Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Видишь духовидца - убей духовидца.
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 След. [Всё]
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Вс Ноя 07, 2010 10:11 pm |
|
|
plot писал(а): | Для тех, кто вдруг не в курсе: были исписаны сотни страниц в бессмысленных... скажем так... дискуссиях с юзером "Песец". Не отвечаю ему только потому, что лень. |
В результате которых последние логически обоснованные аргументы и вопросы были заданы мной, а оппоненты не нашлись что ответить, кроме аппеляции к опыту, для получения аналогичных результатов в котором в эти результаты сначала следует уверовать.
Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:
Вот примеры только на этом форуме.
Добавлено спустя 49 секунд:
plot писал(а): | Не отвечаю ему только потому, что лень. |
Потому что, как показала практика, кроме "уверуй" нечего ответить. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007 Сообщения: 3501
|
Добавлено: Вс Ноя 07, 2010 10:14 pm |
|
|
Песец писал(а): | В результате которых последние логически обоснованные аргументы и вопросы были заданы мной, а оппоненты не нашлись что ответить, кроме аппеляции к опыту, для получения аналогичных результатов в котором в эти результаты сначала следует уверовать. |
Угу-угу. Ты забавный.
Если бы я не знал, что ты не способен на это, я бы подумал, что это грубые демагогические приёмы.
Я бы сказал, что тактика этого человека лежит на поверхности: сначала втянуть в дискуссию, а затем утопить всё в бесконечных нечестных дискуссионных приёмах. Демагог не может проиграть в споре априори. Но нет, нет, ты не такой!
_________________ Олег
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Вс Ноя 07, 2010 11:24 pm |
|
|
Рауха писал(а): | Я такие опыты некогда на себе ставил. |
А два литра? А кубик опиата? (Литр - условная фраза - речь шла о том, что при определённой дозе сознание бессильно что0литбо этому противопоставить - "вырубить", а определёнными психоактивными веществами и запрограммировать на определённое поведение можно хоть святого, хоть боддхисаттву).
Может всё-таки спросим у людей более подкованных в плане практики наблюдения за приёмом психоактивных веществ?
Рауха писал(а): | Нарываешься на комплименты. |
Если все аргументы кончаются комплиментами...
Рауха писал(а): | Начиная с "определения нирваны" |
А ты не заметил, что его тут, походя, дали?
plot писал(а): | Демагог не может проиграть в споре априори. Но нет, нет, ты не такой! |
Олег, я не буду отвешивать ответных комплементов. Просто обращу на кое-что внимание.
Если человек не хочет выглядеть демагогом, он должен начать с определения своих базовых понятий. И базовых целей. Ты знаешь, сделай ты это, мне бы не пришлось во многом говорить обо всём и ни о чём.
Если ты предостерегаешь, что "андреевщина ведёт не туда" - то во-первых, скажи куда это по твоему "туда", во-вторых конкретно укажи почему именно не туда, а не разговаривай намёками.
Ну и третий момент я говорил в переговорной, но поскольку ты всё-таки решил подискутировать, я его задам прямо: читая твои посты складывается впечатление, что призывая не верить в стихиали, ты продолжаешь верить в демонов, раз упорно от них предостерегаешь (на языке Андреева это называлось "инфрафизический страх"). И это конечный мой аргумент: если твой путь не избавляет от низшей эмоции - страха - то от чего он вообще избавляет?
На последок.
Если ты - Раухи это также касается - опишите пусть приблизительно, но логически понятно, что именно Вы понимаете как конечную цель развития, к которой по-Вашему следует стремиться, я от Вас отстану, скорее всего, и говоря о чём-то сразу буду оговаривать, что мой путь идёт к другому (со ссылкой на свою конечную цель). ИМХО, этот опыт позволит избегать и тех случаев холиваров, когда речь идёт не о личностных, а именно об идейных/путевых разногласиях.
Добавлено спустя 4 минуты 3 секунды:
Рауха писал(а): | "избранники Гагтунгра" |
И ещё имя специально Дьяволу придумывать такое, чтоб слово "сталь" в корне было, и вызывало у знающего человека соответствующие ассоциации.
Добавлено спустя 12 минут 22 секунды:
Рауха писал(а): | Да и какое ещё "эго" может быть у Песца? dunno (не понимаю!) dunno (не понимаю!) dunno (не понимаю!)
Только биохимические реакции. |
Какой-такой фильм на DVD? - это ж прожжённая болванка.
Примерно такой же силы аргумент. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Вс Ноя 07, 2010 11:43 pm |
|
|
Песец писал(а): | А два литра? А кубик опиата? (Литр - условная фраза - речь шла о том, что при определённой дозе сознание бессильно что0литбо этому противопоставить - "вырубить", а определёнными психоактивными веществами и запрограммировать на определённое поведение можно хоть святого, хоть боддхисаттву). |
Бодхисатву можно вырубить просто тюкнув дубиной по голове. Это, по-твоему, что-то доказывает?
Песец писал(а): | Может всё-таки спросим у людей более подкованных в плане практики наблюдения за приёмом психоактивных веществ?
|
Я достаточно "подкован", чтоб твои "откровения" на этот счёт всерьёз не воспринимать. И мой пример отнюдь не уникален.
Песец писал(а): | А ты не заметил, что его тут, походя, дали? |
А ты не заметил, что и комментарий к этому "определению" был дан соответствующий?
Нирвана как понятие не имеет стабильных положительных определений. Это азы. Не зная их нечего и в подобный спор лезть.
Песец писал(а): | Если человек не хочет выглядеть демагогом, он должен начать с определения своих базовых понятий. |
Чисто демагогическое заявление в данном контексте. Поскольку оговаривается, что рассудочные критерии в данной области не применимы тупо и настырно аппелировать к ним - проявление демагогии в чистейшем виде.
Песец писал(а): | если твой путь не избавляет от низшей эмоции - страха - то от чего он вообще избавляет? |
Путь избавляет от зависимости. Ферхштейн?
Песец писал(а): | Если ты - Раухи это также касается - опишите пусть приблизительно, но логически понятно, что именно Вы понимаете как конечную цель развития, к которой по-Вашему следует стремиться |
Свобода. Полная. Не от "чего-то" только (подразумевая неизбежно и сразу зависимость от чего-то противоположного), полная и совершенная свобода. Понимаю, что для тебя это СЛИШКОМ приблизительно, но, увы... |
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Пн Ноя 08, 2010 12:26 am |
|
|
Рауха писал(а): | Бодхисатву можно вырубить просто тюкнув дубиной по голове. Это, по-твоему, что-то доказывает? |
Ты сам сказал.
Первичность целостности носителя по отношению к информации на него записанной.
Рауха писал(а): | Я достаточно "подкован", чтоб твои "откровения" на этот счёт всерьёз не воспринимать. И мой пример отнюдь не уникален. |
А может спросим? Или примером про дубину, как более зримым, обойдёмся?
Рауха писал(а): | Чисто демагогическое заявление в данном контексте. |
Банальное условие не базарной склоки или холивара, а именно дискуссии.
Рауха писал(а): | Поскольку оговаривается, что рассудочные критерии в данной области не применимы |
А вот это неправда, средство уйти от доказательств. Так как твои с Олегом оппоненты вполне обходятся рассудочными критериями, не затрагивая мистического опыта, а только вопросов соответствия/несоответствия его поставленным целям или соотношения его со своими идеалами, в том числе этическими.
Рауха писал(а): | Путь избавляет от зависимости. |
Олег перестал верить в демонов и их боятся, боятся даже путей где они, как он их себе представляет, имеют шанс появится? Если это - независимость, то что такое зависимость?
Рауха писал(а): | Свобода. Полная. |
Приближения не вижу. Одержимость страхом ещё хуже одержимости желаемой целью. ИМХО. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Пн Ноя 08, 2010 1:51 am |
|
|
Песец писал(а): | Первичность целостности носителя по отношению к информации на него записанной. |
Значит, доказывает, по твоему...
Нет никакой такой "первичности". Тело можно ликвидировать (причём тоже не "случайно" и не "произвольно"), но инфа от этого никуда не денется. Сосредоточится на другом "носителе", более подходящем для изменившихся обстоятельств - и все дела. Те, кто с такой информацией дело имели - знают, тем, кто до неё "не дорос" - и знать не обязательно.
Песец писал(а): | А может спросим? Или примером про дубину, как более зримым, обойдёмся?
|
Спращивай коли не лень. А пример про дубину как раз про дубин...
Песец писал(а): | Банальное условие не базарной склоки или холивара, а именно дискуссии. |
Дискуссия при заведомой некомпетентности оппонента неизбежно принимает форму холивара или склоки.
Если тебя не устраивает исходное положение - лучше займись чем-нибудь иным...
Песец писал(а): | А вот это неправда, средство уйти от доказательств. |
Это чистейшая правда, устраивает это тебя или нет.
Песец писал(а): | Так как твои с Олегом оппоненты вполне обходятся рассудочными критериями |
Не понимая о чём вообще речь идёт при этом.
Песец писал(а): | не затрагивая мистического опыта, а только вопросов соответствия/несоответствия его поставленным целям или соотношения его со своими идеалами, в том числе этическими. |
Об этом говориться быстро и сразу. А когда возразить хочется, но нечего, следуют "метафизические доводы", основанные на убогих рассудочных построениях.
Песец писал(а): | Олег перестал верить в демонов и их боятся, боятся даже путей где они, как он их себе представляет, имеют шанс появится? |
Олег перестал быть глубоко зависимым от своего страха.
Песец писал(а): | Одержимость страхом ещё хуже одержимости желаемой целью. |
Одержимости нет. Можно предположить (и не более чем предположить) только лёгкую неточность восприятия, относительно легко корректируемую при необходимости.
Добавлено спустя 43 минуты 13 секунд:
Песец писал(а): | Какой-такой фильм на DVD? - это ж прожжённая болванка.
Примерно такой же силы аргумент. |
Коли так - тем более никакого "эга" нет. Есть психика, есть "болванка", есть записанные на этой "болванке" заморочки "про йа". И фсё! |
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Пн Ноя 08, 2010 3:01 am |
|
|
Рауха писал(а): | Дискуссия при заведомой некомпетентности оппонента неизбежно принимает форму холивара или склоки. |
При всей, скажем так, проблемности термина "компетентность"... Даже если так - то вышеприведенная фраза никоим образом не в состоянии продемонстрировать компетентность автора. Разве что в глазах тех, для которых победа в похвальбе или "курощании" есть автоматически признак компетентности во всех мыслимых или немыслимых областях знания. _________________ War is Over
Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Ноя 08, 2010 3:55 am), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Пн Ноя 08, 2010 3:54 am |
|
|
Рауха писал(а): | Нет никакой такой "первичности". Тело можно ликвидировать (причём тоже не "случайно" и не "произвольно"), но инфа от этого никуда не денется |
Экспериментально докажешь - поверю (можно на примере неживого компьютерного носителя, типа болванки).
Рауха писал(а): | Есть психика, есть "болванка", есть записанные на этой "болванке" заморочки "про йа". И фсё! |
Эго - сердцевина инфы, собирающая психику - в нашей аналогии фильм, записанной на болванку, образно говоря, воедино. При её удалении фильм разлетается на отдельные несвязанные меж собой файлы.
Рауха писал(а): | Одержимости нет. |
Есть конкретный страх перед демонами и его плоды в виде: "давайте выкинем учение о стихиалях, пусть человек будет невежествен, пусть утилитарно относится к природе, лишь бы аццкие сотоны через это учение не пролезли и как-то неименуемо не повредили душе или на что там они охотятся в условиях анатмавады". (извините за саркастическую подачу - накипело ещё с РП).
Если это не страх, порождённый верой в демонов, то что такое страх?
Рауха писал(а): | Об этом говориться быстро и сразу. |
Ну не совсем быстро и не совсем сразу. Вот ты говоришь "свобода", а для постороннего читателя, который впервые читает эту ветку и с ранними спорами нашими не знаком, ты "упустил" один момент: нирвана подразумевает прежде всего свободу от себя. А это несколько меняет смысл, не так ли?
Рауха писал(а): | Если тебя не устраивает исходное положение - лучше займись чем-нибудь иным... |
Меня не устраевает его неописание, умолчание. Не будь такового - занялся бы, впрочем не факт, что поднятые мной темы понравились бы и другая сторона, не согласная с изначальным положением, не устроила бы холивар, впрочем - это можно проверить. Дейстивтельно договориться о чётком определении изначальных условий, и посмотреть, может холивары исчезнут или локализуются, вроде давних споров об Эго, в каких-то локальных ветках, типа мнение по поводу чужого Пути с точки зрения своего и т.п. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007 Сообщения: 3501
|
Добавлено: Пн Ноя 08, 2010 9:25 am |
|
|
Песец писал(а): | Ну и третий момент я говорил в переговорной, но поскольку ты всё-таки решил подискутировать, я его задам прямо: читая твои посты складывается впечатление, что призывая не верить в стихиали, ты продолжаешь верить в демонов, раз упорно от них предостерегаешь (на языке Андреева это называлось "инфрафизический страх"). И это конечный мой аргумент: если твой путь не избавляет от низшей эмоции - страха - то от чего он вообще избавляет? |
В демонов я не продолжаю верить и более того, старался этого не делать и раньше, хотя и имел восприятия, которые так можно охарактеризовать. И твой вопрос некорректен. Во-первых, он равняет инфрафизический страх и обычный низший страх, что неправомерно. Во-вторых, он автоматически подразумевает наличие у собеседника этого страха, что тоже некорректно.
В данном случае "инфрафизического страха" у меня не больше чем когда я вижу, что дети играют в футбол прямо на проезжей части. Аналогия абсолютно точная. Что же касается меня самого, то тут страха нет тем более, есть просто трезвость, некая чуточку бОльшая её ступень.
Песец писал(а): | На последок.
Если ты - Раухи это также касается - опишите пусть приблизительно, но логически понятно, что именно Вы понимаете как конечную цель развития, к которой по-Вашему следует стремиться, я от Вас отстану, скорее всего, и говоря о чём-то сразу буду оговаривать, что мой путь идёт к другому (со ссылкой на свою конечную цель). ИМХО, этот опыт позволит избегать и тех случаев холиваров, когда речь идёт не о личностных, а именно об идейных/путевых разногласиях. |
На последок. Такое определение ТЕБЕ дать не возможно. Потому что ты его услышать не хочешь. Определения уже давались не раз. Этот предмет таков, что, по аналогии с математикой, можно только определить математическое место нахождения этого "предмета", т.е., обрисовать, что НЕ ЯВЛЯЕТСЯ им. Причём обрисовать весьма точно. Дальше здесь логика не применима, применима только экзистенция. Замечу, тебе это уже объяснялось кучу раз. Какой смысл с тобой вообще разговаривать? _________________ Олег
|
|
К началу темы |
|
|
Sergey
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 5400
|
Добавлено: Пн Ноя 08, 2010 11:00 am |
|
|
_________________ Сергей
|
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Пн Ноя 08, 2010 12:32 pm |
|
|
plot писал(а): | Во-первых, он равняет инфрафизический страх и обычный низший страх, что неправомерно. |
Не равняет, Олег. А выделяет инфрафизический страх как нечто худшее. С обычным страхом человек самостоятельно вполне способен совладать, а инфрафизический страх - это, по сути, разновидность фобического расстройства, тут помощь психолога нужна. Естественно, ИМХО.
plot писал(а): | Во-вторых, он автоматически подразумевает наличие у собеседника этого страха, что тоже некорректно. |
Этот вывод сам напрашивается из твоего призыва бросить стихиали, чтоб некие потусторонние нехорошести им не воспользовались.
plot писал(а): | На последок. Такое определение ТЕБЕ дать не возможно. |
Истинное определение универсально, оно может быть дано любому и любой - даже не профессионал - потратив некоторое время на знакомство с терминологией, принятой для системы дающего определение, может его понять. Невозможность дать универсальное определение - тревожный звоночек, он означает, что определяемое понятие необъективно.
plot писал(а): | Причём обрисовать весьма точно. Дальше здесь логика не применима, применима только экзистенция. |
Логика применима всюду. Не думаю, что предмет, требующий описания сложнее физической сингулярности или квантовой неопределённости, но и там вполне логически приемлемые определения есть. Тем более, тут говорится о феномене сознания, к которому логический аппарат вдвойне применим.
plot писал(а): | Что же касается меня самого, то тут страха нет тем более, есть просто трезвость |
А ты логическую непоследовательность в построении трезвой мотивации не видишь? С одной стороны по-твоему, права анатмавада и атман то ли есть, то ли нет, но с другой есть демоны, якобы охотящиеся на душу и могущие ей повредить. Но ведь второе допущение несовсестмо с первом, так как строится на предположении о реальности атмана и наличии реальных неких структур, которые могут, опять же реально, ему повредить.
И ещё. Воююя потив всех и всяческих картин мира, ты ведь воюешь и против вот тут надо правду сказать, магического, эффекта защиты, который они дают. Знаешь, почему демонолог - так будет правильнее сказать, но добавив бхакти, даже демонолатр, находится в лучшем положении, чем ты? Потому что он изучает соответствующие объекты и потому располагает правилами взаимодействия с ними, дающими защиту от их негативных проявлений.
Я прекрасно понимаю, кого ты подразумевал своей репликой о "демонолатрах", потому объясню, что "мои" демоны - это группа определённых архетипов коллективного бессознательного, чьё влияние способствует укреплению индивидуализации с одной стороны, а с другой разрушительно воздействует на то, что называется "традиционными ценностями" (при этом каждый из них с гуманистическими ценностями, ценностями модерна или постмодерна в конфликтных отношениях быть далеко не обязан). Это архетипы, чьи образы встречаются в том числе и в метафизике и мифологии Андреева, равно как и в других мифологических системах. Это делает их предсказуемыми, логически, а не только мистико-интуитивно, постигаемыми.
А "твои" демоны - это собрание всего, что лично ты не приемлешь, потому неудивителен инфрафизический страх, так как, говоря психологически - это "полное собрание вытесняемого". А потому пугающее своей непредсказуемостью и чувством омерзения, им внушаемым. Естественно, ИМХО. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007 Сообщения: 3501
|
Добавлено: Пн Ноя 08, 2010 1:52 pm |
|
|
Песец писал(а): | А "твои" демоны |
Твои демоны, Песец-Легатус, твои демоны.
Добавлено спустя 16 минут 12 секунд:
Андрей. Твоё поведение на форуме, по крайней мере по отношению ко мне - это самый натуральный троллинг. Я изъявлял своё нежелание общаться с тобой достаточно чётко. Однако, ты продолжил писать в этой ветке и твои посты носят явно провокационный характер, постоянно нарушают все правила ведения дискуссий (пример - последний твой пост, где ты взялся меня психоанализировать и сердцеведить) и ничего кроме холивара из этого выйти не может. И ты это знаешь. И все это знают.
Поскольку нигде больше я писать не собирался, а в этой ветке вынужден общаться с тобой, я откланиваюсь. Тратить время на общение с товарищами типа убеждённых наци, сатанистов, православных и т.д. - себе дороже. Совет вам да... хрен знает что (тебе, Андрей, с твоими демонами).
Адиос амигос, было приятно. Раухе - отдельный респект.
_________________ Олег
|
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Пн Ноя 08, 2010 2:16 pm |
|
|
plot писал(а): | Твоё поведение на форуме, по крайней мере по отношению ко мне - это самый натуральный троллинг. |
То есть выражение несогласия, обоснованного, без оскорблений и переходов на личности, чисто логическое, по сути, высказанного - троллинг?
plot писал(а): | Я изъявлял своё нежелание общаться с тобой достаточно чётко. |
При этом упоминая, говоря о "вольготно чувствующих себя демонолатрах". И... считая, что упоминаемый не должен выразить своё мнение? Раз ты "моими" демонами пугаешь, я имею право высказать свою точку зрения?
plot писал(а): | Песец-Легатус, |
После "разоблачений" Жени-Хемуля это секрет Полишенеля. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Fourwinged
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 963 Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space
|
Добавлено: Пн Ноя 08, 2010 2:18 pm |
|
|
plot писал(а): | Блуждание в призраках. Возрастание в омрачениях. Тебе не кажется странным, что здесь вольготно себя чувствуют демонолатры? Мне - нет. |
А вводить зачем-то сущности неких "демонолатров" тебе не кажется лишним?
Рауха писал(а): | Не вижу тут никакого повода для драматизации. "Вред" всего этого не менее условен чем "польза". А "демонолатры" где только не шастают. Их искоренять - пользы не больше чем от искоренения всех и всяческих бактерий. |
"Тролли существуют! Они носки крадут! Но только левые... к чему бы это..." (с) м/ф "Как приручить своего дракона"
plot писал(а): | Уицраоры и шрастры - это же бред. |
Рауха писал(а): | Пишешь как Четырёхкрылый. О том, в чём совершенно не ориентируешся, похоже. |
Вау... то есть Плот на меня похож... или я похож на Плота... да... крутая у вас обоих трава.
Кстати, а зачем вводить мою сущность в беседу? Вы хоть уверены что я существую? Ведь никто с этого форума меня никогда в глаза не видел!
plot писал(а): | Речь идёт не об учении как таковом, и не о знании вообще. А о кредо. |
Рауха писал(а): | Материал любого кредо - дурь. Это ясно. Но если модель выполнена в пенопласте и в масштабе 1 к 1000, много ли это говорит о принципиальной негодности конструкции? |
Любое кредо должно быть применимо к всем объектам, а не только ко "внешним" по отношению в носителю этого кредо. Тогда оно по крайней мере будет искренним. А Рауха, как и Плот, очень любят выносить себя любимых "за скобки", предпочитая не применять к себе декларируемые ими же методы. |
|
К началу темы |
|
|
|
|
Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)
-> Беседка
-> Роза Мира (жизнь)
|
Часовой пояс: GMT + 3 На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 След. [Всё]
|
Страница 17 из 18 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|