натуральных чисел, например что сумма двух четных чисел всегда дает четное число - это интуитивное восприятие людьми обьективной математической истины.

Ахтырский писал(а):

Andrew писал(а):
Красота обьективна, и наша интиуция не обманывает нас в суждениях о красивом, и отталкивающем.

Поговори об этом с Максимом Босым Wink

Макс не прав. Женщины врожденно предпочитают мужчин с длинными волосами, т.к. последние являются признаком физического здоровья, в частности указывая на отсутствие у носителя длинной шевелюры венерических болезней.

Ахтырский писал(а):

Andrew писал(а):
Весь вопрос лишь в широте охвата интуиции, какая область красивого (и отталкивающего) доступна ей на текущем этапе.

Так как насчет весьма красивых улиток, занимающихся любовью под объективами операторов фильма "Микрокосм"?

Чуть выше ответил Песцу. ИМХО чем ниже уровень сознательности живого, тем меньшую роль играет эстетика в сравнении с утилитарностью.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Сен 28, 2010 7:43 am   

Andrew писал(а):
Но это идет не от хорошей жизни, поскольку на самом деле гипотеза континуума имеет однозначный ответ (True или False), следовательно одна из существующих ветвей теории множеств заведомо противоречит абсолютной математической истине.


Ну тут мы с тобой не сойдемся никогда. Я не верю в самодовлеющую бинарную логику.

Andrew писал(а):
ИМХО чем ниже уровень сознательности живого


И кто будет арбитром?

Предлагаю вернуться к проблемам эстетики, эволюции и телеологии. Оффтопы разнесу. По новым интересным, хотя и повторным (что не беда) веткам.


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 1:46 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Вт Сен 28, 2010 11:45 am   

"Мисс СуперУлитка на склоне с переменным углом"

Название темы - полный улет!)) Молодец! Раскрытие - тоже кажется весьма убедительным. Dancing

Ахтырский писал(а):
..идея многовекторной нелинейной эволюции может стать моделью, в рамках которой человек может начать приближаться к более глубокому пониманию других живых существ, к древнему идеалу мудреца, понимающего языки «зверей и птиц» - всех существ универсума.

Красивая идея.

Alta писал(а):
А как насчет того, что красота "обьективна," но при этом является не свойством обьекта как такового, а продуктом взаимодействия обьекта и наблюдателя? Поэтому для каждого из нас интуиция верна, но может с чужой не совпадать.

Такая концепция мне ближе. Работающая модель. Но вообще, мне кажется, что эти две идеи ("многовекторной нелинейной эволюции" и "взаимодействия обьекта и наблюдателя") друг другу не мешают, а взаимно дополняют.

Из той же оперы:

Alta на Swentari писал(а):
Пирсиг писал(а):
..качество не просто результат коллизии между субъектом и объектом. Само наличие субъекта и объекта выводится из явления качества. Явление качества есть причина субъекта и объекта, которые ошибочно считают причиной качества! Теперь он ухватил за горло всю эту проклятую злую дилемму. У дилеммы всё время была невидимая порочная предпосылка, для которой нет логического обоснования, что качество — следствие субъекта и объекта. Но ведь это не так! Он достал скальпель. Солнце качества, — записал он, — не вращается вокруг субъекта и объекта нашего существования. Оно не просто пассивно освещает их. Оно не подчинено им никоим образом. Оно само породило их. Они подчинены ему!

Подставьте "красота" вместо "качество".

(Не совсем в эту тему.) Может, я и ошибаюсь, но помимо красоты, здесь вполне уместна подстановка таких категорий, как истина и любовь. Такой взгляд на эти феномены, по-моему, согласуется с их проявлениями в жизни людей (и биологических объектов в целом) и многое объясняет (из того, чего наука до сих пор объяснить не может, считая самого человека их источником и регулятором).


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Сен 28, 2010 4:00 pm   

Ахтырский писал(а):
Если бы это было не так, не возникли бы геометрии Римана и Лобачевского.

Геометрия Лобачевского также отражает абсолютную математическую истину. Она, в частности, отнюдь не противоречит Евклидовой геометрии и вырождается в последнюю при нулевой кривизне.

Ахтырский писал(а):
Andrew писал(а):
Но это идет не от хорошей жизни, поскольку на самом деле гипотеза континуума имеет однозначный ответ (True или False), следовательно одна из существующих ветвей теории множеств заведомо противоречит абсолютной математической истине.

Ну тут мы с тобой не сойдемся никогда. Я не верю в самодовлеющую бинарную логику.

Классическая логика входит в аксиоматику теории множеств. Любое утверждение, в том числе гипотеза континуума, на языке этой системы имеет значение либо True либо False. По определению.

Ахтырский писал(а):
Andrew писал(а):
Путь к познанию математических истин лежит через трансцедентное (невычислимое, см. теорему Геделя) расширение аксиоматики, т.е. когда интуитивно очевидными становится все более широкий набор аксиом и логических методов вывода утверждений.

Это уже интереснее. Но требует пояснения

У Андреева мы неоднократно встречаем упоминания о трансцедентном в вышестоящих по отношению к нам мирах. Но лестница трансцедентного начинается снизу от нас. В том числе в математике.
Мы вполне можем представить трудности математически нижестоящих "существ", в принципе не способных понять интуитивно очевидное нам, людям.
Путь от нижестоящей формальной системы к вышестоящей непреодолим с помощью алгоритмических методов вывода, доступных низшей системе. Этот путь требует трансцендентного скачка, интуитивного понимания истин, хоть и излагаемых на языке низшей системы, но недоказуемых в ее рамках. И именно об этом теоремя Геделя.

Например, на языке натуральных чисел определимы сложение, вычитание и т.п, но неопределим принцип индукции. Чтобы получить из натуральных чисел классическую арифметику (в которой индукция используется как метод доказательства), требуется трансцедентный выход за пределы натуральных чисел. Арифметика, таким образом, трансцедентна для машины Тьюринга, операции которой ограничены натуральными числами.

В случае арифметики также можно составить утверждения, недоказуемые в ее рамках, но которые решаются теорией множеств.

Идя дальше, на языке теории множеств также существуют недоказуемые утверждения, та же гипотеза континуума. С точки зрения теории множеств (и, возможно, человеческой) эта гипотеза трансцедентна. Мы нуждаемся в высшей сущности, которая скажет нам является гипотеза континуума истиной или нет.
Причем для этого высокоразвитого существа гипотеза континуума должна быть такой же интуитивно очевидной банальностью, как для нас метод математической индукции.

Итак, математические теории уходят вверх по трансцедентной лестнице. На нижней ее ступени копошится машина Тьюринга, дальше следует обычный человек с его врожденным пониманием арифметики, еще дальше - профессиональные математики оперирующие теорией множеств. Выше следует трансцендентная для простых смертных заумь.

Можно предположить, по аналогии с математикой, аналогичный расклад в других областях (эстетика, эмоции, философия, музыка)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Сен 29, 2010 3:08 am   

Andrew писал(а):
Можно предположить что до определенного уровня сознательности роль эстетики как фактора в естественном отборе уступает утилитарным соображениям. Насекомые могут быть уродливы. Птицы, млекопитающие - как правило красивы. Исключение составляют свиньи, стервятники, гиены. Ну дак тут образ жизни обязывает

Ну и где ж в такой оценке математическая объективность?
Типичный антропоцентризм и попытка человеческие, унаследованные от обезьян симпатии и антипатии, провозгласить чем-то большим, чем они на самом деле являются.

Andrew писал(а):
Чуть выше ответил Песцу. ИМХО чем ниже уровень сознательности живого, тем меньшую роль играет эстетика в сравнении с утилитарностью.

Да ну!
Если в основе объективной эстетики лежит математика, то ряд очень уродливых и даже страшных для человека форм обьективно должны быть признаны красивыми, например по причине того, что в их основе лежит принцип "золотого сечения" или пропорции, продиктованные аэродинамикой.

Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:

Andrew писал(а):
эмоции

А это вообще игра гормонов.
Можно вполне представить себе ум, не имеющий в основе эмоций. Он будет более объективным, кстати говоря, за этот счёт.

Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд:

Andrew писал(а):
эмоции

А это вообще игра гормонов.
Можно вполне представить себе ум, не имеющий в основе эмоций. Он будет более объективным, кстати говоря, за этот счёт.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Ср Сен 29, 2010 7:37 pm   

Ахтырский писал(а):
Копии могут только искажаться.
и
Ахтырский писал(а):
мой "эстетический фрактал", поскольку он способен развиваться. Он продуцирует не копии, но прочерчивает вектор, порождая новые версии фрактала, в том числе его интегративное расширение
- одно и тоже, просто разными словами. Точнее, одно - частный случай другого. Твое "развитие" и "расширение" - всего лишь разновидность "искажения", если рассматривать только одну ветвь Мультиверса.
Разница станет заметной, если смотреть на развивающиеся во времени все ветви сразу. В одном случае изменения быстро сотрут похожесть между ветвями, в другом - соответствие сохранится, хоть и не в точности. Одна часть фрактала всё-таки очень похожа на другую, несмотря на то что не повторяет её в точности.

Ахтырский писал(а):
Не объективно. Аксиомы и логические законы - результат СОГЛАШЕНИЯ.
Ты хочешь сказать, что логика имеет отношение к реальности только в силу нашего согласия принять этот миф? horror (жуть) Brick wall (бьюсь - никак)

Ахтырский писал(а):
геометрии Римана и Лобачевского
Во-первых, все эти геометрии основаны на одной и той же логике. Во-вторых, геометрия Эвклида всё равно остаётся выделенной и особенной - точно так же, как наличие множества действительных чисел ничуть не отменяет уникальный характер нуля.

Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:

Andrew писал(а):
Соглашения на основе ЧЕГО? На основе интуитивно воспринимаемых обьективных истин.
Там где интуиция математикам отказывает - они действительно заключают соглашения.
Ага. Когда писал, ещё не видел этот твой пост.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Сен 29, 2010 10:28 pm   

SilverCloud писал(а):
Во-первых, все эти геометрии основаны на одной и той же логике. Во-вторых, геометрия Эвклида всё равно остаётся выделенной и особенной - точно так же, как наличие множества действительных чисел ничуть не отменяет уникальный характер нуля.

Ее особенность, как я писал выше, в отсутствии кривизны пространства.
Там где пространство начинают гнуть как бумагу - вступают в силу неевклидовы геометрии. Противоречия между евклидовой и не-евклидовой аксиоматикой нет, просто одна - частный случай другой.

Митя очевидно хотел показать на примере "разных" геометрий, что выбор аксиом - это дело вкуса математиков, и, играясь с аксиомами словно в песочнице - математики тем самым не претендуют на абсолютную математическую истину. Это не так.

Аксиомы выбираются исходя из интуитивной очевидности. Если добавляется аксиома, не подкрепленная интуицией, тогда Митя прав, и теория приобретает условный характер.
Но это происходит не от хорошей жизни, и на тех форпостах математики, где интуиции уже не хватает.

Добавлено спустя 10 минут 51 секунду:

Песец писал(а):
Типичный антропоцентризм и попытка человеческие, унаследованные от обезьян симпатии и антипатии, провозгласить чем-то большим, чем они на самом деле являются.

Вообщем то согласен. Наше ощущение прекрасного искажено эволюцией.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Сен 30, 2010 6:12 pm   

Andrew писал(а):
Ее особенность, как я писал выше, в отсутствии кривизны пространства.
Там где пространство начинают гнуть как бумагу - вступают в силу неевклидовы геометрии.
Не везде. Речь идёт именно о внутренней кривизне - которую можно заметить без погружения пространства, о геометрии которого идёт речь, в эвклидово пространство более высокой размерности. Двумерная боковая поверхность обычного трёхмерного цилиндра - пример поверхности с эвклидовой геометрией, несмотря на то, что это "пространство, которое согнули как бумагу" из плоской развёртки.
А так да, согласен:
Цитата:
Противоречия между евклидовой и не-евклидовой аксиоматикой нет, просто одна - частный случай другой.
Но частный случай очень особый: в римановой геометрии кривизна положительна, в геометрии Лобачевского - отрицательна, в эвклидовом пространстве - нулевая. Но как нуль принципиально отличается от остальных (положительных и отрицательных) чисел, так и эвклидова геометрия стоит особняком среди всех остальных возможных геометрий.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Приют яйцеголовых Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий