Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Shimei-no bummei - Японская метакультура (и вообще м.к.)
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Японский сад
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 10:33 am   

SilverCloud писал(а):
Интересно, насколько у нидерландцев и немцев с взаимопониманием, если каждый будет говорить на своём языке. Со стороны кажется, что языки очень близкие. По крайней мере, когда мне по работе как-то пришлось читать страничку на голландском (гугловского переводчика тогда ещё не было), то остатков школьного немецкого вполне хватило, чтобы понять, о чём там речь.
Голландский генетически тесно связан с нижненемецкими диалектами, на слух от Hochdeutsch отличается сильно, т.е. разговорную голландскую речь носителю нормативного немецкого понять невозможно, носителю же Plattdeutsch (нижненемецкий, северные диалекты) будет многое понятно.
Рауха писал(а):
Не помню где (и потому на 100% за точность инфы не поручусь), писалось, что нижнесаксонцы довольно легко понимают голландцев (разница только в фонетической специфике по большей части), а баварцы австрийцев (там разница ещё меньше). А друг с другом эти "чистопородные немцы" могут только на литературном дойче взаимопонимание найти.
Сейчас ситуация меняется, диалекты играют все меньшую роль и на ярко выраженных диалектах говорят либо совсем в глубинке, либо совсем малообразованные люди. Основные выравнивающие факторы - телевидение, образование, высокая мобильность населения. Сейчас чаще встретишь диалектно-окрашенную, но в основе нормативную речь (с непривычки тоже бывает трудно понять, если новый регион), т.е. в основном фонетика, немного местной грамматики, десяток-другой местных словечек.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 10:49 am   

Василий писал(а):
Сейчас ситуация меняется, диалекты играют все меньшую роль и на ярко выраженных диалектах говорят либо совсем в глубинке, либо совсем малообразованные люди.

Баварцы, слыхал, свой диалект старательно поддерживают. Издания, телепередачи, радиостанции. Едва ли многочисленные и популярные, но всё же. С нижнесаксонскими диалектами в этом плане всё глухо?

Добавлено спустя 5 минут 22 секунды:

И как обстоят дела с сохранением японских диалектов? Под каток?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 11:13 am   

Рауха писал(а):
Баварцы, слыхал, свой диалект старательно поддерживают. Издания, телепередачи, радиостанции. Едва ли многочисленные и популярные, но всё же. С нижнесаксонскими диалектами в этом плане всё глухо?
Насколько я знаю, практически везде есть локальные инициативы по поддержке диалектов, и земли это тоже как-то поддерживают. Статистику не проводил, про нижнесаксонский мало знаю, жил в Баварии (точнее, Франконии). Баварцы действительно славятся своим диалектом, любят его очень, и звучит он смешно (реакция носителей нем.лит.яз.), смешнее только швейцарский акцент, пожалуй. Баварский довольно специфический диалект, в чистом виде понять трудно, много своей лексики. Франконский диалект попроще на слух, но и к нему нужно долго привыкать - очень сильная редукция, падежи немного по-другому, местные слова. В основном, говорят то же самое, что и на обычном немецком, но так, что без подготовки не поймешь, например Er ist nicht gekommen (Он не пришел) будет звучать примерно - E' is ne' kkomma. Ich weiß nicht - I wois ned. При быстром темпе речи понять сложно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 11:21 am   

Василий писал(а):
Франконский диалект попроще на слух, но и к нему нужно долго привыкать - очень сильная редукция, падежи немного по-другому, местные слова.

Литературный немецкий, насколько я представляю, на основе центрально-германских диалектов создан, так что сходство совсем не удивительно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 11:43 am   

Рауха писал(а):
Литературный немецкий, насколько я представляю, на основе центрально-германских диалектов создан, так что сходство совсем не удивительно.
На основе центральных и южных. Hochdeutsch помимо всего прочего обозначает - южнонемецкий, а Niederdeutsch - севернонемецкий (карты у них были перевернутые, в момент закрепления этих обозначений).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 12:00 pm   

Акинари писал(а):
создали бы оригинальную литературу, обозначили бы специфику своего мировосприятия, включили бы в орбиту своего влияния соседние народы,

Ага, ещё три признака. Включили в орбиту своего культурного влияния или как японцы? )


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 12:05 pm   

Ондатр писал(а):
Ага, ещё три признака. Включили в орбиту своего культурного влияния или как японцы?

Think (надо подумать) Тут ещё про условность масштабов вспомниь бы. Никаких японцев ведь спервоначалу не было, тоже культурный регион с "эпицентром". В Германии - с несколькими.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 12:20 pm   

Еще немного немецкого оффтопа, о формировании Hochdeutsch сначала в пражской канцелярии, потом Лютером:
wikiznanie писал(а):
По преданию, Рудольф Габсбургский ввел Н. язык в прения аугсбургского сейма 1275 г. и издал указ, по которому все грамоты и договоры должны были писаться по-немецки. Строго проводится это впервые в канцелярии императора Людовика Баварского. С этого времени исключениями становятся латинские акты. Определенной нормы этот канцелярский язык не имел: акты пишутся то на одном, то на другом наречии, в зависимости от места и от писца. Сознательное стремление к выработке нормы встречается впервые в пражской канцелярии Карла IV, во главе которой стоял Иоанн VIII, епископ Ольмюцкий. Прага, в то время чисто Н. город, была местом, особенно благоприятствовавшим такому стремлению: тут господствовало смешанное наречие, в консонантизме примыкавшее ближе к южно-немецкому (баварско-австрийскому), в вокализме - к средненемецкому (верхнесаксонскому) языку. Здесь лежит исходный пункт позднейшего общенемецкого литературного языка. Несколько видоизмененный, в смысле усиления южно-немецких элементов, язык императорской канцелярии окончательно устанавливается при Фридрихе III и Максимилиане I в XV в. и становится образцом для других немецких канцелярий. Мало-помалу канцелярии всех князей, имперских городов и т. д. принимают этот язык. Особенное значение имела в этом смысле канцелярия курфюршества саксонского, могущественнейшего государства тогдашней Германии. Между ней и императорскою канцелярией состоялось - по-видимому около 1490 г. - официальное соглашение по этому поводу. Тогда же началась грамматическая разработка этого языка: секретарь Максимилиана, Ганс Крахенбергер, написал "Opus grammaticale de lingua Germanica, certis adsincta legibus", но его работа до нас не дошла. Наконец, к тому же времени относится переход делового языка за порог канцелярий: он проникает в суд, в школу, в книгу, в частную переписку, чему в значительной мере способствовало быстро развивавшееся книгопечатное дело. Воспользоваться этим общепонятным языком лежало в прямых интересах типографий, так как книга благодаря ему получала возможность распространения за пределами местного наречия. На заглавиях многих изданий уже в конце XV в. указывается, в виде рекламы, что книга напечатана "на общем Н. языке" (nach rechter gemeinen deutsch). Правда, этот язык еще далек от полного единства; местный лексикон сильно влияет на него, да и в правописании часто сказывается влияние говора. Тем не менее, общий язык уже существует в сознании общества, выработались, до известной степени, морфология и лексикон его, и писатели сознательно отказываются в его пользу от родного наречия. Лишь Швейцария с Эльзасом и некоторые области нижненемецкой Германии пока твердо еще держались местных говоров. Лютер нашел уже готовую форму, но форму мертвую, застывшую в узком кругозоре канцелярского стиля и не способную служить орудием свободного научного и литературного творчества. Роль Лютера сводится к тому, что он, своим поистине творческим гением, вдохнул в мертвую форму жизнь. Сам вышедши из народа, он перенес в нее прежде всего лексическое богатство своего родного верхнесаксонского наречия, не чуждаясь, впрочем, и других говоров, когда он находил в них подходящий материал. По его собственным словам, он иногда неделями искал какое-нибудь выражение, которое бы вполне передавало слово Священного Писания, подлежавшее переводу. Он ищет в народе, обращается за помощью к друзьям, роется в письмах, которые получал в изобилии со всех концов Германии, пока не находит вполне подходящее выражение или оборот. В переписке и литературных трудах Лютера, в особенности же в последовательных изданиях его перевода Св. Писания мы можем шаг за шагом проследить, как развивался его язык фонетически и морфологически, как вырабатывался его стиль. Вначале он держался канцелярского языка, с сильной средненемецкой окраской. С 1521 г. замечается у него стремление уничтожить эту окраску и создать, независимо от авторитета канцелярии, искусственную норму, лишенную резких диалектических особенностей. В конечном результате получился тот язык, который господствует в Н. литературе до нашего времени, с незначительными лишь видоизменениями. Лексикон, синтаксис, стиль всецело принадлежат в нем Лютеру.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 12:37 pm   

Василий писал(а):
Еще немного немецкого оффтопа, о формировании Hochdeutsch сначала в пражской канцелярии, потом Лютером:

Телепатия, блин. Laughing Как раз хотел о Лютере, да оффтопить постеснялся.
Реформация породила целую плеяду основоположников литературных языков. Вторая волна прокатилась в 18-19 вв., уже на секуляризованной основе. Любопытно с Дальним Востоком сравнить.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 12:47 pm   

Рауха писал(а):
И как обстоят дела с сохранением японских диалектов? Под каток?
Не совсем.
Кругосвет писал(а):
Японский язык, исключая диалекты островов Рюкю, делится на четыре диалектные зоны: восточную (включающую район Токио), Центральное Хонсю, Западное Хонсю (включая Сикоку) и Кюсю; диалекты островов Рюкю (общее название мелких островов на юге Японского архипелага) резко отличаются от всех остальных и частью исследователей рассматриваются как самостоятельный язык. Большинство японцев в разговоре с жителями своих мест употребляют диалектные формы, а в разговоре с носителями других диалектов и на письме пользуются литературным японским языком.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 12:52 pm   

Что там диалекты есть ещё пока - не удивительно. Я насчёт их перспектив.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 1:00 pm   

В. М. Алпатов, "Япония. Язык и общество"
Алпатов писал(а):

Итак, диалектная дробность Японии остается значительной, позиции диалектов устойчивы, хотя сами диалекты видоизменяются. При этом отношение к диалектам стало во многом не таким, как раньше. В прошлом престижность диалектов была очень низкой и их употребляли прежде всего из-за недостаточного знания литературного языка. Сейчас еще бывают случаи, когда японцы скрывают знание диалекта [Shibata, 1975, с 171], но такое поведение уходит в прошлое. Люди среднего и младшего поколений обычно свободно пользуются диалектом, прибегая к нему и при хорошем знании литературного языка (по крайней мере всеми его элементами, кроме акцентуации); анкетирование иностранцев, живущих в Нагое, показало, что большинство из них постоянно сталкивается с диалектизмами [Бан, 1984, с. 209]. По-видимому, низкая престижность диалектов была свойственна периоду массового овладения литературным языком, когда речь на диалекте ассоциировалась с низкой культурой, теперь же, когда литературным языком пользуются все и владение диалектом вовсе не означает неумения переключаться с диалектной системы на литературную, диалект воспринимается уже не как «испорченный» язык, а как вполне законное средство неофициального общения со «своими»; сказывается и то, что новые диалекты не так непохожи на литературный язык, как старые, уже почти исчезнувшие. Не исключено, что в данной переориентации играет роль и усиление национализма в современной Японии: явно оживился интерес к «поискам корней», национальным, в том числе и региональным, традициям.
Изменилось и официальное отношение к диалектам. Сейчас все чаще пишут о том, что диалекты, как и другие особенности народной культуры Японии, - национальное достояние, которое необходимо сохранять (Asahi Evening News. 29.09.1974) [Накамура, 1984]. Перед школой и средствами массовой информации больше не ставят задачу искоренения диалектов, новая задача - обучение правильному пользованию диалектами. Тем самым помимо общеяпонской литературной нормы начинают создаваться региональные нормы. Это - новое явление в японской языковой ситуации за пределами Окинавы. [До войны иногда для междиалектного общения на севере Хонсю использовался диалект г. Акита Драматург Киносита Дзюндзи вспоминает, что в 30-е годы кружок любителей даже играл на нем «Предложение» А.П. Чехова [Киносита, 1983, с 6] Позднее такие попытки прекратились] Конечно, невозможно установить норму для всех диалектов и говоров, могут быть сформированы лишь варианты разговорного языка для тех или других регионов.
Сейчас в школах введен курс местного диалекта, особый для разных районов Японии. Школьников учат правильному пользованию диалектом и осознанию его отличий от литературного языка. Подобные передачи ведет и местное телевещание NHK, где даже есть передача «Как не надо говорить на диалекте». В печати ведутся дискуссии о том, как обучать детей диалекту [Котобано, 1980, с. 18–24]; все их участники сходятся на том, что такое обучение необходимо. Стали распространяться и радиопередачи на диалектах. Особенно это заметно на Окинаве, где с 1960 г. ведутся ежедневные передачи по-окинавски: в течение пяти минут в день транслируются местные новости, а также передаются народные песни, пьесы, объявления диск-жокеев (Г. 1983. № 4. С. 53, 74–75; ХБ. 1983. № 9. С. 10). Аналогичные передачи ведутся и в некоторых других районах Японии, например в префектуре Ниигата (ХБ. 1983. № 9 С. 10).
Повышение престижности японских диалектов стимулировало и активную деятельность по их изучению. Сейчас, пожалуй, ни в одной стране мира диалекты не исследуются так детально, как в Японии. Чуть ли не в каждом японском провинциальном университете создаются кафедры диалектологии, активно работает Диалектологическое общество Японии, издан диалектологический атлас страны и издаются детальные атласы всех префектур. Эта работа воспринимается как часть работы по изучению и сохранению национальной культуры (см. очерк развития японской диалектологии [Grootaers, Shibata, 1982, с. 327–344]). [Один из авторов очерка, бельгиец В.А. Гротерс, постоянно живший в Японии, занимал одно из ведущих мест в этих исследованиях].
В последние десятилетия в японской литературе ведутся дискуссии по вопросу о будущем диалектов; одна из них проходила под названием «Сохранятся ли диалекты в XXI в.» (ГС 1984. №11. С. 9–11) (рассуждения о японском языке в XXI в. вообще характерны для японской социолингвистики с 70-х гг.) Некоторые авторы предсказывали скорое исчезновение диалектов, мотивируя это несовместимостью их с урбанизацией и проникновением в них литературных черт; вывод одной из статей таков: «Участки, где рождались и воспитывались диалекты, идут под бульдозер. Следовательно, сохранить диалекты невозможно» [Хосоно, 1983, с. 38]. Однако чаще говорится об устойчивости японских диалектов, сохраняемых даже в условиях жизни крупных городов; указывается и на то, что сохранению диалектов может способствовать наметившийся переход к кабельному телевидению. [Shibata, 1975, с 171] (ГС. 1984. № 11. С 10) Сейчас же диалекты, в первую очередь новые, представляют собой важную составную часть японской языковой ситуации и далеки от исчезновения.
Языковая ситуация в современной Японии не исчерпывается противопоставлением «литературный язык - территориальные диалекты». Наряду с территориальными диалектами существуют и социальные, можно выделить и просторечные разновидности японского языка, находящиеся вне литературного языка, но не имеющие в своем функционировании географических или социальных ограничений.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 3:49 pm   

Рауха писал(а):
Тут ещё про условность масштабов вспомниь бы. Никаких японцев ведь спервоначалу не было, тоже культурный регион с "эпицентром".

Не очень понял. Речь идёт о каких-то коренных отличиях Японии 8 в. от Западного Ся?


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 6:26 pm   

Ондатр писал(а):
Речь идёт о каких-то коренных отличиях Японии 8 в. от Западного Ся?

Едва ли и тангутская культура выскочила на свет Божий целиком и внезапно. И там тоже во времена генезиса существовал один или несколько "эпицентров", да и потом они не исчезли, разве что только заменились другими. И почему именно восьмого века Япония? Тут, скорее, с четвёртого примеривать надо. Может и раньше.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 6:31 pm   

Рауха писал(а):
Тут, скорее, с четвёртого примеривать надо.

к 8 появились "признаки Померанца-Родиона" Smile

Опять-таки ещё один кандидат по этим признакам - древняя Уйгурия


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Японский сад Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След. [Всё]
Страница 4 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий