Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

[Песец]

Это как:
1) увеличить продолжительность раб. дня до 12 часов при пятидневной неделе?
2) увеличить продолжительность раб. дня до 10 часов при шестидневной неделе?

Вот вам и восьмичасовый рабочий день. Альтернативы дикого капитализма проиграли (я имею в виду различные социализмы) и дикий рынок показывает свою звериную рожу.

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:

[Песец]

А обоюдное желание - это примерно так:

Работодатель: - Или ты, скотина, пашешь на меня сколько я сказал, или вали отсюда на улицу...
Пришедший наниматься: - Дык хлебушка хочется, кризис, некуда больше устроится...
Работодатель: - Ну видишь, значит у нас обоюдное согласие, что ты работаешь на меня сколько я сказал.

[Andrew]

Либералы хреновы
И так же с легализацией проституции, тяжелых наркотиков, "добровольной" продажи органов и прочих прелестей нерегулируемого рынка.

[Песец]

Не стоит путать легализацию действительных свобод, которую требует хотя бы меньшинство строго для себя, с маркетократией.

[Яник]

А против легких наркотиков ты не возражаешь?
Я вообще за сухой закон!

[Andrew]

Сегодня в новостях упоминалось исследование, доказавшее что алкоголь - самый тяжелый наркотик. Вслед за ним идет героин. Логично начинать с тяжелых.

[Alta]

Видала я это исследование. Их выводы о сравнительной "тяжести" алкоголя основаны на степени его распространенности. Т.е. он суммарно хуже для общества в целом, чем героин, потому что его столько народу употребляет - а не хуже, чем героин, для каждого индивидуального юзера.
Так рождаются нездоровые сенсации! Я надеюсь ни у кого в результате такой публикации не возникнет ценная идея перейти с алкоголя на "более безопасный героин".
Ученые xреновы!!!

Добавлено спустя 3 минуты 28 секунд:

Внимание, говорю как человек в теме. Курение вредно, особенно курение табака. Курение марихуаны вредно тоже, если ее употреблять, то лучше через ингалятор или в пище. Алкоголь в умеренных количествах полезен. Героин не полезен ни в каких количествах. Волга впадает в Каспийское море. Квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов.

[Ахтырский]

Скорее, журналисты в данном случае ) хотя вполне вероятно, что ученые с большим удовольствием и к взаимной выгоде делятся с журналистами именно такой ерундой. Но вообще-то это работа журналиста - из трехчасового интервью-монолога выхватить пять минут, в которые войдет требуемая задачей момента нарезка.

[Alta]

http://www.bbc.co.uk/news/uk-11660210

[Andrew]

Неужели методика настолько тупа?

Вот ссылка:

http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(10)61462-6

Доступ к полному тексту требует (бесплатной) регистрации.

[Alta]

[Максим_де_Трай]

Ну и что? Простая мысль все равно не дает покоя - "Почему я на двух-трех работах вкалываю, а жить всё труднее и труднее?" В семь утра уходит в десять вечера возвращается - семья как попало, дети сами в себе варятся - ЭТО способствует традиционности?
а впрочем... чего это я копья ломаю...

[Максим_де_Трай]

дашь почитать?

[Песец]

В ЕС они цветут и пахнут. Но вот примеры антисоциальных действий власти, например во Франции - увеличение пенсионного возраста. Общенациональная забастовка. Власть на неё положила, и парламент это утвердил (напомню, во Франции пенсионный возраст в сравнении с нашим и до повышения был на пять лет больше).

Чистый капитализм был способен натягивать маску социальности, человечности только тогда и для того, чтобы не проиграть сражение с более социально справедливой системой - левым или правым социализмом. Как только оппоненты проиграли (последним СССР холодную войну, нынешние региональные феномены на глобальном поле не играют), как капитализм сдирает с себя приклееную гуманистическую маску и становится тем, чем он и был в 19 веке. По сути, формирующаяся из буржуазных элит ведущих стран мира глобальная элита решила из нового кризиса выйти за счёт среднего класса и беднейших смлоёв населения, отобрав у них те социальные гарантии, которыми они гордились раньше за ненадобностью, чтоб на них сэкономить и выиграть в своих сверхприбылях.

Чем это чревато?
Возвратом социализма или в виде открытой классовой борьбы, то есть радикального, например коммунистического типа:

[Максим_де_Трай]

Ни о каком регулировании цен речи и быть не может. Они понижаются благодаря повышению производительности труда - и благодаря снятию арендных платежей. Не секрет ведь - что необходимость выплачивать арендные платежи толкает предпринимателей - на повышение цен на свои товары и услуги. Ведь хочется и себе прибыль получить и к тому же платежи выплатить арендодателю - то есть арендодатели - попросту говоря живут за народный счет.

[Песец]

В лучшем случае.
В худшем - стремление просто увеличить прибыль через корпоративный сговор. Например, на простом базаре, который контролирует мафия, всегда есть минимум допустимых цен, значительно превышающий себестоимость, и если продавец будет продавать дешевле, он не будет там торговать.

[Andrew]

+++
Сель, ну нельзя же так Это девочки в 10 лет мечтают о благолодных плынцах.
Раньше наличие слуг обеспечивало досуг, который можно было посвятить образованию и творчеству. И, действительно, в прошлом многие деятели культуры были небедными людьми.
Сейчас бытовая техника и технологии заменяют одного, а то и двух слуг.
Поэтому ничего кроме дешевых понтов в слугах нет, ныне это отнюдь не жизненная необходимость, и наличие оных скорее говорит об испорченности.

Достаточно посмотреть на Запад где большинство представителей творческих, интелектуальных профессий обходятся без прислуги.

[Антон Мидюков]

Подтверждаю! В первые три недели кризиса (пока нас всех не заставили на заводе подписаться на четырехдневный график) профком был в прямом смысле этого слова не доступен. Как сквозь землю провалились. А потом как ни в чем не бывало появились! Вот так вот блюдут они интересы рабочих...

Добавлено спустя 10 минут 31 секунду:

[Andrew]

Как во Франции. Через солидарность общества, массовые организованные протесты и акции гражданского неповиновения. Нынешняя неудача Франзуцов не отменяет успех забастовок в прошлом, социальной системе Франции можно только завидовать.

[Alta]

Не знаю, мне как-то странно что люди не понимают, что начав дольше жить, придется дольше работать...Пенсия в 60 лет, это сколько ж из молодым кормить придется - им это типа нормально, не неудобно? ... ментальность совсем мне не понятна.

[Andrew]

Наверное по этой причине последние демонстрации и потерпели поражение, cause был недостаточно убедителен.

[Песец]

Пенсионная реформа отлично показывает, насколько ценен этот пример.

Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:

[Andrew]

См. выше комментарий Альты. Будет сильнее задето чувство справедливости - протесты будут мощнее. Французы неоднократно выигрывали у власти в подобных противостояниях.

[Песец]

Во Франции в 65, 60 - это СССР.

[Andrew]

К реалиям сегодняшнего дня это пока неприменимо, хотя направление мысли правильное

[Песец]

Ложное.
Что, протестующая молождёжь, не желающая работать на инвалидов и своих предков, себя на месте своих отцолв не представляет? Так этим сволочной либеральный социал-дарвинизм и польщуется...

[Andrew]

По моему речь шла о госслужащих? Для них было 60.

[Песец]

О женищанах, воненных и т.п., вообще то.
В СССР всё это на 5 лет раньше.

[Andrew]

[Песец]

Опечатки от злости. А ты на социал-дарвинистский?

Добавлено спустя 48 секунд:

[Alta]

Песец, честное-пречестное, ты ошибаешься. Это им предложили перейти с 60 лет на 62.

Добавлено спустя 54 секунды:

http://www.guardian.co.uk/world/2010/sep/07/france-protests-pensions-millions

[Andrew]

Да ты что? Я тут как раз социальную солидарность Французов в пример ставлю, как надо уметь отстаивать свои права. А то что они с пенсионной реформой не додавили, имхо, значит она их не настолько задела. Жить ведь и вправду стали дольше.

[Песец]

Всё равно капиталистисческие сволочи! Они на чужом горбу своим долбаным деткам рай строят!

[Alta]

Да дело не в этом. Протестуют наоборот отцы, что им хотят пенсионный возраст поднять, иначе дырка в бюджете. Финансирование было рассчитано на гораздо меньшую продолжительность жизни. Можно конечно вместо этого налоги поднять...
Ты знаешь, в 60 лет западный человек вполне здоровенький и очень даже живенький. Пенсия - это для тех, кто старенький и работать не может.

[Песец]

Заденет, когда постареют или заболеют.

Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:

[Alta]

Я где-то потеряла логику твоей мысли. Ловлю только ощущение, что ты устал, и хочешь на пенсию желаю чтоб у тебя появилась возможность не заниматься нелюбимой работой гораздо раньше, чем наступит пенсионный возраст.
Как говорил мой первый начальник (который, в свои 34, казался 21-летней мне весьма маститым) "все сделано неправильно. Пенсию нужно давать молодежи, у нее столько сил и других интересов. Зачем давать пенсию старикам - они как раз обычно за работу цепляются, как за признак молодости и здоровья и , только работу бросают, сразу с непривычки болеть начинают. Они хотят работать, это молодым от этого тошно - вот кому бы пенсию."
Сам он не работал до 27ми

[Andrew]

А что не так? С большой буквы надо было писать? Или с предлогом что-то не так?
Я уже скоро плевать буду бояться из-за страха попасть на чьи то национальные чувства.

[Песец]

Бильдеберг и либеральная экономика таким рады.
А я считаю иначе. В иделае человек должен работать на себя, не зависимо от общемтва. А "пахать" обязаны машины.

Добавлено спустя 43 секунды:

[Alta]

Я и не пашу. Я работаю.
Как раз совсем и полностью "на себя" возможно только пахать. Ну или урожай собирать. Все занятия более высокого уровня нуждаются в социуме.

[Песец]

А больные и старики тоже обязаны?

Добавлено спустя 59 секунд:

Вы не хотите понимать ужаса беспредела "богатеньких".

[Alta]

Ты имеешь в виду "рыночная"? Я со словом "либеральный" и его значениями совсем уже запуталась. Проблема в том, что я бы и без рыночной так работала (у меня отец и дед такие же) только здесь у меня больше выбора где и как.

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:

[Песец]

Сравни со средним уровнем жизни в той же Франции.

Добавлено спустя 15 секунд:

Максимум 20, в среднем 15.

Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:

[Alta]

Песец, если у тебя работа как в Скривнусе, надо ее менять прямо сейчас, а то от стресса можно до пенсии не дожить. Я тебя уверяю, у большинства миллиардеров сыновья и дочери тоже работают. Остынь.
Просто не как в Скривнусе, а "по образу и подобию", 5-6 дней "творят" (с переменным успехом), 1-2 отдыхают. И этим ничем от меня не отличаются. Чего и тебе желаю.

[Песец]

У меня работа по сравнению с общей, как в Олирне.
Я не за себя говорю. Но и мою Олирну общие тенденции в Скривнус превратят "на ура". Потому НЕНАВИЖУ КАПИТАЛИЗМ!

Добавлено спустя 42 секунды:

[Andrew]

Как конкретно в этой ветке, в которой я выступаю на социальных позициях, я мог в кого-то попасть? Лично я, узнав что Французам все таки повысили пенсионный возраст, был огорчен. Если бы их протесты завершились успехом, это был бы хороший пример для США, России - для всех.

[Песец]

Отношение к пенсионерам: "работайте, пока не сдохли" - социальное?
напротив, чем более технологически развито общество, если оно социально, тем НИЖЕ должен становится пенсионный возраст. И уж не должны пенсионеры страдать са созданный финансовой олигархией кризис, лишними годами службы его преодолевая.

[Alta]

В Куршевель Буш-младший не ездил ни разу... А жаль, может узнал бы там что полезное, по иностранным языкам там, или географии. В армии служил, но в США (никакого вьетнама) и хреново-хреново
По миллиардерам не знаю конечно, по миллионерам американским проводисись исследования. Большинство водят самые скушные и выносливые фольксвагены (зачем светиться зря), работают, и живут куда скромнее, чем их средства дозволяют.
....

[Andrew]

Французы в этом вопросе сами не пошли до конца, быть может потому что в душе многие из них согласны с логикой Альты (насчет увеличившейся продолжительности жизни).

ИМХО, пенсионный возраст должен составлять фиксированный процент от средней продолжительности жизни. Пенсионный возраст французов в 67 лет эквивалентен выходу на пенсию в России в возрасте 55 лет. Что не так уж и плохо.

[Alta]

Ты только французам об этом не рассказывай. Если они до 62х так не хотят, то от идеи про 67 их немедленно хватит кондратий, и продолжительность жизни уменьшится обратно...(шучу-шучу, пускай французы будут здоровенькие, и делают, что хотят...)

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:

Песец, сколько тебе нужно денег, чтоб выйти на пенсию прямо сейчас? Ты меня так разжалобил, что я готова прямо сейчас пойти купить для тебя лотерейный билет, чтобы немедленно избавить тебя от страданий

[Andrew]

Дак у них 67 сейчас и есть.
Надеюсь они уже вышли из шока и знают что:

62 - частичная пенсия (на эти деньги можно жить, но зачем? )
67 - настоящая пенсия

Пенсионный возраст точь в точь как сейчас в США.

[Песец]

Не совсем.
Фиксированный процент от средней продолжительности жизни поделённый на коефициент национального дохода на душу населения. То есть, чем богаче страна - тем раньше на пенсию, вне зависимости от всего остального.

[Ахтырский]

Сорри, но из щелей аристократический дух переть не может Только "аристократическая" плоть.

[Максим_де_Трай]

Люди не становятся бомжами сами по себе. Они становятся бомжами если у них отняли собственность и средства к существованию. Милое дело - сперва довести человека до абсолютной нищеты - а потом возложив на себя нимб - нанять его на работу - и говорить: "Я спасаю его от нищеты - во мне дух аристократизма"...

Добавлено спустя 16 минут 8 секунд:

[Яник]

В контексте Кораблика все нормально.
Аристократическая плоть тоже обильно текла при большевиках, но в другом контексте.

[Максим_де_Трай]

Да - уж потекла так потекла - мигрируя полноводными реками в Париж и Америку... и там совершенно таким странным образом - бывшие Аристократы имевшие слуг до 1917 - бац и становились сами слугами, оффициантами и таксистами... как же так? неужто ж дух аристократизма - ничто без наличия слуг?

[Яник]

Я имел в виду, что она потекла в пыточных застенках ЧК, НКВД и т.п. сквозь дырку в бетонном полу.

[Максим_де_Трай]

А я имел ввиду что она потекла в эмиграцию и там странным образом раз'аристократилась...

[Песец]

Ну, если быть точным на аристократизм там плевать хотели - там потекла плоть противников режима и заподозренных в этом невинных, не зависимо от происхождления. Иначе тот же потомственный дворянин Михалков не был бы верным писателем Сталина, и таких личностей как Дзержинский и Бонч-Бруевич не было бы в окружении Ленина.

[Максим_де_Трай]

Махатма вел своей силой духа народ порабощенный внешними захватчиками.
У русских же главная проблема всегда внутренняя. Это странный феномен.
Иностранные богачи капиталы сколачивали как правило на страданиях народов колониально зависимых стран. Русские - как правило угнетают Русских - и только тем обогащаются. За рубежом русские богачи - ниже травы тише воды... в рот тамошним обывателям заглядывают... Еще парадоксальнее то- что эти Новые Русские при этом громче всех арут о построении ВЕЛИКОЙ России

[Максим_де_Трай]

Вывод один: коллективная собственность на средства производства, никаких арендных платежей, 6 часовое рабочее время - для рабочих по найму, а если трудишься сам на себя - хоть круглосуточно трудись.

[Песец]

Как правило снижает производительность труда.
Куда выгоднее вариант а ля закрытого акционерного общества, в котором все сотрудники предприятия получают часть его прибыли.

Добавлено спустя 52 секунды:

В СССР такой вариант был задавлен, а вот в Югославии Тито кооперативы процветали и показывали хорошие результаты как в производительности труда, так и в условиях труда для рабочих.

Причина этого чисто психологическая - индивидуальность психики, неспособность ощущать общее как своё рядовым человеком. А вот имея свой, частный пакетик акций, гарантирующий ему свою, личную прибыль он и трудится как на себя.

Советский коммунизм пытался создать коллективного человека, а менее радикальные социалистические системы на психологию не покушаются, только на справедливое и позитивное с точки зрения развития устройство общества.

Добавлено спустя 6 минут 43 секунды:

[Максим_де_Трай]

Собсно это и есть коллективная собственность. Оговоренную зарплату получают все, а прибыль делят все работники поровну.
Советский Союз бы тоже пошел по пути кооперативов - если бы ему в срочном порядке не нужна была бы индустриализация. Сами подумайте - кто кроме государства может скинуться и организовать за 2-3 года например тракторный завод?

[Песец]

А почему бы потом, во времена Косыгина, когда речь критически начала стоять о производительноси труда и отставании в этом вопросе от Запада, этот завод в кооператив или ЗАО не преоьразвовать? Эх...

[Максим_де_Трай]

Да можно было бы... но не совсем... заводы уже были на план завязаны... прибыль шла - в карман государства - во всякие фонды общ.потребления путевки, детские лагеря, медицину бесплатную...

[Песец]

В основном в оборонку.

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:

[Антон Мидюков]

Так-так, ага все правильно, и помрем мы под грузом всей робототехники, идеалист вы наш дорогой

[Песец]

Машины творческий и интеллектуальный труд выполнять не способны. Так что не помрём, а как предупреждал Андреев, всё человечество будет совпадать границами с нынешним понятием "интеллигенция".

[Антон Мидюков]

Если человек физически ничего делать не будет, то превратится в головастика. На мой взгляд, далеко не всякий труд нужно роботизировать. К примеру, уборку по дому должен делать каждый сам. И на даче летом копаться очень даже полезно Роботизировать нужно те сферы, где человек здоровье гробит, а там где он наоборот его поправляет вся эта робототехника не нужна! Простите за отступление от темы в сторону, не удержался

[Песец]

А если любой человек будет физкультурой заниматься, спортом?

А физ.трудом будут заниматься роботы?

Неужели современная элита похожа на головастиков?
Неужели человеку нужно копать траншеи непременно для заработка хлеба насущного, чтоб головастиком не стать?

Добавлено спустя 44 секунды:

[Антон Мидюков]

Слабо за собой чашку помыть сразу же как поел? Зачем все сваливать на женщину? По-моему, это просто лень уже...

[Песец]

Сейчас эту работу в городах делает человек-дворник. Пристижность, определяемая во многом зарплатой, этой работы такова, что на неё нанимают гастарбайтеров, тем самым ещё и поднимая этнический конфликт. ПОтому лучше, чтоб это делал робот. Также, как например, укладывать шпалы и рельсы при строитльстве ЖД, метро и трамваев. Также, как и работа в шахте, где каждый месяц люди реально умирают.

[Антон Мидюков]

Эти виды работ безусловно роботизировать необходимо!

[Песец]

чтоб время тратить на что-то более приоритетное для личности, в зависимости от её интересов, от поиграть в футбол, сходить в бассейн или заняться самообразованием.

Добавлено спустя 5 минут 8 секунд:

Но мне по основной ветке темы стихотворение понравилось, самое интересное, что написано в 19 веке. Но в связи с новыми поползновениями вновь неожиданно ставшее актуальным:

[Антон Мидюков]

Помыть посуду три минуты...

[Песец]

Это будет из области фантастики, учитывая тренд развития нынешней власти, даже фентези. Нынешний кризис в глобальном плане используется глобальной и локальными элитами как повод для отмены социальных гарантий широким слоям населения, как редукция к дикому капитализму периода ХХ века на новом витке истории.

[Антон Мидюков]

Тогда это тоже было фантастикой. Работали по 17 часов! И пол зарплаты штрафами могли забрать. Все это реальность. Нет никаких объективных причин повышать продолжительность рабочей недели, зато есть все основания снижать до 6 часов в день. И это основание состоит в том, что нет возможности всех трудоустроить. Увеличение же рабочего дня приведет к росту безработицы. В-общем, попробую написать стихотворение про требование шестичасового рабочего дня

[Andrew]

Пылью дышать?
Для физической активности всегда есть спорт, туризм.

Добавлено спустя 9 минут 12 секунд:

[Alta]

Спортивный инструктор Туристический гид

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

[Alta]

...я вообще не понимаю, как это все можно в жизнь проводить. Точнее, если мы говорим про рабочих на заводе-вижу, а вот про "белых воротничков" - все эти категории бессмысленны.

Кучу работы можно делать прямо сидя дома. Многие и делают - "телекоммьютинг" набирает обороты, потому что так работодатели экономят на месте в оффисах, отоплении, электричестве и т.д. Работники, как вы понимаете, тоже не против из дома работать. Процент таких все растет. А там - кто знает, сколько они проработали.

Рабочую почту все равно все проверяют даже в отпуске. При этом на работе половину времени сидят в фейсбуке.

Если у меня на работе угрозы увольнений, а я хочу чтоб меня не уволили, а рабочий день при этом фиксирован - как вы думаете, что я сделаю. Именно, буду часть работы делать из дома, а сама прикинусь просто более продуктивной, чем другие.

[Песец]

А это в системе торговли и сейчас практикуется, недавно покупал в супермаркете для дома товары, это совпало с днём выдачи зарплат их персоналу, и я случайно разговор кассирш услышал. Так одной половину, а другой не помню сколько точно, но тоже много высчитали в виде именно штрафов.

Добавлено спустя 3 минуты 45 секунд:

[Alta]

Сильвер, то, что ты описываешь противоречит наблюдаемой мной реальности. По крайней мере в отраслях, где знакомые мне люди не раз начинали старт-апы: информационные технологии, индустрия развлечений, и магазинчики/ресторанчики/кафе. Открываются непрерывно.
Так вот процент успеха (определяемый как: продержался как минимум несколько лет, был востребован, если ушел - то доходно продал другому) был где-то около 30% - т.е. один из трех, совсем не лотерея. Но ты не можешь себе позволить работать как устоявшиеся конкуренты: у них отлаженная система, поставщики, клиенты. Ты, чтоб быть конкурентоспособным, делаешь новое, по-другому - оно не обкатано, ты будешь ошибаться и исправлять...ты будешь менять линии поставки, пока не найдешь, что работает; ты будешь часами уговаривать людей "просто попробовать" твой продукт. Ты будешь видеть по ночам новый бизнес-план (или прорванную трубу) и просыпаться в холодном поту... На момент работы над этим - это твой "ребенок", ты всегда на посту. Именно в этом твое преимущество над корпорацией: она боится нового, и медленно реагирует; у всех работников "инструкции". А ты, если надо, и ночью встанешь. Ты, если сочтешь нужным, наплюешь на инструкции. Поверишь известному тебе клиенту в долг. Ради того, кто хочет с тобой иметь дело, но не успевает, останешься открыт лишние 2 часа...
Спроси у тех корейцев, которые приезжают семьями, открывают овощные лавки в Бруклине, пашут там всей семьей включая дедушек и детей с 4х часов утра до полуночи - а потом отправляют детей в Гарвард.

Добавлено спустя 3 минуты 4 секунды:

[Alta]

Тем же, чем "написал картину и продал" отличается от "работал продавцом картин".

Добавлено спустя 3 минуты 45 секунд:

[Антон Мидюков]

В безответственном капиталистическом обществе само собой разумеется так. Но в социальном для ребенка есть детсад, в школе бесплатное питание и продленки. Размещать же станок в доме неправильно уже по тому, что могут пострадать дети, плюс это неэкологично.

[Alta]

Ты думаешь детский сад для детей лучше? смотря какой, смотря когда... По крайней мере, если "станок дома", то нет проблем, куда девать больного ребенка (а зимой ребенок детсадовского возраста болеет нон-стоп). У все растущего большинства из нас станок = компьютер, который дома уже и так есть, но даже если это что-то другое, то не факт, что оно опаснее газовой плиты. В смысле экологичности, как раз, строго наоборот - меньше ездишь на работу сжигая бензин; не стоишь в пробках, экономя время и все тот же бензин; можешь поддерживать вокруг оптимальный лично для тебя температурный и воздушный режим; можешь делать раз в 20 минут перерыв, чтоб позаниматься физ. упражнениями - а попробуй-ка посреди оффиса на голове постой, для разминки.

Искусственное разделение на "работу" и "отдых" выгодно тем же капиталистам, типа индустрии развлечений. Типа, раз я сейчас отдыхаю, то ничего делать не буду, развлекайте мну...

А если к работе относиться творчески, то это не работает. Мысля возникает когда ей возникается.
[...]

[Антон Мидюков]

Ну, во-первых, рабочий день должен быть 6 часов! И тут проблема когда будет не так страшна. А вопрос какой это от воспитателей зависит. В идеале с добрыми и внимательными воспитателями.

[Alta]

Антон, еще любые обравотчики и аналитики информации во всех областях от биологии до финансов. Еще медийные работники, от журналистов до видеомонтажеров. Дизайнеры, архитекторы, ученые, юристы, бухгалтеры... И даже какие-нибудь фармакологи только часть времени сидят за пробирками, а остальное время оформляют таблички результатов, пишут докладные, и ведут оживленную электронную переписку во все стороны, чтоб им одно принесли, другое починили и т.д. К инженерам это тоже относится. Даже работники сферы обслуживания многие с клиентами по интернету общаются. Таких профессий, думаю, будет все больше, потому что физическую работу действительно можно на роботов спихнуть, а с искусственным интеллектом того-с промашка вышла (к счастью).

[Alta]

Так они (а) всей семьей (т.е. непонятно кто сколько работает, и в конкретный день конкретный человек может и расслабиться, а в другой проработать 15 часов), (б) ради того, чтоб дать ребенку хорошее образование. А это одна из тех немногих вещей, ради которой и 20 лет жизни положить можно...

Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:

[Alta]

А кто будет определять? Делая дома любой фриланс я безусловно конкурирую с фирмами, делающими это на постоянной основе - потенциально отбираю работу у их сотрудников. Которые получают страховку и прочее, платят за оффис и оборудование. поэтому их работа стоит дороже. А я из дома это делаю дешевле.

Это если предположить, что работы в мире постоянное количество И я, делая больше, чем мне "положено" тем самым отбираю чужую.

С другой стороны многие заказчики их услуг себе позволить не могут, а мои могут. Поэтому части работы просто не произойдет. К тому же, без конкурентов (меня), устоявшиеся фирмы наглеют, и начинает говорить "один наш чих занимает минимум пять рабочих дней, потому что таковы стандарты по индустрии" (что является типичным обманом заказчика, потому что я ту же работу делаю за сутки). От этого вообще весь процесс тормозится, и заполняется халтурой, кому это лучше?

[PB]

Прочитала, и меня мороз продрал по коже. Я полтора года жила без выходных, но с переменой сферы деятельности. На неделе днем лекции, по вечерам и на выходных - лабораторные опыты и написание научной статьи, а потом диссертации. Врагу не пожелаю такой образ жизни. И монотонным его назвать тоже было нельзя.

[Alta]

Ну, значит недостаточно меняла... тебе надо еще было добавить спортзал, медитации и т д. и т. п. Ну или вышивание крестиком
[..]
... тут вопрос глубоко индивидуального оптимального распределения разных нагрузок.

[PB]

Хм. И что сейчас изменилось?

(Дети и хозяйство - огромная работа. Защититься частично можно, наняв домработницу, например.)

А не спортзал и медитации нужно время. Которое лично я получаю, компартментализировав свой день. Поэтому ненавижу работать дома. Когда приношу работу домой, она не кончается.

[Alta]

Конечно. Это я в основном как пример условности разделений. Типа, ну дашь ты 6-часовой рабочий день, ты думаешь ты любому жизнь облегчил Некоторым ты деньгами на домработницу гораздо лучше поможешь.

[Alta]

Ага. И машинку, читающую мысли о работе? Если во сне приснилось решение рабочей проблемы, то сон считаем рабочими часами

Добавлено спустя 4 минуты 11 секунд:

[Alta]

Знаешь, мне частично кажется, что это разные модели - ты думаешь в параметрах индустриального производства, а я - service industry. Сейчас нет возможности развернуть мысль, может вечером.

[Sergey]

СУРВ поставить

[Alta]

Уговорил, Сильвер, в нашем зоопарке я буду играть роль мировой буржуазии!
[...]

[Ахтырский]

Проблема в том, что существуют общественно необходимые работы, которые не найдут себе своих "любителей". Таджики едут заниматься уборкой территорий в Россию - а в Таджикистане кто убирать по доброй воле будет? да и много ли существует людей, у которых призвание - за конвейером стоять? Личный выход найти, безусловно, можно - людям, которые научились в три года читать и с мозами, работающими как часы, с широким кругозором, пластичной психикой, интересом к новизне. А как поступать с остальными?

[Alta]

Ну, вот тут как раз и роботы пригодятся.

Добавлено спустя 21 минуту 15 секунд:

Но штука в том, что есть полно дел, которые для одних людей не проблема, а для других мука мученическая. И я не понимаю, почему надо 8 (или 6) часов заниматься любимым делом, а потом почему-то идти варить суп и стирать белье, когда я могу найти себе человека, который любит варить суп. Возможно отобрав работу у более ленивого или медленнее соображающего коллеги, но зато во-первых явно порадовав того заказчика, которому нужен результат, и дав работу тому, кто варит суп. И китайцам в прачечной, которые мою стирку постирают, покрахмалят, погладят и сложат.
[...]

[PB]

У меня тоже такой стиль работы был в аспирантуре. (Я 4 года была только в аспирантуре, потом полтора года одновременно в медицинском и в аспирантуре, а сейчас - только в медицинском.) Когда знаешь, что все равно весь день проведешь в лаборатории, не грех и в интернете с утра поторчать, и в спортзал сходить, пока светло. Весь день твой, ты работаешь в относительном одиночестве, никому не обязан и целый день думаешь. Сколько времени нужно на изучение какого-нибудь вопроса, столько ты и тратишь. Никто не дергает.

А в медицине все совсем подругому. Сегодня у меня трое пациентов (а у резидента - 12). Каждому нужно внимание с утра, а потом еще раз после обеда. И на каждого нужно собрать результаты анализов из разных лабораторий, позвонить родственникам, написать историю и составить приличный план лечения, одобренные главврачем, до 5 вечера. Когда такие жесткие границы устанавливаются, сначала месяц из кожи лезешь, а потом повышается продуктивность. Когда работаешь с людьми, то границы не законодательство устанавливает, а ваше взаимодействие. Им надо - ты должен. Некоторые этого не любят. Я бы тоже предпочла больше времени уделять каждой проблеме, о которой подумать можно. Но для меня это адекватная цена работы в команде. Для одиночества на работе я плохо приспособлена.

Добавлено спустя 3 минуты 39 секунд:

[Ахтырский]

"Восемь суток на тракторе по снежной степи -
Красота никогда не давалась легко".

(Боб Гребенщиков).

[Alta]

Да, будущие врачи пашут так, что никаким пролетариям не снилось. Правда, к счастью, не всю жизнь а несколько лет. И я никогда не понимала, зачем им устраивают эту проверку на предел возможностей. Слышала обьяснение, что при передаче ответственности о больном от одного мед. работника к другому, возрастает вероятнось ошибок и неправильного лечения, поэтому смену растягивают до предела человеческих возможностей - чтоб резидент, следящий за больным, его видел не 8 часов а сутки подряд, и видел динамику... Так? Или просто получили безропотную рабочую силу, и отрываются без всяких причин? Зачем вам устанавливают такой безумный режим?

Про ту бедную девочку, которая лекарства перепутала, слышала конечно...Да и сама в больнице насмотрелась на студентов. Там новая серия совсем "необстрелянных" пришла как раз в июле, за несколько дней до того, как я туда попала. Ох, жалко мне их было...и страшновато немножко.

[PB]

А черт его знает. По совокупности причин. С одной стороны, действительно относительно дешевая рабсила. Резиденты получают в 2-3-4 раза меньше полноправных врачей (хотя резиденты врачи не будущие, а уже действительные, но специализацию не закончившие). Они в академических больницах делают большее количество работы. Но, с другой стороны, после резидентуры они имеют право лечить вполне самостоятельно, без консультаций и помощи. Поэтому чрезвычайно важно набраться как можно больше опыта, пока тебе помогают более опытные коллеги. Эта профессия - одна из немногих оставшихся, где ты учишься, подражая другим, как подмастерье. Потому что можно 20 раз в книге прочитать о чем-то, а понять, только когда увидишь болезнь, так сказать, в лицо. И я вполне представляю, что необходимо проводить все эти часы на работе, чтобы стать за 3-4 года действително самостоятельным профессионалом. Ну и традиция. Хирурги гордятся, что у них самое тяжелый режим работы и самый высокий процент разводов, по сравнению с другими врачами. Типа, они так свою работу обожают. Надо ли говорить, что в хирургию не собираюсь.

Добавлено спустя 4 минуты 26 секунд:

[Ахтырский]

О, мы с Альтой тебя с удовольствием просветим )))

[PB]

[Максим_де_Трай]

А что это такое - заемный труд и гражданско-правовой договор с работником?

[Песец]

Надо ещё посмотреть, что именно они там пропишут - это раз, а второе - внести-то можно всякое (при всех минусах парламентской оппозиции, там бывают и хорошие в социальном плане законопроекты, но без одобрения "правящей партии" - кто ж его примет?)

[Рауха]

C Большевизмом, конечно, было бы проще. Решила партия, что люди у нас работают маловато, и почин организовала, исключительно на "энтузиазме масс". Коммунистический субботник, стахановское движение, ещё чего-нибудь подобное. И прекрасненько. Люди бесплатно вкалывают, а "прогрессивное законодательство" нетронуто.

[Максим_де_Трай]

Нашли тоже мне страшилки... Еслив они не нравятся - можно абсолютно честно при большевизме их ЗАПРЕТИТЬ законом! Хотите? Вообще идея марксистов - чобы люди как можно меньше работали - и как можно больше посвящали себя искусству, спорту, творчеству, отдыху... То есть всё в духе РМ

[Песец]

А разв Путин не их человек? Особенно если он Чубайса с Грефом терпит?
Разве человек не повышающий уровень жизни бедных и не развивающий наукоёмкие отрасли, имея нефтяные сверхприбыли - не их человек? Разве не Ельцнн его приемником сделал?

А националистические лозунги - фигня без солидаристской социально-экономической политики, направленной на консолидацию граждан страны или политической нации, пусть даже против всего мира. ИМХО.

Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:

Напомню, Россия, даже в нынешнихз границах РФ - одна из немногих стран, могущих послать международное сообщество нафик и позволить себе автаркию - то есть экномическое самообеспечение, плюс построение конкурирующей с нынешней глобальной цивилизации на территории отдельно взятой страны.

[Песец]

Он же глава ЕР.
А все монетизации льгот (это начиная от) и изменения к трудовому кодексу правящая партия - точнее, её промышленное крыло - проводит.

А вообще, мне только Лукашенко кажется на территории бСССР человеком, который проводит нормальную социально-экономическую политику. При том, что у Белоруссии вообще нет рессурсов. А дать бы ему Украину, не говоря об РФ в управление - можно предстаавить себе результат в полной мере.

[Ахтырский]

Ого, скоро появится новый политический блок. У нас позитивно на автаркию смотрят Максим Босой, Константин и многие другие. Интересная у Песца политическая эволюция вырисовывается. Песец, а ты не боишься, что совободу вероисповедания отменят под это дело?

Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд:

[Песец]

Боюсь. Но скажем так: социализма без адекватного взгляда на объективную реальность (по сути, материализма) быть не может. Будет дискредитация, и социалистических методов в экономике (как нацизм и сталинизм), и соответствующего мтировозрения - чего они там, православие (это я о Босом) ввести желают?

Потому тов. Босому я не друг, к примеру (причина: ксенофобия, антисемитизм, апологетика монотеистических религий).
Вла и Константину я тоже не союзник - не люблю шовинизм (ведёт, по сути, к той же ксенофобии).

А вот нормальный социализм строить я могу помочь хоть во всемирном масштабе, хоть в отдельно взятой стране.

[Рауха]

При большевизме? Если "не нравиться"? Кому?
Мне довелось пожить при совдепе....

[Alta]

Вы все-таки все время уравниваете "работу" со станком и конвейером. Просто работа должна оставлять простор для творчества. А ограничения должны касаться "тупой механической" работы, которую вообще в идеале должны делать не люди, а машины.

А большинство участников этой ветки идет прямым ходом к "законодательному запрету" любой интеллектуальной или продуктивной деятельности превышающей по времени 8 часов в день. А на самом деле, по-моему, ключик совсем не там, а чтобы интеллектуальная и продуктивная деятельность была человеку в радость, и при этом обществу на пользу. И дилемма снимается сама собой.

[Рауха]

Обязательно отменят. Но Песцу бояться нечего, он не в России. Украине автаркия не светит. А от российского империализма, глядишь, НАТО убережёт (почти шучу).

[Sergey]

А у нас в НИИ зарплаты постоянно индексируют.
Другое дело, что зарплаты маленькие, и большая часть дохода идет надбавками..
А вот эти надбавки усиленно воруются начальниками.
Тут уже не от государства, а от них зависит.

[Alta]

Ну в Китае беспредел, коррупция, и издевательства над бедными тоже те еще...

[Песец]

Я о коррупции. Корррупции там, как мне реально мой начальник говорил, нет. То есть, в отличие от бСССР, оформить фирму - просто госпошлина, нигде никто не вымагает взяток, никого не требует крышевать, хотя думалось противоположное. Правда одно но: это бывшая британская колония, ныне конвергентная зона, Сянган (Гонконг). Однако... попробовать тоже сделать в Москве или Киеве и сравнить...

Добавлено спустя 6 минут 22 секунды:

[Alta]

???
http://news.bbc.co.uk/2/hi/8448059.stm
http://www.nytimes.com/2008/01/04/business/worldbusiness/04iht-sweatshop.4.9028448.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Corruption_in_the_People%27s_Republic_of_China
http://www.theage.com.au/world/corruption-in-china-growing-at-least-as-fast-as-the-economy-20100108-lyxe.html
Могу еще найти всякие кошмарные истории про рабочих, которым не разрешают вообще выходить с фабрик, и т.д. Там столько источников, что даже сомнений нет. И подруга моя, которая в Китае 9 мес. прожила, тоже обратила внимание.

[Песец]

Ну, я там не был. (Про рабочих поверю, историю знаю из Южной Кореи страшную - не думаю, что Китай лучше). А вт коррупции, человек представлительство решгистрировавший, говорил, нет. Точнее: он с ней не столкнулся, и теперь на каждом корпоративе выставляет наших ментов и чиновников нелитературными словами, а китайские у него чуть не небожители. И "публично взяточников расстреливать" - он тоже повторять любит (кстати, в последднем я с ним с поправками на то, что прежде, чем расстреливать, надо обеспечить достойный уровень жизни, а если и тогда мало, то... согласен).

[Рауха]

Да и не только интеллектуальная. Но это законодательному регулированию не подлежит (и едва ли об этом надо жалеть, думаю).

Добавлено спустя 7 минут 39 секунд:

[Песец]

А откуда у большевиков элита взялась?
Элиту можно собрать хоть из корешей из подворотни, лишь бы сила власть удержать была.

[Рауха]

Оттуда же. От организованных в партию "преданных борцов за дело революции", а не просто от толпы желающей министрам шеи свернуть.

[Максим_де_Трай]

Если бы было так как вы говорите - то Прохоров и РСПП - выступили бы с законодательной инициативой увеличения времени работы МАШИН, РОБОТОВ и СТАНКОВ. Но они почему то предлагают увеличить законодательно время ТРУДА ЛЮДЕЙ. Странно - почему это они не прислушиваются к вашему мнению о том что в идеале - тупую механическую работу нужно сокращать. а к тупой механической работе и клавише нажимание в 1С можно отнести

Добавлено спустя 13 минут 2 секунды:

[Alta]

http://www.newsland.ru/News/Detail/id/583893/
http://barnaul.sibnovosti.ru/articles/126214-predstavitel-minzdrava-rf-zayavil-barnaulskim-zhurnalistam-chto-sluhi-o-60-chasovoy-rabochey-nedeli-provokatsiya
То, что я говорю в этой ветке - это, что для все растущего количества профессий этот параметр (законодательное ограничение количества часов) не имеет смысла. Работа не связана с конкретным местом и часами, она же в голове и в компьютере, и то и другое всегда с собой. Насчет же изначального поста - не знаю, кто там что предложил, теперь вон отмазываются. Но по-хорошему для защиты интересов рабочих профсоюзы должны быть настоящие, а не государственная регулировка.

[Максим_де_Трай]

Речь идет не о времени работе на компьютере - как таковом. Хоть круглые сутки на нем работай - дело твое. Речь идет - об обязательном времени труда работника НА РАБОТОДАТЕЛЯ, втч и на компьютере! Предположим некий веб-программист делает сайт за трое суток - работая по 8 часов в день. Новое законодательство позволит работодателю заставить программиста делать сайт - за двое суток - но программист будет обязан пахать по 12 часов. Разве это хорошо?

[Ахтырский]

Как и в совдепе. "Государстве рабочих"

[Alta]

Я наблюдаю много разных тенденций У тебя, Сильвер, "капитализм" как у некоторых моих здешних друзей "социализм" - универсальное ругательство, постепенно теряющее смысловую привязку. Забавно, что и ты и они, одинаково считают ругательством так же слово "либеральный" - только смысл в него вкладывают противоположный.

[Alta]

Ага, у нас у уборщиков самый страшный профсоюз. Слово поперек скажешь - сразу бастуют.
... если убирать в полную силу без перерывов, то через 8 часов просто падаешь. И это в 18 лет...Поэтому заставивший уборщицу убирать 12 часов в день, ничего хорошего с этого не поимеет. Значительно продуктивнее купить более эффективное уборочное оборудование.

С другой стороны такой "ненавязчивый сервис" как во Франции тоже бы не хотелось...
[...]

[Рауха]

Конец совдепа знаменовался вырождением традиций. Мозгопарка уже не работала. Хотя динамить "красные" и "чёрные" субботы возможности не было, и оспаривать их легитимность - тоже.

[Alta]

В разных системах коррупция вылезает в разных местах - поэтому если в аналогичной ситуации коррупции нет, это просто может означать, что в данном обществе она по другому распределена. У нас в Штатах тоже фирму зарегистрировать никаких проблем, формальная процедура. Но если вы мне скажете, что в США нет коррупции, я буду громко смеяться. Взяток ментам не дают, например, но есть довольно много ситуаций, когда "добровольное пожертвование в ассоциацию поддержки полиции (police benevolent association)" существенно облегчает жизнь. А собственный дом сам не имеешь права ремонтировать (во многих муниципалитетах), потому что это должны делать лицензированные муниципалитетом ремонтные фирмы (обьяснять, или так понятно?). Поэтому в другом обществе просто надо знать места, где эту самую коррупцию искать.

[Alta]

Главное, чтоб у тебя при этом не происходило непоняток с теми, кто определяет капитализм как "общественное устройство, при котором существует частная собственность на средства производства, и решения о предложении, спросе, цене и капиталовложениях осуществляются частными лицами а не путем правительственного центрального планирования"

Добавлено спустя 5 минут 29 секунд:

Потому что "максимизация прибыли" - это проблематичная категория, как многие владельцы бизнесов тебе скажут. То, что максимизирует ее прямо сейчас, ее может минимизировать через 10 лет. И если владельцы бизнесов - это те самые "субьекты", то многие из них, считающие себя "капиталистами" могут сильно удивиться, если ты скажешь, что они интересуются только деньгами. Например, чтоб далеко не ходить за примерами, человек, владеющий собственной маленькой АйТи-компанией почти наверняка получит больше денег и больше свободного времени, если пойдет работать в большую фирму. Почему, как ты думаешь, он не идет (по крайней мере, пока силы есть и ситуация позволяет) ?

[Песец]

В перестройку забастовки были.
В сравнении с Брежневым-Андроповым - не ухудшил. Но на фоне общего ухудшения положения трудящихся - это "не ухудшил" всё равно что ухудшил.

В СССР не смотря на "чёрные субботы" была социальная инфраструктура, в РФ, Украине и других странах бСССР, кроме Беларуси, её нет. Потому отсутствие права на забастовку при наличии социальной инфраструктуры, и при её ликвидации - огромная разница, равная ухудшению.

[Ахтырский]

А по сравнению с девяностыми - улучшил? Право на забастовку - одно из фундаментальных прав. И временное улучшение материального уровня может под эту лавочку обернуться чем угодно вплоть до рабства. А советский строй использовал и рабский, и крепостнический труд. И как норму, а не как исключение из правил.

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

[Песец]

Ну всё-таки: бесплатное образование и медицина, бесплатное жильё (кроме десятка крупнейших городов), база отдыха, ценовая доступность - правда в рамках одной страны из-за тоталитаризма и железного занавеса - путешествий, туризма и предметов культуры.

Минусы СССР никто не отрицает, но вот зачем плюсы хоронить было - не понятно. Точнее понятно, что "элита" обламалась в соответствии с идеологией быть "слугами народа" и решила стать "акулами капитала", при чём капитализм построили по образцу своих же страшилок застойных времён. Но - народ-то один из образованных в мире, а позволил с собой такое провернуть.

[Максим_де_Трай]

Если нынешняя дрянь и в самом деле стала более дрянной, мерзкой и гадкой по сравнению с бывшей дрянью - то человеческая память в своих провокациях очень даже права.

[Максим_де_Трай]

Тоже элемент культуры быта. Если ты не работаешь - то на какие средства, извините, ты живешь? Либо воруешь, либо грабишь, либо нахлебничаешь... есть еще варианты? Уголовно не наказывали за это - но сам человек был на заметке именно потому что именно такой неработающий человек - слишком явно замотивирован на преступление. Это сейчас - можно сослаться на безработицу. А При советах безработицы не было - наоборот нехват рабочих рук был...

[Песец]

Вопрос не в том стоит. Надо делать дрянь недрянью.
А для этого взять из прошлого то, что там не было дрянью, и из сегодняшнего тоже недрянь. А дрянь, прошлую ли, настоящую - выбросить.

Добавлено спустя 49 секунд:

[Alta]

Не-а. Потому что это творческий процесс. Возможнось им управлять добавляет тебе лишние степени свободы в том, как оно все получится.
Но я за это время уже кажется опять врубилась в культурную разницу. В России очень большой барьер к тому чтобы стать "бизнесом", поэтому у людей ощущение, что этим занимается жадный незнамо-кто. У нас-то наоборот, заполняешь бумажку, платишь номинальную сумму за оформление, и пожалуйста,
Это чисто вопрос налогового расклада, любой человек может легко обьявить себя "компанией". А вы все себя представляете наемными рабочими исключительно, а "хозяев" -другой породой людей. И охотно верю, что в Российских реалиях так оно и есть.
Проблема с СССР на мой взгляд именно в том, что был полностью истреблен дух, и вся парадигма мелкого частного предпринимательства. А также престиж и чувство собственного достоинства мелкого частного предпринимателя. А именно оно в большой мере обеспечивает как стабильность, так и заинтересованность в поддержании правового режима.

[Ахтырский]

[Рауха]

А если наоборот? Все преимущества совдепа - это преимущества "зоны" перед "волей". Стабильность, понятность происходящего, жизненные гарантии.

Добавлено спустя 9 минут 18 секунд:

[Песец]

Проблема в том, что подобное справедливо только в одном случае: если -
1) рабочий является носителем определённого трудоголического психотипа;
2) если он при этом стал рабочим по своему призванию, полностью и внутреннем и внешнему. То есть, если он себя вне своей корпорации и не мыслит.

Но таких людей очень мало, их можно (в одной из оккультных классификаций, кстати это словосочетание и употребляется) уподобить "человеку-машине". Или - для любителей каст и варн - это человек с ментальностью слуги. (Кстати, а такая ментальность, её воспитание - не искалечивание нли это разумного существа? - вопрос риторический) И вообще в прицнипе, человек так работает только потому, что робототехника или недостигла таких вершин, чтоб заменить этого рабочего, или просто капиталисту выгоднее нанять живого человека "купив его с потрохами" (да ещё и подешевле).

Значительно чаще - да практически повсеместно - встречается ситуация, когда человек НЕ ХОЧЕТ ТАК РАБОТАТЬ, но вынужден ради банального заработка, или как частный случай - внутри, в свободное время он мечтает о своём деле, однако не имеет для его практической реализации каких-то компоннентов (банально: стартовый капитал, чуть легче - нужного образования - формального, которое получить тоже стоит денег и т.п.) вот он и работает, но он категорически внутри не согласен:

[Рауха]

"Скрытая безработица" (также как "скрытая инфляция" и "скрытый рост цен") в немалой степени характеризовали позднюю советскую экономику. "Скрытая безработица" - особенно. "Они делают вид, что платят нам, а мы делаем вид, что работаем".

[Песец]

Просто наглядно показывает истинную природу человека. КАК есть.

[Песец]

Ну, солидаризм - это как минимум декларация о намерениях создать солидарное общество и реальное создание соответствующего хозяйственого механизма и юридической базы. Это в Венесуэле есть.

Когда созданные условия отразятся и в психике людей, повлияют на неё, по крайней мере в большинстве, можно будет говорить о солидарном обществе. С экономической же стороны остальные, отличные от солидаризма модели как директивное плановое хозяйство СССР, так и классический нерегулируемый рынок - от того, чтоб быть экономическим фундаментом солидарного общества ещё дальше

[PB]

Кстати, что я ненавижу еще сильней магазинов - это вождение и уход за машиной. Прямо всеми фибрами души. Настолько, что за лето, пока муж дома был, умудрилась нафиг забыть, как вообще капот открывается. А все последние 6 недель я каталась по командировкам. Проехала около 1000 км туда-сюда. Масло проверять забыла. И вот вчера у меня начал загораться значок "масло". Я полчаса искала, как открыть этот ненавистный капот, чтобы наконец проверить уровень. Потом сдалась и поехала подлизываться на заправку. Это в 8 вечера, ага. Сервис был уже закрыт, естессно. Но там после работы еще сидел большой и умудренный околоавтомобильным опытом промасленный товарищ. И видя, что я совершенно in distress, он сам открыл капот и выбрал и залил мне это чертово масло бесплатно. Я ему - О, Сэр! Вы так добры! Что бы я без вас делала! Муж в отъезде, сын в тюрьме, позаботьтесь обо мне! Oн с удовольствием, следуя своему свободному выбору, перевыполнил свою воскресную трудовую норму )). Исполнив, таким образом, по куплету, соответствующему нашим общественно обусловленным гендерным и профессиональным принадлежностям, мы расстались очень довольные друг другом. "Я за разделение труда. В Большом пусть поют..." Кроме того, как приятно спихнуть на другого эту проблему, боже мой. И как я хочу иметь возможность использовать общественный транспорт!!!!!

[Максим_де_Трай]

Кораблик выдал самый цимус! смак...ую...
ВСЁ! Ну просто АБСОЛЮТНО ВСЁ - что покупают и потребляют ежедневно люди, в том числе и хваленая творческая интеллигенция, ВСЁ - сделано руками пролетариев.
Шикарная картинка получается - сидит чувачок - рассуждает о том, что пролетарии ни чего не могут, даже своих-то детей накормить не могут, и ПРИ ЭТОМ запросто уплетает пироженку - которую сделали именно рабочие руки - что бы ОН чувачок - голодным наоборот не был... Блеск... "Сказ о том как мужик двух генералов накормил"

[Alta]

Может конечно. У разных людей разные творческие процессы, и соответственно разные потребности по организации оптимальной среды
Получилось, что ответ на этот вопрос попал в другую ветку.

[Максим_де_Трай]

Ботва всё это... тогдашний гражданский кодекс - "Основы гражданского законодательства СССР" - позволял гражданам самостоятельно создавать кооперативы - и вуаля - получается сразу трудоустроен. и лабай себе по договорам подряда, гражданин обаладатель творческой профессии...

[Песец]

А её причина - некомпенсированные военные расходы.

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:

[Максим_де_Трай]

законодательная основа для кооперативов была и задолго до 80-ых годов... кто хотел - тот создавал... что? лавочки-будочки ремонта обуви и изготовления ключей на базарах - по вашему были ГОСУЧЕРЕЖДЕНИЯМИ?

[Песец]

Просто в СССР сложилась определённая традиция (которая странами бСССР не изжита до сих пор), что кроме основных законов, разрешающих всё, существовала куча инструкций, весьма сильно это поле сужавшая. Например, кооперативам до "Закона о кооперации" 80-х запрещалось заниматься всеми видами дейтельности, на которую существовала государственная монополия: производить водку, сигареты и продукты питания. Это ладно - монополия имеет и плюсы в виде обеспечения качества и доходов бюджета. Но надо говорить, что в условиях идеократии любая публичная деятельность тоже была монополизирована государством, и кооператив не имел право ни создать СМИ, ни печатать книги, ни организовывать или проводить массовые акции (а публичный концерт - как раз одна из таковых)?

Добавлено спустя 16 минут 49 секунд:

[PB]

Ну так на электричке гораздо прикольней! Сидишь как человек, не надо глаза таращить вперед, можно в окошко посмотреть, почитать, стук колес послушать или вот поспать. Машина меня впечатляет в виде внедорожника, на котором уезжаешь туда, где тебя никто не сыщет, где пустыня и растрескавшаяся земля, или океанский берег, по дороге к которому ты ехал по дюнам, и приходилось толкать тачку и подкладывать ей лианы под колеса, чтобы она в песок не проваливалась. А в повседневной жизни чем ее меньше, тем лучше.

велосипед - это здорово, я тоже пользуюсь, но зимой холодно все-таки. Хотя у меня был приятель, который целую зиму развозил в Швеции на велосипеде почту в 4 утра по району. По снегу. На вырученные деньги билет в Африку купил и волонтерил там какое-то время.

(Это совсем уже оффтоп и засорение ветки с моей стороны. Стыжусь.)

Добавлено спустя 29 минут 27 секунд:

Сижу и думаю, что че-то в 4 утра - как-то рановато для почты. Может, я забыла подробности, и это было в 6 утра. Давно было. Но велосипед и снег там точно присутствовали. И это было в темноте, он с фонарем ездил. Упорный (упертый?) был чувак.

[Песец]

[Alta]

Я писала о желании заставить других делать так же? Только весьма избирательно Например, если в городе стоит аномальная жара, продавцу вентиляторов кусок в горло лезть не должен, пока он не наладит бесперебойную поставку оных. И все время, пока он не падает от усталости, он должен разрабатывать варианты: нанять грузовики, чтоб возили их из Финляндии? чартерный самолет, чтоб возили из Австралии, где сейчас зима? Договориться за доп. деньги с местной фабрикой о супер-быстром производстве в три смены? Неважно - генерировать и прорабатывать идеи, пока что-то не заработает, потому что его задача - чтоб были вентиляторы, невзирая! и он именно потому человек, а не машина, чтобы что-нибудь придумать. А если он при этом говорит "как же можно в такую жару работать, в сентябре приходите", то если он в итоге прогорит, то мне этого "дармоеда" не жалко. И по-хорошему - должен бы прогореть, потому что кто-то такой как я, в этой ситуации должен был не спать, а продумать, организовать, доставить, прослыть более надежным, и отобрать рынок. По справедливости.

[Alta]

и в случае незапланированных нужд или сложностей всем сидеть без нужных вещей, потому что производитель/поставщик не имеет права потратить лишнее время?
[...]

[Песец]

Позвоню в восемь утра в плановую переводческую контору.
А если не терпится - промт и собственные знания в помощь.

[Alta]

А они тебе скажут - у нас из рассчета 40 человеко-часов в неделю, и в порядке общей очереди результат получите через две недели. И если надо тебе срочно - все равно ко мне пойдешь, только за нелегальность и сопутствующий риск моя цена повысится.

[Песец]

Это должно быть также легально, просто дороже. За срочность.

Добавлено спустя 55 секунд:

И потом, а как этим переводчикам семью кормить? Что, пахать от зари до зари, и на дом работу брать?

[Alta]

Работы на всех хватит. Я за срочность и так больше беру. А если нас слишком много переводчиков, значит кто-то из нас перепрофилируется...Может мне придется перепрофилироваться - не вопрос. Проблема в том, что пока ты набираешь опыт и клиентов по новой специальности, ты не можешь бросить старую, иначе кушать нечего. В результате во время смены профессий работаешь куда больше 40 часов в неделю. Проверено лично и не раз. Так что, и профессию не менять?

Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:

Просто если человеку нужны деньги, а ты ему закрываешь легальный способ их заработать, что ты думаешь, он будет сидеть и плакать? Заработает нелегально, заодно коррумпирует тебе правоохранительную систему.

[Песец]

Нет. Именно потому маркетолатры называют безработицу благом. Она обесценивает ресурс труда (по Марксу: "рабочей силы"), заставляя продавать его за копейки и по любым, даже самым кабальным условия работодателя.

Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:

[Alta]

Да У людей неограниченное количество потребностей. Просто нужно придумать, что еще им надо

[Песец]

Например, устроить государственные бесплатные и обеспечиваемые как у вас говорят велфером курсы переквалификации с обязательным последующим трудоустройством.

Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:

[Alta]

Да. И кассиршей в Макдональдсе могу. Пока не видала, чтоб все были заняты. С детьми сидеть, со стариками...хотя лично мне было бы проще ассенизатором. Но скорее придумаю новую рыночную нишу

[Песец]

Я дам ему их заработать легально, он ещё спасибо скажет. При том, не перетруждая себя.

[Alta]

А если у него душа лежала к печатной машинке, специально ради него всем компьютером не пользоваться....

[Песец]

А ещё можно того... в бордель... тоже профессия.
(Например в 90-х в бСССР многие бывшие интеллигентки переквалифицировались, потом даже проблема в международном масштабе была - русская проституция называлась)

Добавлено спустя 40 секунд:

[Рауха]

Суровая правда жизни. Для тех, кто инфой располагает, а не гуманистическими выдумками.

[Песец]

А ты в каком социуме была бы счастливее: в том, в котором тебе надо:

[Alta]

Песец, это не учитывает внезапных перемен личных обстоятельств. Мало ли какие у человека могут возникнуть экстренные расходы. Даже если они несерьезные, например человек перестал себе нравиться в зеркале, и решил нанять себе персонального тренера - а на него сначала надо заработать. А когда он находил себе любимую работу, он на этот расход не рассчитывал....Так все просто - возник лишний расход, поработаешь лишнего - подгонишь под него доход...

[Песец]

Наверное, всё-таки, в США. В бСССР то что ты рассказываешь - фантастика. У нас в среднем в офисе никто и так 8 часов не работает, всех шеф требует остаться больше. И попробуй не согласится - уволят "по собственному", а если начнёшь *возмущаться* (исправлено самоцензурой) - то и по статье.
Только раньше это было хоть формально незаконно, а теперь, с 60 часовой раб. неделей, рабство у работодателя для наёмного рабочего станет нормой. Я не могу сказать - как оно в США (И опять по многим причинам эти достижения есть по моему мнению, включая усилия "социалистов", вроде дем.партии США и работу профсоюзов.), но мы живём в капитализме, в котором Маркс и его правые аналоги очень актуальны.

Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:

[Alta]

Mission creep - стандартная вещь. Потому что меняется технология или производственный процесс и новые функции распределяются среди тех, кто способен и заинтересован.

Добавлено спустя 3 минуты 44 секунды:

[Яник]

Очередной Пассионарный Импульс Детей Индиго У меня сын в пять раз старше, но ничего подобного не умеет

Добавлено спустя 4 минуты 11 секунд:

[Sergey]

[Песец]

Я предлагаю НЕ ДАТЬ ЭТО ДЕЛАТЬ ЗА СЧЁТ ДРУГИХ, прежде всего - за счёт большинства.

Если частный предприниматель Х. сам желает работать 24 в сутки - это его право. Но дать такое право наёмным работникам я не хочу, потому что в условиях реального, а не идеализируемого рынка (ну, по крайней мере у нас, в бСССР) любое разрешимое в качестве "исключительных" ухудшение условий труда, которое декларируется как "по желанию" мгновенно становится ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ. Потому что в нашем случае на стороне работодателя все права, а наёмный работник на практике не имеет ничего, как правило, даже средств на юридическое обеспечение своих интересов в суде в процессе против явно нарушающего закон работодателя.

Во многих офисах у нас и так никто не работает 8 часов, работают "от забора и пока начальство не отпустит". Если это законодательно закрепить - это станет НОРМОЙ, и получится, что ради меньшинства инициативных трудоголиков в обязательное рабство - без хотя бы декларативно гарантированных сверхурочных, отгулов и прочих компенсаций - попадут ВСЕ. В том числе те, кто не только не хочет, но и не может, например по возрасту, состоянию хдоровьбя или темпераменту работать "на дядю" по 10-12 часов в сутки.

[Alta]

Отлично, хоть тут договорились. Да, согласна, работу своих рабочих нужно рассчитывать из 8ми-часового рабочего дня. У меня было впечатление, что ты это про всех...

[Песец]

В своё время в Украине, и в РФ были массовые невыплаты зарплаты. Работодатели настолько... *тут обсуждаемый модераторами термин Баядеры уместен*, что считали, что вовремя платить зарплату, излишняя роскошь, а поскольку явление было массовым а безработица большой наконец начались массовые забастовки. Чтоб решить проблему государство вынуждено было всё-таки применить хоть раз меры не к трудящимся, а к капиталу, особенно крупному (наиболее массовые задержки были на крупных предприятиях), чьи интересы оно выражает.

Была установлена уголовная ответственность за невыплату зарплаты.
С тех пор в основном платят (не без исключений, но в целом по стране...)

Если права женщины-матери нарушены - поступить можно ровно также, разве мягче - не уголовное наказание, а солидный штраф.

[Песец]

Ну, начиная даже с вот этого:

[Песец]

Из-за тебя никто твоих коллег, которые решат, что хотят работать только восемь часов и баста, не поувольняет. А вот в бСССР реалии немного иные: у нас "худший" разрешается лишь для того, чтоб сделать его нормой для всех.

Вот ещё одно мнение блоггера:

[Ахтырский]

При таком раскладе сидеть 8 часов лучше, чем 12. Я кофе и дома могу попить, и в кафе.

А в России еще, как правило, не отпускают человека выполнять работу на дому - начальникам нужно, чтобы человек именно телесно находился в помещении конторы. Видимо, какой-то контур контроля задействуется дополнительный. Один раз мне удалось перейти на удаленную работу - редактора в онлайновом издании. Но - ценой серьезного уменьшения зарплаты.

[Alta]

Я к тому, что с точки зрения нанимателя норматив по часам (не важно сколько часов) вообще непроизводительная вещь. Если увеличить человеку длину раб. дня - он будет раздражаться на ограничение свободы, а больше работать, есть маза, не станет. Пост был для иллюстрации моей предыдущей телеги, что вообще мерять выход отработанными часами, а не как-то определенным результатом - приглашение к халтуре.
Я ж в этой беседе капиталистом работаю. Поэтому тут вопрос рассматриваю чисто по целесообразности.

[Alta]

Им надо было тебе предложить отгул в другое время. Мои студенты выходят, когда я прошу, просто заменяя одни часы другими, без всяких дополнительных денег, которых нет у меня...потому что я очень редко прошу, когда правда надо, и когда им надо - их отпускаю.

И воззвать к твоей журналистской натуре, типа "Дмитрий, тут такое происходит, раз в жизни же бывает. У тебя есть возможность наложить свою интерпретацию, повлиять на то, как люди будут воспринимать это событие - ведь первые впечатления самые яркие! А ты вот так прямо сваливаешь, чтоб люди вместо твоего изложения событий брали инфу от кого-то другого - ты уверен, что он это сделает хорошо! и т.д". Я думаю, ты бы уговорился без дополнительных денег, чисто за отгул этих часов в другой, более медленный день. Это у вас там менеджеры были хреновые...

Добавлено спустя 3 минуты 40 секунд:

[Ахтырский]

У меня были серьезные подозрения, что денег у хозяев хватало А если их все-таки нет - то отгулов должно быть в несколько раз больше по времени, чем сверхурочные

Добавлено спустя 9 минут 21 секунду:

[Песец]

Не знаю, как в России, а в Украине ещё прикол есть.
Если тебя застанут за выполненным заданием, тебе дадут ещё одно, при том не важно вообще даже, относится ли оно прямо к твоим обязанностям, или нет. Ну, чтоб не простаивал. Потому все офисные сотрудники как правило быстро делают дело, а потом изображают занятость. Особенно так со студентами и молодыми специалистами любят поступать: например, студента-айтишника, при выполненности всей его работы, нагрузить, скажем, функцией курьера. Или вообще заставить делать то, что нужно начальству, но прямо к функциональным обязанностям вообще никакого отношения не имеет (например, бесплатно отремонтировать ПК родственника начальника или найти в интернете реферат для такого же родственника-учащегося и т.п.)

Правда, когда становишься постарше, опыт работы и т.п. плюшки, которые так любят кадровики, то такой беспредел прекращается (впрочем, это ещё от характера зависит).

Добавлено спустя 5 минут 53 секунды:

[Ахтырский]

Которую таковой совладелец при смене работы продает по рыночной цене? Потому как при смене работы оставаться собственником прежнего предприятия было бы как-то странно. Впрочем - самы разные механизмы могут быть. А я отнюдь не экономист.

Честно сказать - я просто не верю в средства контроля за золотыми унитазами некоторых владельцев яхт и футбольных клубов. Не сторонник мировой плановой диктатуры. там быстро образуется своя чудовищная элита со своими стратегиями отрицательного отбора.

Не верю в адекватное устройство экономики, основанной на выгоде, интересе, эксплуатации. "Богу богово, кесарю - кесарево".

Мне лично очень жаль, что французская забастовка не победила. В шестьдесят лет человек должен иметь полное право уйти на пенсию. Но и иметь право продлжить работать - реальное право! - должен иметь. А то известны прецеденты принудительной отправки на пенсию желающих работать (не из-за денег) людей, которые в отрыве от любимой профессиональной деятельности попадали в весьма тяжелое психологическое состояние.

[Песец]

Можно и так.

[Ахтырский]

Только стая может не перестать быть иерархической стаей. А иерархия стать железобетонной. И совершенно вертикальной.

[Песец]

А ликвидация этого положения - уже вне границ дискурса экономики. Тут другие механизмы нужны, и обсуждение их, наверное, уместно в отдельной ветке.

[Alta]

Да нет, это тебе просто на эту тему думать неинтересно, поэтому ты не можешь подходящую к ситуации модель разработать.
[...]
Но неважно, тут вопрос в том, хочешь ли ты придумать что-то приложив личные мозги, или заранее иметь правила от государства на все случаи жизни.... :-&

[Песец]

Это смотря какие принципы у этой структуры.
А что если у неё нет предубеждений против твоего любимого дела, даже если это, например, просто саморазвитие?

[Ахтырский]

Итог, скорее всего, будет печальный. Иерархия-то патологическая. Принципы легко профанируются и подменяются. Чем больше свободы, любви и творчества - тем меньше иерархии.

[Песец]

Если структура поощряет патологические черты, да ещё и держится на обезьяньем иерархизме - то да. А если нет?

[Ахтырский]

[Рауха]

Если нет - это уже не иерархия в принципе.

[Кораблик]

Поздно батенька
КЗоТ давным давно утратил всякую юридическую силу. В наши дни трудовые отношения регулируются Трудовым Кодексом. И изменить в нём что либо может только партия власти.[/b]

[Рауха]

И начнётся... Кому-то Бог ума не дал и "лечиться" он водочкой начал. Кто-то из-за чрезмерной доверчивости кому-то не тому эти деньги доверил, кто-то просто не сумел заработать нихрена прежде чем заболеть. И весь этот народ от безысходности вешается на шею "родному" государству...
Уходить от государства надо, а не дополнительно делегировать ему решение своих проблем. А для этого сознательность нужна. Настоящая, а не "классовая".

[Максим_де_Трай]

Уходить от государства НАДО! Просто обязательно НАДО. Надо снижать налоги - нефиг кормить эту братию государевых слуг.

[Рауха]

Они просто станут кормиться по другому. Финансовая олигархия сращивается с политической элитой. Вам ли объяснять...
Налоги вообще не надо платить. Насколько есть возможность. А вырученные средства тратить на то, на что государство с толком их потратить не может. Но главное - качественная перестройка производственных отношений. Снизу доверху.

[Максим_де_Трай]

Еслив их не платить - посодют!

[Песец]

А инвалиды. живущие за счёт покупки государством лекарств - пусть сдохнут

Иное дело, что сам механизм покупки стимулирует фармакомпании не разрабатывать средства полного излечения, а средства превращения болезни в источник прибыли путём продажи ежемесячной дозы лекарств. То есть уподобления фармацевтики наркомафии.

(Посчитаешь оффтопом - отдели в отдельную тему, но в анонсируемом раздлеле)

[Рауха]

Инвалидам надо без государственного посредничества помогать. Не в метрополитене, разумеется.

[Антон Мидюков]

Можно организовать общественный фонд безвозмездной взаимопомощи, где бы, те у кого есть деньги могли бы помогать тем у кого денег нет. Осуществить попробовать можно на базе интернет-сайта. В настоящий момент существует проект общественного взаимокредитования, можно на базе его технологий сделать. Но проблемка есть: надо каким-то образом исключить возможность мошенничества...

[Alta]

То есть любой человек, который периодически может себе позволить выделить сколько-то денег для помощи другим - грабитель? Ну, спасибо на добром слове.

Добавлено спустя 4 минуты 46 секунд:

Антон, такой фонд - хорошо известный принцип. Называется "community chest". Очень был популярен в Америке до появления пенсий, мед. страховок и прочих государственных прибамбасов. В какой-то мере до сих пор практикуется, в основном на базе церковных общин. Другое дело, что это действительно лучше работает в пределах одной общины, потому что и люди лучше жертвуют на соседей, чем на непонятно-кого, и результаты виднее, и разворовывают меньше. Поэтому даже национальные благотворительные общества обычно действуют через отделения на местах. Анонимный интернетный сбор денег на всю страну нереален, потому что никто не даст денег (я бы не дала) - невозможно проверить, в чей карман они уйдут.

Добавлено спустя 5 минут 15 секунд:

Также "community chest" практикуется, например, по школам, где родительские комитеты собирают деньги (добровольные пожертвования, конфиденциально), а потом на эти деньги делается что-то для всех детей.

[Антон Мидюков]

Есть существенные отличия. Никакого сбора, добровольная прямая (без посредников) не анонимная помощь нуждающемуся на конкретную нужду, например, на дорогостоящую операцию ребенку. Необходимо предусмотреть, чтоб нельзя было перечислить больше обозначенной суммы и чтобы эта сумма могла быть потрачена по назначению. Вопрос лишь в том, насколько это можно реализовать.

[Амивелех]

СУКИ...

Добавлено спустя 3 минуты 42 секунды:

Больные суки на голову...

[Песец]

Скорее *геи* (вырезано самоцензурой)

[Кораблик]

Я о себе давно примерно так думаю, только называю себя не грабителем, а паразитом. Ещё в 2000 году к дню печати все мои коллеги отвечали в газете на вопрос, что джля вас журанлистика? все писали всякие высокие и красивые слова, а я написал честно - для меня журналистика это прежде всего способ удобно устроиться в жизни (имея в виду именно то что беру я от общества много - вкусно ем пью и много отдыхаю, а даю ему крайне мало - сомнительного качества информацию, мало кому вообще нужную...

Но в истории часто имено в среде подобных паразитов рождались и высокие прорывы в искусстве и науке и в общественно-политической мысли. Тому кто не покладая рук работает дабы восполнить обществу, то что он от него взял, труднее получить озарение.
То есть я хочу сказать процесс этот очень неравномерный, диалектичный. Нельзя этот принцип, что Сильвер провозглашает, применять слишком буквально и тупо...
Он хорош только как теоретическое напоминание, но не как практическое руководство к действию.

[Песец]

Мила, интелектуальный продукт, который есть истинное творчество "на дядю" вообще НЕ ПРОИЗВОДИТСЯ! А "на дядю" для "хавчика для семьи" можно и "от звонка до звонка" поработать. Или написать "халтуру заведомую" - абы бабок дали.

[Мила]

И "на дядю" производится - без нормы рабочего дня, ответственно и качественно, бывала в такой шкуре не раз. И "кинутой" после этого бывала.
Мне нравится мой пассаж про то, что "продукт производится")) Если углубиться в лингвистику, "производить" окажется в ближайшем родстве с "произведением" и обнаружит в себе много красивых смыслов, связанных с творчеством. "ВестИ", "переводить", "сводить", "приводить" - тоже.

[Alta]

И это по-моему ошибочно. Твое имя - это же твой "брэнд", зачем тебе, чтоб с ним ассоциировалась халтура? Эти "дяди", которые запомнят что дать работу тебе - это гарантия качества, потом окажутся в других местах, у них будут новые проекты, они опять будут думать, кому поручить работу (ну, или их знакомые другие дяди у них спросят), и если они будут помнить, что ты лучше всех, то проект пойдет тебе. Более того, твоя репутация потом позволит тебе просить с них больше денег.
[...]

[Песец]

Альта, мы говорили о творчестве.
Если я "дяде" собираю или ремонтирую комп - я делаю это качественно. Это именно работа, и моё имя тут как раз важно.

А вот, представим себе, что мне надо за него стих написать - увы, будет халтура и никак иначе. И потому я просто за это не возьмусь, даже умея. Ибо именно творчество (а не качестенна ремесленая работа, прошу отметить) за деньги, ИМХО. не продаётся, а то, что продаётся - уже не творчество. Можешь считать меня за это "совком".

[Максим_де_Трай]

[Alta]

Это есть немножко Я тоже удивилась как это Песец и Сильвер стали целой сворой. И они не агрессивно спорят, кстати, у меня нет ощущения, что я держу оборону - скорее веду доброжелательный диспут.
А о де Трае он явно просто забыл.
Все равно, спасибо, Яник. Но правда, если б у меня было ощущение "битвы", я б уже давно свалила

[Максим_де_Трай]

То есть не смотря на то что вы в полтора раза производительнее других работников - получаете вы все одинаково, я правильно понял? а с сэкономленное время вы тратите куда-нибудь еще...