Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Узнали?
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Искусства -> Поп-культура
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Вс Сен 26, 2010 1:38 am    Узнали?

Узнали? Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vladek



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 480
Откуда: Россия, г. Москва

СообщениеДобавлено: Вс Сен 26, 2010 9:10 am   

См. на эту же тему стихотворение "Пётр" А.А. Блока:

Он спит, пока закат румян.
И сонно розовеют латы.
И с тихим свистом сквозь туман
Глядится Змей, копытом сжатый.

Сойдут глухие вечера,
Змей расклубится над домами.
В руке протянутой Петра
Запляшет факельное пламя.

Зажгутся нити фонарей,
Блеснут витрины и троттуары.
В мерцаньи тусклых площадей
Потянутся рядами пары.

Плащами всех укроет мгла,
Потонет взгляд в манящем взгляде.
Пускай невинность из угла
Протяжно молит о пощаде!

Там, на скале, веселый царь
Взмахнул зловонное кадило,
И ризой городская гарь
Фонарь манящий облачила!

Бегите все на зов! на лов!
На перекрестки улиц лунных!
Весь город полон голосов
Мужских - крикливых, женских - струнных!

Он будет город свой беречь,
И, заалев перед денницей,
В руке простертой вспыхнет меч
Над затихающей столицей.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вс Сен 26, 2010 9:32 am   

Забавно, но ни один из художников так и не научился рисовать дуггурские фонари. Я тоже сначала думал что они шарообразные.
Типа таких

Или таких

А они там вот такие:

точнее даже такие:


Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:

Если быть совсем точным они такие

или такие

не повезло да?



Последний раз редактировалось: Sergey (Вс Сен 26, 2010 12:33 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Vladek



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 480
Откуда: Россия, г. Москва

СообщениеДобавлено: Вс Сен 26, 2010 9:40 am   

Sergey, а откуда это настолько точно известно?
Или у кого-то здесь есть способности там бывать, типа визионерских?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Сен 26, 2010 1:35 pm   

Алексей писал(а):
Узнали?
Красавчег звёрюго! А что ещё автор нарисовал? И контактик бы его.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Вс Сен 26, 2010 2:18 pm   

Владимир писал(а):
Алексей писал(а):
Узнали?
Красавчег звёрюго! А что ещё автор нарисовал? И контактик бы его.


Автора и картинку нашел случайно, по слову "дуггур" в поисковике. http://www.render.ru/gallery/show_work.php?work_id=24653&gal_rub=28&gal_add=discuss Т. е. картинке уже 6 лет.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Сен 26, 2010 2:59 pm   

В раздел "Поп-культура", однозначно. Гламурная "фэнтези-живопись" "под Андреева". И все.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Вс Сен 26, 2010 7:27 pm   

Ахтырский писал(а):
В раздел "Поп-культура", однозначно. Гламурная "фэнтези-живопись" "под Андреева". И все.


Любая живопись с отсылкой к "Розе Мира" - редкость. Т. е. ее почти нет.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Вс Сен 26, 2010 7:54 pm   

Алексей писал(а):
Любая живопись с отсылкой к "Розе Мира" - редкость. Т. е. ее почти нет.

А какая разница, есть её нет её, то что представлено всё равно попса. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Вт Сен 28, 2010 10:50 pm   

Вадим писал(а):
А какая разница, есть её нет её, то что представлено всё равно попса. Cool


Я бы не характеризовал так однозначно рисунок. Очевидно, недостатков более чем достаточно. Но интересные ощущения передает.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Вт Сен 28, 2010 11:27 pm   

Суть то вот в чём. Художник передал голую схему, от которой никакого впечатления не остаётся, просто некий монумент, среди какого-то фона, полная пустота. Так же можно изобразить и
Уровень этого художника, даже не талант, а так, каляка-мазяка. Чиркнул нечто и типа смотрите, вот.
Следующий уровень, талант, мог бы передать настроение, а уже из этого настроения получилась бы или реклама или наоборот, предупреждение.
А уже на уровне гениальности, то есть, если бы это был гениальный художник, он бы смог передать атмосферу этого места, тысячи красок, но как бы то ни было, ему удалось бы передать, например, удушающий смрад этого места. На данном представлении даже намёка нет на это.
Есть ещё уровень, уровень божественного откровения, но на этом уровне пока ещё ни один живописец не смог передать то что он видел ТАМ....
В музыке такое было, в поэзии, в прозе такое было, а в живописи ещё нет.
Впрочем это моя точка зрения, приму возражения если найдутся.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Ср Сен 29, 2010 7:58 am   

В раннем детстве на меня очень сильное впечатление произвела вот эта картина.



Ф.Бруни, "Медный змий"

Кроме того, что сюжет очень драматичен, а композиция отточена, картина, во-первых, в действительности просто огромна, во-вторых, Бруни писал её пятнадцать лет. Думаю, Rupert (ведь это он нафотошопил?) не тратил на своё произведение 15 лет))) Масштаб творений современных художников, к сожалению, часто не превосходит ни по каким меркам размера монитора.
Если я начну говорить о композиции, деталях, ведь обязательно какая-нибудь вкусовщина подключится. А нам-де это больше нравится - и баста. Или вот весомый аргумент, в самом деле:
Алексей писал(а):
Любая живопись с отсылкой к "Розе Мира" - редкость.
У художников это называется "успеть занять свободную нишу". Насчёт "интересности ощущений" тоже сомнительный довод. Художники много чего из "интересных ощущений" не передают и не стремятся к этому.
Части "юзеров" культуры не требуется ничто новое и тянущее их вверх. Им приятно стимулировать в себе с помощью разных стимуляторов (например, "культурных") то, что они уже испытывали и что возбуждает некоторые приятные цепочки в ощущениях (мурашки по телу, например...).
Так что это на самом деле попса (ну, инфернальная, но попса).

Добавлено спустя 18 минут 33 секунды:

Вадим писал(а):
уровень божественного откровения, но на этом уровне пока ещё ни один живописец не смог передать то что он видел ТАМ
Да, обычно художники останавливаются перед этим пределом. Но - так же, как хорошие литераторы и музыканты. То, что подвергается интерпретации, начинает спуск вниз. Нечто наподобие метаморфоз не самого лучшего качества переводной литературы.
Вадим писал(а):
то что он видел ТАМ
не для того даруется, чтобы это сразу тиражировалось и превращалось в агитки. Хороший мастер чувствует грань, которую нельзя пересекать. Вообще хорошего вкуса популярная "духовная живопись" располагается в очень узком промежутке между "попсой" и культовым искусством.

В вещах, созданных по мотивам "духовных" сюжетов, художник обычно открывает либо собственную драму, либо драму небольшой группы людей, либо - целого социального слоя. Т.е. "духовный" сюжет в светском искусстве - совершенно прикладной мотив, инструмент, не более.
Иконопись, в целом традиционная культовая скульптура, архитектура и живопись - единственное, что превосходит этот предел, не застревает в тупике. Так ведь иконопись целиком к искусству и не относится (как и к агиткам).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Ср Сен 29, 2010 6:43 pm   

Ахтырский писал(а):
В раздел "Поп-культура"
Вадим писал(а):
всё равно попса
Я так понимаю, что вы оба считаете, что
1) Есть 2 культуры - условно говоря, "высокая" и "низкая", или "поп-культура" и, скажем, "жрец-культура".
2) Между этими двумя культурами существует бинарная оппозиция. Есть чёткие критерии, позволяющие отнести любой артефакт к одной и только одной из этих культур.
3) Разделы форума просто отражают эту оппозицию в реальности.
Я прав?


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Сен 29, 2010 9:04 pm   

Моё имхо
картинка отличная, как иллюстрация (как минимум).
Аргумент Алексея
Алексей писал(а):
Любая живопись с отсылкой к "Розе Мира" - редкость. Т. е. ее почти нет.
считаю весомым.
Митя и Мила - снобы! Скорее согласен с Вадимом.

Омела очень порадовала "Медным змием". Меня в детстве он тоже впечатлил. В первое посещение Русского Музея лет в пять. Точно помню, что на втором месте после "Последнего дня Помпеи". На третьем была "Ночь" Куинджи (кажется "Украинская").
"Медный змий" вроде самая большая картина по размерам в Русском Музее.
Омела, имхо пропаганда академизма в настоящее время как-то не катит.
Не придирайтесь к "попсе", плиз. А помните, что еще бывает "рыночная попса"?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Ср Сен 29, 2010 9:54 pm   

Яник писал(а):
картинка отличная, как иллюстрация
Картинка плохая как заявка на живопись (и как самостоятельная иллюстрация). Она кинематографична, т.е. терпима как кадр из раскадровки. Картинка требует предыстории и продолжения - с другим ракурсом, другим освещением, увеличением количества деталей. Сама по себе она по освещению, копозиции очень слаба. Таково видение многих нынешних художников. Они избалованы анимацией и не способны в одной картине создать эффект динамики развития сюжета. Хороший академизм это мог, и хотя бы в этом аспекте он "катит". Художнику могут быть чужды академические средства изображения, однако композиционные приёмы универсальны. То, что мы здесь рассматриваем, между прочим, как раз не чуждо академизму в его дурном варианте - обсосанной объёмностью и зализанностью, гиперреализмом форм.
Яник писал(а):
Не придирайтесь к "попсе", плиз.
Заметь, что определение "попсы" и ты не отвергаешь, а я по-хорошему к ней до твоего ответа и не придиралась. Спасибо тебе - придралась. Ну, людям нравится драйв.

Повторяю то, что кое-как тянет на приблизительное определение "попсы".
Омела писал(а):
приятно стимулировать в себе с помощью разных стимуляторов (например, "культурных") то, что они уже испытывали и что возбуждает некоторые приятные цепочки в ощущениях
Попса отличается от искусства тем, что является суррогатом. Она стимулирует то, что уже есть, то есть не приносит ничего нового, а использует для собственного существования имеющийся уже у своего потребителя ресурс. Ты понял, к чему я клоню?
Если контакт с искусством можно сравнить с выходом на природу, то контакт с попсой - это... Правильно, это глисты.

Яник писал(а):
Митя и Мила - снобы!
Да, я сноб.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Сен 29, 2010 10:14 pm   

Омела писал(а):
терпима как кадр из раскадровки.
И за это - спасибо.

Омела писал(а):
Сама по себе она по освещению, копозиции очень слаба.
Так других-то нет! Mad

Омела писал(а):
Таково видение многих нынешних художников.
Т.е. ты признаешь автора "нынешним художником"? Еще одно спасибо.

В общем ты нарываешься на пошлое требование:
"А сама-то можешь Дуггур живописать" Razz Razz Razz


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Ср Сен 29, 2010 10:17 pm   

Яник писал(а):
"А сама-то можешь Дуггур живописать"
Мочь могу, но не делаю этого. Потому что для меня погружение в эти миры чревато. Я же не конъюнктурщик-ремесленник, всеми прожилками могу уйти. Ты, что ли, меня оттуда вытаскивать будешь?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Сен 29, 2010 10:30 pm   

Омела писал(а):
Потому что для меня погружение в эти миры чревато.
Отмаз принимается. Вполне убедительно. (В самом деле)

А вот пока вы тут, господа, об искусстве, меня очередной раз на ОРГе забанили. Единогласно, всем модераторским коллективом Sad


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Ср Сен 29, 2010 10:31 pm   

Яник, только тебе, на ухо: ты можешь хоть немного не ходить на орг? Не ходи, а? Прояви здоровый снобизм.

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:

Я, видимо, рано вышла оттуда, про бан не знала. Ну и славно. Ну зачем тебе они, когда есть мы?

Добавлено спустя 3 минуты 36 секунд:

И надо добавить к основной линии дискуссии: согласно моим принципам, которые ещё остались (не погибнув в многочисленных катаклизмах) попса имеет право быть. Как и другие способы выражения.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Чт Сен 30, 2010 3:46 am   

Алексей писал(а):
Очевидно, недостатков более чем достаточно.
Слишком субъективно и неоднозначно понятие "недостаток", чтобы выносить такие вердикты, из боязни прослыть профаном в глазах пары-тройки снобов, мнящих себя крутыми спецами по чужому творчеству. Доверяй своему мнению.

Вадим писал(а):
если бы это был гениальный художник,
...вовсе не факт, что ты сходу признал бы его гениальность.

Яник писал(а):
Моё имхо картинка отличная, как иллюстрация (как минимум). Аргумент Алексея считаю весомым.
Аналогично.

Вадим писал(а):
А какая разница, есть её нет её, то что представлено всё равно попса.
Омела писал(а):
Так что это на самом деле попса (ну, инфернальная, но попса).
Ужо вам! Чую в себе настоятельную потребность реабилитировать ПОПСУ. Mad

Омела писал(а):
Части "юзеров" культуры не требуется ничто новое и тянущее их вверх. Им приятно стимулировать в себе с помощью разных стимуляторов (например, "культурных") то, что они уже испытывали и что возбуждает некоторые приятные цепочки в ощущениях (мурашки по телу, например...).
Вы это сами придумали, или Вам кто-то рассказал? Laughing

Омела писал(а):
Попса отличается от искусства тем, что является суррогатом. Она стимулирует то, что уже есть, то есть не приносит ничего нового,
То же самое о любом другом жанре можно сказать. "Ничто не ново под луною: Что есть, то было, будет ввек."
И потом, о какой новизне идёт речь? Как и классика, попса вполне способна вызвать у конкретного человека чувства, эмоции, мысли, переживания, не испытанные им прежде в "этой жизни", то есть новые. (Которые, возможно, и являются кармическими отголосками "прошло-жизненных" эмоционально-чувственных переживаний, но это только гипотеза и к данной теме не относится.)

Омела писал(а):
а использует для собственного существования имеющийся уже у своего потребителя ресурс.
Во-первых, ресурс любого потребителя - бесконечен и уж точно не ограничивается Вашими представлениями о нём.
Во-вторых, какие у Вас основания считать популярные жанры в искусстве и творчестве - суррогатом? Суррогатом чего - классики? истины? Но "попса" точно также способна стимулировать образное осмысление действительности, и отражать внутренний мир творца, как и прочие виды искусства. И как любой другой жанр, она представлена широким спектром категорий, стилей и художественных достоинств своих произведений, от незамысловатых трогательных 3-аккордных вариаций, исполняемых в узком кругу, до шедевров с мировым уровнем признания. А мобильность, демократичность и массовая доступность "попсы" дают основания для признания этого жанра вполне уместным и для эпохи РМ.

Ваши критерии подлинности искусства - это только Ваши критерии. Даже если Вы сошлетесь на дюжину экспертов. Что не стимулирует Вас - то стимулирует других. И наоборот. Поэтому раздача категоричных оценок тому или иному жанру, или виду творчества, или конкретному произведению - это свидетельство не столько утонченного вкуса, сколько узости восприятия. Имхо. Здесь, по-моему, уместно привести авторитетное мнение из соседней ветки: "Оценивая «инаковое», «арбитр изящества» практически неизбежно оценивает не само инаковое, а лишь доступный его восприятию аспект – и теоретику всеединства стоило бы делать хотя бы оговорки относительно возможной скрытости от него целостности. [..] Сам факт [..] разделения на «дикарей» и «цивилизованных» иллюстрирует [..] подход объективистский, в рамках которого соловьи прекраснее ворон в порядке бытия, а не только в ограниченном восприятии арбитра." (С) Ахтырский.

Омела писал(а):
Да, я сноб.
Вы этим как будто гордитесь. dunno (не понимаю!)

Сноб (англ. snob) — термин, изначально характеризовавший людей неблагородного происхождения (обычно термин употреблялся в аристократической среде), стремящихся «пролезть» в высшее общество.
Сейчас так говорят о человеке, тщательно подражающем аристократическим манерам, изысканности, надменности, претендующем на изысканно-утончённый вкус, на исключительный круг занятий, интересов.
Сноби́зм — поведенческая модель или стиль жизни, заключающийся в подражании аристократическим манерам, вкусам, поведению высшего общества; претензия человека на принадлежность к высшим социальным слоям.
Сноби́зм заключается именно в том, что сноб ценит предметы и явления не за их качества, а только за то, что эти предметы и явления ценят представители элиты, к коим сноб хочет быть причастным. Сноби́зм отличается от лицемерия тем, что сноб, до конца не отдавая себе отчета, искренне считает себя интеллектуалом, в чем его убеждают манеры и вкусы сноба. ha-ha (ха-ха-ха)

Яник писал(а):
ты признаешь автора "нынешним художником"?
А даже если бы автор оказался в живописи, к примеру, не профессионалом, а начинающим любителем-дилетантом - разве это как-то умаляет его творческий порыв и достижение? Заинтересованные отклики зрителей - это куда более объективная оценка, чем вердикт сноба.

Добавлено спустя 2 минуты 26 секунд:

Омела писал(а):
попса имеет право быть. Как и другие способы выражения.
аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво)

Омела писал(а):
Ну зачем тебе они, когда есть мы?
Правильная постановка вопроса: "Ну зачем тебе мы, когда есть они?" Wink


_________________
In My Humble Opinion


Последний раз редактировалось: то, не знаю что (Чт Сен 30, 2010 4:54 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Чт Сен 30, 2010 12:04 pm   

Диалог Яника со мной не несёт в себе накала "классового противоречия", который пытается добавить то, не знаю что. Разумеется, Яник не подразумевал наше с Митей плебейское происхождение и наше низкопоклонство перед неким "высшим обществом", когда назвал нас снобами.
Собственно, вот и заболела снова любимая на форуме мозоль. "А какое имеют право всякие там учить нас…"
Мир искусства – это не кружок "Умелые руки" ("Ой, посмотрите, Петенька* склеил коробочку! Молодец, Петенька…"). В ответ на слова коллеги "Ну и де…мо ты наваял нынче, Петя…" Петя не доказывает глубины этого де…ма с помощью совершенно железного аргумента о "трёх аккордах" и не копается в сомнительной родословной критика - до седьмого колена, а чешет репу, слушает внимательно и ваяет что-то ещё, стараясь без де…ма. В принципе, если вообразить ситуацию, развивающуюся в этой ветке, как настоящую историю из жизни – с художниками и заинтересованными зрителями, то можно представить, как она завершилась бы. Если бы картинку, которую взялось обсуждать несколько человек, сотворил не обидчивый любитель, а достаточно грамотный художник, он скорее стал бы прислушиваться к словам коллег, как бы нелицеприятны они не были, а не к защите сочувствующих зевак, как бы она не была приятна и высокопарна. Есть коренное отличие творца от того, кто им быть не хочет и не станет. Человек-творец интуитивно выбирает в качестве поддержки не то, что звучит приятно, а то, что способствует движению дальше – в виде вполне конкретных до прагматизма подсказок.

Если уж очень хочется поговорить о снобизме, то можно заметить, что ваша позиция, то, не знаю что, отдаёт именно им. Это вы вспомнили о "неблагородном происхождении"))) Это вы говорите: не критикуйте попсу, ибо
то, не знаю что писал(а):
мобильность, демократичность и массовая доступность "попсы" дают основания для признания этого жанра вполне уместным и для эпохи РМ.
(о как!), из чего следует: "им и так сойдёт". Это – в отличие от того, что говорю я. Я критикую, держа в уме, что "им" так "не сойдёт", "им" нужно больше, давая возможность увидеть просвет в этих дебрях, понять, куда идти дальше. Тот, кто, заблудившись, будет на это кричать "не считай себя самым умным, плевать мне на твои просеки, я по этому болоту дальше пойду!" – безумец.
Тот, кто хочет учиться, увидит нужное для себя упражнение. Он почувствует, поймёт, где настоящая поддержка – в критике или утешительных поглаживаниях. То же самое можно сказать и про зрителей. Надо учиться видеть, а не только смотреть.

Вы, то, не знаю что, имеете полное право совершенно не доверять моему мнению, как и я – вашему. Голосованиями решить, кто из нас прав, нельзя. "Большинство",
то, не знаю что писал(а):
демократичность и массовая доступность "попсы"
в любой профессиональной сфере ничего не решает, поскольку и в науке, и в искусстве работает принцип пирамиды. И в этом принципе нет оскорбления и унижения. Эти категории из совершенно разных сфер.

______
* Долго не могла решиться на использование какого-либо имени в своём тексте, опасаясь, что это может задеть кого-то. Выбрала то, которое не встречала на нашем форуме. Надеюсь на понимание всех Петь, которые, возможно, присутствуют здесь, и на то, что то, не знаю что не возьмёт на себя миссию защищать от этих снобов и жестоко оскорблённых Петь.



Последний раз редактировалось: Мила (Чт Сен 30, 2010 12:19 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Чт Сен 30, 2010 12:11 pm   

то, не знаю что писал(а):
Слишком субъективно и неоднозначно понятие "недостаток", чтобы выносить такие вердикты, из боязни прослыть профаном в глазах пары-тройки снобов, мнящих себя крутыми спецами по чужому творчеству. Доверяй своему мнению.


Не понял Ваш выпад.

О работе представление имею. И его не менял.



Последний раз редактировалось: Алексей (Чт Сен 30, 2010 1:02 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Чт Сен 30, 2010 12:14 pm   

Алексей писал(а):
Омела писал(а):
Слишком субъективно и неоднозначно понятие "недо ....
Это не ко мне.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Чт Сен 30, 2010 1:02 pm   

Омела писал(а):
Это не ко мне.


Извиняюсь. Исправил.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Сен 30, 2010 5:42 pm   

Омела писал(а):
Повторяю то, что кое-как тянет на приблизительное определение "попсы".
Тогда "попса" - это любое искусство, которое не неприятно. "Высокое" же искусство - это "инсталляции"
из дерьма и "осторожно, религии" всяческие. Вот кадры из "Чонкина" вспоминаю с образом самогонщика. Зело высокое искусство, ни разу ни попса!

Омела писал(а):
Попса отличается от искусства тем, что является суррогатом. Она стимулирует то, что уже есть, то есть не приносит ничего нового, а использует для собственного существования имеющийся уже у своего потребителя ресурс. Ты понял, к чему я клоню?
Да, кажется. "Не попса" - это то, что настолько омерзительно, что второй раз потреблять добровольно не станешь. Всё остальное - попса, хотя бы отчасти. Должен сказать, я попсарь до глубины души. Такая "не попса" мне очень не нравится, но как последовательный либерал я признаю право такого искусства на существование и даже на право считаться искусством.

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:

Омела писал(а):
попса имеет право быть. Как и другие способы выражения.
О! Респектище! Между нами всё-таки немало общего.

Добавлено спустя 5 минут 6 секунд:

Омела писал(а):
Есть коренное отличие творца от того, кто им быть не хочет и не станет. Человек-творец интуитивно выбирает в качестве поддержки не то, что звучит приятно, а то, что способствует движению дальше – в виде вполне конкретных до прагматизма подсказок.
Мила, мне вот подумалось. Если твою мысль насчёт новизны отнести не на потребителя искусства, а на его производителя, то выйдет очень даже неплохой критерий. аpplause (браво)

Добавлено спустя 4 минуты 12 секунд:

Омела писал(а):
и в науке, и в искусстве работает принцип пирамиды
Есть принципиальная разница. Наука основана на вере в существование объективной реальности, произведения науки сравниваются именно с ней. Существование аналога реальности для искусства - вопрос очень дискуссионный.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Чт Сен 30, 2010 6:58 pm   

Когда-то в юности я придумал слудующую шкалу в оценке произведения искусства :
1.нравится "народу" (массовому потребителю) и не нравится знатокам (экспертной группе) - тот самый поп- (низший уровень)
2.не нравится "народу" , но нравится "знатокам".
3. нравится и тем и другим (высшее мастерство) ha-ha (ха-ха-ха)

Мой бывший, но незабвенный шеф К.Э. Разлогов, большой поклонник и теоретик массовой культуры, любил рассказывать о студентке, которая после его лекции задала вопрос: "существуют ли какие-либо другие критерии оценки произведения искусства кроме коммерческого успеха?"


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Чт Сен 30, 2010 8:33 pm   

Нас, помню, на киноведении быстро отучили пользоваться критерием "нравится/не нравится"... Только про то, что объективно видишь. Что есть - чего нет.
SilverCloud писал(а):
"Высокое" же искусство - это "инсталляции" из дерьма
Smile Ещё воспоминания нахлынули. Как мастер, обучавший нас разным художественным технологиям, на первом же занятии сказал: "Моя главная задача - научить вас делать из де**ма конфетку".
Я вообще не люблю пользоваться словом "искусство", "вдохновение" и пр. - так же, как и многие мои коллеги. Ещё вот такая деталь. Мой старый знакомый живописец о нашем ремесле говорит обычно так: "Я вот покрасил недавно...", "Ты что-нибудь сейчас красишь?" Да и я своё наделанное называю обычно "картинки", а не "картины". Так что для меня такая приземлённость - тоже одно из качеств профессионализма. А высокопарность - это то, что трётся рядом. Поэтому попса и приятнее))

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Окт 01, 2010 8:27 pm   

Омела писал(а):
Нас, помню, на киноведении быстро отучили пользоваться критерием "нравится/не нравится"... Только про то, что объективно видишь. Что есть - чего нет.
Один мой друг (к сожалению, уже покинувший Энроф), музыкант, говорил, что люди, играющие и сочиняющие музыку, делятся на 2 категории: "музыканты" и "спортсмены". (Пример "спортсмена" - это Ингви Мальмстин. А "музыкант" - это, например, Кен Хенсли, который мог сделать шедевр арт-рока даже на двух аккордах.) Талантливый парень был.

Добавлено спустя 11 минут 12 секунд:

А вот что думает на тему попсы Сергей Калугинъ.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Сб Окт 02, 2010 2:26 pm   

Вот вам еще в попискусство http://www.youtube.com/watch?v=_xSfs0CMVqU&NR=1


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Сб Окт 02, 2010 4:51 pm   

Именно таким образом, говоря о мире нарисованных на листе бумаги человечков и всём остальном, что не относится к листу бумаги, я давным-давно объясняла детям то, почему так нелегко осознать существование непроявленных миров и выйти в них из трёхмерности. То бишь четырёхмерности.

Если это надо увязывать с темой о попсе, то есть пара аналогий на поверхности.
Поп-культуру можно представить как способ описания картины мира с помощью уже проверенных средств, которые пользуются надёжным массовым успехом, и интерпретация находится в твёрдых рамках без таких уклонов в описании, которые вызывают в кругу её потребителей раздражение и отрицание. Под это определение попадают не только дилетантские поделки с примитивным содержанием, между прочим. Всякое самое элитарное и тонкое направление в искусстве не застраховано от того, чтобы стать образцом пошлости. Это становится понятно, если вникнуть, например, в принцип, которым руководствуются кутюрье. Есть примета того, что направление в моде или какие-то его элементы из моды выходят. Это момент, когда мода выходит на улицу, и её оговорённые условия перестают выполняться: толстые носят вещи для худышек, на пикник едут в вечернем туалете и т.д. Так же и в искусстве. Когда все дамы хотят быть на портретах как Шувалова или Гиршман, когда за деревьями Брейгеля не видят погибающего Икара или зарезанных младенцев, когда хотят, чтобы всякая живопись была декоративна и сочеталась с интерьером, когда чувство заменяют на чувствительность, наступает попса. Искусству оставляют его фантик и заворачивают в него другую конфетку - не из де**ма жизни, а из сладкого дешёвого шоколада. И, право, я не знаю, что де**мовее.
И ван Дейк, и Энгр, и Доре, и Ренуар, и Милле, и Россетти были временами пошлы. Зато Ван Гог или Тулуз Лотрек - нет. Пошлость Сурикова, Репина, Перова вопиёт. А у Ге или Нестерова, к примеру, нет её.

Так что, чтобы понять, что перед нами, следует постараться понять, для чего сделана эта художественная поделка.
Если эта поделка лишается всех возможных измерений, кроме проверенных средств выражения и проверенной темы, следующих за вкусами зрителей, она уходит в "плоскость листа". Я бы сказала, что мастер в момент, когда он вот так нацеливается на успех, превращается в проходимца-шулера. Если хоть одно из этих условий не проявляется, у поделки есть шанс не оказаться пошлой (например, художник творит в традиционной технике, но тема его волнует - как Рембрандт, или художник изображает что-то совершенно банальное, но с помощью необычных средств - как Гоген, Хальс или Шагал).
Печально то, что образы тех, кого считают основателями направлений в искусстве, тех, кто был в своё время самобытными художниками, спустя годы и века приняли на себя тот налёт пошлости, которую породили шедшие за ними. А Ватто, Пуссен, Рерих, Попков и многие другие на самом-то деле ни сном, ни духом... Выходит так, что пошлости в наших глазах лишены те творцы, которые остались в искусстве одинокими, за которыми не поянулись колоннами последователи. Но эта тема не имеет отношения к этой ветке.

И о чём ещё говорить? Стоит ли это того, чтобы мы ещё тратили на этот предмет силы и время?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Сб Окт 02, 2010 7:02 pm   

Омела писал(а):
художественная поделка.

Нонче говорят "артефакт"! Razz


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Сб Окт 02, 2010 7:43 pm   

Нонче, наверно, и "нонче" не говорят, только нам это пошто нужно?
Хотя, конешно, это вам не то, что давече...
А ведь давече ещё был один Артефакт, а теперь... И артефактов засыпься, и гоблины уж не те, и от них уже приходится в Заповедники прятаться...
Эх... Опять воспоминания нахлынули...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Maler



Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 289
Откуда: Владикавказ-Железнодорожный

СообщениеДобавлено: Сб Окт 02, 2010 11:14 pm   

У этого художника, меня "зацепила" вот эта http://www.render.ru/gallery/show_work.php?work_id=24326 картина.
Как насчет пошлости? Wink Embarassed

Добавлено спустя 3 минуты 9 секунд:

В какой-то момент всматривания, некий ледяной ужас коснулся груди. Пошлость, помноженная на "пошлость", это уже что или Что?


_________________
Миша
Не в удовольствии, но в радости.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Сб Окт 02, 2010 11:23 pm   

Люди, вы драматизируете. Обычная картинка.

Добавлено спустя 12 секунд:

Maler писал(а):
В какой-то момент всматривания, некий ледяной ужас коснулся груди. Пошлость, помноженная на "пошлость", это уже что или Что?


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Maler



Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 289
Откуда: Владикавказ-Железнодорожный

СообщениеДобавлено: Сб Окт 02, 2010 11:38 pm   

Sergey писал(а):
Люди, вы драматизируете. Обычная картинка.

Относительно кого или чего я драмматизирую?
Относительно чего - обычная?
Если, к примеру, меня стошнит от перлового супа, в столовой, где все его едят под видом обычной пищи, это будет драмматизация, или я имею на это право?

Добавлено спустя 2 минуты:

Я вспомнил "вещицу" Плота "Ночь Души" и его описание "Королевы"...

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:

А еще, явственно ощутил (конечно же субъективно, драмматизируя) какая мерзость может скрываться под столь прелестными формами...
Эх формы формы... и эти принципы...


_________________
Миша
Не в удовольствии, но в радости.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Сб Окт 02, 2010 11:56 pm   

От того, что вот эти куклы одеты погламурнее и колорит совершенно кислотный, а эти куклы совсем не одеты и тут уже - атмосфера откровенного трипа, это всё не более достойно называться изобразительным искусством, чем эта кукла.

Добавлено спустя 4 минуты 37 секунд:

Наш раздел "Изобразительное искусство" замусорен. То, что я отметила - конъюнктурные вещи, и у всего есть свои потребители. Гламур, трип-страшилки и инфернальные страшилки потребляют разные люди.

Добавлено спустя 33 секунды:

Но время тратить на это мне уже жалко.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вс Окт 03, 2010 1:32 am   

Maler писал(а):
Я вспомнил "вещицу" Плота "Ночь Души" и его описание "Королевы"...

Эх... критику на эту королеву никто не писал. Автор свои проблемы выдает за некую объективную реальность, хотя имеются психологические проблемы автора и не более того. И никаких королев (тем более что именно "таких" королев - не бывает)

Добавлено спустя 2 минуты 31 секунду:

Maler писал(а):
А еще, явственно ощутил (конечно же субъективно, драмматизируя) какая мерзость может скрываться под столь прелестными формами...
И в чем эта мерзость заключается?


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Maler



Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 289
Откуда: Владикавказ-Железнодорожный

СообщениеДобавлено: Вс Окт 03, 2010 7:18 am   

Sergey писал(а):
И в чем эта мерзость заключается?

Во первых не заключается, а может скрываться, во вторых - заключается она в моих проекциях на эту форму, а в третьих, ты вправду "тупо не въехал" или так, к словам придираешься?


_________________
Миша
Не в удовольствии, но в радости.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Вс Окт 03, 2010 10:22 am   

***Омела, если говорить о картинах для этого форума, преследующего цели отличные от искусствоведческих, то есть несколько составляющих в оценке, как мне кажется:

1. Собственно художественная ценность работ.
2. Соответствие изображаемого текстам. Иначе говоря, насколько изображаемое соответствует описанному в РМ, в стихах ДА, насколько (скажем так) метареалистично и "не энрофизированно" оно дорисовывает написанное автором в книгах.
3. Вне зависимости от 1 и 2, какие по содержанию, глубине и качеству переживания способна вызывать работа.
4. Какой идейный заряд несет работа.
5. Насколько нова тема, за которую автор взялся.

imho

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Вс Окт 03, 2010 11:07 am   

У меня, Алексей, есть стойкое ощущение, что я на этом форуме переусердствовала. Хочется на всё махнуть рукой. Когда меня попросили принять участие в редактировании раздела "Искусства", а я согласилась, я держала в уме ориентиры на чистые жанры. "Метареализм" и "неэнрофизированность" в моих критериях не присутствовали. На их месте, видимо, находилось то, что у вас перечислено под номерами 3 и 4.

Я и сейчас смотрю на названия подразделов в "Искусствах" ("Литература", "Изобразительное искусство", "Кино", "Театр"...) и не вижу, что там подразумеваются "Металитература" или "Инфралитература", "Метаживопись" или "Инфраживопись"... Раз это - раздел "Искусства", тут должны господствовать критерии искусства. Никакие специфические приставки их не отменят. Критерии, которыми я руководствуюсь, когда пишу здесь, не находятся в антагонизме с "розамирскими" критериями.

Ваша опаска относительно "энрофизированности" худ.произведения напрасна. Для особого духовного образа картина совсем не обязательно должна быть полна струящимися туманами, слизью и демоническими персонажами. Или струящимися туманами, фантастической флорой и смазливыми девами. Даже натюрморт может нести в себе гораздо больший духовный заряд.

К сожалению, действительно очень мало вещей, которые мы могли бы рассматривать как иллюстрации к Розе Мира. Но оттого, что ниша ещё не заполнена, любой прагматик не может вот так просто обосноваться на самом верху.
Я полагаю, что эта ветка и ветка про Кагайю в разделе "Поп-культура" были бы на месте. Мы же не в сортире авторов мочим. Народное искусство.

Добавлено спустя 17 минут 39 секунд:

Алексей писал(а):
Вне зависимости от 1 и 2, какие по содержанию, глубине и качеству переживания способна вызывать работа
Вот это вопрос интересный именно как насущный вопрос для нашей среды. Только разобрать его надо с другого боку, не просто рассматривая некий "артефакт" )))

Для чего необходимы иллюстрации к книгам-откровениям авторов, которые не позаботились ни о каком иллюстративном материале и даже избегали его? Что за дополнительные переживания требуются последователям разных доктрин, если эти доктрины обходятся без пантеона своих "небожителей" и прочих героев, без образов "райских приделов" и "преисподней"? Возможен ли быстрый прорыв в создании этих образов - и по художественным меркам, и как долгожданная возможность для этих переживаний? Я не зря задала последний вопрос: искусство до сих пор не справилось с задачей воплощения христианской картины мира, всё больше сбиваясь на окольные тропы. А с момента обращения части мира в христианство прошло несколько больше времени, чем с момента откровения Андреева. Буддизм тоже проиллюстрирован приблизительно. И т.п.

Вот такие вопросы.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Вс Окт 03, 2010 4:47 pm   

Омела писал(а):
Раз это - раздел "Искусства", тут должны господствовать критерии искусства. Никакие специфические приставки их не отменят. Критерии, которыми я руководствуюсь, когда пишу здесь, не находятся в антагонизме с "розамирскими" критериями.


Хорошо. Вы же помните как Набоков "приложил" Достоевского с позиций чистого искусства? Второсортный и навязчивый для читателя автор психологических детективов. Как низко он оценил "Вечера на хуторе" Гоголя, как разложил на составляющие повести Тургенева, дескать, все приемы избиты? Толстого исключительно высоко ценил за язык, и принимал мало из того, что было в его книгах "не языком".
(я по его американским лекциям сужу)

По своему, как эстет, он был прав. По критериям искусства авторы (особенно Достоевский, наверное) не идеальны. Но проблема возникает там, где искусствоведческий подход затмевает остальные подходы. Поэтому мне и кажется, что оценка на форумах не искусствоведческих должна быть комплексной. А иначе очень мало интересного у нас останется.
В прямой связи с РМ, пожалуй, ничего не останется на сегодняшний день.

Омела писал(а):
Ваша опаска относительно "энрофизированности" худ.произведения напрасна. Для особого духовного образа картина совсем не обязательно должна быть полна струящимися туманами, слизью и демоническими персонажами. Или струящимися туманами, фантастической флорой и смазливыми девами. Даже натюрморт может нести в себе гораздо больший духовный заряд.


Соответствие и "заряд". Это уже разные критерии, по которым можно судить, по-моему. Соответственно пункты 2 и 3,4 из предыдущего моего комментария Smile

До шедевров еще далеко, идет ученичество. Собираем что можем.

Добавлено спустя 53 минуты 43 секунды:

Омела писал(а):
Для чего необходимы иллюстрации к книгам-откровениям авторов, которые не позаботились ни о каком иллюстративном материале и даже избегали его?


Самые разные причины могут быть, наверное. Где-то как иллюстрация для упрощения первичного восприятия читающим, для читателя же "в теме" лишняя возможность разобраться, как оно его личным сознанием вопринимается, сравнить с картинкой, сопоставить. Где-то картинки нужны самим рисующим, чтобы набить руку в новой области, заложить традицию рисования, где-то для споров: для поиска недостатков.

Омела писал(а):
Что за дополнительные переживания требуются последователям разных доктрин, если эти доктрины обходятся без пантеона своих "небожителей" и прочих героев, без образов "райских приделов" и "преисподней"?


Вы хотели сказать, тех доктрин, где нет небожителей? Кажется, таких доктрин нет. Во всех массовых доктринах есть "народный" вариант с небожителями.
Если говорить о созерцателях устремленных к предельному, то да, им эти картинки ни к чему. Но таких созерцателей мало, и я не думаю, что их путь универсально хорош для всех.

Дополнительные переживания не могут быть так легко описаны и классифицируемы, так как большинство из них и названий то не имеет. Нужны же они, быть может, для преображения определенных качеств сознания и, возможно, для установления каких-то эфирных привязок к иным мирам, к иерархиям.

Омела писал(а):
Возможен ли быстрый прорыв в создании этих образов - и по художественным меркам, и как долгожданная возможность для этих переживаний? Я не зря задала последний вопрос: искусство до сих пор не справилось с задачей воплощения христианской картины мира, всё больше сбиваясь на окольные тропы. А с момента обращения части мира в христианство прошло несколько больше времени, чем с момента откровения Андреева. Буддизм тоже проиллюстрирован приблизительно.


Не знаю. Роза Мира все-таки гораздо более упорядочена и расписана как совокупность картин, чем историческое христианство. Кроме того, сейчас у нас гораздо лучше развита способность интуитивно угадывать "земное" в картинах, чем у наших далеких предков - расширился мировоззренческий кругозор. Вместе с тем, нужен хотя бы один мистически очень одаренный художник, чтобы этот прорыв осуществить. Это лучше чем множество поколений умеренных талантов стремящихся постепенно подняться до истинных образов.

Искусство исторического христианства все-таки снижалось достаточно узким кругозором. Откат от "энрофизации" в мышлении если и происходил временами, то скорее в сторону платоновской бесплотности, к трансцендентности и к принципиальной неописуемости. Стадиальные отличия между мирами, иные свойства материи, пространства, это все почти не обдумывалось. Либо энрофизация украшенная облаками и крыльями ангелов, либо трансцендентность и символика.

Роза Мира и другие книги ДА, как бы мы их не оценивали (верные или не верные) - большой мировоззренческий прорыв. Даже как фантазия, как сказка это прорыв огромный. Соответственно, можно надеяться и на прорыв в образах искусства.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Окт 03, 2010 7:12 pm   

Омела писал(а):
Я полагаю, что эта ветка и ветка про Кагайю в разделе "Поп-культура" были бы на месте.
Точно. Как и ветка с фотографиями салфеток с розовомирными названиями.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Вс Окт 03, 2010 10:27 pm   

SilverCloud писал(а):
Как и ветка с фотографиями салфеток
Согласна.

Добавлено спустя 10 минут 40 секунд:

Вот Рауха спокойно разместил тему о керамике прямо в "Поп-культуре", народное - значит, народное. Нет в этом ничего уничижительного. Случай с инфернальными лубками сложнее, потому что любители таких картинок самих себя не относят к народу. Они же не могут любить кич. Так что тут многомерная проблема.
А я тоже люблю салфетки. Но это не Искусство (грамотный вроде мастер, и зачем она такой формат выбрала?) Почему никого в той ветке не беспокоит профанация имени, идеи? dunno (не понимаю!)

Я в сельской лавке этим летом купила пластмассовую кружку (ничего особенного), на этикетке было название: "Кружка Счастье". Вот так. И трогательно, и глупо.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Пн Окт 04, 2010 12:19 am   

Перемещайте, я не против.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Сб Окт 09, 2010 2:34 am   

Ахтырский писал(а):
В раздел "Поп-культура", однозначно..
Вадим писал(а):
то что представлено всё равно попса.
Омела писал(а):
это на самом деле попса (ну, инфернальная, но попса).

Ну, раз пошла такая пьянка... Буду спорить. Не с Омелой, и не с Ахтырским. С разделением культуры и искусства на виды и жанры чистые и нечистые, с разделением художников на "грамотных" и "попсу галимую", с разделением зрителей на профессионалов и любителей, с ранжировкой искусства и культуры и построением их по пирамидально-иерархическому принципу, с присвоением "профессиональными" зрителями права устанавливать аналоги реальности и критерии подлинности для попыток творческого самовыражения людей и образного осмысления ими действительности, определять ху из ху и решать за любителей, что их любви достойно, а что нет.

Защитники "чистых" жанров приводят много аргументов. Иногда взаимоисключающих, иногда абсурдных. Практически по каждому из них мне есть что возразить. Однако, щадя потенциальных читателей, я постараюсь ограничиться наиболее важными и принципиальными - с моей точки зрения - моментами.
Не претендуя на всеобъемлющее и всестороннее изучение вопроса, рассчитываю в этом плане на "помощь" оппонентов.

1. Проблемы попсы.

Для начала разберемся, что вкладывают критики попсы в это понятие, и насколько оправдано и обосновано пренебрежительное к ней отношение.

Из наиболее общих их суждений (если отбросить флер публичной пристойности) следует, что популярная культура, она же попса – это некая фальшивка, суррогат подлинного искусства, в отличие от него не представляющий никакой духовной ценности (дерьмо, одним словом), а популярность в широких кругах – её отличительный признак и объясняется лишь манипулятивными приемами её корыстных производителей, ради личной выгоды зомбирующих публику (простых людей), и без того невзыскательную и предпочитающую это дерьмо конфетке чисто/породно/го искусства (которую ж ещё надо от фантика освободить, а это лишний напряг для мозгов, которых и так типа мало).

Однако и критерии "профессионалов" видимо не настолько убедительны, чтобы, выступив единым фронтом, они могли четко и внятно сформулировать "любителям", почему конфетка лучше дерьма.
Потому что это дело вкуса, а не мозгов, скажете вы, и будете правы.

Вот, к примеру, в качестве образца подлинного искусства его защитницей Омелой представлена картина Бруни, которая имела когда-то, по свидетельствам современников, "ошеломляющий успех" (из статьи) и была продана автором царю на выгодных условиях.
При том, что представленная выше картина Rupertа, которая была категорично отнесена ею к попсе, не имеет даже сколько-нибудь значимой известности, не говоря уже о широкой популярности в массах. И на ней не стоит ценник.
Но та – огромна по размерам и срокам создания, а эта хрень размером с монитор. Поэтому, типа, масштаб художников несопоставим. ))

Выходит, что сами по себе популярность и рентабельность творческого девайса не являются прямым основанием для отнесения его нашими экспертами к попсе. И наоборот, отсутствие популярности и кассы не мешает им классифицировать произведение как попсу. Поэтому "знатоки" искусства, понимая, что популярность в их теориях – слабое звено, пускаются в рассуждения о колорите, композиции и деталях, гипнотизируя "любителей" обилием специфической терминологии и уверенным тоном.

Однако такие рассуждения тоже невозможно брать в расчет, потому что сколько экспертов, столько же и мнений. В конечном счете, приходишь к выводу, что универсальными критериями в наше время являются диплом искусствоведа или должность "культурного" функционера. По этой логике, на самом верху стройной пирамиды экспертов должен располагаться министр культуры (если я не право, укажите ваш вариант).

Мнения же самих художников о критериях искусства и творчества вообще никто не спрашивает, так как их мнения оказываются порой настолько полярными, что их привести к какому-то единому знаменателю (критерию) ещё сложнее, чем мнения чиновников и критиков. Поэтому, по мнению некоторых экспертов, грамотным художникам надлежит прислушиваться к критическому мнению свыше, и творить с учетом оного.
И ведь прислушиваются, ибо хорошая критика – она же и реклама, двигатель торговли.

Мнение коллег учитывается в зависимости от их статуса и регалий. То есть, опять же, - от их популярности.

Мнением простой публики можно было бы пренебречь, но именно она – конечный потребитель творчества и потенциальный покупатель творческого девайса.
Именно её предпочтения по-настоящему определяют статус произведения и его автора, а также уровень его материального благосостояния.
Естественно, поэтому, что предпочтения публики являются объектом манипуляций конкурирующих сторон, паразитирующих на чужом творчестве - критиков и продюсеров.

Насчёт "паразитирующих". Такое мнение бытует в определенных средах, но лично я его не поддерживаю, так как считаю, что ничего бесполезного в мире не существует. И критики, и продюсеры оказывают как авторам, так и обществу определенные услуги, вполне себе достойные и востребованные.

Проблема возникает тогда, когда представители одной стороны встают на котурны и с них вещают о критериях подлинного искусства, а представители другой – скупают эфир.
А самый-то цинизм ситуации в том, что искусствоведы-критики и спонсоры-продюсеры регулярно и с обоюдным удовольствием сотрудничают на взаимовыгодной основе. И тогда не только высокий чиновник, но и дипломированный критик легко находят место под солнцем высокого искусства самому примитивному оттягу. А тщеславный пахан превращается в уважаемого мецената. Критик, понятно, тоже не в накладе.

Такой расклад не мешает ни "творцам", ни "ремесленникам" всех жанров продолжать творить и, по возможности, продавать своё творчество, потому что потребность в самовыражении и в хлебе насущном довлеет и тем, и другим.

Поэтому существует иной критерий различения творцов и ремесленников. Кого ведет по творческому пути не тщеславие, а непреодолимая внутренняя потребность (то есть проявление божественной творческой силы), тот обязательно получит признание публики – если не при жизни, то в посмертии - поскольку он и есть настоящий (подлинный, истинный) художник, так как бог свои дары впустую не расточает.
А кто ведом тщеславием и гордыней – тот и производит суррогат, фальшивку и подделку, и ему подлинный успех не светит, потому что гордыню бог безнаказанной не оставляет. Люди (зрители, публика) чувствуют истину (качество, любовь), которая содержится во всём, что действительно от бога, на неё и ведутся безотчётно. Ведь что от бога, а не от гордыни человеческой, - то не оставит равнодушным даже атеиста, и признание будет устойчиво и крепко (хотя и не всегда прижизненно, но для бога это не проблема).
Часто встречается смешанный вариант, когда в одном человеке сочетаются бог и дьявол, истинный талант и тщеславие (+ / – корысть). Тогда его творчество переживёт и признание, и забвение.

Это я всё к тому, что истинные и объективные критерии искусства – вне компетенции критиков. Поэтому претензии 2-3-4 человек на право оценивать, что есть настоящее искусство, а что им не является, нелепы и смешны. Имхо.

Продолжение следует.


_________________
In My Humble Opinion


Последний раз редактировалось: то, не знаю что (Сб Окт 09, 2010 2:11 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Окт 09, 2010 1:50 pm   

Алексей писал(а):
По критериям искусства авторы (особенно Достоевский, наверное) не идеальны. Но проблема возникает там, где искусствоведческий подход затмевает остальные подходы. Поэтому мне и кажется, что оценка на форумах не искусствоведческих должна быть комплексной. А иначе очень мало интересного у нас останется.
В прямой связи с РМ, пожалуй, ничего не останется на сегодняшний день.

+
Омела писал(а):
Повторяю то, что кое-как тянет на приблизительное определение "попсы".
Омела писал(а):
приятно стимулировать в себе с помощью разных стимуляторов (например, "культурных") то, что они уже испытывали и что возбуждает некоторые приятные цепочки в ощущениях
Попса отличается от искусства тем, что является суррогатом. Она стимулирует то, что уже есть, то есть не приносит ничего нового, а использует для собственного существования имеющийся уже у своего потребителя ресурс. Ты понял, к чему я клоню?
Если контакт с искусством можно сравнить с выходом на природу, то контакт с попсой - это... Правильно, это глисты.
Мила, а как можно гарантировать достоверность, а не субъективность вашего критерия? Вы отнесли Кагайю к попсе (я уж молчу про глистов...), очевидно, вам его произведения позволяют лишь возвращаться к имеющимся ресурсам (если вообще позволяют), но откуда можно знать, трансмиттером чего, каких ресурсов, те же самые работы могут являться для других? Может просто в данном случае, и в других каких-то тоже, ваш взгляд падает на поверхность, не проникая внутрь? Может, ваш дар прозрения еще не во всех направлениях работает? Не стоит абсолютизировать свои ощущения, имхо. С уважением, Василий

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Сб Окт 09, 2010 3:42 pm   

Василий писал(а):
Мила, а как можно гарантировать достоверность, а не субъективность вашего критерия?.. Может, ваш дар прозрения еще не во всех направлениях работает? Не стоит абсолютизировать свои ощущения, имхо.

Омела писал(а):
Художнику могут быть чужды академические средства изображения...
Это отсюда и ещё много моего бла-бла-бла аж в двух ветках на форуме - если кому-то не наскучила эта тема, как мне.
Ни Алексей, ни авторы не понравившихся мне картин, ни сами картины не нуждаются в защите от меня.
Омела писал(а):
То, что люблю и выбираю я, не обязан любить и выбирать никто. То, что я не нахожу для себя актуальным, не лишается из-за этого права на существование.
А это отсюда.

Пожалуйста, не втягивайте меня больше в эту дискуссию, Василий. Я начинаю повторяться, а у меня нет на это времени.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Сб Окт 09, 2010 7:52 pm   

Омела писал(а):
А я тоже люблю салфетки. Но это не Искусство

Омела, а где ветка с фотографиями Вашего рукоделия? Помню, как сильно впечатлили меня эти работы.
В "Поп культуре" не наблюдаются (и Слава Богу).

Не спорю об академических категориях искусства. Но есть и человеческие категории - это то, что не дает пройти мимо - радует, иногда печалит и заставляет задуматься, вдохновляет, наполняет светом, смыслом. Лично для меня и каракули моего сынишки, старательно намазанные в альбомчике гуашью - искусство.


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Окт 09, 2010 7:53 pm   

Омела писал(а):
Пожалуйста, не втягивайте меня больше в эту дискуссию, Василий. Я начинаю повторяться, а у меня нет на это времени.

Простите, что отвлек от важных дел! Я обязательно исправлюсь.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Сб Окт 09, 2010 11:01 pm   

Василий писал(а):
Простите, что отвлек от важных дел!
Да без проблем. Smile Правда, это не моя тема. Она меня не волнует в действительности до такой степени, какая могла представиться, когда шло обсуждение.
Наташа Х писал(а):
а где ветка с фотографиями Вашего рукоделия?
Если я всё же сделаю репортаж об этих куклах и надумаю размещать его на форуме, висеть он будет либо в "Личном творчестве", либо в "Поп-культуре".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Вс Окт 10, 2010 2:11 am   

2. Теории попсы.

Забудем на время о недостатках критиков, послушаем теоретиков.

Философский словарь:
Цитата:
Поп-культура - одно из хорошо осознанных открытий современности, заключающееся в ясном понимании присущей простому человеку мозаичности мышления. Поп - в буквальном смысле этого слова - разорванный: разорванный смысл, разорванная культура, разорванная музыка и т.п. В средствах массовой информации трактуют приставку поп как сокращение от слова популярный.
В связи с тем, что поп-культура близка по своей форме к диатропическим системам познания и восприятия мира, она находит естественное подкрепление в молодежной и эстетствующей среде.

Отчасти становится понятной резкая реакция Ахтырского на всё, от чего может исходить угроза опопсения. Ведь "незаслуженную" популярность попсы философы объясняют МОЗАИЧНОСТЬЮ мышления ПРОСТЫХ людей. Видимо, в их представлении, мозаичность и простота - это признаки некой неполноценности. (О простоте всего гениального и о мозаичных шедеврах прошлого им напоминать в данном случае наверно неуместно.) Ладно, примем за основу.
Но тогда, от обратного, возникает следующий вывод: Признаком полноценности, владения истиной и правом судить об искусстве является МОНОЛИТНОСТЬ (т.е. цельность) мышления НЕПРОСТЫХ (т.е. сложных) людей.
Однако мне кажется странным представление о сложном предмете как о монолите. Ведь к основным свойствам монолита относятся инертность и невосприимчивость ко всему новому и "инакому". Да, творческий потенциал имеется, но без твердой руки Мастера он не будет реализован, и эта цельность так и останется "вещью в себе".

МОЗАИКА - другое дело. Это гибкая, многовариантная, действительно сложная ячеистая структура, способная моментально схватить (уловить) иррациональные и трансцендентные идеи и модели. Она как сеть, и её разорванность - мнимая. Это, скорее, структурированная "разорванность" бывшего монолита, "заточенного" Мастером под творческие задачи. Кстати, и сами авторы словаря признают, что поп-культура близка по своей форме к диатропическим методам познания и восприятия мира, т.е. альтернативным, гуманистическим и одним из наиболее перспективных в свете перемены эпох.
Человеком именно с мозаичным типом мышления - в его наиболее чистом и совершенном виде - я считаю, например, Леонардо да Винчи.

Так что, очевиден вывод, что поп-культура имеет такое же право на существование, как любой иной метод познания действительности, и что господа философы как минимум непоследовательны, давая ей негативную оценку на базе противоречивых и ошибочных, имхо, представлений.

Толковый словарь Кузнецова:
Цитата:
Поп-культура - совокупность произведений различных видов искусства (музыки, живописи, скульптуры, прикладного искусства и т.п.), использующих приёмы и средства, рассчитанные на массовое восприятие.

Расчет на массовое восприятие критиками также вменяется попсе в вину. А почему, собственно? Разве образное осмысление действительности - удел узкого круга избранных? Это кто решил? Сами "избранные"? И кто же их избрал, и по каким критериям? Тоже сами себя, за наличие искусствоведческого диплома?
Ну, наверно есть художники, которые творят в расчете на высокую оценку своих работ искусствоведами, критиками и королями. Не берусь их судить. Но в истории искусства остаются те, кто работает в расчете на зрителя не ангажированного, не обусловленного и эмоционального. То есть, массового.

Википедия:
Цитата:
Попса - общее название популярных эстрадных номеров (песен, музыкальных пьес и т. п.). Имеет отрицательную коннотацию, субъективно-оценочный характер.
Точного определения термина не существует, однако слово «попса» широко используется, и существуют попытки определить его неоднозначность.
В широком значении под этим термином может пониматься любая коммерчески ориентированная поп-музыка, независимо от субъективной оценки её качества и профессионализма. В этом значении термин «попса» иногда употребляют и музыканты, и музыкальные журналисты.
В более узком понятии — это только низкопробная и неоригинальная часть поп-музыки, основанная на низкокачественном подражании успешным исполнителям.
Некоторые исполнители русской популярной музыки и журналисты используют слово «попса» для обозначения жанра, не вкладывая негативного значения.

Определения поп-культуры (и попсы), данные в разных вариантах Омелой, здесь цитировать не буду, дабы не растягивать пост до бесконечности. Желающие могут без моей помощи, читая ветку, ознакомиться с ними и сравнить с приведенными выше.

Как видим, даже словари расходятся во мнениях относительно попсы, но общий смысл обвинений в её адрес сводится к тому, что она:
А) воплощается и реализуется в ФОРМАХ и ЖАНРАХ, притягательных для невзыскательного разорванного сознания широких масс, что способствует её экспансии в массы и вытеснению элитарных жанров искусства на обочину.
Б) присущая ей широкая ПОПУЛЯРНОСТЬ не является признаком качества, так как достигается грязными приёмами ради КОММЕРЧЕСКОЙ выгоды
В) не создает ничего нового, НЕКАЧЕСТВЕННО ПОДРАЖАЯ истинным талантам (иными словами, неоригинальная и низкопробная, но здесь не обойтись без критериев)
При этом одни признают её видом/жанром ИСКУССТВА, другие уклоняются от категоричных определений.

Когда пытаешься эти идеологические установки совместить с жизненными реалиями, возникает довольно абсурдная коллизия: "гений", принципиально нищий, крайне непопулярный в массах, творит свои шедевры исключительно для себя нелюбимого; а "гангстеры от попсы" тайком обшаривают его стол и мусорную корзину в поисках этих шедевров, вырезают из них всё ценное и оригинальное, после чего те перестают быть шедеврами, зато становятся жутко популярными в народе и приносят их новым обладателям всевозможные дивиденды, регалии и понты.
Типа, Перельман гордо отказывается от Нобелевской премии, которую вообще-то присуждают не ему за доказательство гипотезы Пуанкаре, а его компиляторам - за сведение доказательства к незамысловатому тексту: "Дважды два четыре, дважды два четыре! Это всем известно в целом мире!"

Здесь будет кстати весьма содержательная цитата Альты из книги Пирсига "Дзен и искусство ухода за мотоциклом", приведенная на Swentari, где герой, по профессии преподаватель английского языка в колледже, размышляет о том, что делает одно сочинение очевидно лучше другого, и постепенно приходит к выводу о том, что такое "качество" (quality):
Цитата:
Человек не является источником всех вещей (). Он также не является пассивным наблюдателем всего (). Он участник создания всех вещей. Качество, создающее мир, возникает как соотношение человека и его опыта.
Полезно ознакомиться критикам "инакого" искусства, имхо.

Продолжение следует.


_________________
In My Humble Opinion


Последний раз редактировалось: то, не знаю что (Вс Окт 10, 2010 5:46 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вс Окт 10, 2010 8:13 am   

Один мой приятель-режиссёр однажды заболел лингвистическим недугом - постоянно использовал словцо "реальный": реальный музыкант, реальный мотоцикл, реальное дерево, реальный кот. Я сутки терпел и наконец попросил его подобрать к слову "реальный" антоним. Он долго думал и наконец сказал - "попсовый". Smile


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вс Окт 10, 2010 9:54 am   

Омела писал(а):
Если я всё же сделаю репортаж об этих куклах и надумаю размещать его на форуме,

Но ведь репортаж уже существовал. И мы любовались этими куклами. Вы его удалили с форума? dunno (не понимаю!) Sad
Омела писал(а):
висеть он будет либо в "Личном творчестве", либо в "Поп-культуре"

Отдадите такое чудо на дикие природные просторы попсы на растерзание известным паразитам Wink ??

Омела, это слишком сурово. Никому их нас не встать на одну ступень с признанными корифеями - творцами великолепных полотен и скульптур - ни по исполнению собственных замыслов, ни по степени развития эстетического восприятия. Однако личные вкусы и пристрастия, равно как и собственные попытки преобразить мир и представления о нем, воплощая в жизнь то или иное собственное вдохновение, бывают достойны внимания и не заслуживают уничижительных штампов.


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Вс Окт 10, 2010 10:23 am   

Наташа Х писал(а):
Никому их нас не встать на одну ступень с признанными корифеями - творцами великолепных полотен и скульптур - ни по исполнению собственных замыслов, ни по степени развития эстетического восприятия.
Вот это ты напрасно. Никогда не говори "никогда", "никто", "нигде", "никак"... Ты не знаешь, кто соседствует с тобой - и на форуме, и в жизни. Вообще, вопрос интересный: кто это такие - "мы", из которых никто не сможет "встать на одну ступень..."? Хм, это изумительно... И это опять к теме масс-потребителей и кучки творцов относится. И заметьте, это не я сказала.
Наташа Х писал(а):
Однако личные вкусы и пристрастия, равно как и собственные попытки преобразить мир и представления о нем, воплощая в жизнь то или иное собственное вдохновение, бывают достойны внимания и не заслуживают уничижительных штампов.
"Поп-культура" - не "уничижительный штамп", потому что... А, устала повторять.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вс Окт 10, 2010 11:34 am   

Омела писал(а):
кто это такие - "мы"

Мы - это не Ф.Бруни, не Ромадины, не Попков, не Тернер Crying or Very sad
Омела писал(а):
Ты не знаешь, кто соседствует с тобой - и на форуме, и в жизни.

Прошу прощения у всех, в ком пока еще не разглядела гения.


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Окт 10, 2010 12:50 pm   

Наташа Х писал(а):
Никому их нас не встать на одну ступень с признанными корифеями - творцами великолепных полотен и скульптур
А вот меня до сих пор поражает отношение общества к этим великолепным полотнам. Ими все охаются, ахаются и восхищаются, эти картины стоят бешеных денег. Но стоит только выясниться, что авторство шедевра было атрибутировано неверно, как та же самая когда-то великая картина враз теряет большую часть своего величия и шедевральности (а заодно и цены).


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вс Окт 10, 2010 4:32 pm   

SilverCloud писал(а):
Ими все охаются, ахаются и восхищаются, эти картины стоят бешеных денег.

Не все, к счастью. Для меня, к примеру, тот же "Черный квадрат" Малевича не более, чем пустое место. И даром не нужна. Есть объективно уникальные работы. А есть эффективный пиар персонажа. Отсюда и
SilverCloud писал(а):
Но стоит только выясниться, что авторство шедевра было атрибутировано неверно, как та же самая когда-то великая картина враз теряет большую часть своего величия и шедевральности (а заодно и цены).


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Данила



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 1575
Откуда: Железнодорожный

СообщениеДобавлено: Вс Окт 10, 2010 4:55 pm   

Омела писал(а):
Поп-культура" - не "уничижительный штамп", потому что... А, устала повторять.

Как я понимаю, здесь речь идет не о поп-культуре в смысле "попсы", а об истинном значении в смысле культуры народа. Я понимаю, что вряд ли когда-либо в этой жизни смогу играть так, как Горовиц, но это не мешает мне играть и искать дальше.


_________________
Дорогу осилит идущий
Данила
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Окт 10, 2010 7:21 pm   

SilverCloud писал(а):
А вот меня до сих пор поражает отношение общества к этим великолепным полотнам.

Один из утвердившихся культов. Ничего странного, по-моему.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вс Окт 10, 2010 9:28 pm   

Наташа Х писал(а):
Для меня, к примеру, тот же "Черный квадрат" Малевича не более, чем пустое место.

Что вы тут про черный квадрат сказали?

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:

SilverCloud писал(а):
Но стоит только выясниться, что авторство шедевра было атрибутировано неверно, как та же самая когда-то великая картина враз теряет большую часть своего величия и шедевральности (а заодно и цены).


Симулякры


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Окт 10, 2010 9:40 pm   

Наташа Х писал(а):
Для меня, к примеру, тот же "Черный квадрат" Малевича не более, чем пустое место.

Изобразить пустое место, по-Вашему, легко и просто? Не свободное место, а место заполненное пустотой.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вс Окт 10, 2010 9:56 pm   

Рауха писал(а):
Изобразить пустое место, по-Вашему, легко и просто? Не свободное место, а место заполненное пустотой.


Какой-то мистической пустотой. В отличие от красного квадрата, такое чувство, что оттуда кто нибудь щаз да выглянет.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн Окт 11, 2010 11:02 am   

Рауха писал(а):
место заполненное пустотой.

Sergey писал(а):
Какой-то мистической пустотой...такое чувство, что оттуда кто нибудь щаз да выглянет.

Вот и я говорю о том, что одни видят в квадрате Малевича Нечто, а другие - ничего. Smile
Это великолепный посыл развития своего внутреннего зрения, фантазии, ассоциативного ряда. Но мне гораздо эффективнее помогают в этом другие работы. Ничего личного - исключительно субъективное восприятие черного квадрата.


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Пн Окт 11, 2010 11:32 am   

Наташа Х писал(а):
Вот и я говорю о том, что одни видят в квадрате Малевича Нечто, а другие - ничего.

Very Happy Молодец!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Пн Окт 11, 2010 4:46 pm   

3. И ещё о критериях искусства.

В качестве эпиграфа:
П. Фейерабенд, отмечая, что "в единстве мнений нуждается лишь церковь, испуганные или корыстные жертвы некоторых мифов либо слабовольные и добровольные последователи какого-либо тирана", подчеркивает, что "для объективного познания необходимо разнообразие мнений. И метод, повторяющий такое разнообразие, является единственным, совместимым с гуманистической позицией".

Ондатр писал(а):
Мой бывший, но незабвенный шеф К.Э. Разлогов, большой поклонник и теоретик массовой культуры, любил рассказывать о студентке, которая после его лекции задала вопрос: "существуют ли какие-либо другие критерии оценки произведения искусства кроме коммерческого успеха?"

Интересно было бы узнать, что он ей ответил. Правильным ли будет мой вывод, что во время той лекции другие критерии он не называл? Если да, то мы с ним схожим образом определяем ориентир для оценки произведений искусства, только я считаю коммерческий успех частным случаем признания (или "дешевой попсовой популярности"), массовость и устойчивость которого, в свою очередь зависит от силы и качества заряда художника и его произведения (истина, любовь, тщеславие, корысть, или их сочетание в разных пропорциях).

Омела писал(а):
В раннем детстве на меня очень сильное впечатление произвела вот эта картина.
Яник писал(а):
Меня в детстве он тоже впечатлил.
Вадим писал(а):
никакого впечатления не остаётся,
Алексей писал(а):
интересные ощущения передает.
Омела писал(а):
Насчёт "интересности ощущений" тоже сомнительный довод. ()
Нас, помню, на киноведении быстро отучили пользоваться критерием "нравится/не нравится"...

"Забудьте всё, чему вас учили" (с). Это и есть единственно верные критерии искусства: интересно-не интересно, нравится-не нравится, цепляет или нет. Исходящие от одного индивида, они однозначно субъективны, но вся их совокупность – является объективной оценкой. И чем больше людей оставили свои восторженные или скептические отклики, или равнодушно прошли мимо, - тем более справедливой будет ИХ оценка.
Все иные (формализованные) критерии – от лукавого.

Омела писал(а):
то, не знаю что писал(а):
мобильность, демократичность и массовая доступность "попсы" дают основания для признания этого жанра вполне уместным и для эпохи РМ.
(о как!), из чего следует: "им и так сойдёт".

Это вывод обскуранта и функционера, теряющего свои позиции.
Ваша позиция (как я её вижу): критерии искусства могут устанавливать только люди с дипломом искусствоведа. Всё, что не вписывается в их представления об искусстве – НЕ искусство, а попса.
Моя позиция: критерии искусства КАЖДЫЙ человек вправе определять для себя самостоятельно, и только вся СОВОКУПНОСТЬ мнений является единственно верным и объективным критерием.

Вот почему так необходима всеобщая и реальная свобода слова, не урезанная ни ангажированными критиками, ни алчными продюсерами, ни псевдо-либеральными интеллигентами, ни хладнокровными дровосеками. Вот почему так важен свободный доступ к микрофону КАЖДОГО желающего высказаться.

Омела писал(а):
Только про то, ЧТО ОБЪЕКТИВНО ВИДИШЬ. Что есть - чего нет.

Но тогда это будет уже не качественная оценка, а техническая регистрация отличительных признаков.
Качественная оценка – это ЧТО ЧУВСТВУЕШЬ. А она у каждого индивида – субъективно объективная.

Омела писал(а):
сюжет очень драматичен, композиция отточена, картина огромна, Бруни писал её пятнадцать лет.

Сюжет, колорит, композиция, детали, скорость написания, размер полотна – известны ли экспертам их божественные эталоны, или они судят на основе стандартов и личных представлений?

Омела писал(а):
Насчёт "интересности ощущений" тоже сомнительный довод. Художники много чего из "интересных ощущений" не передают и не стремятся к этому.

А к чему они стремятся, позвольте спросить? Где их горизонты виднее – в телескопе или в микроскопе? Think (надо подумать)

Омела писал(а):
Части "юзеров" культуры не требуется ничто новое и тянущее их вверх. Им приятно стимулировать в себе с помощью разных стимуляторов (например, "культурных") то, что они уже испытывали и что возбуждает некоторые приятные цепочки в ощущениях (мурашки по телу, например...).

Мурашки по телу сами по себе не бегают. Значит, душу или сердце что-то зацепило. Но такая заноза не бывает приятной, если только "юзер" не мазохист. "Приятные ощущения" – это только домыслы снобов (да, я сноб) или представления мазохистов (бейте, можно ещё язык подрезать), которые тоже из этого образа иногда выходят (купила пластмассовую кружку.. и трогательно, и глупо).
Мы уже знаем, что даже с психоделиками люди порой экспериментируют вовсе не в поисках "приятных цепочек в ощущениях", хотя сторонним наблюдателям бывает трудно в это поверить и понять.
А бывает, что и раны людям надо чем-то зализать.
Так что, если вещь не понравилась пресыщенному шмотками товароведу, это совсем не значит, что она и впрямь плоха.

Омела писал(а):
в искусстве работает принцип пирамиды. И в этом принципе нет оскорбления и унижения.

В элитарном искусстве прошлого, рассчитанном на его потребление узкими кругами, – видимо, да. Но этот принцип уже сейчас выглядит тормозным анахронизмом.
В искусстве будущего, которое реально будет принадлежать народу (во как старые лозунги-то пригодились! ну так, мы ж рождены, чтоб сказку сделать былью Dancing )))) – ему больше будет соответствовать именно принцип мозаики.

Так что, имхо, безумно раздражающая "академиков" попса возникла и широко распространилась в 20 веке, просто как одна из новых форм искусства, достоинства которой, повторюсь, в демократичности, альтернативности, доступности, прозрачности, пластичности и способности наполняться любым содержанием, в зависимости от содержания самого автора.

Алексей писал(а):
есть несколько составляющих в оценке:… 5. Насколько нова тема, за которую автор взялся.
Омела писал(а):
Попса … не приносит ничего нового.

Есть темы практически неисчерпаемые, которые столетиями - и тысячелетиями! - вдохновляют мастеров. Новым может быть не только видимое снаружи, новой может быть реакция человека на некую идею или эмоцию. Его внутренний выбор, который не всегда - согласие, иногда это может быть и отказ. Никто заранее не знает, чьё именно слово (заряд, посыл, идея, весть) и как отзовётся в нём.
Поэтому вычёсывание искусства частым гребнем искусствоведения может лишить его, вместо блох, вообще всякой растительности. А стремление оградить его чистоту - сделать импотентом.

Алексей писал(а):
проблема возникает там, где искусствоведческий подход затмевает остальные подходы. Поэтому мне и кажется, что оценка на форумах не искусствоведческих должна быть комплексной. А иначе очень мало интересного у нас останется.

Это актуальная проблема, имхо.

Омела писал(а):
Наш раздел "Изобразительное искусство" замусорен. То, что я отметила - конъюнктурные вещи, и у всего есть свои потребители. Гламур, трип-страшилки и инфернальные страшилки потребляют разные люди. Но время тратить на это мне уже жалко.

У вас есть выбор, на что тратить время. Есть своя конъюнктура, свои потребности и потребление. Всё, как у людей.
И пока раздел "Изобразительное искусство" не приватизирован вами, позвольте людям самим решать, что им - мусор, а что - пища.
А проблему нежелательных пересечений решить несложно, открыв жанрово-тематические подразделы.

Омела писал(а):
Раз это - раздел "Искусства", тут должны господствовать критерии искусства. Никакие специфические приставки их не отменят.
С этим - соглашусь. Однако же критерии искусства шире ваших представлений о них.

Омела писал(а):
Критерии, которыми я руководствуюсь, когда пишу здесь, не находятся в антагонизме с "розамирскими" критериями.

Находятся. "Розамирские" критерии - альтернативность, доступность, синтез, интеграция, партнерство, паритет всех мнений и точек зрения, комплекс, ансамбль. То есть всё, что объединяет, не лишая свободы.
Уже не катит принцип "или то, или другое". К рулю встаёт принцип "и то, и другое".

Омела писал(а):
Я полагаю, что эта ветка и ветка про Кагайю в разделе "Поп-культура" были бы на месте.
Мы же не в сортире авторов мочим. Народное искусство.
SilverCloud писал(а):
Точно. Как и ветка с фотографиями салфеток с розовомирными названиями.

И тогда "Народное" и "Популярное" реально будут означать - "Подлинность искусства гарантирована". Нормальный вариант.)) Wink
А раздел "Изобразительное искусство" пусть превращается в филиал Омелиного заповедника… м-м, уже даже не филиал. Laughing

Омела писал(а):
Случай с инфернальными лубками сложнее, потому что любители таких картинок самих себя не относят к народу. Они же не могут любить кич. .

Омела, ну что вы всё сама да сама? А вы людей спрашивать не пробовали, чего они могут, а чего – нет?

Омела писал(а):
я тоже люблю салфетки. Но это не Искусство (грамотный вроде мастер, и зачем она такой формат выбрала?)
Почему никого в той ветке не беспокоит профанация имени, идеи?

Потому что истинной идее (каковой является Роза Мира) никакая профанация не страшна.
Потому что профанация "чего-то там в той ветке" – это только ваша иде-фикс.
И потому что это вы - грамотный мастер. А она просто – Мастер.

Омела писал(а):
И ван Дейк, и Энгр, и Доре, и Ренуар, и Милле, и Россетти были временами пошлы.
Пошлость Сурикова, Репина, Перова вопиёт.
От так, походя, легко и непринужденно, Омела "опошлила" признанных мастеров кисти. Её право (пока оно не навязывается другим).
Но мне одно не понятно: "пошлость" перечисленных "пошляков" позволяет им остаться в категории "ИзоИскусство" или они тоже, в случае появления их здесь, подлежат высылке в "Поп-культуру"? Ахтырский, Вадим, что скажете?

Омела писал(а):
Так что, чтобы понять, что перед нами, следует постараться понять, для чего сделана эта художественная поделка.

Если не под дулом пистолета, то причин немного: внутренняя потребность творить, насущная потребность кушать, тщеславие. Как правило, эти причины объединяются, в разных комбинациях и пропорциях. Бывают исключения.

Омела писал(а):
мастер в момент, когда он вот так нацеливается на успех, превращается в проходимца-шулера.
Моё имхо – в лоха. Потому что тщеславие наказуемо. Всегда.
Вместе с тем, отсутствие успеха - не всегда следствие тщеславия.

Омела писал(а):
... Выходит так, что пошлости в наших глазах лишены те творцы, которые остались в искусстве одинокими, за которыми не поянулись колоннами последователи. Но эта тема не имеет отношения к этой ветке.

Имеет. Потому что ваши критерии заводят в тупик не только вас, но и раздел "Искусства" и само искусство.

Омела писал(а):
И о чём ещё говорить? Стоит ли это того, чтобы мы ещё тратили на этот предмет силы и время?

Для "проклятых заклейменных" – да, стоит. Для тех, под кем трон зашатался – конечно, нет.
Царствующим особам нравится либералами слыть, но не быть...))

Продолжение следует.


_________________
In My Humble Opinion


Последний раз редактировалось: то, не знаю что (Вт Окт 12, 2010 9:54 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Окт 11, 2010 6:32 pm   

то, не знаю что писал(а):
Омела писал(а):
Попса … не приносит ничего нового.

Есть темы практически неисчерпаемые, которые столетиями - и тысячелетиями! - вдохновляют мастеров.

Пошло-демагогическийполемический приём, подмена. "Темы" ("вечные" или не очень) - вообще вне пределов обсуждаемой тематики. "Попса - не попса" - это разговор только о средствах выражения любых "тем".
то, не знаю что писал(а):
Так что, имхо, безумно раздражающая "академиков" попса возникла и широко распространилась в 20 веке, просто как одна из новых форм искусства

Отнюдь. Вульгаризация "высокого искусства" - явление столь же древнее, как и искусство вообще.
то, не знаю что писал(а):
чем больше людей оставили свои восторженные или скептические отклики, или равнодушно прошли мимо, - тем более справедливой будет ИХ оценка.
Все иные (формализованные) критерии – от лукавого.

Алилилуйя ширпотребу!
Критерий эстетического совершенства наконец-то найден! (ну надо же! crazy (ум зашёл за разум) ). Воистину революционное открытие, сулящее просто головокружительные перспективы! Сколько времени и средств уходит на всякое там "камерные" и "альтернативные" искусства, в то время как ценность их очевиднейше мизерна! Вопрос можно решить решительно и быстро. Рейтинговым массовым опросом. Перед которым, естественно, стоит провести определённую "разъяснительную работу" через хорошо зарекомендовавшие себя масс-медиа организации. Результат гарантирован! аpplause (браво) Dancing

Добавлено спустя 10 минут 1 секунду:

то, не знаю что писал(а):
И пока раздел "Изобразительное искусство" не приватизирован вами, позвольте людям самим решать, что им - мусор, а что - пища.

А Омела, типа, этого делать не даёт.
Подобный пафос типичен для уличённого бракодела, пойманного за руку. "А что такого, люди-то покупали, значит надо им это было! Им лучше знать, чем всяким там экспертам, что им нужно, а что нет! Ну, добавляли мы гуталин в шиколатт, так это только для остроты и оригинальности вкуса, а о вкусах не спорят! Evil or Very Mad" ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 3 минуты 23 секунды:

то, не знаю что писал(а):
А к чему они стремятся, позвольте спросить?

Их стремления не формализуются, и (о ужас! horror (жуть) ) находятся вне пределов доступного Вам "анализа".

Добавлено спустя 9 минут 6 секунд:

то, не знаю что писал(а):
Ваша позиция (как я её вижу): критерии искусства могут устанавливать только люди с дипломом искусствоведа. Всё, что не вписывается в их представления об искусстве – НЕ искусство, а попса.

Едва ли она видится не криво (как и многое прочее). Художественный вкус также как и независимость восприятия весьма специфически связаны с наличием диплома, и я не припомню чтобы где-то Омела утверждала что-то обратное. Вопрос в его значении. Для Омелы это главный критерий ценности того или иного произведения, для Вас - бесполезная ерунда, мешающая самовыражаться и наслаждаться второсортными плодами чужого самовыражения, а также навязчиво втюхивать прочим своё и полюбившееся.

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:

то, не знаю что писал(а):
Потому что истинной идее (каковой является Роза Мира) никакая профанация не страшна.

Профанация страшна любой содержательной идее. Не страшна она только тому, что и профанировать не возможно. Laughing

Добавлено спустя 8 минут 14 секунд:

то, не знаю что писал(а):
Если не под дулом пистолета, то причин немного: внутренняя потребность творить, насущная потребность кушать, тщеславие.

Надо же, какое оригинальное суждение! Жаль только, что спрашивалось едва ли об этом...
то, не знаю что писал(а):
В качестве эпиграфа:
П. Фейерабенд, отмечая, что "в единстве мнений нуждается лишь церковь, испуганные или корыстные жертвы некоторых мифов либо слабовольные и добровольные последователи какого-либо тирана", подчеркивает, что "для объективного познания необходимо разнообразие мнений. И метод, повторяющий такое разнообразие, является единственным, совместимым с гуманистической позицией".

Разнообразие - вещь, конечно, нужная. Только это не отменяет повсеместно эмпирически наблюдаемого факта - повсеместно имеются мнения совершенно не нуждающиеся в защите. Это их подавляющее влияние приходится сдерживать "борьбой за разнообразие".

Добавлено спустя 4 минуты 5 секунд:

то, не знаю что писал(а):
Вот почему так необходима всеобщая и реальная свобода слова, не урезанная ни ангажированными критиками, ни алчными продюсерами, ни псевдо-либеральными философами, ни хладнокровными дровосеками. Вот почему так важен свободный доступ к микрофону КАЖДОГО желающего высказаться.

Только вот при этом ценность и убедительность мнения этого самого "каждого" от этого выше не становится. Известный и универсальный принцип - сказать глупость проще, чем высказать нечто содержательное, слепить фуфло легче, чем создать шедевр.

Добавлено спустя 3 минуты 59 секунд:

то, не знаю что писал(а):
Поэтому вычёсывание искусства частым гребнем искусствоведения может лишить его, вместо блох, вообще всякой растительности. А стремление оградить его чистоту - сделать импотентом.

И потому пусть лучше безпрепепятственно плодятся блохи! crazy (ум зашёл за разум)
то, не знаю что писал(а):

Находятся. "Розамирские" критерии - альтернативность, доступность, синтез, интеграция, партнерство, паритет всех мнений и точек зрения, комплекс, ансамбль. То есть всё, что объединяет, не лишая свободы.
Уже не катит принцип "или то, или другое". К рулю встаёт принцип "и то, и другое".

И повидло, и дерьмо. Принцип однозначно исключающий повидло...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Вт Окт 12, 2010 1:27 am   

4. Попсовый базар.

В качестве эпиграфа:
SilverCloud писал(а):
"Попса" - это любое искусство, которое не неприятно.
"Высокое" же искусство - это "инсталляции" из дерьма
Это было краткое резюме Сильвера на комментарии Омелы. Привожу его, поскольку у меня возникли схожие ассоциации.

Омела писал(а):
Разумеется, Яник не подразумевал наше с Митей плебейское происхождение и наше низкопоклонство перед неким "высшим обществом", когда назвал нас снобами.

Разумеется. Если он перенял манеру Ярослава наделять слова одному ему ведомым смыслом и говорить одно, а подразумевать другое.. На кого поведёшься, от того и…)))

Омела писал(а):
В ответ на слова коллеги "Ну и де…мо ты наваял нынче, Петя…" Петя не доказывает глубины этого де…ма с помощью совершенно железного аргумента о "трёх аккордах" и не копается в сомнительной родословной критика - до седьмого колена, а чешет репу, слушает внимательно и ваяет что-то ещё, стараясь без де…ма.

Пример более чем странный. Похоже, Омела именно конформизм считает приметой истинного художника, готовность потрафить вкусу праздного (а может, бездарного и завистливого) коллеги..
Можно себе представить, во что бы выродилось искусство, если б у художников творческий процесс сводился к чесанию репы и угождению конкурентам.

А дальше – ващще полный абзац! Всё вывернуто наизнанку.

Омела писал(а):
Если бы картинку, которую взялось обсуждать несколько человек, сотворил не обидчивый любитель, а достаточно грамотный художник, он скорее стал бы прислушиваться к словам коллег, как бы нелицеприятны они не были, а не к защите сочувствующих зевак, как бы она не была приятна и высокопарна. Есть коренное отличие творца от того, кто им быть не хочет и не станет. Человек-творец интуитивно выбирает в качестве поддержки не то, что звучит приятно, а то, что способствует движению дальше – в виде вполне конкретных до прагматизма подсказок.

Не так всё происходит!
Это начинающий любитель или посредственный конъюнктурщик с благодарностью примут подсказки коллеги, уже доказавшего свою профпригодность высоким спросом на свои работы (т.е. популярностью и коммерческой успешностью), в надежде повысить статус и продажную цену своих работ, овладев техникой и приемами профессионала.
А грамотный художник знает, что ученого учить – только портить, и не будет создавать себе кумира (или гуру) в "окружающей" среде, лично претендуя на это звание. Притом, что - напомню на всякий случай - грамотность в сфере искусстве – отнюдь не синоним таланта.
Художник от Бога - слушает только Бога. Истинно творческая личность не ведётся ни на конъюнктуру, ни на разгромную критику "знатоков ремесла".
Как он дышит - так и пишет, не стараясь угодить...(С)

Омела писал(а):
Я критикую, держа в уме, что "им" так "не сойдёт", "им" нужно больше, давая возможность увидеть просвет в этих дебрях, понять, куда идти дальше. Тот, кто, заблудившись, будет на это кричать "не считай себя самым умным, плевать мне на твои просеки, я по этому болоту дальше пойду!" – безумец.

Видимо, одна Омела знает, кому что нужно, и кому куда идти. Сегодня её претензии на монопольное владение истиной выглядят забавно. В прошлом схожая мотивация была у тех, кто не критиковал, а сжигал на кострах безумие "попсовых" книг, картин, идей.. и людей.

Омела писал(а):
Надеюсь на понимание всех Петь, которые, возможно, присутствуют здесь, и на то, что то, не знаю что не возьмёт на себя миссию защищать от этих снобов и жестоко оскорблённых Петь.

Не возьмёт.)) Эту миссию оно уступит форумной элите. Которая наверху пирамиды.

Омела писал(а):
мастер, обучавший нас разным художественным технологиям, на первом же занятии сказал: "Моя главная задача - научить вас делать из де**ма конфетку".

Со своей задачей он не справился. Исходный материал такой идеологии вылезает из фантика и источает характерный запах.

Омела писал(а):
Я вообще не люблю пользоваться словом "искусство", "вдохновение" и пр. - так же, как и многие мои коллеги..

Это понятно. Процесс сотворения конфеток из де**ма не слишком вдохновляет "творцов" и по сути действительно является ремеслом, более того – попсой (в вашем значении этого слова). По моим же меркам, ТАКОЕ ремесло и впрямь - бальшо-ое искусство.

Омела писал(а):
Искусству оставляют его фантик и заворачивают в него другую конфетку - не из де**ма жизни, а из сладкого дешёвого шоколада. И, право, я не знаю, что де**мовее.

Попробуйте, узнаете. (Но могу вам сообщить, по секрету: де**мо де**мовее шоколада, даже дешевого.)

Омела писал(а):
говоря о мире нарисованных на листе бумаги человечков и всём остальном, что не относится к листу бумаги, я давным-давно объясняла детям то, почему так нелегко осознать существование непроявленных миров и выйти в них из трёхмерности. То бишь четырёхмерности.

Это уже не о попсе, но тоже очень важная для меня тема, чтобы прошагать мимо. Существование непроявленных миров осознать нелегко - не потому что 3-мерный человек несовершенен, по сравнению с 4-5-мерным, а в силу существования защитных барьеров между мирами. Но нет никакого величия или романтики в том, чтобы, снося шлагбаумы, рваться на рельсы навстречу поезду, или без скафандра - в космос. То бишь - в ЧУЖОЙ мир. Гораздо больше чести и достоинства в том, чтобы научиться жить в СВОЁМ.

Омела писал(а):
Если это НАДО увязывать с темой о попсе, то есть пара аналогий на поверхности.

НАДО?! Кому - надо?! Искусству? Попсе? Детям? Человечкам? Или Омеле?

Возвращаясь к теме попсы:
Омела писал(а):
Поп-культуру можно представить как способ описания картины мира с помощью уже проверенных средств, которые пользуются надёжным массовым успехом, и интерпретация находится в твёрдых рамках без таких уклонов в описании, которые вызывают в кругу её потребителей раздражение и отрицание.

Конъюнктурное нагромождение смыслов неизбежно создаёт бессмыслицу. Формулировка Омелы настолько затейливая, что попытки классифицировать с её помощью картины Бруни и Rupert'a приводят к парадоксальному результату. А может, наоборот, к закономерному.)) Картина Бруни ни у кого на форуме не вызвала раздражения и отрицания - значит ПОПСА галимая? Картина Rupert'a вызвала на форуме раздражение и довольно резкое неприятие со стороны нескольких человек - значит всё-таки НЕ ПОПСА? Выше уже было обращено внимание читателей на массовый успех и выгодную продажу одной из картин, на неизвестность и непродажность - другой.
Факты - упрямая вещь, и "по заказу" в теорию не укладываются. Любая культура располагает своим собственным арсеналом средств для расширения сферы влияния. Любая культура имеет возможность пользоваться иными средствами, гарантирующими массовый успех, если они известны.
Ну в общем, совсем никуда не катит Омелина формулировка.

Омела писал(а):
Под это определение попадают не только дилетантские поделки с примитивным содержанием, между прочим. Всякое самое элитарное и тонкое направление в искусстве не застраховано от того, чтобы стать образцом пошлости. … Это момент, когда мода выходит на улицу, и её оговорённые условия перестают выполняться: толстые носят вещи для худышек, на пикник едут в вечернем туалете и т.д. Так же и в искусстве.

Да, но при этом вас никто не лишает права отправиться на пикник в спортивных штанах и кедах. И пусть ваш разум побеждает в честной конкуренции! А не с помощью ЗАПРЕТА ездить на пикник в бальном платье.
Быть смешным, "тестируя" окружающих на ЧСВ, – это между прочим, тоже искусство.

Омела писал(а):
Когда все дамы хотят быть на портретах как Шувалова или Гиршман, … наступает попса.

…и панически отступает, когда на сцену выходит Омела, вся натуральная, и в белом. И если дамы (или их кавалеры) не меняют немедленно свои идеалы, то приклеенное к ним клеймо "попсы" наверно кого-то утешит.))

Омела писал(а):
Что за дополнительные переживания требуются последователям разных доктрин…?
Омела писал(а):
когда чувство заменяют на чувствительность, наступает попса.

Омела, будьте осторожнее! Этим летом на вас наступила попса.)))

Омела писал(а):
Я в сельской лавке этим летом купила пластмассовую кружку (ничего особенного), на этикетке было название: "Кружка Счастье". Вот так. И трогательно, и глупо.

Кажется, ничто человеческое вам не чуждо. Вы нашли в китче то, чего не нашли в рафинированном искусстве? Неужто понадобились дополнительные переживания?

Sergey писал(а):
Омела писал(а):
Эту ветку ("Nuclear Angel Starlight") было бы неплохо объединить с веткой "Узнали?" и переместить всё вместе в "Поп-культуру". Было бы прекрасно.

Такие вещи нужно согласовывать с автором ветки. Если он за - почему бы нет. Если нет, то нет.


Подводя итоги, предлагаю следующее:

1. Раздел Искусства должен быть открыт и доступен всем желающим.
2. Любой юзер вправе поместить в раздел Искусство то, что лично он считает искусством (поместив свою креатуру в бесспорный жанр, с согласия автора другой ветки, или открыв отдельную ветку, если вещь спорная).
3. Любой другой юзер вправе обнародовать своё мнение, почему лично он не считает это искусством, и чем конкретно он это считает.
4. Окончательное решение, ЧЕМ ему считать СВОЙ выбор, принимает популяризатор девайса.

Всем спасибо за внимание и терпение.
Окончание темы - за форумом.


_________________
In My Humble Opinion


Последний раз редактировалось: то, не знаю что (Вт Окт 12, 2010 10:39 am), всего редактировалось 3 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Вт Окт 12, 2010 1:42 am   

Рауха писал(а):
Алилилуйя ширпотребу!

Любопытно, Сергей, что защитники поп-культуры в целом и попсы в частности занимаются своего рода чистым искусством - ни Алексей, автор ветки, ни художники-попсовики, ни их произведения в защите от меня не нуждаются. Вряд ли авторы и потребители поп-культурного продукта оценили бы мужество своих защитников, да и не считают они, что их вкусы и выбор боятся критики.

то, не знаю что писал(а):
Буду спорить. Не с Омелой, и не с Ахтырским.
Эта буря, Рауха, в отдельно взятом стакане, и пусть она уже грянет.
Здесь создано пугало, которое раскрашено и наряжено под Омелу, и пугалом этим пугают честной народ. Битва с этим пугалом завязалась нешуточная - временами даже кажется, что это всерьёз, но - только временами. Спорят "не с Омелой", и, во-первых, от этого хорошо мне - я могу не тратить время на ответы с собственными цитатами, которые показали бы, что мне приписывается много уже совсем фантомного, - а во-вторых, хорошо тому, не знаю что - можно отрабатывать блестящие приёмы без опаски, что пугало начнёт на них отвечать ))).

Давече мне сказали: кроме того, что есть основания не участвовать в этой дискуссии - потому что "оно мне не надо", есть ещё основания и для того, чтобы в дискуссии поучаствовать - потому что это может быть нужно ещё кому-нибудь. Я не знаю, насколько это необходимо на нашем форуме. Иногда мне кажется, что в этом есть смысл, а иногда мне думается, что можно было бы обойтись разделом под названием "Прекрасное" и сложить туда всё. Но потом сама себе не верю и снова пишу что-нибудь, возможно, не отвечающее запросам какого-то абстрактного большинства, у которого потом могут обнаружиться добровольные защитники. Одновременно обнаруживается, что форум не представляет из себя эту абстрактную массу. Интересно с людьми разговаривать, и всё они отлично понимают и чувствуют. И уж не знаю, прав ли был мой друг, сказавший, что кому-то ещё нужны мои новые аргументы в этом разговоре.

Я расскажу маленькую историю, которую, кажется, ещё не рассказывала на форуме. Если рассказывала - простите за то, что повторяюсь.
Где-то на рубеже 70-80-х годов я была на выставке Прадо в Эрмитаже. В советское время на такие выставки ходили - не только художники и искусствоведы, но и народ, который имел возможность выстоять очередь в пару сотен метров, или иной народ, способный пройти без очереди.
Мы, студенты-художники, ходили во все музеи по студенческому билету без очереди. Я ходила по выставке, радуясь, как ребёнок, Веласкесу, Эль Греко, Гойе... Гойя меня тронул (мой любимый формат)))) Я стояла перед его небольшим автопортретом, и постепенно между нами - мной, девчонкой из 20-го века и им, мастером из 18-го века, - протягивалась связующая нить. Я видела боль в его глазах и мне было с ним больно, я переживала его смятение. Образовывался узкий коридор между нами. И тут между мной и портретом втиснулась пара - муж с женой, напряжённые, с раздражёнными лицами. Несколько секунд они постояли перед картиной, потом женщина раздражённо воскликнула: "Вот все они, художники, такие! Грязные, драные, нечёсаные!", и они удалились. А я стояла и недоумевала, зачем же они сюда пришли...


Франсиско Гойя, "Автопортрет".

Добавлено спустя 2 минуты 51 секунду:

Прошу модераторов перенести эту ветку и ветку "Nuclear Angel Starlight" в раздел "Поп-культура".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Окт 12, 2010 9:11 am   

то, не знаю что писал(а):
Формулировка Омелы настолько затейливая, что попытки классифицировать с её помощью картины Бруни и Rupert'a приводят к парадоксальному результату

Формулировка Омелы точна и лаконична для любого понимающего о чём речь идёт. Определяя её как "путанную" автор высказывания расписывается либо в собственном, значительно ниже среднего уровне эстетического восприятия и культуры, либо в безоглядной демагогичности своих целей и средств. Одно с другим может вполне гармонично сочетатся.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Вт Окт 12, 2010 10:48 am   

Кого-то неизвестное манит, зовёт, поднимает с места и заставляет двигаться. А у кого-то вызывает раздражение и враждебность. Что знают и могут эти
Омела писал(а):
"...грязные, драные, нечёсаные"
художники, из того, чего не знает и не может агрессивная посредственность? Почему о них, одиночках, грязных неудачниках, помнят и говорят?
Битва за честь попсы в этой ветке - не особое явление. Подобную агрессию я видела в жизни не раз - разной степени, в разных обстоятельствах, с разным исходом.

Ночь располагает к чувствительности. Оттого в моём предыдущем сообщении вместе с некоторой живописностью присутствует недосказанность. Зачем я рассказала историю с выставки? В этой истории можно найти по меньшей мере три момента, касающихся темы разговора в этой ветке.

Художники - не кондитеры, не галантерейщики и не фокусники. Если в их творениях есть бантики, кролики, спрятанные в шляпе, или много шоколадной глазури, то кроме этого должно быть и ещё кое-что - нечто, отчего та пара с выставки, образно выражаясь, брезгливо зажала носы. Это, помимо высоких смыслов, ещё, извините, и д***мо жизни. Если зритель не хочет, чтобы его "плебейство" и его "грязь" вытаскивали наружу (а они вытаскиваются легко), он способен на чудеса обороны)))
Художники (и искусствоведы) могут вызывать такое раздражение, какое я наблюдала на той выставке и наблюдаю в этой ветке.

Мои переживания перед "Автопортретом" Гойи не были стопроцентно моими. И боль, и смятение к тому времени мне приводилось переживать, но того порядка, какой присутствует в автопортрете - вряд ли. Если бы не этот диссонанс с парой "ценителей искусства", возможно, я могла бы вспоминать теперь что-то ещё более значительное. Вот вам пример не-попсы.

Этот автопортрет, как это ни парадоксально может прозвучать сейчас, ближе к Розе Мира, чем инфернальная живопись с самым буквальным и детальным следованием источнику.
Более приближает к пониманию Розы Мира не буквальное визуальное воспроизведение текста книги Андреева перед читателями и зрителями, а определённая направленность духовного роста человека, соприкасающегося с идеями Розы Мира. Этот рост находится в зависимости и от того, в какой культурной среде существует человек. Изобразительное искусство - один из самых сильных способов воздействия на дух человека.
Даже маленький портрет, в который автор сумел вложить собственную историю духовного пути, может стать значительным явлением в жизни зрителя, необходимым маленьким элементом в сфере Духа.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт Окт 12, 2010 5:58 pm   

Омела писал(а):
Несколько секунд они постояли перед картиной, потом женщина раздражённо воскликнула: "Вот все они, художники, такие! Грязные, драные, нечёсаные!", и они удалились. А я стояла и недоумевала, зачем же они сюда пришли...

Омела писал(а):
кроме этого должно быть и ещё кое-что - нечто, отчего та пара с выставки, образно выражаясь, брезгливо зажала носы.

Да где же там, на этом потрясающем автопортрете, грязь и нечесанность?? Shocked Недоумеваю. dunno (не понимаю!) Снова убеждаюсь, что видят не глазами, а душой....И смотрят тот канал, на который душа настроена. Переключаются обычно неохотно...
Омела писал(а):

Даже маленький портрет, в который автор сумел вложить собственную историю духовного пути, может стать значительным явлением в жизни зрителя, необходимым маленьким элементом в сфере Духа.

+++
Рискну предположить, что любая картина, даже не в жанре "портрет" как таковом, в которую автор сумел вложить историю своего духовного пути - значительное явление в жизни зрителя. Вопрос в том, кто оценивает "сумел-не сумел"? Сам для себя зритель или кто-то другой?


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Ср Окт 13, 2010 1:49 pm   

Вставлю свои 25 коп в тему:
Омела писал(а):
Несколько секунд они постояли перед картиной, потом женщина раздражённо воскликнула: "Вот все они, художники, такие! Грязные, драные, нечёсаные!", и они удалились. А я стояла и недоумевала, зачем же они сюда пришли...

Термин "попса" - нечто, принадлежащее области массовой поп-культуры, используемый в отрицательном смысле, означает только одно: это "нечто" создано исключительно для получения прибыли от продаж, и более ничего; ничегошеньки кроме этого в нем нет. При этом само собой, это нечто строго ориентировано на целевую аудиториию, точнее на стимулирование в этой аудитории желания потребить это нечто. При этом обычно этой аудитории это "нечто" из области культуры не дает ничего - это просто жвачка с приятным вкусом, которую легко жевать.

Все остальное - никакая не "попса".

А т.н. "высокое искусство" - это нечто из области искусства, в котором почти (или полностью) отсутствует адаптация для восприятия другими людьми; обычно из-за этого такие произведения могут чрезвычайно отрицательно (или с непониманием) восприниматься реципиентами.
Зато, само собой, такие вещи содержат посыл их творцов в максимально чистом виде - каким бы он не был.

Правда очень часто "высокое искусство" считается более "модным" и привлекательным для определенной узкой аудитории (и следовательно коммерчески успешным), что может вести к намеренному созданию попсы в стиле "высокого искусства".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Ср Окт 13, 2010 3:54 pm   

"Попсой" (или "дешёвой мазнёй", или "бумагомарательством", или "пошлыми безделушками") и "чистым искусством" (или "искусством не для всех", или "эстетством"), прилагая к продуктам культуры эстетические критерии, в разные времена называли разное.
"Массовость" и "элитарность" не являются надёжными категориями - тоже не будучи незыблемыми.
Наличие цены плодов культуры в денежном эквиваленте не означает, что автор - падший, продажный художник.
И даже критерий времени, более сильный, чем эстетические, не решает всего окончательно. Отдельные мастера и целые течения и периоды развития искусства бывали незаслуженно забытыми на десятилетия и на века.
А ещё бывали и "искусство в массы", и "хаос вместо музыки", и "лучше меньше, да лучше", и пр. Эти попытки волевым путём поставить культуру на службу злободневности оказались мороком (это я пишу для наших любителей изобретения велосипеда))).

И вот вопрос.
Наташа Х писал(а):
кто оценивает "сумел-не сумел"?
Это тема для новой ветки - и не в разделе "Изобразительное искусство". Здесь, если мы сейчас сосредоточимся на этой проблеме, хоровод пойдёт по новому кругу.

Только я убрала бы в вопросе акцент на "кто?" и перенаправила бы внимание на природу оценок. "Кто?" - слишком в русле проявившегося в последние дни направления обсуждений на форуме. Видимо, навоевавшись нынче со "внешними врагами" и на некоторое время разобравшись с темой нетерпимости как темой ксенофобии и национализма, а затем сосредоточившись на "внутренностях форума" и обнаружив тему нетерпимости как тему оппозиции в вопросах культуры, кто-то готов продолжить битву внутри форума.
А принципы оценок и суждений, возможно, представляют из себя интересный предмет разговора и без этого аспекта - "кто оценивает?.." Этот аспект может и поссорить участников, и погубить дискуссию, и послужить дубиной для сведения счётов. Есть в нём нечто этакое...

Если вести этот разговор в разделе "Искусства", то всё равно у него останутся строгие ограничивающие рамки. Наверное, это - разговор для "Психологии" (хотя и психологии для этой темы мало). Если бы кто-то кроме меня заинтересовался этой темой и если бы она не была перенасыщена сеймоментными страстями, можно было бы её развить.



Последний раз редактировалось: Мила (Чт Окт 14, 2010 1:36 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Окт 13, 2010 4:47 pm   

Fourwinged писал(а):
А т.н. "высокое искусство" - это нечто из области искусства, в котором почти (или полностью) отсутствует адаптация для восприятия другими людьми; обычно из-за этого такие произведения могут чрезвычайно отрицательно (или с непониманием) восприниматься реципиентами.
Правда очень часто "высокое искусство" считается более "модным" и привлекательным для определенной узкой аудитории (и следовательно коммерчески успешным), что может вести к намеренному созданию попсы в стиле "высокого искусства".

Согласен. Часто, когда человек на дихотомии "попса / не-попса" делает сильное эмоциональное ударение, в этом не последнюю роль играет имиджевый компонент. Это может привести к тому, что люди определенного склада начинают осознанно или не очень возвоздить в культ именно трудные для восприятия, сложные технически произведения, как будто трудность восприятия и сложность формы гарантирует особенно насыщенное, ценное содержание, что имхо совсем не обязательно. В действительности же за этой популярной дихотомией имхо стоят либо а) личные предпочтения и привычки (в т.ч. сформированные в процессе обучения и проф.деятельности), б) некоторый формальный критерий (либо их некоторое кол-во), который, как и все формальное, часто слеп по отношению к различиям в плане содержания, в) фактор имиджа.
Иногда за дихотомией может, наверное, стоять что-то вполне реальное, но не стоит забывать, что пути постижения "реального" нами вполне субъективны, и универсального критерия верификации истинности классификации чего-либо по шкале "попса / не-попса" в нашем распоряжении просто нет.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Искусства -> Поп-культура Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий