Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

[Рауха]

Как-то этого не заметно вовсе. У древних кельтов было и социальное развитие позамысловтей германского, и пантеон едва ли менее интересный. И где ж в "Р.М." кельтский аналог "Асгарда"? Далеко не единственый пример.

[Ондатр]

Увы

[Рауха]

Так мало ли чего он там навыделял, если понятно как...

[Рауха]

[Ондатр]

даже два
военно-политическая структура Руси было военно-дружинная, Японии аристократическая. побеждённые элиты не истреблялись или изгонялись а втяивались в систему иерархии, вся система была более органично но и более наповоротлива и консервативна.
Буддизм начинает просачиваться в 5 в. к этому времени относятся древнейшие найденные ритуальные предметы.
Очевидно именно Японию называл Фусаном посетивший её в 498 монах-бактриец Хой Шень, "Хой Шэнь пришедший из царства Фусан в Цзин-чжеу, объявил следующее: «Фусан находится в 20.000 ли от царства Дахань на востоке. Сия страна лежит от Срединного государства прямо на восток. Там во множестве растет дерево фусан, от чего и название заимствовано. Листья дерева фусан походят на листья клена. Оно выходит из земли на подобие бамбукового ростка. 56 /51/ Жители употребляют его 57 [47] в пищу. Плод его походит на грушу, но красный. Из коры древесной ткут холсты, употребляемые на одеяние. (восточноазиатская шелковица) Домы строят из досок. Городов 58 нет. Есть письмена. 59 Бумага делается из коры фусана. Нет ни оружия, ни войны. Есть воловий рог весьма /52/ длинный; в него входит до 20-ти ху. 62 Находятся телеги, запрягаемые лошадью, волом, оленем. Жители держат оленей, так, как в Срединном государстве держат быков. Из молока их делают кумыс. Есть красные груши, которые могут целый год лежать без порчи. Много винограда. В сей стране нет железа, а есть медь; не дорожат золотом и серебром. На рынках нет ни пошлин, ни оценки. Брачные обряды вообще сходны с обрядами Срединного государства. В трауре по родителях семь дней ничего не едят; в трауре по деде и бабе пять дней не едят, [48] в трауре по братьях и сестрах, по дядьях и тетках три дни не едят. Ставят «покойников» как живых, 64 утром и вечером поклоняются им и возливают вино. Не надевают траурного платья. Наследник, по вступлении на престол, три года не занимается государственными делами. Прежде не имели буддайского закона.
40 лет назад в Фусан пришли из царства Кипин (?) пять странствующих нищих монахов и принесли туда идолов и священные буддийские рукописи. Монахи распространили их среди жителей, которые впоследствии изменили свои обычаи".

Добавлено спустя 11 минут 53 секунды:

первоначально буддизма придерживались только выходцы из Кореи и Китая (в в это время отттуда шёл постоянный приток мигрантов). В середине 6 в. ван Пэкче (Корея) всячески расхвалил будизм в своём послании японскому императору. Поддержку новому учению оказал влиятельный клан Сога. Но аналогом святого Владимира может считаться регент империи в конце 6-нач. 7 в. принц Сётоку Тайси. За время его правления было постороено более 40 буддийских храмов. Культурный шок испытанный японцами от знакомства с новой цивилизацией и масштабы культурной революции вполне сравнимы с прозошедшим в конце 10- нач. 11 в. на Руси.
Сразу переход от вот этого



к вот этому



Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:

Принц написал знаменитую в японской истории "конституцию 17 статей" которая по жанру правда ближе к Поучению Мономаха чем Правде Ярослава
http://www.osh.ru/pedia/history/justice/japan/setoku.shtml

Добавлено спустя 9 минут 55 секунд:

Но естественно, никаким гонениям или ограничениям традиционные верования не подвергались.
Эпохе Ярослава Мудрого ( пер. пол. 11 в.) будут соответствовать реформы Тайка (сер.-вт. пол 7 в. При Ярославе Киев становится настоящим городом в несколько десятков гектар, в Японии в конце 7 в. строится первый город - столица Фудзивара (размеров которой и её приемницы Нары правда древний Киев никогда не достигал). В обоих странах создаются школы (в Японии даже придворная академия), происходит централизация управления (в Японии более радикальная - система провинций, гос. контроль над землепользованием, система бюрократии).

Добавлено спустя 11 минут 53 секунды:

Последний поход на Цареград при Ярославе и ппоследний значительный поход в Корею в 662-63 гг. завершаются неудачно.

[Ондатр]

соответствия можно продолжить и дальше:
Эпохе Нара и раннему Хэйану 8 в. будет соотвествовать эпоха от Ярославичей до Мономаха.(вт. пол 11 нач 12 вв.)
кодификация законов : Правда Ярославичей - Кодекс Тайхо
летописи с обработкой древних легенд : Повесть временных лет - Кодзики и тд.
завершение периода ученчиства и создания собственного стиля в искусстве
борьбе Мономаха с половцами будут соответствоавть усилия по покорения айну на севере Хонсю (также непрервно досаждавших японцам набегами) в конце 8 -начале 9 вв.
Власть центра достаточно прочна, хотя умножение и повышение запросов элиты уже вызывает опасность перенапряжения

[Рауха]

Правящая элита Руси при этом (думаю, это достаточно характерно) имела гораздо менее интенсивные связи с "кадровым субстратом", "чернью". Вплоть до постоянного поддержания субэтнических отличий (которые начали целенаправленно преодолеваться разве что только в 19-ом веке).
Схожее положение, думаю, могло б и при "корпоративной" стратегии сложиться, за счёт фиксации страт до кастового состояния, однако необходимого для этого длительного периода стагнирующей стабильности Япония не получила.
Так?

[Ондатр]

На следующем этапе расхождение моделей существенно увеличивается. хотя некоторые общие черты остаются.
Происходит стабилизиций внешних границ и относительнная этно-лингвистическая унификация.
Принятая элитой мировая религия начинает проникать вниз и оказывать влияние на поведенческие образцы.
Под воздействием буддизма в эпоху Хэйян в частности была отменена смертная казнь, резко сокращается животноводство. Наряду со столичными появляются "великие монастыри" в горах. (9 в.). На Руси признак христианизации населения (захоронения, имена, идентичность) и загородние монастыри относятся к вт. пол. 13 -14 вв
Сокрашаются связи с "духовной митрополией" - Япония кон. 9 в. Русь - нач. 13 в.
Наряду с рассцветом религиозного искусства развиается светская литература на родном языке (Япония 10 -нач. 11 вв. Русь со вт. пол. 12 в)
Развивается модель "обелённой" вотчины : Япония 9 в, Русь вт. пол 11-12 в., которая становитя доминирующей: Япония 11-12 вв. Русь 14-15 вв.
Однако политическая "феодализация" происходила на Руси несравненно быстрее чем экономическая. Уровень бюрократизации, контроля власти над экономикой, её мобилизационные возможности были в Японии нача. 9 в. несравненно больше чем на Руси нач. 12 в. Поэтому проблема размножения правящего рода в Японии решался возрастанием числа должностей , пониженем статуса и перемещением в провинциальные вотчины. На Руси единственной возможностью оказалось дробление государственной территории. "Великие дома" - Ольговичи, Давидовичи и т.д. обособились и установили контроль над провинциями в 12 в. значительно раньше чем Тара и Минамото (к 12 в.), соответственно решающая битва за столицу происходит на Руси и в Японии синхронно (сер. 12 в). Однако в Японии роду Ёритомо Минамото удаётся превратить Камакуру в общеяпонский центр, что не удаётся Андрею Боголюбскому во Владимире.

Добавлено спустя 4 минуты 43 секунды:

Различается и урбанистическая модель - хэйянская Япония страна моногорода - громадной столицы с полумиллионным населением с сакральным центром в Наре и сельскими поселениями. Русь 12-13 вв. страна городов со множественными центрами. немногим усупающими столице, и в размерах и в культурном значении, с весьма активными вечевыми общинами. Но городов подобных Хэйяну не существовало.
В Японии появление культурных центров за пределами столичной области относится только к концу 11. в.

[Василий]

В некотором приближении что-то похожее у нас сейчас, громадная столица и в роли Нары - Питер, только он не сакральный, а культурный центр.

[Рауха]

В отношении Руси речь идти может не об оторванности одной только столичной элиты, породнённой с правящим кланом. Правящая элита Японии была сильно милитаризированной в сравнении с Китаем, но до европейских вообще и русских в частности параметров не дотягивала очень основательно. "Демократическая" китайская система сдачи экзаменов в Японии не прижилась, и японское чиновничество было ещё более аристократичным чем в Китае, но, опять же, до европейских характеристик её "оторванность" всё-таки не доходила. В Европе и на Руси аристократ был в первую очередь высокопрофесиональным воином, причём народные ополчения совершенно утратили значение в Европе ещё в 8-ом веке, а на Руси вообще никогда большой роли не играли пока городские ополчения не развились в достаточной степени. И если японский аристократ обычно должен был управлять, то русский - только контролировать, компенсируя естественную некомпетентность насилием. В Японии институт буси, которых можно сравнивать с европейским военным сословием, сформировался только в 9-10-м вв., т.е. не раньше чем на Руси и до середины 12-го века не был тождественным правящей элите, и потом не стал исключительно аристократичным. Самураями были и высшие сановники, и солдаты, ронины ("потерявшие честь") даже стали фактически целой стратой.
Это я всё к тому, что "корпоративность" развития Японии проявлялась во многих аспектах и была её отличительной чертой на протяжении всей истории, тогда как специфические "сетевые" характеристики России прослеживаются и по сю пору, поскольку в отличие от Западной Европы альтернативные "корпоративные" соц.структуры на её территории достаточного развития не получили.

Добавлено спустя 12 минут 20 секунд:

[Василий]

Я не в той плоскости проводил сравнение, Сергей. В плоскости скорее собственного восприятия, т.к. кроме Москвы регулярно бываю в других местах (регионы, заграница). И вот, в моем субъективном ощущение есть качественная разница между Москвой и региональными центрами, не говоря о более мелких городах. В основном, ощущение времени - в Москве оно другое, чем, например, в Волгограде. Хотя можно притянуть сюда (за уши?.. ) и статистические характеристики. Например, население, отрыв между М. и следующей за ней группой рег. центров с населением примерно миллион чел. примерно в 10 раз. Питер я не беру. Далее, городской бюджет.

[Рауха]

Смотря для чего. Я вполне тебя понимаю, и информацию ни в коем разе не оспариваю. Даже постинг свой загнул в сторону хоть какого-нибудь сближения. Но в целом если - пеликан по воздуху летает, и вертолёт летает, вертолёт груз переносит, и у пеликана рыба в мешке... И всё это не к тому что вертолёт лучше пеликана или наоборот.
Древние города Японии будто бы "отпочковывались", тогда как на Руси "разлетались семенами". И если я верно понял терминологию Ондатр-сана, историю Японии (в предельном обобщении) характеризует "корпоративный" вектор развития. Различные корпоративные сообщества (чем дальше, тем меньше имеющие родственно-клановый характер) активно и нередко антогонистично взаимодействуя плели общую "сеть". Тогда как Россия скорее имеет обратный вектор. В раскинутой правящей элитой "сети", сразу накрывшей немалую малоосвоенную территорию, тут же начинается борьба за консолидацию единой корпорации, контролирующей постоянно расширяющуюся "сеть". Такое вот занятное "сходство метакультур". Понятно, конечно, что оба вектора имели место и там и там, но в целом доминирование одного из них достаточно различимо.