Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Антихрист ради Христа
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Искусства -> Литература
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
BG



Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 2116
Откуда: Arcane Sanctuary

СообщениеДобавлено: Сб Окт 16, 2010 9:37 am    Антихрист ради Христа

Осыпается осень пожухлой листвой,
Тучи серые плачут дождём..
Осыпается мир суетливо - пустой..,
Чтобы вспыхнуть прощальным огнём.

Осыпается всё, от людей до Идей,
Что замыслено, то и пройдёт.
Я к Иным берегам направляю коней,
Где мне Вечность о Сути поёт...

Там Иная Земля и Иная Вода...
Там сознанье свободно от Уз...
Там в мистических искрах полярного Льда
Кружат образы Северных Муз.

Но не время ещё покидать этот срез,
Ведь Земля так больна и грустна..
Я лечу Алой Розой из Бездны Небес,
Став Антихристом .. ради Христа...


© Paul Wanderer


_________________
Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Окт 16, 2010 5:35 pm   

BG писал(а):
Я лечу Алой Розой из Бездны Небес,
Став Антихристом .. ради Христа...

Охарактеризовать этот шайтанизм-иблисизм адекватно, или не надо?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Сб Окт 16, 2010 11:51 pm   

Песец писал(а):
BG писал(а):
Я лечу Алой Розой из Бездны Небес,
Став Антихристом .. ради Христа...

Охарактеризовать этот шайтанизм-иблисизм адекватно, или не надо?

А справка об адекватности у обличителя имеется?
Или диагноз ему был поставлен на голосовании простым большинством?
А все ли психические аттракторы пациента при этом были выявлены и учтены? Laughing

Песец, кроме шуток. Некоторым смысл этого стиха понятен и без комментариев.
Однако и им, и наверняка BG, было бы интересно узнать о нём ваше мнение, если только оно не будет претендовать на высшую истину. Не провоцируйте очередную "охоту на ведьм", плиз.

П.С. Впрочем, не знаю, может у БГ другое мнение? Neutral


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Окт 17, 2010 1:59 am   

то, не знаю что писал(а):
Однако и им, и наверняка BG, было бы интересно узнать о нём ваше мнение, если только оно не будет претендовать на высшую истину.

На высшую истину претендует заявленная позиция, отсюда и отношение.
Дьявол влюблённый в Бога до такой степени, что решился восстать - это просто арабская (в смысле, имеющая отношение к исламской метакультуре) мелодрама. Не больше.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Окт 17, 2010 4:21 am   

Что значит "не больше"? Не только арабская.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Вс Окт 17, 2010 4:30 am   

Песец писал(а):
Дьявол влюблённый в Бога до такой степени, что решился восстать - это просто арабская мелодрама. Не больше.

Ну почему вы так уверены, что "просто" и "не больше"? У вас есть более надежные доказательства, чем ваша вера?
А если, к примеру, восстание совершено не из ревности и гордыни, а в результате обмана, провокации, подставы, как вынужденное подчинение, или даже жертва? например, за любовь, за истину, за свободу? Или, допустим, любовь и ревность, но не к Богу? Think (надо подумать)
Мне проще, я не так пренебрежительно отношусь к архетипизации эманаций Бога, как большинство безбожников-интеллектуалов. Архетипы старше и первичнее человечества, имхо. И для меня не вопрос, откуда в людях все эти страсти берутся, если Создатель их по СВОЕМУ образу и подобию лепил. )) Wink

Вы, конечно, вправе оставаться при ваших убеждениях, как и я при своих, хотя, если честно, мне было бы любопытно узнать, есть ли у вас аргументы более веские, чем мои.))

Песец писал(а):
На высшую истину претендует заявленная позиция, отсюда и отношение.

А я ТАКИХ "претензий" БГ в упор не вижу. По крайней мере здесь. Человек просто излил душу. Что в ней было, то и излил. А если его душа, на ваш критический взгляд, не эталон совершенства, так ведь где жа те эталоны взять? ))) Neutral


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Окт 17, 2010 4:43 am   

Бог сотворил грех?

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:

В греческом языке слово "грех" означает "ошибка", промах (прежде всего при стрельбе из лука).

Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд:

То есть "погрешил против истины" значит не "провинился", а "промахнулся".

Добавлено спустя 36 секунд:

И нужно не корить себя за промах, а прицел выправить.

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

Как мне говорил один христианин в устной беседе, явно цитируя святоотеческие писания - "молитву нужно направлять прямо в ухо Бога".


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Окт 17, 2010 11:53 am   

то, не знаю что писал(а):
Ну почему вы так уверены, что "просто" и "не больше"? У вас есть более надежные доказательства, чем ваша вера?

Как Вы считаете, Бог является совершенным?
А - как следует из указанной парадигмы - "второй после Бога" (Денница до восстания)?

Вы считаете, что совершенство да ещё такого уровня как-то связуемо с гормональным помутнением мозга? То есть, второе по степени совершенства существо во Вселенной способно испытывать эмоции?

Вот на этом простом размышлении моё убеждение и строится.

то, не знаю что писал(а):
Архетипы старше и первичнее человечества, имхо. И для меня не вопрос, откуда в людях все эти страсти берутся, если Создатель их по СВОЕМУ образу и подобию лепил. )

А как быть с совершенством?
Тут, кажется, все мистики всех учений едины в том, что страсть - это явление достаточно низкого уровня. А у Вас сверхвысокоразвитые существа, и даже сам Бог им не чужды. То есть, говоря оккультно - Вы сводите уровень обсуждаемых существ до банального астрала, одержимости эмоциями, приписывая одному из базовых архетипов поведение подростка-эмо.

Добавлено спустя 5 минут 46 секунд:

Ахтырский писал(а):
нужно не корить себя за промах, а прицел выправить.

+

Добавлено спустя 31 минуту 31 секунду:

Ахтырский писал(а):
Что значит "не больше"? Не только арабская.

Означает, что влюблённость по сути говоря - это банальная страсть, место которой в мироздании весьма и весьма низко. Существа такого уровня развития, о котором мы говорим, быть подвержены ей (а скорее всего и эмоциям вообще) не могут. На сей счёт существует консенсус мистических учений, как право-, так и леворучных, надо заметить, утверждающих, что страсть - это низко, низко по уровню развития, а не там плохо или аморально.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вс Окт 17, 2010 2:54 pm   

Песец писал(а):
На сей счёт существует консенсус мистических учений

Кхм. А Вы не напомните мне, в чём, согласно православию, отличие серафима от херувима? как в вишнуизме характеризуется мир Вайкунтхи? и где по Ибн аль Араби обретаются ангелы "потерявшие голову от любви"? Wink


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Вс Окт 17, 2010 5:09 pm   

Песец писал(а):
Как Вы считаете, Бог является совершенным?
Безусловно и абсолютно совершенен!

Песец писал(а):
А - как следует из указанной парадигмы - "второй после Бога" (Денница до восстания)?
Самый светлый, добрый, мудрый, верный, любимый ангел, совершенство которого предопределило его падение.

Песец писал(а):
Вы считаете, что совершенство да ещё такого уровня как-то связуемо с гормональным помутнением мозга? То есть, второе по степени совершенства существо во Вселенной способно испытывать эмоции? Вот на этом простом размышлении моё убеждение и строится.
Для начала, я считаю, что у одухотворенных существ источником эмоций являются отнюдь не гормоны.
Отсутствие эмоций и безмятежность, доведенные до предельного бесчувствия и безразличия ко всему, выхолащивают душу, превращают её в безжизненную пустыню, иссохший без воды сосуд - и это отнюдь не признак совершенства. Это скорее признак слабости, страха жизни, способ бегства от неё.
Совершенство, имхо, не в отказе от левой руки ради правой, от чувств ради бесчувствия, не в отказе от ночи во имя дня, от осени - ради весны и от тьмы - во имя света...
Совершенство - в полноте, в способности принять, прожить и прочувствовать ВСЁ сущее.

Поэтому эмоции, в их наиболее чистом и сильном виде, испытывает не только "Второе" по совершенству существо, но и самое "Первое", которое, собственно и является их настоящим, вечным и непреходящим источником, "что движет солнце и светила", а уже эти эмоции-эманации в свою очередь формируют небезызвестные всем архетипы, которые, нравится нам это или нет - творят всю историю и культуру нашей цивилизации.

Таким образом, "гормональное помутнение мозга" - не причина человеческого, и уж тем более ангельского или божественного "безумия", а только следствие процессов, происходящих на других уровнях, в рамках утвержденного генплана, то бишь божественного замысла. И если, допустим, собственным органом управления вы признаёте исключительно гормоны и прочую физиологию, а я - божественное провидение, то мы с вами не только говорим на разных языках, но и вообще - живём в разных мирах.

Песец писал(а):
А как быть с совершенством? Тут, кажется, все мистики всех учений едины в том, что страсть - это явление достаточно низкого уровня. А у Вас сверхвысокоразвитые существа, и даже сам Бог им не чужды. То есть, говоря оккультно - Вы сводите уровень обсуждаемых существ до банального астрала, одержимости эмоциями, приписывая одному из базовых архетипов поведение подростка-эмо.
К сказанному выше можно добавить, что именно эмоции и страсти - и есть то самое ценное и важное, ради чего Бог творит миры и людей, и приходит в эти миры, и живёт среди людей. Вспомним древние источники - в них эта тема проходит красной нитью, через все мифы и легенды. И попробуйте предложить Богу что-то лучшее и более достойное его внимания.))))))))

А насчет ролей и архетипов... Я думаю, что Блудному сыну или Хаму в ХХI веке не так уж сложно было бы существовать в модернизированном амплуа подростка-эмо..)))

Песец писал(а):
влюблённость по сути говоря - это банальная страсть, место которой в мироздании весьма и весьма низко. Существа такого уровня развития, о котором мы говорим, быть подвержены ей (а скорее всего и эмоциям вообще) не могут. На сей счёт существует консенсус мистических учений, как право-, так и леворучных, надо заметить, утверждающих, что страсть - это низко, низко по уровню развития, а не там плохо или аморально.
Отвержение любви = страсти лежит в контексте легенды о падении Денницы. Я думаю, что Роза Мира этот инвалидный перекос исправит, и одухотворенная страсть будет реабилитирована, при освящении её супружеской любовью.

Ахтырский писал(а):
Бог сотворил грех?
В греческом языке слово "грех" означает "ошибка", промах (прежде всего при стрельбе из лука).
То есть "погрешил против истины" значит не "провинился", а "промахнулся".
И нужно не корить себя за промах, а прицел выправить.
Как мне говорил один христианин в устной беседе, явно цитируя святоотеческие писания - "молитву нужно направлять прямо в ухо Бога".
Бог сотворил мир, в котором есть место всему: и промахам, и ошибкам, и всяким искажениям с подменами, и есть возможность их исправить, есть место истине, любви и жертве за них, и есть выбор... В общем, мир больших возможностей. Мир для Бога. Является ли этот мир его ошибкой? Вопрос риторический. Бог знает правильный ответ.


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Окт 17, 2010 7:14 pm   

то, не знаю что писал(а):
Для начала, я считаю, что у одухотворенных существ источником эмоций являются отнюдь не гормоны.

Вспомните свв. отцов и их мнение: у одухотворённых существ эмоций (=страстей) просто нет. Буддисты думали также. Индуисты тоже. И ряд мистиков других направлений.

Добавлено спустя 5 минут 47 секунд:

На языке оккультизма эмоции, они же страсти на языке мистики есть ничто иное как астрал. Очень хорошо, если не низший. (Влюблённость а ля Ромео и Джульетта как раз низший).

то, не знаю что писал(а):
Самый светлый, добрый, мудрый, верный, любимый ангел, совершенство которого предопределило его падение.

Это существо, чьи структуры существуют ТОЛЬКО на духовных планах, низшие в сравнении с духовными структурами душевные планы (астрал и даже ментал) для такого существа просто не существуют как иллюзорные.

то, не знаю что писал(а):
Поэтому эмоции, в их наиболее чистом и сильном виде, испытывает не только "Второе" по совершенству существо, но и самое "Первое", которое, собственно и является их настоящим, вечным и непреходящим источником

Глупая попытка оправдать страсти.
Высшим существам эмоции, они же страсти неведомы.
Страсти или эмоции есть наследие зверя. В Боге и ангелах нет зверя, это наследите несовершенных существ, вроде человека.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Пн Окт 18, 2010 12:07 am   

Песец писал(а):
Вспомните свв. отцов и их мнение: у одухотворённых существ эмоций (=страстей) просто нет. Буддисты думали также. Индуисты тоже. И ряд мистиков других направлений.

У меня другой взгляд. Любовь - причина любого желания, источника разрушительных эмоций. Истина - источник знания, рождающего скорбь. В отдельности друг от друга, они приносят людям одни лишь несчастья. Но, соединенные вместе, порождают в них истинную мудрость и подлинную духовность, которые немыслимы без переживаний и опыта любви.

Мистики и святые отцы не были едины в отношении к любви. А некоторые вообще считали, что все знания, достижения, заслуги и даже сама вера - пустой звук, если в них нет любви. И я не помню, чтобы кто-то из них считал грехом страстное физическое влечение друг к другу законных супругов. Единственное, что все признавали, что оно не должно заслонять от них Бога, и становиться препятствием на их духовном пути к Нему.

Грех не в самих страстях или эмоциях, а в пренебрежении к божьим заповедям (в "умножении беззаконий"), которое порождает ложь, приводя, в конечном счете, к тотальному искажению Его истины и образа.

Песец писал(а):
На языке оккультизма эмоции, они же страсти на языке мистики есть ничто иное как астрал. Очень хорошо, если не низший. (Влюблённость а ля Ромео и Джульетта как раз низший).

Любовь не судит погибших за неё.
По-настоящему мудрый и духовный человек, которому ведомы не только высокие истины, но и сильные чувства, не может не сопереживать несчастным влюбленным.
Холодному рассудку чужда всякая любовь. По ранжиру умозрительно расставляет чужие чувства тот, кому не известна их настоящая сила и власть.

Песец писал(а):
то, не знаю что писал(а):
светлый, добрый, мудрый, верный, любимый ангел, совершенство
Это существо, чьи структуры существуют ТОЛЬКО на духовных планах, низшие в сравнении с духовными структурами душевные планы (астрал и даже ментал) для такого существа просто не существуют как иллюзорные.

Хорошо, поговорим "за духовные планы". Свет, добро, мудрость, постоянство, любовь, терпение и совершенство - не случайно ко всем этим словам, для усиления их смысла, зачастую прилагается определение "ангельский". Или даже "божественный". Звучит вполне адекватно, потому что эти высокие понятия - обитатели духовных небес, и ангелам вовсе не чужды.
Хотя, надо признать, что те же самые слова не менее осмысленно сочетаются и с "дьяволом". Однако, если вспомнить его высокое ангельское происхождение, то логика не нарушается.
Так что, иллюзорными (и где-то даже отсталыми) мне кажутся скорее ваши представления о природе ангелов... а также об ареале их обитания.)))

Песец писал(а):
Глупая попытка оправдать страсти. Высшим существам эмоции, они же страсти неведомы. Страсти или эмоции есть наследие зверя. В Боге и ангелах нет зверя, это наследите несовершенных существ, вроде человека.

Знаете, мне ваши представления о Высших существах тоже кажутся глупыми и примитивными. Разве ваша доказательная база надежнее моей? Ссылки на чужие свидетельства? Их можно набрать с разных источников практически на любое утверждение. Пустое занятие.

В конечном счете, каждый верит лишь в то, во что он ХОЧЕТ верить. К примеру, человеку рассудочному и холодному легко будет поверить в свое совершенство, убедив себя в том, что именно безучастность и бесчувственность - его несомненные признаки.))

Добавлено спустя 2 часа:

Песец писал(а):
Страсти или эмоции есть наследие зверя.
А страшнее кошки, как известно, зверя нет. ha-ha (ха-ха-ха) Особенно для мышки.))))


_________________
In My Humble Opinion


Последний раз редактировалось: то, не знаю что (Чт Окт 21, 2010 11:57 pm), всего редактировалось 5 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Окт 18, 2010 1:00 am   

то, не знаю что писал(а):
В конечном счете, каждый верит лишь в то, во что он ХОЧЕТ верить. К примеру, человеку рассудочному и холодному легко будет поверить в свое совершенство, убедив себя в том, что именно безучастность и бесчувственность - его несомненные признаки.))

Бесстрастность. Оттенки слов имеют значение. Wink

то, не знаю что писал(а):
Свет, добро, мудрость, постоянство, любовь, терпение и совершенство - не случайно ко всем этим словам, для усиления их смысла, зачастую прилагается определение "ангельский". Или даже "божественный". Звучит вполне адекватно, потому что эти высокие понятия - обитатели духовных небес, и ангелам вовсе не чужды.

А термин "одержимый страстью безумец" с определением "ангельский" или "дьявольский" как сочетается?

то, не знаю что писал(а):
Так что, иллюзорными (и где-то даже отсталыми) мне кажутся скорее ваши представления о природе ангелов... а также об ареале их обитания.)))

см. выше.
Не надо путать чувства со страстями. Можно даже психологически разграничить, если надо.

то, не знаю что писал(а):
По-настоящему мудрый и духовный человек, которому ведомы не только высокие истины, но и сильные страсти, не может не сопереживать несчастным влюбленным.

Только если не знает механизма этой силы. Иначе... алкоголику или наркоману "по-настоящему мудрый и духовный человек" в каком плане сопереживает: в плане намерения их скорейшего избавления от пагубной зависимости, не так ли?

Страсть и упомянутая выше зависимость имеет одинаковый механизм возникновения и реализации как физический (точнее - химический, воздействие определённых гормонов на соответствующие рецепторы - полный аналог привыкания к психоактивным веществам), так и "тонкий" (почитайте - или сами посмотрите, если умеете) как выглядит одержимый страстью человек для "тонкого" зрения и чем он отличается (и отличается ли), от упомянутых лиц, страдающих разными видами зависимостей.

то, не знаю что писал(а):
Мистики и святые отцы не были едины в отношении к любви.

Начнём с того, что они под этим словом, в высоком смысле, понимали нечто иное. Термин "агапэ" к обычной влюблённости не относим.

то, не знаю что писал(а):
А некоторые вообще считали, что все знания, достижения, заслуги и даже сама вера - пустой звук, если в них нет любви.

Правильно надо слово переводить. Не "влюблённости" же.
Истинные чувства, этической или интуитивной природы, имеют то отличие от страстей, что они:
1) освобождают, а не порабощают;
2) при серьёзном взгляде не противоречат логике, просто то верное решение, которое интуиция или, например, истинное нравственное чувство выдаст мгновенно, логическим путём достигается не сразу, требуя времени на осознавание.

Отсюда и вывод: истинные чувства можно отнести к сверхразумной, духовной, сфере, а страсти к сфере, лежащей ниже разума и роднящей нас с животными.

Добавлено спустя 30 минут 49 секунд:

Ахтырский писал(а):
Что значит "не больше"

Это я к контексту применил. "Принятие исламского сюжета о мотивации Денницы в контексте решения проблемы синтеза прометианского, герметического и дионисийского архетипов в мировоззрении последователей А. Кроули" - писал бы работу, так бы и назвал.
Плюс варианта на поверхности - архетипическое единство (с претензией на метафизическое) достигаемое как бы ценой минимальных усилий. Но "в нагрузку" прилагаются такие мировозренческие "плюшки", например тоталитаризм, возникающий из синтеза герметической ритуализации с жёстко принимаемой на веру авраамической моноцентричностью, которые обесценивают всю конструкцию.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пн Окт 18, 2010 9:59 am   

Песец писал(а):
арабская (в смысле, имеющая отношение к исламской метакультуре) мелодрама.

Песец писал(а):
Правильно надо слово переводить. Не "влюблённости" же.

Т.е. суфии полагали, что в случае Иблиса в отношении Аллаха имела место подростковая влюблённость, и именно её брали себе за высший пример? (кроуликов пока не берём).


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Окт 18, 2010 10:17 am   

Ондатр писал(а):
Т.е. суфии полагали, что в случае Иблиса в отношении Аллаха имела место подростковая влюблённость,

Ну, не любовь-агапэ, однако ж...
А бхакти такого рода если посмотреть психологически сильно ли от подростковой влюблённости отличается?

А суфии просто пользуются примером по поверхностной - шизоидной - аналогии: типа, любить Бога надо как Иблис (при этом механизм такой любви, например проверка на эгоцентричность игнорируется, как часто из мифов берётся за главный один аспект, игнорируя иные).

Есть в некоторых видах индуизма похожие примеры, например у кришнаитов и пример непонимания между радикальными бхактами подобного вида и тантистами оттуда же, ведь тантра предполагает изучение страсти с целью освобождения, а некоторые виды бхакти обсуждаемого типа по сути страсть культивируют, только в красивой, благородной, этически приемлемой упаковке.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Пн Окт 18, 2010 1:08 pm   

Песец писал(а):
ведь тантра предполагает изучение страсти с целью освобождения, .

Изучать тигра не будучи охотником?:Think (надо подумать)
Песец писал(а):
а некоторые виды бхакти обсуждаемого типа по сути страсть культивируют, только в красивой, благородной, этически приемлемой упаковке :
А как по другому?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Окт 18, 2010 1:58 pm   

Антон Москалёв писал(а):
Изучать тигра не будучи охотником?

Не будучи зависимым от охоты.

Антон Москалёв писал(а):
А как по другому?

Познавая механизм возникновения страстей и обучаясь им пользоваться, к примеру.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Пн Окт 18, 2010 2:19 pm   

Песец писал(а):
Не будучи зависимым от охоты.

Можно если поймать тигра и посадить в клетку.

Песец писал(а):
Познавая механизм возникновения страстей и обучаясь им пользоваться, к примеру.

А что, бхакти этому мешает?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Окт 18, 2010 2:25 pm   

Антон Москалёв писал(а):
бхакти этому мешает?

Как таковая - нет. А если строится на примерах "любить Аллаха как Иблис" (в литературе суффийской такое встречается) - да. То есть, если культивирует страсть.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Пн Окт 18, 2010 2:38 pm   

Песец писал(а):
А если строится на примерах "любить Аллаха как Иблис" (в литературе суффийской такое встречается) - да. То есть, если культивирует страсть.

А может это у них и не бхакти вовсе. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пн Окт 18, 2010 4:29 pm   

"Любить Аллаха как Иблис" значит стремится к Творцу, а не к сотворённому.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Окт 18, 2010 4:45 pm   

Ондатр писал(а):
"Любить Аллаха как Иблис" значит стремится к Творцу, а не к сотворённому.

При этом КАК во всех аспектах игнорируется. "Сотворённым" оказывается можно жертвовать, к примеру.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Пн Окт 18, 2010 4:50 pm   

Песец писал(а):
то, не знаю что писал(а):
поверить в свое совершенство, убедив себя в том, что именно безучастность и бесчувственность - его несомненные признаки.))
Бесстрастность. Оттенки слов имеют значение.
Пристрастие к бесстрастию – тоже страсть. ha-ha (ха-ха-ха)

Песец писал(а):
А термин "одержимый страстью безумец" с определением "ангельский" или "дьявольский" как сочетается?
"Deus quos vult perdere dementat" ("Бог наказывает, лишая разума.")
К страсти или к безумию человека не ангелы приговаривают, хотя бы и падшие.
И, предваряя следующий вероятный вопрос "За что?", сразу же и отвечу: за самомнение и гордыню.

Песец писал(а):
Не надо путать чувства со страстями. Можно даже психологически разграничить, если надо.
Никакой путаницы нет. Чувства и страсти имеют общий генезис и отличаются лишь направленностью и характером действия (ровное/неровное горение/взрыв), тротиловым эквивалентом и радиусом поражения.
А ваши "психологические разграничения" сути дела не меняют.

Песец писал(а):
то, не знаю что писал(а):
По-настоящему мудрый и духовный человек, которому ведомы не только высокие истины, но и сильные чувства, не может не сопереживать несчастным влюбленным.
Только если не знает механизма этой силы. Иначе... алкоголику или наркоману "по-настоящему мудрый и духовный человек" в каком плане сопереживает: в плане намерения их скорейшего избавления от пагубной зависимости, не так ли?
Я думаю, что "по-настоящему мудрый и духовный человек" в первую очередь отдает себе отчет в том, что на месте любого "алкоголика или наркомана" или "одержимого страстью безумца" с тем же "успехом" мог бы оказаться он сам, сложись обстоятельства его жизни чуть-чуть иначе. И что нет его личной заслуги в том, что "в этой жизни" он играет другую, социально "более достойную" роль.. Только с пониманием этого, но не раньше, один человек способен принять адекватное решение о вмешательстве в жизнь другого человека.
А вообще, у нас с вами довольно разные представления об истинной мудрости и подлинной духовности.

Песец писал(а):
Страсть и упомянутая выше зависимость имеет одинаковый механизм возникновения и реализации как физический (точнее - химический, воздействие определённых гормонов...
Песец.. если вы хотите поговорить о происхождении страстей в существах, управляемых не Богом и не Духом, а исключительно физиологией – то это, пожалста, без меня. Ну, не интересует меня зоология на данном этапе.
Если же вы говорите о происхождении чувств, эмоций и страстей в одухотворенных существах, то мы с вами оба по этому вопросу уже высказались. Мне известна ваша точка зрения, а вам должна быть известна моя.

Arrow Arrow Arrow
то, не знаю что писал(а):
"гормональное помутнение мозга" - не причина человеческого, и уж тем более ангельского или божественного "безумия", а только следствие процессов, происходящих на других уровнях, () собственным органом управления вы признаёте гормоны и прочую физиологию, а я - божественное провидение"
Поэтому, давайте не будем повторяться, плиз.

Песец писал(а):
Истинные чувства, этической или интуитивной природы, имеют то отличие от страстей, что они: 1) освобождают, а не порабощают; 2) при серьёзном взгляде не противоречат логике, просто то верное решение, которое интуиция или, например, истинное нравственное чувство выдаст мгновенно, логическим путём достигается не сразу, требуя времени на осознавание.
О-о!! Ваши попытки алгеброй разъять и постичь интуитивно-этическую природу небесных сфер выглядят как минимум солидно...))) аpplause (браво)

Песец писал(а):
Отсюда и вывод: истинные чувства можно отнести к сверхразумной, духовной, сфере, а страсти к сфере, лежащей ниже разума и роднящей нас с животными.
В сфере чистого сверх"разума нет чувств, в сфере страсти нет разума.

Arrow Arrow Arrow
то, не знаю что писал(а):
"В отдельности друг от друга, они приносят людям одни лишь несчастья. Но, соединенные вместе, порождают в них истинную мудрость и подлинную духовность, которые немыслимы без переживаний и опыта любви."

Песец писал(а):
"в нагрузку" прилагаются такие мировозренческие "плюшки", например тоталитаризм, возникающий из синтеза герметической ритуализации с жёстко принимаемой на веру авраамической моноцентричностью, которые обесценивают всю конструкцию.

А если "плюшки" – это, к примеру, всего-навсего неспособность 3-4-мерного сознания вместить, к примеру, 5-е или 6-е, в котором, к примеру, определяется максимально (или минимально?) возможное количество архетипических сюжетов для одного-двух-трёх "актеров" из небольшого "семейного театра"?

Angel = Neutral
Angel + Angel = in love (ой, нравишься!)
Angel + Angel + Angel = gathering (посидим-обсудим)


_________________
In My Humble Opinion


Последний раз редактировалось: то, не знаю что (Пн Окт 18, 2010 4:56 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Окт 18, 2010 4:53 pm   

то, не знаю что писал(а):
Чувства и страсти имеют общий генезис

Не согласна. Из чего это следует?

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:

Антон Москалёв писал(а):
Изучать тигра не будучи охотником?

По-моему изучать тигра надо как раз НЕ будучи охотником. А то выйдет весьма однобокое изучение тигра.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Пн Окт 18, 2010 5:15 pm   

Alta писал(а):
то, не знаю что писал(а):
Чувства и страсти имеют общий генезис
Не согласна. Из чего это следует?
Ну как минимум из того, что не доказано иное. Или уже доказано, и только я этого не знаю?
Просвети, если не трудно. (Только не с помощью физиологии, плиз.)

Alta писал(а):
По-моему изучать тигра надо как раз НЕ будучи охотником. А то выйдет весьма однобокое изучение тигра.
Да вы его можете хоть вдоль и поперек препарировать, как последнюю лягушку, но вы никогда не узнаете, что значит БЫТЬ ТИГРОМ, не побывав в ЕГО шкуре.
А без этого реального знания "наука о тиграх" так и не выйдет никогда за рамки теорий.))


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Окт 18, 2010 5:52 pm   

то, не знаю что писал(а):
Просвети, если не трудно. (Только не с помощью физиологии, плиз.)

Спорили как-то поп (П.) и атеист (А.).
А.: Перед тем, как о начинать рассуждения, надо определить набор аксиом.
П.: Конечно, сын мой.
А.: Я рад, отче, что мы нашли общий язык. Так вот. Аксиома первая: бога нет.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Окт 18, 2010 6:21 pm   

то, не знаю что писал(а):

то, не знаю что писал(а): Чувства и страсти имеют общий генезис
Alta писал(а): Не согласна. Из чего это следует?

Ну как минимум из того, что не доказано иное.


Как интересно! Тогда переформулируем вопрос

Ты исходишь из презумпции общего генезиса страстей и чувств, сдвигая бремя доказательства в сторону оппонентов. Расскажи - почему ты считаешь столь важным отсутствие принципиальных разделений между "страстями", "эмоциями" и "чувствами"?

Для меня, например очевидно (до аксиоматичности) прямо обратное: - принципиальные различия: страсти имеет смысл контролировать, эмоции - отпускать и прощать и себе и другим, а чувства - хранить и бережно изучать. Чувства ведут нас, условно говоря "вверх", страсти - куда попало (часто вниз), а эмоции вообще не ведут - мы их просто "излучаем" под влиянием как чувств так и страстей.

Почему такое презрение к физиологии? В эмоциях и страстях есть очень четкая физиологическая компонента (доказано существованием психоактивных веществ, антидепрессантов например, меняющих эмоциональный фон). dunno (не понимаю!)


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Окт 18, 2010 6:58 pm   

то, не знаю что писал(а):
нет его личной заслуги в том, что

По этому поводу разные мистики придерживаются разного мнения.

то, не знаю что писал(а):
"Deus quos vult perdere dementat" ("Бог наказывает, лишая разума.")

Опять различие базовых постулатов.
В моём представлении Бог - Абсолют - не наказывает, не лишает и не наделяет. Потому что Абсолют. ВСЁ.

то, не знаю что писал(а):
Да вы его можете хоть вдоль и поперек препарировать, как последнюю лягушку, но вы никогда не узнаете, что значит БЫТЬ ТИГРОМ, не побывав в ЕГО шкуре.

Успешный дерматовенеролог обязан в процессе обучения переболеть сифилисом? Wink

Alta писал(а):
страсти имеет смысл контролировать, эмоции - отпускать и прощать и себе и другим, а чувства - хранить и бережно изучать.

Согласен.

то, не знаю что писал(а):
Ну как минимум из того, что не доказано иное. Или уже доказано, и только я этого не знаю?
Просвети, если не трудно. (Только не с помощью физиологии, плиз.)

А как тут без физиологии, если вопрос касается стыка психологии и физиологии?
то, не знаю что писал(а):
А если "плюшки" – это, к примеру, всего-навсего неспособность 3-4-мерного сознания

О мерности сознания - это не поетический приём, Вы серьёзно?
Если да, то меня всегда удивляли рассуждения ультраидеалистов, эзотериков и т.п. Они про "мерности сознания" и "неспособности вместить" почему-то вспоминают в аккурат тогда, когда нужно доказать, что нечто совсем не какашка, а конфета, а вот неэзотерически-идеалистически настроенные, оказываются, этого упорно "не вмещают" и не хотят её восторжено кушать.

Прошу простить сарказм, но этическая оценка, например, архетипического сюжета от "мерности сознания" (правильнее сказать: от того, пространственно-временным континуумом с каким количеством измерений привыкло оперировать сознание) не зависит. Shhh (ш-ш!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Окт 18, 2010 6:59 pm   

то, не знаю что писал(а):
По-моему изучать тигра надо как раз НЕ будучи охотником. А то выйдет весьма однобокое изучение тигра.
Да вы его можете хоть вдоль и поперек препарировать, как последнюю лягушку, но вы никогда не узнаете, что значит БЫТЬ ТИГРОМ, не побывав в ЕГО шкуре.

Невозможности представить мир с точки зрения тигра (или амебы, или нейтрино) - не повод его не изучать. Все равно же интересно, куда он ходит, где спит, и какие песни поет Wink


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Окт 18, 2010 7:12 pm   

то, не знаю что писал(а):
вы признаёте гормоны и прочую физиологию, а я - божественное провидение"

Тогда у вас большие проблемы возникнут по части теодицеи.
Бог, который ничем не управляет, а выражает собой качество максимальной свободы никак, соответственно, не отвечает за, говоря по-Вашему, прелести прикладной зоологии. Вам же - в виду того, что "зоология" составляет значительную часть того, среди чего мы живём, придётся ответить на два вопроса:
1) кто "одухотворяет" множественный ряд зоологических прелестностей;
2) как к этому относится Бог как Вы его себе представляете, и - главный вопрос теодицеи - почему с этой самой "прикладной зоологией" он зримо и явственно ничего не делает.

Именно потому, что такие вопросы встанут перед всякой философией, строящейся на положениях, аналогичным тем, которые показали Вы, я и сказал, что заимствование некоторыми последователями Кроули исламского сюжета о падении тупиково, потому что создавая видимость решения одних проблем оно ставит другие, решение которых наносит ущерб всей системе. У Вас, например, вылез базовый дуализм абсолютного разума и абсолютных чувств (то есть примирение герметического и дионисийского архетипа получилось ущербным).


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Пн Окт 18, 2010 7:30 pm   

Alta писал(а):
Ты исходишь из презумпции общего генезиса страстей и чувств, сдвигая бремя доказательства в сторону оппонентов.
Ну нет, конечно. Это ж была только предварительная рекогносцировка... Embarassed
А бремя поделим, если только аксиомы хоть где-нибудь пересекутся.))))) Laughing

Alta писал(а):
почему ты считаешь столь важным отсутствие принципиальных разделений между "страстями", "эмоциями" и "чувствами".

Ну вот тебе и аксиома намберван. Для меня важно то, что влияет на мою жизнь. А на что может повлиять единство или разность происхождения этих понятий? Поэтому я конкретно этот момент не считаю таким уж принципиально важным, - так, игра "на интерес".)))

Тем не менее, я действительно считаю их близкими родственниками, по следующим причинам:
1. Все три понятия - синонимы.
2. Все три понятия можно определить (примерно, навскидку) как внутреннюю НЕПРОИЗВОЛЬНУЮ реакцию человека на некие объекты или события (как внешние, так и внутренние, физические или не физические, конкретные или абстрактные), способную вызывать определенные физиологические изменения в организме (т.е. они первичны по отношению к физиологии), которые натренированный человек может достаточно умело скрывать от окружающих (разведчик) или наоборот изображать при их фактическом отсутствии (актер), может бороться с ними с переменным успехом или без оного, но реально вызывать их по своей воле к жизни или уничтожать под корень - никто не властен.
3. Источником их (как и всего прочего сущего) является, по моему мнению, наш Творец и Создатель и отличаются они лишь местонахождением на Его шкале настройки: чувства - повыше, страсти - пониже, а эмоции - где-то посередке, наверно.))

Ну вот, где-то так. (Если ещё что-то вспомню - добавлю пожже)

Alta писал(а):
Для меня, например очевидно (до аксиоматичности) прямо обратное: страсти имеет смысл контролировать, эмоции - отпускать и прощать и себе и другим, а чувства - хранить и бережно изучать.

С этим не спорю. СМЫСЛ - ИМЕЕТ! Ага.))))) Молодец!

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

Ну, смотрю мне тут уже много чего накидали. Беру пока тайм-аут - иначе домой не уеду)))


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Окт 18, 2010 9:35 pm   

то, не знаю что писал(а):
может бороться с ними с переменным успехом или без оного, но реально вызывать их по своей воле к жизни или уничтожать под корень - никто не властен.

Есть такое понятие в психологии: проактивность.
Овладевший этой методикой во многом как раз может именно что вызывать чувства и эмоции по желанию и контролировать процесс возникновения их так, чтоб возникали только те, которые ему или ей нужны.

Идеал ведь не бесстрастность как таковая - а именно управление эмоциями и чувствами, чтобы быть их хозяином, а не рабом. По сути, гормональную систему, управляющую эмоциями, и более тонкую систему настроев можно сравнить с ПК или личным автомобилем. Вот и вопрос: человеку же хочется, чтобы на ПК, например, посещались нужные ему сайты, которые он выбрал САМ - а не, скажем, обязательная реклама, и тем более человеку необходимо, чтобы его машина в рамках правил дорожного движения ехала туда, куда надо ему, а не куда её, например, на заводе запрограммировали.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 19, 2010 9:13 am   

Alta писал(а):
По-моему изучать тигра надо как раз НЕ будучи охотником. А то выйдет весьма однобокое изучение тигра.

Охотник не обязательно должен убить тигра, например он может его усыпить и посадить в клетку. Но вот не охотника тигр при столкновении наверняка убьет.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Ср Окт 20, 2010 1:56 am   

Альта

Alta писал(а):
почему ты считаешь столь важным отсутствие принципиальных разделений между "страстями", "эмоциями" и "чувствами"?

Потому что (дополним пункт 2 моего списка): все три состояния человеком пере-живаются.
(И подредактируем заодно: объекты + события = информация).
И ещё, потому что (и это уже будет 4-й пункт моего списка): их разделение (разграничение) условно и субъективно.
Так как, по мнению Песца, - оно психологическое:
Arrow
Песец писал(а):
Не надо путать чувства со страстями. Можно даже психологически разграничить, если надо.

А твоё разграничение – этическое:
Arrow
Alta писал(а):
принципиальные различия: страсти имеет смысл контролировать, эмоции - отпускать и прощать и себе и другим, а чувства - хранить и бережно изучать.

А ваши с ним деликатные уточнения – "если надо", "имеет смысл" - говорят о том, что ваши личные представления о разнице между чувствами, эмоциями и страстями условны и не отвечают научным критериям объективности. Может быть, потому что не все чувства заслуживают бережного отношения (например, злость, зависть, ревность), и не все страсти – осуждения (сошлюсь на устойчивые выражения "одна, но трепетная страсть", "страстная мечта о прекрасном", "благородная страсть"), да и сама необходимость (надобность) разграничений - не очевидна.

Таким образом, если нет иных критериев для их разделения - менее тонких и спорных, более конкретных и очевидных, чем психология с этикой (как это.. более "вери-фици-руе-мых"?), - то логичнее, мне кажется, считать чувства, эмоции и страсти явлениями одной природы и близкими понятиями (несмотря на "цветовую" градацию их этического спектра), чем разноматериальными феноменами.

Alta писал(а):
Почему такое презрение к физиологии? В эмоциях и страстях есть очень четкая физиологическая компонента (доказано существованием психоактивных веществ, антидепрессантов например, меняющих эмоциональный фон).
Песец писал(а):
Страсть и упомянутая выше (пагубная) зависимость имеет одинаковый механизм возникновения и реализации как физический (точнее - химический, воздействие определённых гормонов на соответствующие рецепторы - полный аналог привыкания к психоактивным веществам )

У меня к физиологии никакое не презрение. Это просто моё представление о её месте в жизни человека, управляемого Богом и ведомого Духом. В этом случае, физиология конечно вторична. Ведь чувства, эмоции и страсти вызывают вещи и явления не материальные, не физические и не химические.

Однако я допускаю, что есть люди, которые могут почувствовать симпатию к кому-то - только после гормонального укола, а испытать страсть - только после приема виагры. Ну так, я же не о них говорю.
Да пусть каждому будет по вере его, или по желаниям его, или по возможностям, или по способностям. Лишь бы сами знали, во что верят, чего хотят и чего могут.

Alta писал(а):
Невозможности представить мир с точки зрения тигра (или амебы, или нейтрино) - не повод его не изучать. Все равно же интересно, куда он ходит, где спит, и какие песни поет

+ Я жеш только про то, что даже длительное изучение тигра не даёт оснований считать, что он уже изучен и приручен.))


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Окт 20, 2010 10:04 am   

то, не знаю что писал(а):
Alta писал(а):
почему ты считаешь столь важным отсутствие принципиальных разделений между "страстями", "эмоциями" и "чувствами"?

Потому что (дополним пункт 2 моего списка): все три состояния человеком пере-живаются.

Автомобили, камни и лошади суть явления онтологически близкие, ибо свойственно им пребывание на дорогах и близ оных. Cool

Добавлено спустя 8 минут 22 секунды:

то, не знаю что писал(а):
И ещё, потому что (и это уже будет 4-й пункт моего списка): их разделение (разграничение) условно и субъективно.
Так как, по мнению Песца, - оно психологическое:

то, не знаю что писал(а):
А твоё разграничение – этическое:

Разделение сих объектов условно и не существенно, ибо одни разделяют их на природные и рукотворные, другие же на относящиеся к средствам передвижения и не относящиеся.

Добавлено спустя 5 минут 22 секунды:

то, не знаю что писал(а):
А ваши с ним деликатные уточнения – "если надо", "имеет смысл" - говорят о том, что ваши личные представления о разнице между чувствами, эмоциями и страстями условны и не отвечают научным критериям объективности.

И, поелику одни относят автомобили и лошадей к одной категории, а камни к иной, другие же, напротив, сближают лошадей и камни, противополагая их автомобилям, разделение сие объектиности научной не соответствует.

Добавлено спустя 7 минут 45 секунд:

то, не знаю что писал(а):
Может быть, потому что не все чувства заслуживают бережного отношения (например, злость, зависть, ревность), и не все страсти – осуждения (сошлюсь на устойчивые выражения "одна, но трепетная страсть", "страстная мечта о прекрасном", "благородная страсть"), да и сама необходимость (надобность) разграничений - не очевидна.

Стоит присовокупить также, что камень дорожный скреплён и отёсан быть может, к лошади же как к средству передвижения бывает нередко рукотворная телега присоединена, и при том же дохлая лошадь либо же сломанный автомобиль перемещать не способны, посему необходимость сих разграничений излишня и надуманна.



Последний раз редактировалось: Рауха (Ср Окт 20, 2010 2:36 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Ср Окт 20, 2010 10:41 am   

Сидящий на обочине странник, опираясь сандалиями своими на булыжники мостовой, провожает взглядом автомобили и повозки, и недоумевает, прислушиваясь к беседе извозчиков, остановившихся неподалёку, дабы дать отдых своим лошадям. Что им в том, родня ли лошадь лошадиным силам, подкова ли для камня или камень для подковы, автомобильное масло умащает ли мостовую или пачкает? Сидящий рядом с ним мальчик говорит, что это важно единственно для того, чтобы не тревожиться и спокойно ехать дальше. Странник ничего не отвечает.
Они встают и уходят прочь.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Ср Окт 20, 2010 11:17 am   

Песец

Песец писал(а):
то, не знаю что писал(а):
нет его личной заслуги в том, что
По этому поводу разные мистики придерживаются разного мнения.
Да я вообще-то тоже стараюсь придерживаться разных мнений.)) Ведь любая палка - о двух концах. С какой стороны на предмет смотришь - с такой его и видишь. И не всегда удается сфокусироваться на всех сторонах одновременно, что нибудь да выпадет из внимания.
Поэтому я очень ценю содержательные и конструктивные беседы с оппонентами.

Песец писал(а):
Опять различие базовых постулатов. В моём представлении Бог - Абсолют - не наказывает, не лишает и не наделяет. Потому что Абсолют. ВСЁ.
И где тут у вас логика? Где причинно- следственная связь?!
Моё определение мне всё-таки больше нравится:
Arrow
то, не знаю что писал(а):
Совершенство не в отказе от левой руки ради правой, от чувств ради бесчувствия, не в отказе от ночи во имя дня, от осени - ради весны и от тьмы - во имя света... Совершенство - в полноте, в способности принять, прожить и прочувствовать ВСЁ СУЩЕЕ.
Абсолютное совершенство – в способности вместить АБСОЛЮТНО ВСЁ.
Включая "Мне отмщение, и Аз воздам".

Песец писал(а):
Успешный дерматовенеролог обязан в процессе обучения переболеть сифилисом?
Нет, не обязан. Но утверждение, что он ЗНАЕТ о сифилисе ВСЁ, будет наивным и не соответствующим действительности. Впрочем, не только по этой причине.

Песец писал(а):
А как тут без физиологии, если вопрос касается стыка психологии и физиологии?

Моя версия такая. Весь поток контролируемой и неконтролируемой информации (сигнал) воспринимается различными рецепторами (антеннами), поступает в мозг (ЦУП), перерабатывается сознанием (оперативное управление) и передается в подсознание (императивное управление), которое вырабатывает оптимальное для организма решение - с учетом имеющихся кармических долгов и задач - и спускает соответствующие указы и распоряжения (в виде гормонов и прочей биохимии) в нервную, эндокринную, кровеносную, иммунную и прочие системы. Со всеми вытекающими для организма последствиями. Разумеется, весь процесс происходит мгновенно.
Поэтому, на мой взгляд, интереснее и перспективнее говорить именно об отношениях "информационного поля" и "подсознания", а не о гормонах.

Теперь давайте про ваш ЦУП. Где именно он находится? Где сосредоточена реальная власть над нашим главным гормонистом?! Неужели в желудке и эрогенных зонах? Ваши любимые гормоны воздействуют на рецепторы, но ведь они выделяются не хаотично, и не циклично, они на что-то реагируют. На что? Ну, допустим, эндокринная система регулируется нервной и иммунной, а те кем-чем - мозгом? А им кто управляет – сознание или опять же гормоны?
Наверняка такой ликбез на форуме вы проводили уже неоднократно. Можно ссылочку? А в идеале – краткий курс прям здесь.

Песец писал(а):
О мерности сознания - это не поетический приём, Вы серьёзно?
Я всегда серьезно. Когда не шучу.

Песец писал(а):
меня всегда удивляли рассуждения ультраидеалистов, эзотериков и т.п. Они про "мерности сознания" и "неспособности вместить" почему-то вспоминают в аккурат тогда, когда нужно доказать, что нечто совсем не какашка, а конфета, а вот неэзотерически-идеалистически настроенные, оказываются, этого упорно "не вмещают" и не хотят её восторжено кушать.
Здесь у вас ключевые слова – "нужно доказать". А передо мной такая суровая задача не стоит. Я всего лишь предлагаю свою версию совмещения "несовместимых" вещей. Не нравится - не ешьте. Никто вас тут не насилует, ни конфетами, ни какашками. Вы "характеризуете" ультраидеалиста (в лице Paul' я Wanderer'а), а ультраидеалист (в моём лице) "характеризует" вас. Всё симметрично.

Песец писал(а):
Прошу простить сарказм,
Мне нисколько не мешает ваш сарказм. Но мне любопытно, какое ПВА... уй, прошу прощения, какое ПАВ заставило вас удивиться и вывело из себя? Не могу поверить, что такая мелочь, как эзотерика. Разве способна она заменить натренированные и проверенные временем гормоны? И почему вам изменила ваша любимая бесстрастность? Или это вы ей изменили, с глупой эзотерикой?))

Песец писал(а):
но этическая оценка, например, архетипического сюжета от "мерности сознания" (правильнее сказать: от того, пространственно-временным континуумом с каким количеством измерений привыкло оперировать сознание) не зависит.
А, ну тогда сорри, это моя промашка. Мне показалось, что у вас именно конструкция рассыпается, из-за возникшей доп.нагрузки. Вот я и сунулось со своей подпоркой. А если это она у вас именно в этическом плане обесценилась - умолкаю. Признаю ваше право (как и своё тоже) на собственную оценку любого архетипического сюжета.

Песец писал(а):
то, не знаю что писал(а):
вы признаёте гормоны и прочую физиологию, а я - божественное провидение"
Тогда у вас большие проблемы возникнут по части теодицеи.
Да нет у меня этих проблем.

Песец писал(а):
Бог, который ничем не управляет, а выражает собой качество максимальной свободы никак, соответственно, не отвечает за, говоря по-Вашему, прелести прикладной зоологии.
Это не моя точка зрения. Моя: Бог присутствует во всём, живёт.

Песец писал(а):
Вам же - в виду того, что "зоология" составляет значительную часть того, среди чего мы живём, придётся ответить на два вопроса: 1) кто "одухотворяет" множественный ряд зоологических прелестностей;
"Одухотворяет" дух божий. И если существо "одухотворенное" - то это уже никакая не "зоология". Даже если оно бегает на 4-х лапах, виляя хвостом.

Песец писал(а):
2) как к этому относится Бог как Вы его себе представляете, и - главный вопрос теодицеи - почему с этой самой "прикладной зоологией" он зримо и явственно ничего не делает.
Относится, как ко всему сущему - с любовью и состраданием. Попутно замечу, что Бог ВСЕМ сострадает, кроме тщеславных гордецов.
А что вы называете "прикладной зоологией"? Если сойдемся на том, что "зоология" - это всё что "неодушевленное" (т.е. "неодухотворенное"), а прикладная - то, что потребляется человеком, то вопрос о мясоедстве и шкуродерстве? Я правильно понимаю? Уточните пожалуйста вашу терминологию и вопрос.

Песец писал(а):
Именно потому, что такие вопросы встанут перед всякой философией, строящейся на положениях, аналогичным тем, которые показали Вы, я и сказал, что заимствование некоторыми последователями Кроули исламского сюжета о падении тупиково, потому что создавая видимость решения одних проблем оно ставит другие, решение которых наносит ущерб всей системе. У Вас, например, вылез базовый дуализм абсолютного разума и абсолютных чувств (то есть примирение герметического и дионисийского архетипа получилось ущербным).
Не знаю, че там у меня и где вылезло, но сколько вы тут разных матерных слов воткнули в один абзац, - у меня с теодицеей столько проблем не было.)))

Песец писал(а):
Идеал ведь не бесстрастность как таковая - а именно управление эмоциями и чувствами, чтобы быть их хозяином, а не рабом. По сути, гормональную систему, управляющую эмоциями, и более тонкую систему настроев можно сравнить с ПК или личным автомобилем.
Вот и вопрос: человеку же хочется, чтобы на ПК, например, посещались нужные ему сайты, которые он выбрал САМ - а не, скажем, обязательная реклама, и тем более человеку необходимо, чтобы его машина в рамках правил дорожного движения ехала туда, куда надо ему, а не куда её, например, на заводе запрограммировали.

Гормональная система - только винтик, передаточный механизм в системе, на два-три порядка более сложной. Поэтому с моей колокольни, уж извините, вы больше похожи на ребенка, страстно желающего управлять автомобильным рулем или компьютерной мышкой. Который не обращает внимания на прочую технику и приборы, находящиеся рядом, из-за их "огромных" размеров. Он их просто - "не видит".


_________________
In My Humble Opinion


Последний раз редактировалось: то, не знаю что (Ср Окт 20, 2010 10:28 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Окт 20, 2010 11:39 am   

то, не знаю что писал(а):
Это просто моё представление о её месте в жизни человека, управляемого Богом и ведомого Духом. В этом случае, физиология конечно вторична. Ведь чувства, эмоции и страсти вызывают вещи и явления не материальные, не физические и не химические

Ага, а биохимию, включая биохимическую обусловленность мозговых процессов, в том числе - ряда психических и психологических процессов, помянутое Вами водительство вдруг - бац! - и отменило, ага.

то, не знаю что писал(а):
Гормональная система - только винтик, передаточный механизм в системе, на два-три порядка более сложной. Поэтому с моей колокольни, уж извините, вы больше похожи на ребенка, страстно желающего управлять автомобильным рулем или компьютерной мышкой.
Который не обращает внимания на прочую технику и приборы, находящиеся рядом, из-за их "огромных" размеров. Он её просто - "не видит".

В обсуждаемом нами случае стоит дилемма: Вы управляете собой или нечто управляет Вами. Вам милее быть обусловленным тем, что Вам кажется: "огромными приборами"? Ваше право. А мне милее ими управлять. На последок, касательно этики - хочу напомнить, что со времён Сократа власть над собой - в отличие от тиранической власти над другими - почиталась в числе добродетелей. А импульсивность - в числе их противоположностей. Wink

Добавлено спустя 18 минут:

то, не знаю что писал(а):
"Одухотворяет" дух божий. И если существо "одухотворенное" - то это уже никакая не "зоология". Даже если оно бегает на 4-х лапах, виляя хвостом.

А способ питания хищника в ваших представлениях одухотворяет Бог? Способ питания паразита? Болезнетворной бактерии? И если да, то как это вяжется с этикой, а если нет - то с монизмом?

то, не знаю что писал(а):
Это не моя точка зрения. Моя: Бог присутствует во всём, живёт.

А как на счёт описанной Дарвином реальности, что всё живёт за счёт поедания другого? Как эта несомненно наблюдаемая в природе картина вяжется с необходимости единое высшее начало представить не только, одухотворяющим Всё, но ещё и благим и ещё и носителем определённого образа?

то, не знаю что писал(а):
Относится, как ко всему сущему - с любовью и состраданием. Попутно замечу, что Бог ВСЕМ сострадает, кроме тщеславных гордецов.

"Вона как!" (с) доктор Быков, сериал "Интерны".
Уже есть намёк на конкретно-архетипические черты вашего представления о Боге (к счастью для всех, Абсолют всё-таки другой, что можно заметить по структуре реальности, в которой мы обитаем).

А если в Вашем представлении Бог всё одухотворяет, и гордость/гордыня не ограничивается только определённым видом биохимического взаимодействия, то зачем Бог создал гордость/гордыню? Опять проблемная дилемма, любое решение которой порождает уже серьёзную мировоззренческую дыру, при ответе "да, порождает Бог" возникает вопрос о Его благости, "порождает некто иной" - удар по монизму системы. Wink

то, не знаю что писал(а):
А что вы называете "прикладной зоологией"? Если сойдемся на том, что "зоология" - это всё что "неодушевленное" (т.е. "неодухотворенное"), а прикладная - то, что потребляется человеком, то вопрос о мясоедстве и шкуродерстве? Я правильно понимаю? Уточните пожалуйста вашу терминологию и вопрос.

Нет. Вопрос об инстинктах и биохимии, их доле в психике человека и его поведении, а также в доле того, насколько упоминаемая инстинктивная и биохимическая база может быть контролируема самим индивидуумом.

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:

то, не знаю что писал(а):
Это не моя точка зрения. Моя: Бог присутствует во всём, живёт.

В психике Чикатило и Джека Потрошителя, включая то, что их детерминировало поступать так, так они поступали - тоже?

Добавлено спустя 38 минут 47 секунд:

то, не знаю что писал(а):
Теперь давайте про ваш ЦУП. Где именно он находится? Где сосредоточена реальная власть над нашим главным гормонистом?!

Длительной лекции тут я предоставлять не буду потому, что это само по себе требует статьи или отдельной темы. Потому придётся упростить до схематического объяснения в рамках одного поста, а желающие смогут уже погуглить конкретно дальше в развитии темы.

Вкратце, если смотреть с гуманистической точки зрения, то огрмной проблемой является то, что ЦУП эндокринной системы представляет собой весьма архаичные части головного и спинного мозга, если смотреть по теории Даврвина, унаследованные от даже не обезьяны, а предков-пресмыкающихся. Соответственно вся система, управялемая такими архаичными в эволюционном смысле механизмами вступает в противоречие с тем уровнем как познания, так и что важнее - этики который приобрёл уже сейчас обыкновенный средний человек. Проще говоря: человек знает о высоких, или хотя бы просто гуманистических этических императивах, но его реакции - в совокупности подсознание и бессознательное, если на языке Юнга - материально, психохимически находятся под влиянием того, что соответствовало в лучшем случае этическому уровню стада обезьян, а в многих других вопросах - даже динозавров.

Отсюда вечная фрустрация и комплекс вины: человек с одной стороны, получает стимул, требующий животного поведения (в худшем смысле слова часто), потом его мозг оценивает это: "как я мог, что ж такое", потом опять игра гормонов... Для выхода из указанных противоречий и существуют современные методы, однако полного, комплексного решения проблемы они не дают, потому что полное решение проблемы возможно лишь при разрешении упомянутого противоречия, образно говоря, между этикой ангела и физиологией зверя.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Ср Окт 20, 2010 6:03 pm   

Песец писал(а):
со времён Сократа власть над собой - в отличие от тиранической власти над другими - почиталась в числе добродетелей. А импульсивность - в числе их противоположностей.
За прошедшие со времен Сократа эпохи много и других добродетелей почиталось. Что не мешало множеству людей их регулярно нарушать. Я с большим уважением и симпатией отношусь к людям уравновешенным, спокойным и доброжелательным. Однако для меня имеет значение, что за ними стоит: житейская мудрость, жизненный опыт, любовь и сострадание к людям, гуманистическая философия, глубокая религиозность - или же модная доктрина, индивидуализм, оздоровительная концепция, маскировка равнодушия, зависти, раздражения, высокомерия, корысти или недоброго умысла. Так что, не так всё однозначно с добродетелью в бесстрастии.

Песец писал(а):
А способ питания хищника в ваших представлениях одухотворяет Бог? Способ питания паразита? Болезнетворной бактерии? И если да, то как это вяжется с этикой, а если нет - то с монизмом?
Песец писал(а):
А как на счёт описанной Дарвином реальности, что всё живёт за счёт поедания другого? Как эта несомненно наблюдаемая в природе картина вяжется с необходимости единое высшее начало представить не только, одухотворяющим Всё, но ещё и благим и ещё и носителем определённого образа?
Способ питания всего сущего на земле, включая человека (а он ведь тоже на теле планеты - и хищник, и паразит, и болезнетворная бактерия), Бог не "одухотворяет", как предмет сугубо био-физико-химический, т.е. грубо-материальный. Но - благословляет, как аналог духовного окормления.
Другое дело, что у самих духов – тоже разные потребности. Одних питают высокие чувства, других – низменные страсти.

Хищники, паразиты и болезнетворные бактерии, как и лечебно-ядовитые змеи, кровососущие, жалящие или назойливые насекомые и прочая нечисть и пакость – всё это различные образы энергетического взаимодействия самих же людей. Дух божий, спускаясь в нижние слои человечества (ноосферы, биосферы, шаданакара) и встречаясь с плотной, очень плотной и сверхплотной энергетикой различного "окраса", воплощается в столь же разнообразные и причудливые формы, отражающие характер исходной материи. Она же определяет и способ питания "порожденных" ею существ.

С монизмом всё это вяжется таким образом, что существует только одна животворящая сила. И её этика нам с вами неподсудна.

Песец писал(а):
зачем Бог создал гордость/гордыню? Опять проблемная дилемма, любое решение которой порождает уже серьёзную мировоззренческую дыру, при ответе "да, порождает Бог" возникает вопрос о Его благости, "порождает некто иной" - удар по монизму системы.
Ой, Песец, какие вы интересные и содержательные вопросы задаете! Спасибо. Отвечать на них - одно удовольствие.))

Тщеславие, самодовольство, самонадеянность, гордость, гордыня – не от Бога. Это – та область в человеке, где Бога нет. Где царит и рулит свобода от Бога, без-Божие.
С учетом изменения вводной, переформулирую ваш вопрос. Почему Он позволяет + допускает ("попускает") субъекту дистанцироваться от себя?
Отвечаю. Это не субъект от Него, это Он сам от субъекта дистанцируется на какой-то период, для оценки личностью собственных сил и возможностей и принятия самостоятельного решения, помытариться ли ещё "безотцовщиной" "на свободе" или уже вернуться к "папе".
При этом папа может дистанцию и время удлинять или сокращать, настойчиво звать сына к себе, или наоборот - затаиться, спрятавшись от него за дверью, или завязав ему глаза платком, понатыкать на пути всяких препятствий (типа, в прятки-жмурки поиграть, или в другую развивающую игру)… А может стоять в задумчивости у окна, наблюдая, с каким азартом чадо гоняет с пацанами мяч или пытает "фашистов/партизан".

Кто растил детей – для того никакой дыры во всём этом нет. Отец по духу (как и по крови) у ребенка один, и он безусловно благ, если он – Отец.
А вот воспитателей и учителей может быть несколько. И у каждого – свои. Но это уже другая история.

Песец писал(а):
Вопрос об инстинктах и биохимии, их доле в психике человека и его поведении, а также в доле того, насколько упоминаемая инстинктивная и биохимическая база может быть контролируема самим индивидуумом.
Я думаю, это защитная автоматика, задача которой - обеспечить оптимальное прохождение личностью индивидуальной программы пребывания в Энрофе. Если, к примеру, личность сильно "во-одушевленная" и "о-духотворенная", то влияние автоматики на его поведение минимально, если слабо – то её роль повышается. А если личность закусила удила и пошла в разнос – пробки могут просто вылететь.

Контролировать автоматику? Стоило ли ради этого приходить в Энроф? Может, лучше наоборот – позволить ей подсказать вам дорогу, если вы её потеряли?

Песец писал(а):
то, не знаю что писал(а):
Бог присутствует во всём, живёт.
В психике Чикатило и Джека Потрошителя, включая то, что их детерминировало поступать так, так они поступали - тоже?
Бог живет в мире. А маньяки-садисты-убийцы - это просто наглядные примеры не ограниченной Богом свободы воли. В назидание "свободолюбивому" человечеству.


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Окт 20, 2010 7:24 pm   

то, не знаю что писал(а):
Песец писал(а):
Вопрос об инстинктах и биохимии, их доле в психике человека и его поведении, а также в доле того, насколько упоминаемая инстинктивная и биохимическая база может быть контролируема самим индивидуумом.

Я думаю, это защитная автоматика, задача которой - обеспечить оптимальное прохождение личностью индивидуальной программы пребывания в Энрофе. Если, к примеру, личность сильно "во-одушевленная" и "о-духотворенная", то влияние автоматики на его поведение минимально, если слабо – то её роль повышается. А если личность закусила удила и пошла в разнос – пробки могут просто вылететь.

Контролировать автоматику? Стоило ли ради этого приходить в Энроф? Может, лучше наоборот – позволить ей подсказать вам дорогу, если вы её потеряли?

Автоматика, как писал выше Песец, и вправду может быть тормозом. С точки зрения нашего духовного становления - это старые мехи. Главное предназначение которых - биологический успех индивида (и его вида) в Энрофе.
Что-то в автоматике нейтрально, что-то - нужно контролировать, а что-то - выдавливать из себя по капле.

Насчет чувств, страстей, эмоций - я склонен считать что у них есть общий источник. В мире Платона существует некая чистая, абстрактная эмоция. Весь спектр переживаемых нами эмоций обусловлен фильтрами нашего сознания, через которые мы пропускаем эту первичную эмоцию - кто-то трансформирует ее в любовь, кто-то в зависть, ненависть и т.п.

Аутизм - порожден нарушением связи с миром Платона. Недавно прочитал что большинство случаев детского аутизма сопровождаются нарушениями сна: он как правило короче и/или лишен быстрой фазы.
Т.е. можно предположить, что сон - это своего рода зарядный процесс, необходимый нашему сознанию для восстановления эмоционально-духовного запаса, содержимое которого извлекается нами (в процессе сна или его быстрой фазы) из мира идей.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Окт 20, 2010 8:20 pm   

Andrew писал(а):
Насчет чувств, страстей, эмоций - я склонен считать что у них есть общий источник.

"Чистых" астральных проявлений не бывает, самджня-скандха - сугубо условно выделяемая "куча". Общий источник есть у всего восприятия. Можно назвать его монадой, можно "сокровищницей" (алаей), можно ещё как-нибудь - не важно. Смысл всех трёх слов предельно широк, и не обозначив точной терминологии можно спорить долго и бессмысленно.
В качестве примера -
Цитата:
ЧУ'ВСТВО, а, ср.
1. Способность живого существа воспринимать внешние впечатления,ощущать, испытывать что-н. Ч. зрения, слуха, обоняния, осязания, вкуса. Органы чувств. ...Материя есть то, что́, действуя на наши органы чувств, производит ощущение... Ленин. 2. преимущ. мн., ед. в том же знач., что мн. Состояние, в к-ром человек способен сознавать окружающее, владеет своими душевными и умственными способностями. Лишиться чувств (от какого-н. потрясения). Привести кого-н. в ч. Прийти в ч. Упасть без чувств. Он покачнулся и без чувств повалился на ступени. Чехов. Она закрыла лицо обеими руками и упала без чувства. Пушкин. Я вскрикнула и упала без чувств в его объятия. Пушкин. 3. чего. Самый процесс ощущения, восприятия чего-н. (книжн.). Ч. жизни ни когда не покидает его (т. е. он всегда чувствует жизнь). Чувство жизни вечно ново. К. Аксаков. Он обладал редкой способностью чувства новизны (умел чувствовать новое). 4. чего и какое. Психофизическое состояние живого существа, то, что оно испытывает, ощущает. Ч. голода. Ч. сытости. Ч. холода. Ч. боли. || Внутреннее, психическое состояние человека, то, что входит в содержание его душевной жизни. Ч. любви. Ч. жалости. Ч. гордости. Ч. собственного достоинства. Ч. злобы. Ч. зависти. Чувство скуки ему незнакомо. Чехов. В душе твоей кроткой и нежной злое чувство проснулося вдруг. Некрасов. И долго буду тем любезен я народу, что чувства добрые я лирой пробуждал. Пушкин. 5. Любовь, испытываемая кем-н. к кому-н. (разг.). Выдумал это, чтоб испытать ее, узнать, есть ли в ней чувство к нему. Гончаров. 6. преимущ. мн. Способность деятельно переживать что-н., откликаться на жизненные впечатления, сочувствовать чему-н. Нет, рано чувства в нем остыли. Пушкин.

Можно соориентироваться на вику -
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
В этом случае стоит согласиться с -
Цитата:
Специалисты проводят различие между понятием «чувство» и понятиями «эмоция», «аффект», «настроение», «переживание» и «ощущение».

В отличие от эмоций и настроений, чувства имеют выраженную объектную привязку: они возникают по отношению к кому или чему-либо, а не к ситуации в целом. «Я боюсь этого человека» — это чувство, а «Мне страшно» — это эмоция. В связи с этим чувства, в отличие от эмоций и настроений, могут быть амбивалентными.[1]

От аффектов, чувства отличаются тем же чем и от эмоций. Кроме того аффекты, в отличие от чувств, практически всегда имеют явные внешние проявления. [1]

Под переживаниями понимают исключительно субъективно-психическую сторону эмоциональных процессов, не включая физиологические составляющие.

Ощущением называется психическое отражение свойств и состояний внешней среды, возникающее при непосредственном воздействии на органы чувств.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Пт Окт 22, 2010 1:06 pm   

Добавлю к сказанному, что существует несколько правил, по которым строятся личные отношения людей с Богом. Кто-то когда-то об этом уже что-то кажется говорил. Не помню - кто, но напомню суть, кому это важно.
Либо признание людьми божьей власти над собой - либо воцарение над ними власти человеческой, безбожной. Отказ человека от Бога - легкий путь для тщеславия и гордыни.
Каким судом Его судишь - таким судом и Он будет судить тебя. Осуждая Его - осуждаешь себя. (И наоборот: осуждая себя - осуждаешь Бога, как своего создателя и творца.) Но если оправдаешь Его - Он оправдает тебя.
Враждебность и недоверие человека к Богу порождают Его ответную враждебность и недоверие. Если ты Богу раб - Бог тебе господин. Если раб ленив и лукав - Он жестокий господин. Если раб послушен и трудолюбив - Он добрый господин. Если ты ему друг и помощник - Он друг и помощник тебе. Если любишь Его - Он любит тебя. Если ты ему сын - он тебе Отец.
Выбор за вами.


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Окт 22, 2010 1:58 pm   

то, не знаю что писал(а):
Если ты Богу раб

Это говорит о том, что так представляющий - мазохист, имеющий неадекватное представление об Абсолюте (ну, точнее - судящий по себе)

то, не знаю что писал(а):
Если раб ленив и лукав

Это говорит о том, что он мазохист, жаждущий наказания для получения удовлетворения.

то, не знаю что писал(а):
Если раб послушен и трудолюбив

Садо-мазохизм тоталитарная страсть, по аналогии с тоталитарной идеологией. Она желает "ощасливить" приобщением к себе тех, кто ей чужд против, ломая их воли, от чего садист испытывает прямое, а мазохист эмпатическое удовольствие.

то, не знаю что писал(а):
существует несколько правил, по которым строятся личные отношения людей с Богом

Да ну? А Бог об этом знает?

то, не знаю что писал(а):
Кто-то когда-то об этом уже что-то кажется говорил. Не помню - кто, но напомню суть, кому это важно.

С психологической точки зрения действительно в ТАКОМ понимании важно не авторство, а разоблачение подмены Бога собственной страстью, при чём не из числа позитивных и высокоэтичных.

то, не знаю что писал(а):
Либо признание людьми божьей власти над собой - либо воцарение над ними власти человеческой, безбожной.

Чего же "либо"-то? Чаще всего и то, и то сразу. Вначале люди воображают Бога обладающим властью, а потом под видом такого "бога" получают власть или бога (архетипа, сущности) соответствующей и/или - не суть важно, власть человека-носителя воли соответствующей сущности или воплотителя соответствующего архетипа в нагрузку. Смотрите в истории как это происходит - очень поучительная картинка. Wink

то, не знаю что писал(а):
Враждебность и недоверие человека к Богу порождают Его ответную враждебность и недоверие.

Интересно, чей образ Бога - мой или Ваш - содержит больше черт враждебности и недоверия. ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Пт Окт 22, 2010 2:06 pm   

Песец писал(а):
то, не знаю что писал(а):
существует несколько правил, по которым строятся личные отношения людей с Богом
Да ну? А Бог об этом знает?

А то! У нас с ним доверительные отношения. ))) Wink

П.С. И не забывайте читать подпись под моими текстами.


_________________
In My Humble Opinion


Последний раз редактировалось: то, не знаю что (Пт Окт 22, 2010 2:06 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Окт 22, 2010 2:06 pm   

то, не знаю что писал(а):
маньяки-садисты-убийцы - это просто наглядные примеры не ограниченной Богом свободы воли.

Вы уверены, что в опыте, скажем в немецком или японском концлагере, или в советской психушке, Вы точно не начали бы вести себя как Чикатило или Джек Потрошитель просто потому, что врач-вивистектор, ставящий опыты на людях, ввёл бы Вам соответствующую дозу определённого набора психоактивных веществ? Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Пт Окт 22, 2010 2:26 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Пт Окт 22, 2010 2:23 pm   

Песец, ваш вопрос некорретен, поскольку ни Чикатило, ни Джек Потрошитель не были ни в немецком, ни в японском концлагере, ни в советской психушке, и врачи-вивистекторы не вводили им "соответствующую дозу определённого набора психоактивных веществ".
А те, кто был и кому вводили - всё равно не стали ни маньяками, ни уголовниками.


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Окт 22, 2010 2:36 pm   

то, не знаю что писал(а):
Песец, ваш вопрос некорретен

Корректен.

то, не знаю что писал(а):
ни Чикатило, ни Джек Потрошитель не были ни в немецком, ни в японском концлагере, ни в советской психушке, и врачи-вивистекторы не вводили им "соответствующую дозу определённого набора психоактивных веществ"

Просто указанные люди родились с определёнными, вероятно генетически предопределёнными, особенностями эндокринной системы, вызвавшими преобладание в гормональном балансе в них норадреналина и тестостерона, с соответствующими поведенческими последствиями.

Разница в том, что те, кому, про концлагеря не знаю, а вот в СССР в закрытых психдиспансерах так даже "лечить", например гомо- и транссексуальность пытались, такое желали только во время действия иньекции, а у врождённых маньяков побуждающий их поведение гормональный фон был предопределён, генетически или в следствие некоторых особенностей развития эндокринной системы.

то, не знаю что писал(а):
А те, кто был и кому вводили - всё равно не стали ни маньяками, ни уголовниками.

Потому что действие заканчивалось. И потому же на современном западе одним из методов терапии сексуальных маньяков является химическая кастрация - это гуманно и по отношению к самому маньяку, потому что избавляет его от гормонального давления на психику, превращающего его в чудовище. Правда, например, от страсти к насилию не сексуальному это не поможет, так как там другой гормон уже рулит, уже упоминаемый норадреналин, снижение уровня которого нужно проводить иначе.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Пт Окт 22, 2010 3:57 pm   

Песец писал(а):
то, не знаю что писал(а):
Песец, ваш вопрос некорректен
Корректен.
Нет.))) Cool

Песец писал(а):
указанные люди родились с определёнными, вероятно генетически предопределёнными, особенностями эндокринной системы, (), с соответствующими поведенческими последствиями.

Но как получилось, что эти люди родились с такими "противозаконными особенностями", которые всегда преследовались и безжалостно искоренялись в человеческом обществе? Ведь уголовникам крайне редко удавалось обзаводиться потомством, а если даже и рождались у них внебрачные дети - они не повторяли судьбу своих "генно-модифицированных" отцов. Да и сами маньяки тоже рождаются как правило в законопослушных семьях, у вполне добропорядочных родителей.

Следует ли из этого, что эндокринная система и гены не передаются по наследству?
Или - и это мой вывод - есть некий фактор, некая сила, способная, в одних случаях - обезвредить или "изолировать" от мозга "преступные" гены, в других - "совратить" нормальные и здоровые, "склонив их ко греху"?
Вот эту феноменальную силу (или загадочный фактор), который способен противостоять генам, ваши врачи-вивисекторы смоделировать не сумеют. Потому что она имеет НЕ хим-физ-мат-природу, хотя силы в ней будет поболее, чем в вашей любимой физиологии. )))

Работа эндокринной системы меня восхищает, но не больше, чем работа всех других систем. А зависимость поведения человека от вколотого ПАВ впечатляет не больше, чем та же его зависимость от выпитого литра водки, или от съеденного вкусного обеда, или от неожиданной халявы - и никакого волшебства в том нет. Это действительно автоматика и обезьяньи рефлексы. И, по мне, не стоят они того, чтобы столько времени тратить на их обсуждение.

Но есть безусловное волшебство в том, что всегда находились люди, которые реагировали на все те же вещи иначе. Отказываясь, например, от водки, от обеда, от халявы, от денег, от секса, от власти, от свободы, а иногда даже и от самой жизни - ради вещей, которые глазами не увидишь и руками не потрогаешь.
Вот об этом поговорить - мне интересно.


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Окт 22, 2010 4:31 pm   

то, не знаю что писал(а):
Либо признание людьми божьей власти над собой - либо воцарение над ними власти человеческой, безбожной.
+
Только стоит уточнить, о власти каких именно богов (или бога) идёт речь.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Окт 22, 2010 4:53 pm   

то, не знаю что писал(а):
Добавлю к сказанному, что существует несколько правил, по которым строятся личные отношения людей с Богом. Кто-то когда-то об этом уже что-то кажется говорил. Не помню - кто, но напомню суть, кому это важно.
Либо признание людьми божьей власти над собой - либо воцарение над ними власти человеческой, безбожной. Отказ человека от Бога - легкий путь для тщеславия и гордыни.

Антропоморфизм.
Введение понятия "власть" в отношения с Богом - вносит искажение.
Там нет власти. Существенны лишь любовь и истина.

Если человек пребывает в любви и истине - атрибут божественой власти для него бесмысленен, т.к. его отношения с Богом находятся на гораздо более высокой основе.
Если же человек вне любви и истины, то формальное почитание авторитета Бога для него как для мертвого припарки.

Выделенное можно перефразировать:
Либо следование духу любви и истины - либо духовная энтропия и, в конечном итоге, смерть.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Окт 22, 2010 5:01 pm   

Andrew писал(а):

Если человек пребывает в любви и истине - атрибут божественой власти для него бесмысленен, т.к. его отношения с Богом находятся на гораздо более высокой основе.
Если же человек вне любви и истины, то формальное почитание авторитета Бога для него как для мертвого припарки.

Именно. С тем же "тем не знаю чем" уже обсуждали этот вопрос не раз... Оно на прямые доводы отступает, меняет формулировки, и говорит, что совсем не это имело в виду, но потом возвращается к исходному...любит онo, чтоб была власть Wink

Добавлено спустя 43 секунды:

Власть и страсть ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Пт Окт 22, 2010 5:44 pm   

SilverCloud писал(а):
о власти каких именно богов (или бога) идёт речь.

Что вас интересует? Их (его) конфессиональная/культовая, принадлежность или образ?
Если вопрос о конфессии - я не считаю это принципиальным. Любая. ВСЕ.

Если о его образе... Я думаю, что если есть вера в человеке, и она не фальшива, не лицемерна - бог будет открывать себя ему на протяжении всей его жизни, и даже не одной.
И никогда наверно нельзя будет человеку уверенно сказать, что вот именно ЭТОТ лик или образ - и есть ОН. Ведь нам уже известно, что он - МНОГО-лик.)) Кстати, может быть, именно с этим связан в исламе запрет на любые изображения Аллаха. Потому что ни одно из них не в состоянии дать представление верующему о ВСЕХ его "лицах".
Вместе с тем, я не вижу ничего "обидного" для бога в том, что в христианской традиции принято воплощать его образы не только на иконах, но и на картинах. Я считаю, что всё, созданное с верой в душе и надеждой в сердце, - истинно. Даже если эта истина - не полна и не всеобъемлюща.

Тот образ Бога, какой открылся лично мне - в этой теме мной уже обрисован. И не только в этой. Нравится вам такой - берите себе.))) Нет - рисуйте своего. Лишь бы вы сами ему, своему Богу (а хоть бы и богам!), ДОВЕРЯЛИ. Это, я считаю - главное. Тогда даже и власть его не будет ощущаться как тяжкое бремя ("иго Мое - благо, и бремя Мое легко"), а отношения с ним, даже проходя непростые времена узнавания и притирок, не оборвутся, и вы уже НИКОГДА не будете одинокими в этом мире.

Добавлено спустя 35 минут 50 секунд:

Andrew писал(а):
Введение понятия "власть" в отношения с Богом - вносит искажение.
Там нет власти.Существенны лишь любовь и истина.
Alta писал(а):
Именно. С "тем не знаю чем" уже обсуждали этот вопрос не раз... Оно на прямые доводы отступает, меняет формулировки, и говорит, что совсем не это имело в виду (Альта, а ты меня ни с кем не путаешь? тнзч), но потом возвращается к исходному...любит онo, чтоб была власть. Власть и страсть

Ну, будь по вашему. Ещё раз изменю формулировку, если всё равно у меня свойство такое.)))
Это над вами у Бога власти нет. Гордитесь - если это предмет вашей гордости. Или забудьте, если это не имеет для вас никакого значения.

А надо мной - есть. И власть, и страсть. И любовь, и истина. ВСЁ.
Но ЭТУ формулировку я уже вряд ли поменяю. Да и к исходному состоянию вернуться - тоже не выйдет.))) Wink


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Окт 22, 2010 6:42 pm   

то, не знаю что писал(а):
Тогда даже и власть его не будет ощущаться как тяжкое бремя

Тем паче если конкретно это бремя - плод собственного воображения. Wink

то, не знаю что писал(а):
Лишь бы вы сами ему, своему Богу (а хоть бы и богам!), ДОВЕРЯЛИ

Отношение Master/Servant. Доверие/недоверие. Любовь/жестокость.
Тут проглядывает восприятие Бога как персонификации Альфа-самца. Любовь которого - вожделенная награда. Правда омраченная сомнением, ибо Альфа - переменчив, требователен и порой жестоко-капризен.
Только безропотное подчинение и самоотречение может заслужить благосклонность Альфы - последний по своей природе не терпит возражений. Внутренний же голос совести (поскольку душа чувствует что тут что-то не так) гасится апеляциями к необходимости доверия, смирения, подчинения (т.е. введение отношения власти) и т.п.

то, не знаю что писал(а):
и вы уже НИКОГДА не будете одинокими в этом мире

Вышеупомянутая Альфа - заслоняет собой Бога. ИМХО, лучше какое-то время идти дистанцию одному (атеизм, агностицизм, буддизм), чем с таким попутчиком.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Окт 22, 2010 7:05 pm   

то, не знаю что писал(а):
Но как получилось, что эти люди родились с такими "противозаконными особенностями", которые всегда преследовались и безжалостно искоренялись в человеческом обществе?

Не всегда.
Для подобных особенностей всегда находились ниши, занимая которые носители подобных генов оказывались не только непреследуемы, но часто и поощряемы и оставляли потомство. Плюс доминантность и рецессивность генов. Потому носителей генов подобных девиаций в мире всегда находится определённый процент.

Второй момент.
Не все подобные аномалии генетически передаваемые, некоторые - приобретены. Как реакция, например, на физические или психические травмы.

Бывает, что жертвы сами становятся палачами - это про гормон не сексуальности, а агрессивности, повышение выработки адреналина и норадреналина есть реакция организма, помогает человеку в экстремальной ситуации - например, на войне или в том же концлагере, но выйдя из него он приобретает уже биохимически подреплённые психопатии.

то, не знаю что писал(а):
феноменальную силу (или загадочный фактор), который способен противостоять генам

Вненаучная выдумка.
Генам как раз "противостоять" невозможно, можно лишь рекоммендовать снизить вероятность, например, не рекоммендуя вступать в брак лицам, в родах которых с обеих сторон были подобные девиации, а также советовать особые педагогические методы для воспитания детей-носителей таких генов, чтобы они - по сути, гены повышенной адаптации к агрессивной внешней среде - не имели возможности проявляться деструктивным образом.

Можно рекоммендовать носителям таких генов, уже проявляющихся, особые психотехники, нацеленные на включения сознательного контроля над эндокринной системой (я о проактивности говорил - вовремя включённое или переключённое внимание помогает избегнуть включения нежелательной цепочки: мысль - эмоция).

то, не знаю что писал(а):
зависимость поведения человека от вколотого ПАВ впечатляет не больше, чем та же его зависимость от выпитого литра водки

Вообще-то эта зависимость есть минус идеалистам в виде дополнительного аргумента материалистам по поводу того, что марксисты звали "основным вопросом философии". Ведь, грубо говоря, о какой первичности сознания по отношению к материи можно говорить, если это сознание можно банально вырубить литром водки или управляемо модифицировать как надо экспериментатору уколом ПАВ?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Окт 22, 2010 7:45 pm   

то, не знаю что писал(а):
Оно на прямые доводы отступает, меняет формулировки, и говорит, что совсем не это имело в виду (Альта, а ты меня ни с кем не путаешь? тнзч),

http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=3787&postdays=0&postorder=asc&highlight=%EA%E0%EA+%EE%EF%FB%F2%ED%FB%E9+%EF%E0%EB%E0%F7&start=240
Question
то, не знаю что писал(а):
Это над вами у Бога власти нет. Гордитесь - если это предмет вашей гордости. Или забудьте, если это не имеет для вас никакого значения.


Надо мной у Бога власти нет. Она ему не нужна.У меня есть основания полагать, что мы с ним и так сработаемся, на добровольных началах Wink Гордость к этому раскладу не имеет отношения вообще. А забывать об этом не стоит, потому что добродетельным сущностям радостны ученики или друзья, а никак не подданные. А Бога хотелось бы радовать. Dancing

Добавлено спустя 19 минут 35 секунд:

то, не знаю что писал(а):
А ваши с ним деликатные уточнения – "если надо", "имеет смысл" - говорят о том, что ваши личные представления о разнице между чувствами, эмоциями и страстями условны и не отвечают научным критериям объективности.

Насчет "научных критериев обьективности" я пожалуй улыбнусь, и отошлю тебя к Куну и любимому Митей и Раухой Фейерабенду.

А причина моей "деликатности" совсем не в этом, а в нежелании употреблять слова "должен", "надо", и т.д. Человек не должен (мне - так точно никто ничего не должен) поступать так, как я считаю правильным. А что и как надо- и кому оно "надо" больше - тоже непростой вопрос. Просто, учитывая, что у действий есть последствия, я высказываю свое мнение о том, какие они могут быть.

Добавлено спустя 22 минуты 47 секунд:

Насчет же разделения значений между синонимами - да, ты во многом право, разделение это, конечно, "телеологично": т.е. дурные чувства (связанные с эмоциями гнева, зависти, страха) называем страстями; а слово "чувства" оставляем для радости, печали, любви, уважения, интереса, и т.д. И да, чистая правда, можно привести идиомы, в том числе народные, или весьма авторитетные, где эти синонимы имеют другие оттенки. Но тем не менее, именно ментальная привычка делать подобные разграничения, ИМХО, помогает разруливать эмоциональные бури, справляться с внутренними противоречиями. Так же как, например, когда тебя впервые учат постепенно вдыхать - сначала заполняя воздухом низ легких, потом середину, а потом верх (а выдыхать в обратном порядке) - кажется "что за бред, нет никакой разницы, вдохнул себе и вдохнул" - а несколько лет спустя эта разница становится настолько очевидной, что непонятно, как можно было ее не замечать.

В том-то и дело, что "дьявол в деталях" и крупные проколы обычно сидят прямо рядом с крупными инсайтами... Еще один пример важной разницы например в словах (тоже синонимах) "жалость" и "сострадание/сочувствие". Иначе как примирить "жалость унижает", "не смейте меня жалеть" - c "ты меня не любишь, не жалеешь" и учении о сострадании как одной из высших добродетелей.
Но при этом, думаю, большинству из нас знакома тошнотворная жалость, которую испытываешь глядя, ....ну, например, на когда-то яркого и талантливого человека, который, по какому-либо поводу, деградировал до неузнаваемости, и возможностей для реальной помощи не видно совсем... Жалость, которая явно никого не возвышает, потому что к ней примешивается где-то сзади "Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь," и побуждает жалеющего уже помочь страждущему хоть чем-нибудь, чтобы избавиться от собственного дискомфорта.
А есть сострадание, при котором ты отождествляешься с другим...

И эта разница обьясняет видимое противоречие "так надо или не надо людей жалеть?" А ответ ужасно прост: надо их жалеть правильно. А неправильно - не надо Wink будет только хуже. Для удобства обозначаем правильную жалость словом "сострадание", потому что такой термин есть, а для "неправильной" альтернативного термина нет.

Та же самая динамика и с чувствами/страстями. ИМХО.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Окт 22, 2010 9:21 pm   

Кстати, чувство, примешивающееся к описываемой "не той жалости", называется, кажется, брезгливость. Один из вариантов клеши отвращения.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Сб Окт 23, 2010 1:38 am   

Alta писал(а):
Оно на прямые доводы отступает, меняет формулировки, и говорит, что совсем не это имело в виду (Альта, а ты меня ни с кем не путаешь? тнзч),
Уф-ф.. напугала.)) Меня-то сначала чуть не паника охватила - неужто моё ИМХО где-то повелось на коньюнктуру. Однако, судя по твоей ссылке, ты просто увидела то, что тебе хотелось увидеть, а не то, что было на самом деле.
Когда идет обмен мнениями, и ты видишь, что тебя не понимают, а где-то, не понимая, ещё и превратно трактуют, и пытаешься объяснить то же самое другими словами и образами, - как тебе кажется, более упрощенными и адаптированными к чужому сознанию, в надежде, что другими словами будет понятнее, - а через полгода тебе говорят, что это, оказывается, у тебя мнение менялось, как флюгер - это конечно озадачивает.
Ну что ж.. видимо, надо быть готовым к тому, что и ЭТОТ мой взгляд на ситуацию будет квалифицирован как "изворотливость при тщетной попытке самооправдаться".

Alta писал(а):
Надо мной у Бога власти нет. Она ему не нужна.
Над тобой - не нужна. А надо мной - нужна. Прикинь?))))

Alta писал(а):
добродетельным сущностям радостны ученики или друзья, а никак не подданные. А Бога хотелось бы радовать.
Альта! Мы оба - правы. "Твой" бог добродетелен, и "мой" - тоже. Я собственно, эту идею и пытаюсь донести.)) Но очевидно, что понятие "добродетели божьей" у нас с тобой - разные. Где-то даже диаметрально противоположные.
И, если я рассказываю тут о "своём" Боге, то вовсе не для того, чтобы навязать тебе или другим его неканонический образ и собственные представления о "добродетели":
Arrow
то, не знаю что писал(а):
Тот образ Бога, какой открылся лично мне - в этой теме мной уже обрисован. И не только в этой. Нравится вам такой - берите себе. Нет - рисуйте своего. Лишь бы вы сами ему, своему Богу, ДОВЕРЯЛИ.

Всё, что было мной написано в теме, имело целью показать, что, помимо взаимосвязей между материей и духом, известных вам, между ними могут быть и другие (связи - ну, или представления о них). Конференция не научная, поэтому не обессудь, если мне этого показать не удалось.

Alta писал(а):
А Бога хотелось бы радовать.
И в этом мы с тобой сходимся. Но опять же, есть разница - у "моего" бога список радостей шире, чем у "твоего". Мои "верноподданические" чувства к нему не мешают ни моему "ученичеству", ни нашей "дружбе".

Andrew писал(а):
то, не знаю что писал(а):
Тогда даже и власть его не будет ощущаться как тяжкое бремя
Тем паче если конкретно это бремя - плод собственного воображения
Да, я немного в курсе вашей позиции. На Форуме Swentari этот "плод моего воображения" обсуждался в нескольких темах. Как вам кажется, не слишком ли много чести ему там было оказано? Или, говоря о "собственном воображении", вы имели в виду не моё?

Песец и все-все-все.
Спасибо, что приняли участие в разговоре. Было интересно узнать ваше мнение. Что мне казалось важным сказать - сказано. Сожалею, если не всё было вами услышано и понято (видимо, есть у меня проблемы с изложением некоторых вопросов). Однако дальнейшее своё участие в теме считаю нецелесообразным.


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Окт 24, 2010 8:56 am   

то, не знаю что писал(а):
Однако, судя по твоей ссылке, ты просто увидела то, что тебе хотелось увидеть, а не то, что было на самом деле.

Отмазалось. "То, что вы видите, это совсем не то, что вы видите, а совсем другое, и, поскольку то, что вы видите вылезло из меня, я и буду решать чем это будет на самом деле!". Никакой конъюнктурщины, полнейшая и безоговорочная принципиальность. Если сейчас Незнаючто говорит про "вообще", а потом, совершая словесный кульбит заявляет, что всё сказанное относится исключительно только к нему лично - это только проявление той самой принципиальности. Ничего другого у Незнаючта нет, не было и быть не способно. запомните и усвойте как богоданный факт! ha-ha (ха-ха-ха)
то, не знаю что писал(а):
Над тобой - не нужна. А надо мной - нужна. Прикинь?))))

то, не знаю что писал(а):
И не только в этой. Нравится вам такой - берите себе.))) Нет - рисуйте своего. Лишь бы вы сами ему, своему Богу (а хоть бы и богам!), ДОВЕРЯЛИ. Это, я считаю - главное. Тогда даже и власть его не будет ощущаться как тяжкое бремя ("иго Мое - благо, и бремя Мое легко"), а отношения с ним

Каждому двуногому - надо выбрать бога из предлагаемого ассортимента. Чтоб потом свято и беззаветно следовать его указаниям. Боги могут быть очень разными, но только не самодельными. Прошедшими ОТК, так сказать. crazy (ум зашёл за разум)
Очень напоминает магазин, где покупатель своей душой расплачивается...



Последний раз редактировалось: Рауха (Вс Окт 24, 2010 3:46 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Окт 24, 2010 11:05 am   

Да напоминает магазин. Но если приглядется в этом мире всё напоминает магазин. За всё надо либо платить, либо отрабатывать. Ибо закон сохранения энергии это вам не фунт изюма. С ним считаться приходится. Вот христиане говорят, что Спаситель искупил грехи всех даром и за спасение за благодать платить не нужно. Но это в богословской теории. А на практике, чтобы прийти к Христу, или к другому учителю надо усилие прилагать. А это усилие тоже чего то стоит значит всё таки его при желании можно называть и платой. Лентяям по моему даже Бог ничего не может дать даром. И в иных конфесиях в этом смысле принципиальной разницы не вижу.
И буддийское просветление вроде бы даётся не тупым усилием, но всё равно что то такое дзен-неизречённое совершить нужно а не бездельничать.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Окт 24, 2010 3:51 pm   

Кораблик писал(а):
Да напоминает магазин. Но если приглядется в этом мире всё напоминает магазин. За всё надо либо платить, либо отрабатывать. Ибо закон сохранения энергии это вам не фунт изюма.

На этом месте этот закон - идолище столь же поганое, как и все прочие. Речь-то не о молях и тоннах, о Боге...
Кораблик писал(а):
А на практике, чтобы прийти к Христу, или к другому учителю надо усилие прилагать.

Это усилие обязательно и необходимо. Но только для того, чтобы убедиться в полной бесполезности любого рода усилий.
Кораблик писал(а):
Лентяям по моему даже Бог ничего не может дать даром.

Может. И даёт. И лентяям и трудоголикам. Дело только в способности принимать.

Кораблик писал(а):
И буддийское просветление вроде бы даётся не тупым усилием, но всё равно что то такое дзен-неизречённое совершить нужно а не бездельничать.

Нет. См. выше.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пн Окт 25, 2010 6:52 am   

Примерно такого ответа Рауха я от тебя и ожидал. Всё конечно очень красиво а для меня даже и убедительно.
Давай подведём промежуточный итог: (Я попытаюсь его сформулировать так)
Бог выше законов физики и по благости своей, когда сочтёт нужным для отдельных монад (какую сочтёт того достойной) закон сохранения энергии может изменять или вообще напрочь отменять.
И как же Люцефер отважился бороться с таким мощным противником? Или у него тоже есть возможность играть в фокусы с физикой?


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Окт 25, 2010 10:18 am   

Кораблик писал(а):
какую сочтёт того достойной

Какую увидит для этого готовой.
Кораблик писал(а):
И как же Люцефер отважился бороться с таким мощным противником? Или у него тоже есть возможность играть в фокусы с физикой?

Фокусы с физикой на том плане - вообще не показатель "крути", а "серая обыденность". И миф о "борьбе Люцифера с Богом" видиться вообще совершенно не так...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Искусства -> Литература Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий