Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Видишь духовидца - убей духовидца.
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза Мира (жизнь)
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 11:22 am    Видишь духовидца - убей духовидца.

Далай Лама сказал: «Если быть буддистом означает верить что в центре мира стоит гора Сумеру и вокруг неё расположены всякие миры с дэвами и асурами – то я не буддист».

Вера. Видения. Вера в видения.

У индейцев Великих Равнин были Громовые Духи и тому подобное. Они свято верили в их существование. Они блуждали в своих видениях, пока не пришли белые. Кульминацией этой веры было движение Пляски Духов пророка Вовоки. Это – яркий пример того, к чему ведёт этот морок.

Стихиали, олирны-дуггуры-уицраоры – это точно такая же вера. Очередная навязчивая интерпретация.

В видения и их интерпретации не надо верить. Если можешь, примени то, что увидел для общей пользы, а нет - забудь. И в любом случае, избегай лишних сущностей. Это особенно чёткий критерий.

Примером такого полезного видения может служить случай, когда индейскому лекарю указывается особая лечебная трава, с помощью которой он впоследствии успешно лечит своих соплеменников, или видение, дающее силу лечить наложением рук (но это должно быть точно доказано!), или видение, в котором ему показывают как сделать лук и стрелы (первые лук и стрелы на американском континенте), или - видения Фридриха Кекуле, Дмитрия Менделеева и Никола Теслы. Примеров много.

Такие видения не требуют ни веры, ни дополнительных интерпретаций - просто практической проверки. Никаких лишних сущностей, никаких новых реальностей. Ни во что верить не требуется. И они всегда сугубо практические, имеют результаты, осязаемые и повторяемые. И всегда в сугубую пользу людям.

Да, видения и тому подобное - это часть нашей жизни. Возможно некоторые из них могут оказаться полезными. Однако, здесь, на мой взгляд, должны применяться четыре главных критерия:
1. Наши мотивы, когда мы выбираем верить во что-либо
2. Введение дополнительных сущностей (в широком смысле)
3. Плоды этой веры и этого видения
4. Проверяемость.

Так вот, вера в стихиали и тому подобное не только бесполезна, она ещё и, мягко говоря, контрпродуктивна. Блуждать среди этих призраков можно до скончания века и так ни к чему и не придти. Это - магия самого дурного пошиба.

В цветке нужно видеть цветок, а не стихиали. Суть в том, чтобы увидеть цветок в его таковости, а не "стихиали" в нём. Если ты видишь цветок в его таковости, ты – будда. Если ты видишь в нём "стихиали", ты либо глючишь, либо фантазируешь. Это и есть твёрдая почва. Печальный факт состоит в том, что даже если ты хотя бы используешь эту интерпретацию для своей практики или в своих размышлениях, ты УЖЕ в это веришь.

Даниил Андреев рисует слишком яркие картинки «Громовых Духов». Настолько яркие, что бедные индейцы в них поверили. И вот вы уже беседуете между собой о них так, будто они реальны (а это и есть одно из проявлений веры). Даже ссоритесь между собой. Из-за чего? Из-за теней. Этот путь ведёт в никуда.

Среди вас, бедные мои индейцы, будут то и дело появляться новоявленные пророки (а куда ж им ещё идти? публика-то самая что ни на есть благодарная), сражающиеся между собой за власть над вашими умами, и ведущие вас за собой в лабиринт привидений. А вы и рады обманываться. Среди вас будут постоянные расколы, потому что видения у всех разные. А вы и этому рады. Это же жизнь, бурление. Так она и пройдёт, жизнь. Эта картинка очень уютная.

Вы заметили, что вместо того, чтобы обсудить проблему, начали обсуждать plot’а? В психологии это называется, кажется, вытеснением. Когда человек что-то вытесняет, это плохой признак.

Всё, о чём здесь идёт речь - не более чем трезвость. Мотивы, наличие лишних сущностей, плоды, проверямость.

Понимаю, что этот призыв скорее всего ни к чему не приведёт. Просто человеки здесь подбирались особые, верующие. Это всё равно что придти на форум наци и вещать о том, что негры - тоже люди. И я бы сейчас это всё не написал, если бы между нами не было никакой связи и если бы я сам не приложил руку к рисованию этих картинок.

...

Добавление от 07.10.10:
Вчера весь вечер вглядывался в дхармы - в чём же здесь ошибка. И сделал очень важное для себя открытие:
я упустил в себе веру. Она прокралась и незаметно укоренилась. Вера в то, что моё понимание верно для всех. Это не значит, что оно НЕ для всех верно и есть те, для кого оно не верно. Я на самом деле просто не имею таких данных. Эта вера априори неподтверждаема и невоплощаема. А значит, эта вера - слепая и мёртвая. Таким образом, я могу утверждать по сути только за наблюдаемые дхармы. Возможно, у Будды были дхармы "всеобщее понимание", но у меня такого нет. То есть, я не могу ответить на вопрос "ты уверен, что нет такого человека, для которого вера в стихиали и т.д. будет полезна?"


_________________
Олег


Последний раз редактировалось: plot (Вс Ноя 07, 2010 9:34 am), всего редактировалось 4 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 12:01 pm   

Можно вопрос? Одна тема, которая осталась за кадром, имхо.

Я не настаиваю на том, что тот или иной духовидец прав. В последнее время я значительно и от Д.А. отошел. И вообще от религии как-то двигаюсь.
Но вот умственная задачка. Если бы случилось чудо и некий духовидец нарисовал бы безошибочную картину того, как оно на самом деле есть... Условно говоря, правильно бы расположил бы "миры вокруг Сумеру". Это было бы во вред?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 12:05 pm   

Алексей писал(а):
как оно на самом деле есть

Что такое "на самом деле"?


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 12:18 pm   

Видишь ученика - пошли его?..

Проблема старинная: первопроходец идёт от опыта и для передачи его даёт описания. Следующий за ним ученик идёт от описания и до опыта может запросто не дойти, залипнув на вторичном. Напоминать об этом надо, но это не повод отказываться от описаний, ибо большинство без них вообще не двинется. Да, есть опасность поверить не в то, что есть и уютно устроиться в конструкциях своего ума (даже не ума первопроходца). Но я вижу более масштабную опасность: остаться невежественным, ограниченным. Бог постоянно посылает вестников - уж наверно не для того, чтобы весть прятали под спудом. Риск ошибиться есть, но Бог идёт на этот риск. В каменном веке человечество не было в состоянии угробить всю планету усилием одного идиота, и всё же развиваться стоило.

В случае знания о стихиалях есть опасность, что ищущий застрянет в понятиях или, чего доброго, заболтается с дубом до одеревенения, но это удел единиц. А подавляющее большинство просто мало что попробует. (Уж как соблазнительны сиддхи - и что, многие нарываются на них?) Но уже представление, что не все стихиали, особенно в городе, хороши для человека - ценное предупреждение. Ещё большая польза - для физического здоровья, а также для здоровья нравственного (пояснять, думаю, излишне). Некоторые, вероятно, испытают то же, что и автор, будучи вооружены его опытом, смогут продвинутся дальше - не только в стихиальном плане, но и к Богу, как и сам автор. И, наверно, невозможно решать за них, как им лучше.

Наталья Трауберг часто говорила, что мы творим себе кумиров из чего угодно. Из своих способностей и желаний, из общины - и из одиночества, из работы - и из бездействия, из страны сей - и даже из Небесной страны. Под кумиром имеется в виду не обязательно что-то плохое, а нечто, отодвигающее Бога на задний план. Чтобы если уж не помогал, то хотя бы не сильно мешал. Так и стихиали, и книга Андреева могут помочь душе лучше слышать Бога - а могут помешать. Выход не может быть в отказе, иначе следовало бы запретить Библию - уж на её-то почве было столько зла! А вот какой выход - давайте обсуждать.

Добавлено спустя 3 минуты 7 секунд:

Алексей писал(а):
вообще от религии как-то двигаюсь.
Куда, если можно спросить?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 12:23 pm   

Владимир писал(а):
Выход не может быть в отказе, иначе следовало бы запретить Библию - уж на её-то почве было столько зла!

Только трезво пересмотреть свои интерпретации, свою веру.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 12:28 pm   

...



Последний раз редактировалось: Мила (Вт Ноя 02, 2010 2:44 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 12:29 pm   

plot писал(а):
Только трезво пересмотреть свои интерпретации, свою веру.
Это и есть диалог, от которого, как мне кажется, ты хочешь уйти. В истории христианства и иудаизма только этим 2 тыс. лет и занимались.

Но что ты скажешь об упомянутых мной опасностях, какая больше: остаться невеждой - или сотворить кумира из стихиалей?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 12:32 pm   

Владимир писал(а):
В истории христианства и иудаизма только этим 2 тыс. лет и занимались.

Да ладно? Занимались чем угодно, но этим - в последнюю очередь. Если вообще занимались.
Владимир писал(а):
Но что ты скажешь об упомянутых мной опасностях, какая больше: остаться невеждой - или сотворить кумира из стихиалей?

Ты либо невнимательно прочитал мой первый пост, либо видишь в нём что-то своё.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 12:38 pm   

...



Последний раз редактировалось: Мила (Вт Ноя 02, 2010 2:43 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 12:49 pm   

plot писал(а):
Занимались чем угодно, но этим - в последнюю очередь.
Надеюсь, ты хорошо знаком с историей церкви. Сколько было мудрых мужей и молитвенников - но "не занимались"??

plot писал(а):
Стихиали, олирны-дуггуры-уицраоры – это точно такая же вера. Очередная навязчивая интерпретация.
Вообще-то, имхо, это прежде всего реальность, а уж потом - интерпретация.

plot писал(а):
Печальный факт состоит в том, что даже если ты хотя бы используешь эту интерпретацию для своей практики или в своих размышлениях, ты УЖЕ в это веришь.
Радостный факт состоит в том, что вера всё же не так плоха, как тебе кажется. Она - канал: для выхода из плена эго и для встречи с Богом. В последний раз в ханаке Леонид напомнил притчу Руси "Моисей и пастух". Такие вот плоды!

Добавлено спустя 6 минут 59 секунд:

"Роза мира" укрепила и очистила веру многих, а ты, фактически, предлагаешь отказаться от неё. Это вежливо называется "трезво пересмотреть свои интерпретации, свою веру", но де-факто - отбросить, чтобы не мешала познавать в таковости. Ну хорошо, есть дзен - но сколько есть и культов! Мёртон, поговорив с Судзуки, не разломал Распятие и не плюнул в статую Будды. Минимализм не обязателен.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 1:23 pm   

Владимир писал(а):
Алексей писал(а):
вообще от религии как-то двигаюсь.
Куда, если можно спросить?


Еще не знаю. Устал думать о вещах, о которых не могу иметь ни малейшего представления. У меня нет достаточных оснований думать, что вообще есть что-то иноматериальное, но говоря уже о брамфатурах. Уже много лет хотелось обрушить конструкции в голове, мир в деталях был для меня закованным в слишком всеобъемлющий каркас. Утратил ощущение свободы.

Вместе с тем, издержки религиозного сознания прочувствовал за эти годы очень хорошо. Утрачивал вкус к жизни, к сугубо земному познанию, общению, разучался жить "здесь и сейчас". Все становилось слишком призрачно.

Постепенно накопилось и раздражение против некоторых людей (включая определенное раздражение против основателя) и против идей, подаваемых подчас в слишком некритичной патетичной форме (при анализе "степей Марса" слишком много накопилось).

Иногда человеку, чтобы выжить в безысходных условиях приходится выдумывать некий "икс", который оправдывает его безысходное существование. Если человек исключительно талантлив, этот "икс" может оказаться религиозно-философским прорывом => невероятно обогатить выдумываемую из века в век виртуальную сферу, соединить ее с выросшими за века научными теориями о мире, поднять религиозную этику. Этот "икс" может оказаться высокохудожественным. Но даже у гения миры будут стареть, как и у религиозных мечтателей прошлого: однажды зонд опустится на поверхность Марса и не найдет там растительности. Даже гений не сможет подогнать фантазию к реальности там, где у него есть провалы (и узнаваемые стереотипы) в знании истории: Александр Невский окажется вовсе не благородным рыцарем хранимым Навной от грехов, а Моцарт в реальности будет не столь уж ангелоподобен.

Последний абзац - лишь одна из гипотез. Самая радикальная гипотеза, на которой также не настаиваю. Есть и противоположные.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 1:59 pm   

Владимир писал(а):
Сколько было мудрых мужей и молитвенников - но "не занимались"??

Кто-то занимался. Но в основном, насколько можно видеть, церковь больше занималась укреплением своего политического положения. Конечно, с самыми что ни на есть благими намерениями. И соответственно наплодила кучу химер, которых очень трудно за собой тащить человеку.
Владимир писал(а):
Вообще-то, имхо, это прежде всего реальность, а уж потом - интерпретация.

Это реальность? Давай так: что есть реальность и почему ты относишь стихиали к реальности? И вообще - что ты называешь "реальным"?
Владимир писал(а):
Она - канал: для выхода из плена эго и для встречи с Богом.

Она канал для входа в очередной мир картинок. Имею в виду веру в стихиали и т.д.
Владимир писал(а):
последний раз в ханаке Леонид напомнил притчу Руси "Моисей и пастух".

Не более чем пример живой веры с благими плодами. Причём - применимой сугубо для этого человека в данной ситуации.
Владимир писал(а):
"Роза мира" укрепила и очистила веру многих

Приведи примеры. Веру во что укрепила "Роза Мира".
Владимир писал(а):
Мёртон, поговорив с Судзуки, не разломал Распятие и не плюнул в статую Будды. Минимализм не обязателен.

Мёртон сильно пересмотрел свою веру, во многом отошёл от догматов.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PB



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 468

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 5:05 pm   

Раз событие получило резонанс, скажу здесь. Мне жаль, Олег, что ты убрал свои произведения. Они доставляли мне удовольствие, как хорошая литература. Что значит хорошая литература? Это такая литература, которая через художественные образы очищает и преподносит настоящую реальность. У тебя там были целые большие куски текста, образно отражающие для меня реальность. Способность ее отразить и вот так собрать характеризует произведения искусства. Которые мне лично дороги.

Еще мне в твоих произведениях дорого то, что они - именно твои и несут в себе личный взгляд на мир. Если мне нравится работа, меня автор всегда интересует не менее самой работы. Поэтому чтение твоих произведений может быть способом общения с тобой. Убирая их из интернета, ты закрываешься от общения. Я глубоко убеждена, что произведения искусства нужно делить с другими, а не прятать. Это дает людям ощущение полноты жизни. Автор оставляет аудитории свободу интерпретации и выбора, что в произведениях для них ценно и почему.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 5:12 pm   

Нужно просто понять - для чего всё это - "духовидение", картинки о стихиалях, уицраорах и т.д.
Для духовной практики это не нужно и даже вредно. Не верите мне, обратитесь ко всем мировым традициям - от буддизма до суфизма. Морок это.
С целью научного познания? Но господа-товарищи, в научном познании вообще-то применяются другие методы. Начать хотя бы с того, что научные гипотезы не основываются на "духовидении".
Остаётся ещё магия. Магия? Так и говорите тогда. Это - магия, ничего общего с духовностью (прошу прощения за затасканное слово) не имеет.

Добавлено спустя 5 минут 52 секунды:

Polina Brown писал(а):
Убирая их из интернета, ты закрываешься от общения.

Это всё я передам Володе на полное его усмотрение.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 5:54 pm    (Текст удален)

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 1:59 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 6:00 pm   

SilverCloud писал(а):
Давай так: ты объясняешь, что есть "два".

"Два" - это понятие, означающее количество явлений, объединённых в условную общность, большее чем единица на единицу.
SilverCloud писал(а):
Не сможешь - значит, твоя реплика всего лишь вредная схоластика, казуистика и словоблудие.

Имелось в виду - как можно точнее понять, что имеет в виду сам Володя прежде всего. И от этого отталкиваться.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 6:00 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 2:00 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 6:01 pm   

SilverCloud писал(а):
Слово "духовидение" действительно в научных кругах упоминать не принято. Учёные обычно говорят, что их предположения основываются на "интуиции" или "озарении".

И подвергаются соответствующей научной проверке.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 6:02 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 2:00 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 6:06 pm   

SilverCloud писал(а):
Определение этому затасканному слову дать сможешь?

Экзистенциальное познание предельной сути бытия. Которая называется в разных традициях разными словами: Татхата, Бог (у Экхарта - Божество), Аллах.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 6:07 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 2:00 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 6:08 pm   

SilverCloud писал(а):
Ага. Что такое "понятие", что такое "количество", что такое "явление", что такое "условность", что такое "общность", что такое "больше", что такое "единица"?

Я могу дать определение всем этим понятиям. Однако, подозреваю, ты на этом не остановишься. Меня же интересовали только критерии, по которым Володя считает что-либо "реальным", а что-либо другое - "нереальным".

Добавлено спустя 59 секунд:

SilverCloud писал(а):
Для начала коего процесса их принято публиковать в печати. Дабы любой желающий составить мнение об истинности или ложности мог бы с ними ознакомиться.

Угу. То есть Тесла сначала описывал свои видения и публиковал их в печати...


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 6:46 pm   

Алексей писал(а):
Иногда человеку, чтобы выжить в безысходных условиях приходится выдумывать некий "икс", который оправдывает его безысходное существование. Если человек исключительно талантлив, этот "икс" может оказаться религиозно-философским прорывом => невероятно обогатить выдумываемую из века в век виртуальную сферу, соединить ее с выросшими за века научными теориями о мире, поднять религиозную этику. Этот "икс" может оказаться высокохудожественным. Но даже у гения миры будут стареть, как и у религиозных мечтателей прошлого: однажды зонд опустится на поверхность Марса и не найдет там растительности. Даже гений не сможет подогнать фантазию к реальности там, где у него есть провалы (и узнаваемые стереотипы) в знании истории: Александр Невский окажется вовсе не благородным рыцарем хранимым Навной от грехов, а Моцарт в реальности будет не столь уж ангелоподобен.

Год за годом все больше ценю простую правду. Попсовая обертка на начальной стадии способствует популярности и легкому усвоению, но, в конечном итоге, заложенная ложь пустит всходы. Высокие чувства и идеалы, если туда вкралась крупица лжи - могут переродиться в мощнейший отравляющий источник. И разницу нелегко осознать вовремя. Поэтому зачастую лучше не воспринимать себя всерьез, и быть проще.
Что можно было сделать в обстоятельствах Андреева? Мне кажется, он был пойман не на духовидении, а раньше. В душе Андреев таил обиду на режим, он нес в себе жало мести. Его внутренний стержень рухнул. В книгу проникла ложь. РМ стала слабым, замутненным отражением того, что Андреев мог бы создать на самом деле.

plot писал(а):
Я могу дать определение всем этим понятиям.

Что такое множество? Пытаясь рассуждать об этом понятии, мы располземся в наборе слов и определений, которые, в свою очередь, тоже надо как-то определять. В конечном итоге, мы неизбежно закончим апеляцией к "интуитивной очевидности".

Реальность воспринимается нами через интуицию. Верифицируемый признак прикосновения к истине - когда предсказывается некое неочевидное свойство реальности, и затем оно подтверждается экспериментально.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 7:24 pm   

Andrew писал(а):
Реальность воспринимается нами через интуицию. Верифицируемый признак прикосновения к истине - когда предсказывается некое неочевидное свойство реальности, и затем оно подтверждается экспериментально.

Для меня понятие "реальность" мало что значит, оно условно. Поэтому я избегаю им пользоваться и если употребляю, то скорее по недосмотру. Володя отнёс стихиали к "реальности". Я хотел знать, что он имел в виду.

Добавлено спустя 3 минуты 28 секунд:

"Реально" есть только некие восприятия. Дхармы. Если уж на то пошло. Ничего помимо них мы сказать не можем.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Данила



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 1575
Откуда: Железнодорожный

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 7:42 pm   

Мне было приятно читать произведения Олега, но образы у меня в голове не создавались, как мне кажется. Потому что искать Бога, как мне представляется, нужно в любом случае каким-то своим путем, картинки никак не помогут. Кажется, мне понятно, какой гипотетически может быть вред, и какая гипотетически может быть польза. В любом случае, есть некоторое чувство сожаления, хотя в принципе все это несущественно.

Добавлено спустя 4 минуты 14 секунд:

при этом главное сожаление о том, что ведь и вправду может жизнь очень быстро пролететь, и мы снова в конце подумаем "Опять!"


_________________
Дорогу осилит идущий
Данила
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 7:51 pm   

plot писал(а):
Владимир писал(а):
Выход не может быть в отказе, иначе следовало бы запретить Библию - уж на её-то почве было столько зла!

Только трезво пересмотреть свои интерпретации, свою веру.

+++

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

Владимир писал(а):
Но что ты скажешь об упомянутых мной опасностях, какая больше: остаться невеждой - или сотворить кумира из стихиалей?

Лучше ходить пешком, чем на машине давить прохожих.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 8:05 pm   

Данила писал(а):
Потому что искать Бога, как мне представляется, нужно в любом случае каким-то своим путем, картинки никак не помогут.

Согласен, но и картинки могут быть отчасти полезны кому-то. Для приблизительного ориентирования на незнакомой местности, при случае. Но не как инструкции или чего-то такого.

Василий писал(а):
Лучше ходить пешком, чем на машине давить прохожих.

Можно купить велосипед, а лучше изобрести Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 8:19 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 2:01 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Данила



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 1575
Откуда: Железнодорожный

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 8:23 pm   

Василий писал(а):
Согласен, но и картинки могут быть отчасти полезны кому-то. Для приблизительного ориентирования на незнакомой местности, при случае. Но не как инструкции или чего-то такого.

Мне представляется, что ориентация тут совершенно не нужна, только тогда ты начинаешь чувствовать сам, когда отрешишься от каких бы то ни было стереотипов или ориентиров, есть только сердце в этом вопросе. Хотя, конечно, говорить за всех совершенно не входит в мои привычки, по крайней мере, я на это надеюсь.


_________________
Дорогу осилит идущий
Данила
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 8:23 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 2:01 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 8:26 pm   

Возможно, имеет смысл говорить о некоей новой разновидности науки (поскольку мы выяснили, что это не духовный путь, а магию мы отметаем с негодованием). Эту новую науку можно назвать, скажем, какой-нибудь психоскопией. В ней используется тот же инструмент, что и в духовном пути, но для других целей. Но и тогда прибегать к андреевским терминам смысла нет. В этом случае нужно отталкиваться от эксперимента.
Исследование должно бы выглядеть так:
1. Психотехника
2. Описание результатов
3. Верификация (идентичность результатов у нескольких исследователей)
4. Рабочая гипотеза
5. Эксперименты по её подтверждению
6. Дальнейшие выводы и эксперименты.
Например, тема исследования, грубо говоря - изучение психоскопических свойств пламени. Приходит человек на работу и 8 часов с перерывом на обед созерцает пламя свечи. Параллельно с ним ещё несколько человек. Результаты записываются.
Результаты исследований заранее предсказать невозможно, вот в чём дело. Поэтому и гарантий никаких дать нельзя. Область эта нетронутая. Но шоб я так жил, я бы на такую работу бы пошёл Smile.

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

SilverCloud писал(а):
А вот это уже солипсизм.

Нет. Солипсизм говорит, что ничего вообще кроме восприятия нет. А я имею в виду, что ДЛЯ НАС помимо восприятия ничего воспринято быть не может. Чуешь разницу?


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 8:38 pm   

Данила писал(а):
Мне представляется, что ориентация тут совершенно не нужна, только тогда ты начинаешь чувствовать сам, когда отрешишься от каких бы то ни было стереотипов или ориентиров, есть только сердце в этом вопросе. Хотя, конечно, говорить за всех совершенно не входит в мои привычки, по крайней мере, я на это надеюсь.

В том то и дело, это дело вкуса. Кто-то доверяет только своим чувствам, кто-то с удовольствием работает и с чужим опытом (не подвергая сомнению ту очевидность, что свой опыт важнее). Если ничего не принимать на веру, не догматизировать, то чужая картина мира не мешает формированию собственной, а иногда даже помогает.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 8:38 pm   

plot писал(а):
Не верите мне, обратитесь ко всем мировым традициям - от буддизма до суфизма. Морок это.

Вот тебе контр-традиционное мнение. Морок - не это. Морок - это эти самые традиции, ничтожающие, превращающие в сервильный механизм, человеческое Я.

Это причина нашео спора на РП. И это я говорю тебе сейчас. Отказываясь от стихиалей ты отказываешься от ценности свободы человеческого Я, отдавая его неким "трансличностным" процессам, при отождествлении которых с порядком во вселенной понимаешь, что это есть отдача себя злу.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 8:40 pm   

plot писал(а):
А я имею в виду, что ДЛЯ НАС помимо восприятия ничего воспринято быть не может.

Имхо мы и есть восприятие, организованное особым образом.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 8:43 pm   

SilverCloud писал(а):
Результатами работ Теслы ты каждый день пользуешься. Вся электротехника переменного тока - его рук дело. Разумеется, всё это было опубликовано, обсуждалось, критиковалось и улучшалось. А вот сказки про Теслу лучше сюда не приплетать.

О том и речь.
SilverCloud писал(а):
Разумеется, не остановлюсь. В конце концов я заставлю тебя апеллировать к неподдающимся вербализации, но тем не менее понятным из опыта восприятия (точнее, из общности наших опытов) базовым вещам. Одна из таких вещей - та самая реальность (точнее, оппозиция бытие/небытие).

То есть, ты хочешь сказать, что Володя, говоря, что стихиали - реальны, имел в виду лишь некий свой субъективный опыт? На том и порешили.

Добавлено спустя 46 секунд:

Песец
расслабься, я за пределы этой ветки не выйду.
Василий писал(а):
Имхо мы и есть восприятие, организованное особым образом.

Можно и так сказать.

! Василий:
Отделил холиварчик сюда http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=4124
Дальнейшее обсуждение успокоительных средств, пожалуйста, там же Smile


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 10:08 pm   

Олег, сегодня ты ещё раз продемонстрировал форуму, что попытки говорить о предмете, ускользающем из рамок любых определений, безнадёжны. Безнадёжны не только из-за самой природы этого предмета. При обоюдном стремлении собеседников совместно приблизиться к его сути удаётся это сделать. Хотя бы приблизительно. Но я сегодня снова видела то же самое, что происходило и прежде.
Мы тут разные собрались. Одни говорят вещи, совершенно неприемлемые для других. Часть тех, других, отказывается от диалога, а другая часть старается заставить первых замолчать. Молчунов уже определили как "соплежуев", форумских террористов тоже как-то определили. В диалог вступают те, кто, вроде бы, к диалогу готов. Но и тут - крайности.
Polina Brown писал(а):
Они доставляли мне удовольствие
Данила писал(а):
Мне было приятно
А с другой стороны - методичная пристрелка по собеседнику. И Олег, к примеру, снова не разговаривает, а отбивается. Суть его мотива, по которому он снова высказался на форуме, как-то развеялась.

Собственно, сам диалог может быть уроком. И то, что мало кто сейчас оценит его, значительности этого урока не убавит. Со временем эта значительность проявится.

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

Василий писал(а):
Отделил холиварчик...
Может, и не стоило. Это всё неразрывно с содержанием ветки.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 10:13 pm   

Омела писал(а):
И Олег, к примеру, снова не разговаривает, а отбивается.

Ничего другого я и не ожидал. Открыл эту ветку только потому, что почувствовал, что должен это сделать. Люди здесь соответствующе верующие. Никогда бы не стал атаковать чужую веру и не имел такого намерения (хотя по сути так и получилось). Просто есть здесь люди не чужие мне, которым я определённым образом подсуропил.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 10:17 pm   

plot писал(а):
3. Верификация (идентичность результатов у нескольких исследователей)

Пока из одного сознания будешь переносить концепт в другое, боюсь, всякая наукообразность улетучится. Если не прибегать к каким-то принципиально новым средствам.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 10:27 pm   

Василий писал(а):
Пока из одного сознания будешь переносить концепт в другое, боюсь, всякая наукообразность улетучится. Если не прибегать к каким-то принципиально новым средствам.

Какой концепт?


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 10:32 pm   

plot писал(а):
Какой концепт?

Представления, восприятия.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 10:32 pm   

plot писал(а):
Отделил холиварчик сюда http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=4124
Дальнейшее обсуждение успокоительных средств, пожалуйста, там же Smile

Подаю жалобу на рассмотрение спикеров за попытку закрыть рот инакомысляшему и попытку административно утвердить торжество одной идеологии. Exclamation


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 10:32 pm   

Василий писал(а):
Представления, восприятия.

Не понял.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 10:35 pm   

Песец писал(а):
Подаю жалобу на рассмотрение спикеров

Жалоба принята


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 10:43 pm   

plot писал(а):
Не понял.
Как сравнить, идентичны результаты, прямо скажем, интроспективного исследования, или нет? Нужно каким-то образом обеспечить перенос опыта из одного сознания в другое, или другие. Этот перенос - интерпретация, перекодировка, в лучшем случае. Из континуального в дискретное, как минимум. А по большому счету из одного мира в другой. К примеру, как мы можем убедиться, что зеленый цвет,который вижу я, и зеленый же, который видишь ты, на уровне внутреннего восприятия - одно и то же?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 10:47 pm   

Василий писал(а):
Как сравнить, идентичны результаты, прямо скажем, интроспективного исследования, или нет? Нужно каким-то образом обеспечить перенос опыта из одного сознания в другое, или другие. Этот перенос - интерпретация, перекодировка, в лучшем случае. Из континуального в дискретное, как минимум. А по большому счету из одного мира в другой. К примеру, как мы можем убедиться, что зеленый цвет,который вижу я, и зеленый же, который видишь ты, на уровне внутреннего восприятия - одно и то же?
Если опыт идентичный, обычно вопросов не возникает. В любом случае, такой перенос - это тоже больше дело практики. Возможно, будет выработана новая терминология. Пример тому - буддийская традиция.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 10:56 pm   

plot писал(а):
Если опыт идентичный, обычно вопросов не возникает.

Это может быть и хорошо, и плохо. Может, унифицируется каким-то загадочным образом и восприятие, а может, терминология затирает существенные отличия ради себя самой. Язык делает общение возможным, но он накладывает и серьезные ограничения. Может быть даже так, что люди, общаясь, думают, что понимают друг друга, а на самом деле говорят о разных вещах одними словами. Или наоборот.
Но это так, философское отступление. Без терминологии обойтись трудно, во всяком случае, на форуме. И опыт верифицировать тоже как-то надо пытаться - не спорю.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 10:59 pm   

Это в тебе лингвист говорит. Сильно подозреваю, что на практике всё было бы намного проще.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 11:05 pm   

Мы с Олегом давно знакомы. Могу свидетельствовать, не вдаваясь в детали, что при значительном расхождении в терминах мы с ним почти каждый раз добиваемся нужной степени "идентичности" - такой, чтобы не плутать в определениях и сравнить суть опыта.
Для этого необходима "идентичность" цели контакта. Мы хотим сравнить опыт - и мы его сравниваем, хотим узнать новое - и узнаём. А не играем в игры.

Олег не даст соврать.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 11:09 pm   

Омела писал(а):
Для этого необходима "идентичность" цели контакта. Мы хотим сравнить опыт - и мы его сравниваем, хотим узнать новое - и узнаём. А не играем в игры.

Да, примерно так. Кроме того, тут ещё одним пунктом в верификации будет повторяемость. А третьим - практические приложения. Какие - трудно себе сейчас представить. Трудно себе представить, собственно, будут ли они вообще.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 11:12 pm   

Омела писал(а):
Для этого необходима "идентичность" цели контакта. Мы хотим сравнить опыт - и мы его сравниваем, хотим узнать новое - и узнаём.

Верно, обоюдное сознательное стремление к обоюдной же цели снимает многие преграды.

plot писал(а):
Это в тебе лингвист говорит.

"Ау!! Лингвист!? Это ты?.." - спрашиваю вглубь себя ha-ha (ха-ха-ха)
(извиняюсь за оффтоп)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 11:40 pm   

Омела писал(а):
В диалог вступают те, кто, вроде бы, к диалогу готов.

Со мной, видишь, Плот не вступил в диалог. Вместо этого аж другую ветку открыл.
Омела писал(а):
И Олег, к примеру, снова не разговаривает, а отбивается.

Потому что не хочет разговаривать...его право. Омела, зачем ты пытаешься заставить нас чувствовать себя виноватыми?


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 11:48 pm   

Alta писал(а):
Со мной, видишь, Плот не вступил в диалог. Вместо этого аж другую ветку открыл.


Вполне хочу (разговаривать). Ветку открыл по другим причинам.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 11:52 pm   

Alta писал(а):
Омела, зачем ты пытаешься заставить нас чувствовать себя виноватыми?
Smile Сеанс телепатии? Вот за это я люблю наш форум! Молодец!
Ни за что не почувствую себя виноватой! Razz

Олег, прости. Накатило).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 11:57 pm   

Здравствуй, Олег!
Поступок сильный, и видно, что не спонтанный, и не "на эмоциях". Значит мотивы серьёзны. Плоды трудов стольких лет...
plot писал(а):
Всё, о чём здесь идёт речь - не более чем трезвость. Мотивы, наличие лишних сущностей, плоды, проверямость.

Значит стихиали не прошли проверяемость? Но ведь красивая же гипотеза! Никогда не получалось их ощутить так, как написано в книге, но влияние природы, и иногда довольно сильное, ощущал. Влияние есть. Имхо, если предположить, что это стихиали, то хуже не будет, как минимум.
Есть Рай и есть ад. Если образ первого конкретизируется Олирной, а второго Дуггуром, то имхо, это тоже не хуже.
Кстати, насчёт их проверяемости, ты же вроде говорил, что спускался в Дуггур ( если не путаю). И если это так, то эта информация тоже "отзывается"?
plot писал(а):
Понимаю, что этот призыв скорее всего ни к чему не приведёт. Просто человеки здесь подбирались особые, верующие. Это всё равно что придти на форум наци и вещать о том, что негры - тоже люди. И я бы сейчас это всё не написал, если бы между нами не было никакой связи и если бы я сам не приложил руку к рисованию этих картинок.

Я не верующий, я знающий ( скромно так). Smile
Я знаю, что есть Бог - это главное. Дальнейшее выражение этого знания в Православии ли, в РМ ли, а в моём случае в их сочетании - есть лишь наиболее близкие и нравящиеся мне модели, выражающие исходное знание, но откуда взялось это исходное знание - не знаю ( Smile ).


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 11:58 pm   

plot писал(а):
Ветку открыл по другим причинам.

Свидетельствовать (мягко сказано) "о своей вере" (=истинности своей картины мира, которая, при этом считается истинной в отличие от других картин мира, приравниваемых к ложным).

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

Alta писал(а):
Омела, зачем ты пытаешься заставить нас чувствовать себя виноватыми?

Омела не хочет именно этого. Просто она симпатизирует олеговой картине мира и помогает ему её пропагандировать.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 12:08 am   

Vla писал(а):
Есть Рай и есть ад.

М-м-м... очень сложное утверждение.
Vla писал(а):
Если образ первого конкретизируется Олирной

Тоже.
Vla писал(а):
а второго Дуггуром

И опять же.
Vla писал(а):
Кстати, насчёт их проверяемости, ты же вроде говорил, что спускался в Дуггур ( если не путаю). И если это так, то эта информация тоже "отзывается"?

Я видел нечто. Это нечто можно описать. Ничего сверх этого сказать не могу. Да и не нужно, имхо.
Распространяться более об этом не хотел бы, Володя. Ни к чему. Проверяемость проверяемостью. Есть ещё интерпретации и плоды.

Добавлено спустя 4 минуты 5 секунд:

Да, хочу заранее извиниться перед теми, кому не отвечу в других ветках: за пределы данной ветки я выходить не буду.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 12:15 am   

plot писал(а):
ДЛЯ НАС помимо восприятия ничего воспринято быть не может

Это суждение ничто иное как сенсорный абсолютизм, следствие переразвитости сенсорики и подавления других Юнговских черт психики, например интуиции.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лена



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2367
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 3:08 am   

plot писал(а):
Я видел нечто. Это нечто можно описать. Ничего сверх этого сказать не могу. Да и не нужно, имхо.
Распространяться более об этом не хотел бы, Володя. Ни к чему. Проверяемость проверяемостью. Есть ещё интерпретации и [b]плоды.[/b]

Олег, привет) Понимаю, что распространяться не хочется, о чём собственно и говорил ваш диалог с Омелой, опубликованный ею на форуме. Но тем не менее, можно я повторю вопрос Vla, или спрошу иначе, каковы были в твоём восприятии, по-твоему мнению плоды от написанных тобой "Стихиалей"? То, каким ты видишь вред от них и почему убрал, я помню.

Добавлено спустя 25 минут 52 секунды:

plot писал(а):
Исследование должно бы выглядеть так:
1. Психотехника
2. Описание результатов
3. Верификация (идентичность результатов у нескольких исследователей)
4. Рабочая гипотеза
5. Эксперименты по её подтверждению
6. Дальнейшие выводы и эксперименты.
Например, тема исследования, грубо говоря - изучение психоскопических свойств пламени. Приходит человек на работу и 8 часов с перерывом на обед созерцает пламя свечи. Параллельно с ним ещё несколько человек. Результаты записываются.
Результаты исследований заранее предсказать невозможно, вот в чём дело. Поэтому и гарантий никаких дать нельзя. Область эта нетронутая. Но шоб я так жил, я бы на такую работу бы пошёл Smile.

Далее по пунктам, если это применить к теории о стихиалях. Не потому, что я считаю их существование неоспоримым фактом или реальностью, а только потому, что ветка началась с этого и споры крутятся о них в данном случае.
Итак:
1.Психотехника. Возможна разная или должна быть у всех одинаковая?
У тебя одна, у Андреева другая и т.п.
2.Описание результатов. Визуально, аудиально, вербально, ну и так далее, как? Опять же, письменно, устно? Что здесь приоритетно? Описание одними терминами или понимание-совпадения по сути? Возможен ли при этом диалог для достижения понимания или это считается недопустимым?
3.Верификация. Ну тут вроде чистый анализ результатов.
4.Рабочая гипотеза. Хм, тут я в ступоре, как она может выглядеть? Либо "стихиали" есть, либо нет?
5.Эксперименты должны повторять прежнюю психотехнику или другую, с теми же экспериментаторами или нет?
6. Дальнейшие выводы и эксперименты. До каких пор? До изменений в выводах?
Ещё меня интересует вопрос, сколько человек должны практиковать психотехнику, для конкретного понятия о плодах её?
Уж прости за такое количество вопросов. Сейчас наброситесь на меня с Омелой и скажете, что не надо никуда соваться, сидите смирно. Ты можешь не отвечать, я не обижусь и не перестану относиться с прежним уважением.

Добавлено спустя 17 минут 21 секунду:

Лена писал(а):
для конкретного понятия о плодах её?

Кстати, вот в этой схеме о плодах нет ничего Think (надо подумать)
Или я где-то неправильно поняла, поясни подробнее.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 7:30 am   

Омела писал(а):
Может, и не стоило. Это всё неразрывно с содержанием ветки.

Согласен.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 9:45 am   

Лена писал(а):
Но тем не менее, можно я повторю вопрос Vla, или спрошу иначе, каковы были в твоём восприятии, по-твоему мнению плоды от написанных тобой "Стихиалей"?
Для меня лично - в том, что я слишком увлёкся этой картинкой, а жизнь вне картинок. Для других, судя по всему - то же.
Лена писал(а):
Далее по пунктам, если это применить к теории о стихиалях. Не потому, что я считаю их существование неоспоримым фактом или реальностью, а только потому, что ветка началась с этого и споры крутятся о них в данном случае.
Итак:
1.Психотехника. Возможна разная или должна быть у всех одинаковая?
У тебя одна, у Андреева другая и т.п.
2.Описание результатов. Визуально, аудиально, вербально, ну и так далее, как? Опять же, письменно, устно? Что здесь приоритетно? Описание одними терминами или понимание-совпадения по сути? Возможен ли при этом диалог для достижения понимания или это считается недопустимым?
3.Верификация. Ну тут вроде чистый анализ результатов.
4.Рабочая гипотеза. Хм, тут я в ступоре, как она может выглядеть? Либо "стихиали" есть, либо нет?
5.Эксперименты должны повторять прежнюю психотехнику или другую, с теми же экспериментаторами или нет?
6. Дальнейшие выводы и эксперименты. До каких пор? До изменений в выводах?
Ещё меня интересует вопрос, сколько человек должны практиковать психотехнику, для конкретного понятия о плодах её?
Уж прости за такое количество вопросов. Сейчас наброситесь на меня с Омелой и скажете, что не надо никуда соваться, сидите смирно. Ты можешь не отвечать, я не обижусь и не перестану относиться с прежним уважением.

Суть этой схемы была как раз в том, чтобы уйти от лишних сущностей. Поэтому она не применяется к теории стихиалей, ни затем чтобы её подтвердить, ни затем чтобы опровергнуть. Далее по пунктам:
1. Психотехника должна быть именно одна у всех. Если это - некая природная практика, то безо всяких аллюзий к теории стихиалей. Желательно, чтобы хотя бы один а лучше двое из группы были не знакомы с этой теорией.
2. Описание как принято в научной среде. Научный журнал наблюдений если угодно.
3. Да.
4. Нет. Гипотеза о существовании стихиалей может не понадобиться. Однако, если наблюдения будут таковы, что зайдёт речь о существовании чего-то, подобного стихиалям, нужно сделать такое предположение, но оно должно быть подтверждено или опровергнуто дальнейшими наблюдениями.
Вообще, я имел в виду другое. Например, при созерцании огня мы можем столкнуться с... э-э... психоскопическим эффектом, который позволит предположить, скажем, способность такой практики научить человека переносу сознания. Или повышению сопротивляемости организма холоду (эффект туммо). И далее исследование будет идти в этом направлении.
5. Не обязательно, имхо.
6. Это уж как получится. Но я думаю, как минимум - до определённых практических результатов. Не могу сказать. На практике это было бы, думаю, понятно.
Сколько человек - тоже не знаю. Но не один и не двое. Человека четыре хотя бы. Три - это минимум.
Лена писал(а):
Сейчас наброситесь на меня с Омелой и скажете, что не надо никуда соваться, сидите смирно.
Нет, Лена. Тут, видимо, какое-то недопонимание. Я имею в виду не то, чтобы покончить с практиками связанными с природой. А вот что:
Разобраться наконец - что это такое: магия, наука или духовный путь? Это не духовный путь. Магию мы отметаем с негодованием. Остаётся - наука. Вот такую науку я и попытался себе представить. А наука изначально чужда каким-либо предустановкам. Нельзя заниматься физикой, принимая априори, что флогистон существует. Как минимум, нужно поставить ряд экспериментов, выбрать их интерпретацию и выдвинуть гипотезу, причём руководствуясь логикой, бритвой Оккама в том числе.
В "стихиальном подходе" же была сделана (мной) главная ошибка: я изначально принял, поверил в существование "стихиалей" и это ограничило результаты, сделало их с научной точки зрения шарлатанными, а с духовной - сомнительными.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 9:59 am   

plot писал(а):
Так вот, вера в стихиали и тому подобное не только бесполезна, она ещё и, мягко говоря, контрпродуктивна. Блуждать среди этих призраков можно до скончания века и так ни к чему и не придти. Это - магия самого дурного пошиба.

В цветке нужно видеть цветок, а не стихиали. Суть в том, чтобы увидеть цветок в его таковости, а не "стихиали" в нём. Если ты видишь цветок в его таковости, ты – будда. Если ты видишь в нём "стихиали", ты либо глючишь, либо фантазируешь. Это и есть твёрдая почва. Печальный факт состоит в том, что даже если ты хотя бы используешь эту интерпретацию для своей практики или в своих размышлениях, ты УЖЕ в это веришь.

Даниил Андреев рисует слишком яркие картинки «Громовых Духов». Настолько яркие, что бедные индейцы в них поверили. И вот вы уже беседуете между собой о них так, будто они реальны (а это и есть одно из проявлений веры). Даже ссоритесь между собой. Из-за чего? Из-за теней. Этот путь ведёт в никуда.

Среди вас, бедные мои индейцы, будут то и дело появляться новоявленные пророки (а куда ж им ещё идти? публика-то самая что ни на есть благодарная), сражающиеся между собой за власть над вашими умами, и ведущие вас за собой в лабиринт привидений. А вы и рады обманываться. Среди вас будут постоянные расколы, потому что видения у всех разные. А вы и этому рады. Это же жизнь, бурление. Так она и пройдёт, жизнь. Эта картинка очень уютная.

Алексей писал(а):
Я не настаиваю на том, что тот или иной духовидец прав. В последнее время я значительно и от Д.А. отошел. И вообще от религии как-то двигаюсь.
Но вот умственная задачка. Если бы случилось чудо и некий духовидец нарисовал бы безошибочную картину того, как оно на самом деле есть... Условно говоря, правильно бы расположил бы "миры вокруг Сумеру". Это было бы во вред?


Проблема в том, что есть явления, а есть символы. Символы представляют собой явления о явлениях, копии, можно сказать. Так вот, духовидец, описывая свой опыт, описывает свой опыт, именно свой. Этот опыт не обязательно абстрактный, он может иметь и общечеловеческое значение. Что описывал Андреев? Андреев описывал что природа живая, что человек в ней не одинок, что лес живет своей жизнью... Начиная думать о том, что это стихиаль под названием то-то-то - отход от самой сути. А вот понять, что это дерево стоит здесь тысячи лет, и если уж не видело, то чуяло, чувствовало, было в самой гуще этих событий... и чтоэто не просто кусок бревна, а тоже организм - это, наверное ближе к теме.
Андреева слишком подкупило очаровние символа. Флер. Вспомните его трепетное отношение к словам, символам. И вот это - это и есть то к чему цепляются. Какой Гагтунгр? Какая Олирна? Какой Дуггур? Это всего лишь символы. А вот что за этими символами стояло, что Андреев реально чувствовал и видел - это совсем другое. Вспмним ту картинку Дуггура.
Ага... фонари (неправильно нарисованные при том), мгла... статуя какая-то... Секс значит, разврат значит... да не Дуггур это все... почитайте текстологически, что Андреев имел ввиду... Как? Легко ли нелюбимую обнимать? Страшно? Странно? Тяжело ли говорить люблю не любя? Каково это - переживать ужас, тоску от невозможности любить? Понимая, что когда-то был способен испытывать эти чувства, пытаясь пошевелить крыльями которых уже нет. Но нет. Слишком сильны во многих из нас любители буквального. И да... мгла, фонари, всякие формы удовольствий....
А ведь не в удовольствиях дело. Дело ведь в том, что никакие удовольствия, сколь их много не было бы не заглушат тоску о том, что безвозвратно потерял.... способность любить...
И так вот. Большинство, глухое большинство читателей Д. Андреева не видят сути. Они видят символы.И начинают продолжать. Они продолжают не суть, которую видел Андреев, они продолжают символы. И эти символы начинают жить своей жизнью... в виде зомби, в виде симулякров. И что это будет за дуггур, или гагтунгр, или олирна, или еще что-черт-знает-нибудь? Это будет не то, что Андреев имел в виду. Это будет абстрактный эстиетический символ. Картинка. Квадрат Малевича. Еще что-нибудь. Которая не несет никакой нравственной этической оценки, только эстетическую.
На это многие купились...
Потому, туго идет освоение наследия Д. Андреева. Будучи глубоко видящим, он сам же заключил свою концепцию в оковы символа. То, что стало внешней стеной, через которую так многие и не смогли пройти, спутав ограду с самим зданием, которое она окружает...

Добавлено спустя 4 минуты 30 секунд:

Polina Brown писал(а):
Раз событие получило резонанс, скажу здесь. Мне жаль, Олег, что ты убрал свои произведения. Они доставляли мне удовольствие, как хорошая литература.

Как ни странно, я пришел к выводу что удаление произведения одобряю.

Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:

Алексей писал(а):
Еще не знаю. Устал думать о вещах, о которых не могу иметь ни малейшего представления. У меня нет достаточных оснований думать, что вообще есть что-то иноматериальное, но говоря уже о брамфатурах. Уже много лет хотелось обрушить конструкции в голове, мир в деталях был для меня закованным в слишком всеобъемлющий каркас. Утратил ощущение свободы.

Закономерный этап. Но когда что-то обрушивается, становится свободным дальнейший путь.
Владимир писал(а):
В случае знания о стихиалях есть опасность, что ищущий застрянет в понятиях или, чего доброго, заболтается с дубом до одеревенения, но это удел единиц. А подавляющее большинство просто мало что попробует. (Уж как соблазнительны сиддхи - и что, многие нарываются на них?) Но уже представление, что не все стихиали, особенно в городе, хороши для человека - ценное предупреждение. Ещё большая польза - для физического здоровья, а также для здоровья нравственного (пояснять, думаю, излишне). Некоторые, вероятно, испытают то же, что и автор, будучи вооружены его опытом, смогут продвинутся дальше - не только в стихиальном плане, но и к Богу, как и сам автор. И, наверно, невозможно решать за них, как им лучше.

Да не в этом дело-то совсем.

SilverCloud писал(а):
Слово "духовидение" действительно в научных кругах упоминать не принято. Учёные обычно говорят, что их предположения основываются на "интуиции" или "озарении".

Нерефлексивные формы познания Neutral

Добавлено спустя 3 минуты 6 секунд:

Andrew писал(а):
Попсовая обертка на начальной стадии способствует популярности и легкому усвоению, но, в конечном итоге, заложенная ложь пустит всходы. Высокие чувства и идеалы, если туда вкралась крупица лжи - могут переродиться в мощнейший отравляющий источник. И разницу нелегко осознать вовремя. Поэтому зачастую лучше не воспринимать себя всерьез, и быть проще.
Что можно было сделать в обстоятельствах Андреева? Мне кажется, он был пойман не на духовидении, а раньше. В душе Андреев таил обиду на режим, он нес в себе жало мести. Его внутренний стержень рухнул. В книгу проникла ложь. РМ стала слабым, замутненным отражением того, что Андреев мог бы создать на самом деле.

Я уже написал про символы. Они привлекают больше чем суть. Но суть это не то что Андреев писал. Суть это то, что он видел и понял.
Внеприменительно к оценке режима, пристрастность была. (В черновиках вся лестница нисходящих миров строилась в контексте поддерживающих режим). Тем не менее, политико-философский контекст в трудах Д. Андреева очень и очень силен, хотя нуждается в довольно обстоятельном анализе.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 11:36 am   

Sergey писал(а):
Проблема в том, что есть явления, а есть символы. Символы представляют собой явления о явлениях, копии, можно сказать. Так вот, духовидец, описывая свой опыт, описывает свой опыт, именно свой. Этот опыт не обязательно абстрактный, он может иметь и общечеловеческое значение.
Извиняюсь, небольшое уточнение. Копия опыта духовидца - это не символ, а икона, в терминах семиотики. Напомню, все знаки делятся на три категории - символы (немотивированные, конвенциональные знаки), иконы (подобие, метафора), и индексы (смежность, метонимия). При изготовлении знака-иконы немаловажен способ "копирования", т.к. копирование неизбежно имеет признаки изменения и упрощения, а заодно и конвенциональности.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 2:53 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 2:02 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 3:14 pm   

SilverCloud писал(а):
Я что-то пропустил? Это когда вы выяснили?

Давно. Взаимодействие с потусторонними "сущностями" - это скорее магия. Или я что-то пропустил? Wink Я же попытался вывести науку. Изучение феноменов.
SilverCloud писал(а):
Ключевое слово выделено. Убери его - смысл принципиально поменяется. А так - это ты фактически мою точку зрения повторил.

Так и думал.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 3:47 pm   

plot писал(а):
Давно. Взаимодействие с потусторонними "сущностями" - это скорее магия.

Вообще-то магия - это попытка влияния на потусторонние сущности или попытка добиться чего-то при помощи потусторонних сущностей в этом слое реальности или в другом. А просто созерцание иного сознания без утилитарной компоненты - это скорее мистика, хоть и языческая.

Вот потому я и смотрю на расширенное толкование Олега как на свидетельство его мировоззренческой эволюции, развития его системы взглядов в определённую сторону.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 3:57 pm   

Песец писал(а):
Вообще-то магия - это попытка влияния на потусторонние сущности или попытка добиться чего-то при помощи потусторонних сущностей в этом слое реальности или в другом.

Именно это я и имел в виду. "Потусторонние сущности", "другой слой реальности" и всякая такая бодяга.

Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:

Песец писал(а):
А просто созерцание иного сознания без утилитарной компоненты

"Простосозерцание", говоришь? "Иного сознания", говоришь? "Языческая мистика", говоришь? ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 4:06 pm   

plot писал(а):
"Простосозерцание", говоришь? "Иного сознания", говоришь?

Да. Языческую мистику.
Магия - это когда со стихиалями начинали общение по принципу "ты мне - я тебе", но это один из вариантов, который возможен после первого шага: фиксации неорганического сознания. И второй из первого хотя и вытекает, тем не менее не обязателен. Ты же, насколько я понял, считаешь иначе: мол, неорганические сознания только и ждёт, чтобы превратить нас в магов (да и сам вопрос об этической стороне магии тоже сопрный - не обязана она быть абсолютным злом, как и сам факт общения с неорганическим сознанием не обязано приводить именно к магии - хотя это и логично)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 4:09 pm   

Прошу модераторов закрыть эту тему, поскольку она себя исчерпала.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 5:08 pm   

plot писал(а):
Вполне хочу (разговаривать).

Ну вот, я опять не успела.
А у меня всего три вопроса было:
1. Считаешь ли ты изложение "духовидческого опыта" и "художественные произведения" одинаково опасными, и/или одинаково "реальными". Почему ты просто не поменял "бирочку" нас своей книге о стихиалях - назвал бы "художественным произведением", кому надо, разобрались бы...
2. Распространяются ли по твоему проблемы такого рода на технику визуализаций в принципе? Чем визуализация принципиально отличается от магии/веры, и почему твои стихиальные "телеги" ты относишь ко второй категории?
3. Считаешь ли ты, что человек может увидеть "просто розу" (а не розу + весь культурно-символический багаж за ней стоящий) без техник и подготовок? Есть ли в этом необходимость? Каково могло быть место в этом процессе "стихиальных телег" ?

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:

Омела писал(а):
Ни за что не почувствую себя виноватой! Razz

Упаси боже. "Встретишь виноватого - тресни его по лбу, может его попустит" Smile

Чем является искусство - магией, наукой, или духовным путем? Brick wall (бьюсь - никак) Или духовидением?

Добавлено спустя 7 минут 21 секунду:

Цитата:
Вьюга разбудила меня однажды. Вьюжный был март и бушевал, хотя и шел
уже к концу. И опять, как тогда, я проснулся в слезах! Какая слабость, ах,
какая слабость! И опять те же люди, и опять дальний город, и бок рояля, и
выстрелы, и еще какой-то поверженный на снегу.
Родились эти люди в снах, вышли из снов и прочнейшим образом
обосновались в моей келье. Ясно было, что с ними так не разойтись. Но что же
делать с ними?
Первое время я просто беседовал с ними, и все-таки книжку романа мне
пришлось извлечь из ящика. Тут мне начало казаться по вечерам, что из белой
страницы выступает что-то цветное. Присматриваясь, щурясь, я убедился в том,
что это картинка. И более того, что картинка эта не плоская, а трехмерная.
Как бы коробочка, и в ней сквозь строчки видно: горит свет и движутся в ней
те самые фигурки, что описаны в романе. Ах, какая это была увлекательная
игра, и не раз я жалел, что кошки уже нет на свете и некому показать, как на
странице в маленькой комнатке шевелятся люди. Я уверен, что зверь вытянул бы
лапу и стал бы скрести страницу. Воображаю, какое любопытство горело бы в
кошачьем глазу, как лапа царапала бы буквы!


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фэстер



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 1180
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 5:26 pm   

Олег, привет, рад видеть!

Не морочь себя тем, что кого-то там "прельстил" или что-то подобное - думаю, это неправильно. Все взрослые мальчики-девочки... сами отфильтруют и разберутся.

А в сухом остатке, думаю, не важно, "есть ли жизнь на Марсе или нет жизни на Марсе"... важно лишь то, КАКИЕ МЫ САМИ.


_________________
Протопи ты мне баньку по-белому
Я от белого свету отвык
Угорю я, и мне, угорелому
Пар горячий развяжет язык
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 5:39 pm   

Alta писал(а):
1. Считаешь ли ты изложение "духовидческого опыта" и "художественные произведения" одинаково опасными, и/или одинаково "реальными". Почему ты просто не поменял "бирочку" нас своей книге о стихиалях - назвал бы "художественным произведением", кому надо, разобрались бы...

Художественные произведения разными бывают. Иногда они являются изложением "духовидческого опыта", а иногда не более опасны чем надпись на банке с майонезом. "Духовидство" - крайне нездоровая вещь. Почему - ниже.
Alta писал(а):
2. Распространяются ли по твоему проблемы такого рода на технику визуализаций в принципе? Чем визуализация принципиально отличается от магии/веры, и почему твои стихиальные "телеги" ты относишь ко второй категории?

Техника визуализации тоже может быть очень разной. Степень её подверженности "проблемам" сильно зависит от мотиваций.
Что там ап. Павел назвал верой? "Уверенность в невидимом"... Альта, нету стихиалей. НЕ-ТУ. Но это бы полбеды. Если уж на то пошло, ничего нету. Беда - в плодах этой самой веры в это самое невидимое. Как там правильно нам указал г-н Песец - магия это манипуляции с "потусторонними существами". Так чем же это не магия? Далее: каковы мотивации? Сближение с сущим? Господь с тобой, для этого совсем не нужно вводить новую сущность по имени "стихиаль". А какая мотивация тогда?
Это всё духовидение для духовного пути не нужно и даже наоборот. для духовного пути духовидство не нужно. Во-вторых, оно типа говорит как "ТАМ всё на самом деле". А это уже заведомо ложный подход. Корректно говорить только о своих восприятиях. В-третьих, оно плодит сущности, да ещё и тяготеет ко взаимодействию с ними (а даже "простосозерцание" есть уже взаимодействие, имеющее некую мотивацию), а это уже признак магии, по крайней мере даёт магизму богатую пищу.
И так далее. Прошу прощения за бессвязность, у меня тут температура.
Alta писал(а):
3. Считаешь ли ты, что человек может увидеть "просто розу" (а не розу + весь культурно-символический багаж за ней стоящий) без техник и подготовок? Есть ли в этом необходимость? Каково могло быть место в этом процессе "стихиальных телег" ?
Вот этот вопрос я решительно не понял. Что такое "просто роза", необходимость для чего, место в каком процессе?

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:

В ходе любой внутренней практики люди сталкиваются со всякими необычными восприятиями. Знаете в чём разница между духовидцем и недуховидцем? Первый раздувает этот факт до такой степени, что весь его путь сводится к погоне за видениями. А второй просто идёт дальше.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 5:43 pm   

plot писал(а):
у меня тут температура.

Ой, тогда пошли они в баню все эти стихиали, которых все равно нету. Выздоравливай, и не думай о грустном. Иди лучше пей чай с медом. Мед-то есть? Razz


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 5:43 pm   

Фэстер писал(а):
Олег, привет, рад видеть!

Привет, Андрей, я тоже рад тебе поклониться.

Фэстер писал(а):
Не морочь себя

Морочил я себя раньше. Сейчас стараюсь не.
Фэстер писал(а):
А в сухом остатке, думаю, не важно, "есть ли жизнь на Марсе или нет жизни на Марсе"... важно лишь то, КАКИЕ МЫ САМИ.

Ну да.

Добавлено спустя 2 минуты 31 секунду:

Alta писал(а):
Мед-то есть?

Тут уже скорее об антибиотиках речь. А мёд да, есть.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 5:47 pm   

plot писал(а):
Первый раздувает этот факт до такой степени, что весь его путь сводится к погоне за видениями.

Это неправильно. Без вопросов. Но по-моему это слишком черно-белое видение мира.
Для меня, опять же, все эти "стихиали" воспринимались просто как одна из техник для осознания что "все - это по разному кривое ничего". А что ты конкретную псевдо-мета-сущность увидел зеленой и плоской, а я синей и пупырчатой, это куда менее важно.
in love (ой, нравишься!) Silenced (молчу-молчу)


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 5:53 pm   

Alta писал(а):
Это неправильно. Без вопросов. Но по-моему это слишком черно-белое видение мира.
Для меня, опять же, все эти "стихиали" воспринимались просто как одна из техник для осознания что "все - это по разному кривое ничего". А что ты конкретную псевдо-мета-сущность увидел зеленой и плоской, а я синей и пупырчатой, это куда менее важно.

Не сомневаюсь, что ты скорее всего от этого всего не понесла вреда. Однако, уверен, кто-то другой - понёс бы. Более того, я знаю таких людей, правда, слава Богу, не на почве именно моей книги, но на почве всей этой стихиальной бурды.
Хочешь осознавать - осознавай. Хочешь любить - люби. Новых сущностей для этого не нужно. Ещё раз повторюсь: духовный путь не нуждается ни в духовидении, ни в стихиалях, ни в тому подобном. Это чистой воды магия. Просто в новой обёртке.
Несколькими постами раньше я попытался вообразить какова могла быть наука на основе углублённого восприятия. Но магия - нет. Нужно тщательно выбирать во что верить.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 5:59 pm   

"Роза Мира" вся пронизана этим магизмом, этими сущностями и картинками. Духовидением, миссиями, будущим человечества и другими трескучими словами. Это клеймо. Убрать всё это - и что останется?
Люди живо клюнули на эти картинки. А я как начал "вещать" - ух как все оживились. Это приманивает людей. Это прикольно.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 6:02 pm   

plot писал(а):
Вот этот вопрос я решительно не понял. Что такое "просто роза", необходимость для чего, место в каком процессе?


plot писал(а):
. А какая мотивация тогда?


Путем визуализации новой сущности временно оключить (отодвинуть в сторону) существующий культурно-ассоциативный багаж. Т.е. увидев "розу", настолько хорошо представить себе "стихиаль розы", чтоб вытеснить из головы "валентинов день", "розу мира" и прочую символическую дребедень. Сосредоточится на общих признаках розы, как таковой, соотнести стихиаль с "платоновской идеей" розы. А потом отпустить и это... останется просто роза Smile

Это я уже не с целью получать от тебя какие-то разьяснения, а просто хочу раскрыть свою мысль. Отдыхай, Олег, оно не стоит твоих нервов....


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 6:10 pm   

Alta писал(а):
Путем визуализации новой сущности временно оключить (отодвинуть в сторону) существующий культурно-ассоциативный багаж. Т.е. увидев "розу", настолько хорошо представить себе "стихиаль розы", чтоб вытеснить из головы "валентинов день", "розу мира" и прочую символическую дребедень. Сосредоточится на общих признаках розы, как таковой, соотнести стихиаль с "платоновской идеей" розы. А потом отпустить и это... останется просто роза

Не представляю этот процесс технически. Ты можешь его описать практически - то есть вот ты садишься и ... дальше что? Что ты визуализируешь?
Пока для меня это звучит как-то мудрёно. Не понимаю, при чём здесь новая сущность.
Alta писал(а):
Отдыхай, Олег, оно не стоит твоих нервов....

Да я уже привык. Просто слова иногда трудно подобрать. Smile


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 6:19 pm   

plot писал(а):
"Роза Мира" вся пронизана этим магизмом, этими сущностями и картинками. Духовидением, миссиями, будущим человечества и другими трескучими словами. Это клеймо. Убрать всё это - и что останется?
Люди живо клюнули на эти картинки. А я как начал "вещать" - ух как все оживились. Это приманивает людей. Это прикольно.

Плот, а что ты предлагаешь взамен?
Ведь ВСЕ религии, измысленные людьми - точно такое же "клеймо", ничто иное. Способ заставить человека создать себе мировоззрение, одобренное как-бы "свыше".
Я для себя критерий истинности уже нашел, слава Богу. Совершенно универсальный.
А всякие пугала "магия", "духовидчество", "идолопоклонничество", указания "это низзя", "а вот это надо" - просто смехотворны при критическом рассмотрении.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 6:29 pm   

Не, ребята, надо закрывать эту ветку.
Альта, я буду рад с тобой пообщаться в личке, если захочешь. И вообще со всеми. Засим откланиваюсь.
P.S. По каким-то причинам, как обнаружилось, у меня есть модераторские права, так что я набираюсь наглости и делаю это сам.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 7:09 pm   

Andrew писал(а):
Лучше ходить пешком, чем на машине давить прохожих.
На машине ездят не для того, чтобы давить. Пользуясь транспортной метафорой, можно переформулировать тему: ходить ли только на своих двоих - или научиться водить? Сомневаюсь, Андрей, что ты отказался от авто и велика.

Поскольку тема закрылась, то уже поздно добавлять, что же я имел в виду под реальностью, а также обсуждать, заблуждался ли Даниил ради своего утешения и каков наш путь в свете отречения единственного вменяемого из нашей компании визионера от своих достижений. Максим призывал не мешать - не будем. Время покажет, было ли это помехой.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 8:31 pm   

plot писал(а):
P.S. По каким-то причинам, как обнаружилось, у меня есть модераторские права, так что я набираюсь наглости и делаю это сам.

Ошибка с правами исправлена. Ветка открыта, поскольку я как модератор не вижу оснований для ее закрытия.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 8:33 pm   

Ахтырский писал(а):
Ветка открыта, поскольку я как модератор не вижу оснований для ее закрытия.

Спасибо. Согласна. Плот может больше в этом обсуждении не участвовать, но разговор остальных - не закончен...


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 8:33 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 2:02 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 8:40 pm   

В кои веки сообразно сработал поиск "Похожие темы" внизу страницы Smile.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 8:42 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 2:02 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 8:43 pm   

Эхе-хе. Раз пошла такая пьянка, продолжаем.
SilverCloud писал(а):
Тогда христианские обряды, молитвы etc это тоже магия.

Конечно. Во многом.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 9:07 pm   

SilverCloud писал(а):
мне Олега тут здорово не хватало.
И мне, хотя жаловаться грех: каждый день беспокоил в скайпе.

plot писал(а):
SilverCloud писал(а):
Тогда христианские обряды, молитвы etc это тоже магия.

Конечно. Во многом.

А вот Льюис в "Нарнии" не боится использовать слово "магия", вот фрагмент оглавления первой сказки:
13. Тайная магия давних времен
14. Триумф Колдуньи
15. Тайная магия еще более стародавних времен
(Если кто не читал, а только смотрел, то скажу, что Колдунья олицетворяет смерть и что-то вроде планетарного демона Нарнии, попавшего туда на заре времён, а Аслан, как все знают, Христа).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 9:13 pm   

Владимир писал(а):
А вот Льюис в "Нарнии" не боится использовать слово "магия", вот фрагмент оглавления первой сказки:
13. Тайная магия давних времен
14. Триумф Колдуньи
15. Тайная магия еще более стародавних времен
(Если кто не читал, а только смотрел, то скажу, что Колдунья олицетворяет смерть и что-то вроде планетарного демона Нарнии, попавшего туда на заре времён, а Аслан, как все знают, Христа).
Будем говорить за христианство? Ты знаешь мою позицию.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 9:15 pm   

Василий писал(а):
Согласен, но и картинки могут быть отчасти полезны кому-то. Для приблизительного ориентирования на незнакомой местности, при случае. Но не как инструкции или чего-то такого.

Для того, кто ничего кроме "картинок" не может воспринять, бывают полезны и картинки. Разумеется не всякие. Для того, кто уловил что-то "за гранью картинок" картинки тоже бывают полезны. Для того, чтобы через "новые картинки" чуть-чуть сдвинуть представления тех, кто не видит ничего кроме "картинок".
SilverCloud писал(а):
В конце концов я заставлю тебя апеллировать к неподдающимся вербализации, но тем не менее понятным из опыта восприятия (точнее, из общности наших опытов) базовым вещам. Одна из таких вещей - та самая реальность (точнее, оппозиция бытие/небытие). ha-ha (ха-ха-ха)

И на этом удовлетворённо остановишься. Cool ha-ha (ха-ха-ха)
Таким образом ты дойдёшь только до доступного твоему восприятию порога, но не до порога восприятия собеседника.
SilverCloud писал(а):
А вот это уже солипсизм.

Сильверский. Являющийся результатом неспособности сконцентрироваться на восприятии не приплетая к нему какого-то "воспринимающего".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 9:23 pm   

plot писал(а):
Будем говорить за христианство?
А куда ж от этого деться? Только - в специальной ветке, наверно, лучше, если ты хочешь начать с критики символа веры.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 9:26 pm   

В специальной я не буду. И про символ веры тоже не буду.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 9:30 pm   

plot писал(а):
Нет. Солипсизм говорит, что ничего вообще кроме восприятия нет. А я имею в виду, что ДЛЯ НАС помимо восприятия ничего воспринято быть не может. Чуешь разницу?

Боюсь, почуял совсем не там.
Тут разотождествляться надо уметь для начала...
Песец писал(а):
Морок - это эти самые традиции, ничтожающие, превращающие в сервильный механизм, человеческое Я.

Эти "традиции" - только результат "морока". Неизбежный при страстном облизывании собственной яшности. Ты не борешься с традиционализмом, ты только понравившиеся тебе традиции внедрить пытаешься. И больше не на что ты со своей позиции просто не способен.
Песец писал(а):
Отказываясь от стихиалей ты отказываешься от ценности свободы человеческого Я,

Тут отказ от очередной формы, сковывающей свободу сознания и скатывающейся к всё той же банальной яшности, подобной горшку на голове. "Преимущества" ношения которого Песец тут очень старательно и наглядно демонстрирует, примитивным убожеством своих "обоснований" в том числе. ha-ha (ха-ха-ха)

Василий писал(а):
Имхо мы и есть восприятие, организованное особым образом.

Нормальное определение. Не хуже многих не плохих. Smile



Последний раз редактировалось: Рауха (Ср Ноя 03, 2010 9:49 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 9:39 pm   

Ф-фу, наконец то. А я всё думал, когда же Рауха подтянется.

Нету у меня потенции с этими товарищами общаться. Прошу прощения. (имею в виду наших особо убеждённых "яшников").


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 9:48 pm   

Песец писал(а):
Это суждение ничто иное как сенсорный абсолютизм, следствие переразвитости сенсорики и подавления других Юнговских черт психики, например интуиции.

Интуиция - это тоже восприятие. Вообще-то... Laughing
plot писал(а):
1. Психотехника должна быть именно одна у всех. Если это - некая природная практика, то безо всяких аллюзий к теории стихиалей. Желательно, чтобы хотя бы один а лучше двое из группы были не знакомы с этой теорией.

А если другая, и при том дающая другие результаты? Wink
plot писал(а):
2. Описание как принято в научной среде. Научный журнал наблюдений если угодно.

Язык и привязанные к нему (весьма различными и не всякому индивидуальному восприятию доступными способами) "вторичные семантические структуры" (мифы) неизбежно порождают "картинки" ничуть не лучше прочих.
plot писал(а):
Магию мы отметаем с негодованием.

Сам способ "нейтрализации" уже свидетельствует об обусловленности...
plot писал(а):
Остаётся - наука.

Разновидность той же магии...
plot писал(а):
А наука изначально чужда каким-либо предустановкам.

Нет. На это она просто не способна.
plot писал(а):
Нельзя заниматься физикой, принимая априори, что флогистон существует.

Зато можно принимая априори что его нету, и ещё многое другое до кучи...
plot писал(а):
Как минимум, нужно поставить ряд экспериментов, выбрать их интерпретацию и выдвинуть гипотезу, причём руководствуясь логикой, бритвой Оккама в том числе.

И получим "картинку" на которую будет готов купиться "коллективный консенсус" теперь и тут. Ничего больше.
plot писал(а):
В "стихиальном подходе" же была сделана (мной) главная ошибка: я изначально принял, поверил в существование "стихиалей" и это ограничило результаты, сделало их с научной точки зрения шарлатанными, а с духовной - сомнительными.

Не повод шило на мыло менять, однако. Базар и понимание в разных сторонах...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 9:51 pm   

plot писал(а):
В цветке нужно видеть цветок, а не стихиали.

Ты уверен,что видишь объект во всей его полноте?Может тебе просто кажется?Может это твоя навязчивая картинка -картинка "достижения" истинной ясности восприятия?
На самом деле то,что мы называем цветком -есть сущность невероятной сложности в его истинной сути-что не поместится ни в один человеческий мозг,не в одно человеческое сознание.
На самом деле,может быть всё это состояние "ясности восприятия" на самом деле то самое ничто,аберрация,просто ТВОЁ видение и не более,твой путь и твоя ступень,а не стихиали,и не "Роза мира", и т .д.,о чем ты говоришь.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 9:55 pm   

Рауха писал(а):
А если другая, и при том дающая другие результаты?

Тогда это будет изучение другой методики.
Рауха писал(а):
Язык и привязанные к нему (весьма различными и не всякому индивидуальному восприятию доступными способами) "вторичные семантические структуры" (мифы) неизбежно порождают "картинки" ничуть не лучше прочих.

Это правда. Но по крайней мере, здесь не будет лишних сущностей.
Рауха писал(а):
Сам способ "нейтрализации" уже свидетельствует об обусловленности...
Может быть.
Рауха писал(а):
Разновидность той же магии...

Разница всё же есть.
Рауха писал(а):
Зато можно принимая априори что его нету, и ещё многое другое до кучи...
Согласен, что рядовой учёный верит другим. Но по крайней мере, те, кому он верит, как правило проводили какие-то эксперименты и делали взвешенные выводы (в идеале, во всяком случае).
Рауха писал(а):
И получим "картинку" на которую будет готов купиться "коллективный консенсус" теперь и тут. Ничего больше.
Получаем определённые результаты, без умножения сущностей. Или не получаем.
Рауха писал(а):
Не повод шило на мыло менять, однако. Базар и понимание в разных сторонах...

Изложи своё понимание.

Добавлено спустя 3 минуты 12 секунд:

Амивелех
Я сюда пришёл не для того, чтобы кого-то в чём-то убеждать.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 9:58 pm   

Sergey писал(а):
Они видят символы.И начинают продолжать. Они продолжают не суть, которую видел Андреев, они продолжают символы. И эти символы начинают жить своей жизнью... в виде зомби, в виде симулякров.

Питающихся всё новыми и новыми попытками выявить "правильную веру". А потом сами становищиеся лакомым блюдом для следующих "едоков"...
Sergey писал(а):
Которая не несет никакой нравственной этической оценки, только эстетическую.

В самом безобидном случае... Sad
Василий писал(а):
Извиняюсь, небольшое уточнение. Копия опыта духовидца - это не символ, а икона

"Образ", иным сленгом выражаясь.
Песец писал(а):
Вообще-то магия - это попытка влияния на потусторонние сущности или попытка добиться чего-то при помощи потусторонних сущностей в этом слое реальности или в другом.

Плохое определение. Не точное. Персонификация "сил" - совершенно необязательный признак магии.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 10:04 pm   

plot писал(а):
Я сюда пришёл не для того, чтобы кого-то в чём-то убеждать.

Я пришел сюда не для того чтобы с тобой соглашаться.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 10:06 pm   

Амивелех писал(а):
Я пришел сюда не для того чтобы с тобой соглашаться.

Это уж к гадалке не ходи. Не соглашайся на здоровье. Я-то причём?


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 10:09 pm   

plot писал(а):
Тогда это будет изучение другой методики.

И каждая методика и порождает "картинки" (по крайней мере потенциально), и сама картинкой становиться легко. Образом, символом, поводом для "жёсткой фиксации точки сборки", так сказать.
plot писал(а):
Это правда. Но по крайней мере, здесь не будет лишних сущностей.

А какие критерии принятия тех или иных сущностей "лишними"?
plot писал(а):
Разница всё же есть.

Только в степени "легитимности", по большому счёту.
plot писал(а):
Согласен, что рядовой учёный верит другим. Но по крайней мере, те, кому он верит, как правило проводили какие-то эксперименты и делали взвешенные выводы (в идеале, во всяком случае).

У учёных своя магия, у экстрасенсов своя, у ещё каких-нибудь сектантов третья...
И все лепят кумиры, чтоб за них зацепиться и спокойно существовать дальше. Всех объединяет банальный конформизм, при всей несхожести их "картинок".
plot писал(а):
Получаем определённые результаты, без умножения сущностей.

Результат и будет новой сущностью, стремящейся породить ещё несколько.
plot писал(а):
Изложи своё понимание.

Все хотят найти (выдумать для себя) какой-то "якорь". В виде какого-нибудь "кредо" или какой-нибудь "надёжной методики". В то время как дна не достанет никакая цепь и ветер готов парус надуть... Wink
Ничего, что я эдак "поэтично"? Laughing

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:

plot писал(а):
Я сюда пришёл не для того, чтобы кого-то в чём-то убеждать.

Амивелех писал(а):
Я пришел сюда не для того чтобы с тобой соглашаться.

Вы пришли чтоб об этом поговорить? Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 10:10 pm   

Я ничего не требую от тебя.Только выражаю своё видение.Хочешь построить всех под свою линейку?Стихиалей нет, Розы мира нет.А разве есть твоё появление на форуме?Есть.Но думаю ты стремишься к тому чтобы в конце концов твоего проявления не было нигде.Тогда не медли.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 10:16 pm   

Рауха писал(а):
И каждая методика и порождает "картинки" (по крайней мере потенциально), и сама картинкой становиться легко. Образом, символом, поводом для "жёсткой фиксации точки сборки", так сказать.

Это понятно. Но мы же о науке говорим. Ни о чём более.
Рауха писал(а):
А какие критерии принятия тех или иных сущностей "лишними"?

Бритва Оккама например.
Рауха писал(а):
Только в степени "легитимности", по большому счёту.

В методах, в аппарате верификации.
Рауха писал(а):
У учёных своя магия, у экстрасенсов своя, у ещё каких-нибудь сектантов третья...

ОК. Дай тогда определение магии, как ты её понимаешь.
Рауха писал(а):
Результат и будет новой сущностью, стремящейся породить ещё несколько.
Результат будет результатом. Который можно зафиксировать и повторить.
Хочу подчеркнуть. Я не настаиваю на этой науке. По большому счёту - фиг с ней. Я лишь попытался представить, какой она может быть.
Рауха писал(а):
Все хотят найти (выдумать для себя) какой-то "якорь". В виде какого-нибудь "кредо" или какой-нибудь "надёжной методики". В то время как дна не достанет никакая цепь и ветер готов парус надуть... Wink
Ничего, что я эдак "поэтично"?

Ничего. Я вижу ситуацию несколько иначе. Но это и не важно.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 10:19 pm   

Рауха писал(а):
Вы пришли чтоб об этом поговорить?

Вот, собственно, и поговорили.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 10:22 pm   

Фэстер писал(а):
Хм... я всего этого в книге не увидел.

Это от жёстко зафиксированной (потому как радует) точки зрения, очень похоже.
Фэстер писал(а):
Потому как странно таить в душе обиду на режим (Сталин? Уицраор? Следователь с Лубянки?) человеку, который для себя выстроил ТАКУЮ картину мира, причинно-следственные связи...

Увы, не странно совсем.
Фэстер писал(а):
Да и банально не было у Даниила времени на это светлое и глубокое чувство - его жгла его миссия, и он жил с целью донести до современников и потомков свои откровения.

На это время найти совсем не трудно. Гораздо труднее найти его несмотря на это.
Фэстер писал(а):
Примеривать на Андреева понятие "месть".. это же насколько надо не разобраться в человеке?

В человеке, или в его "светлом образе", идеале, пригодном для почитания?

Фэстер писал(а):
Еще как не рухнул - Даниил с Божьей помощью сделал, что хотел и к чему шел всю жизнь. И не озлобился...

Да где-то и озлобился (как не старался убедить себя и читателя в обратном). Вытеснение называется.
Но и то, что он создал НЕСМОТРЯ на такую байду, вполне достойно серьёзного внимания.
plot писал(а):
"Роза Мира" вся пронизана этим магизмом, этими сущностями и картинками.

Это просто поэзия. Безоглядная. Часто не трезвая, не чистая. Но не всегда.

Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:

plot писал(а):
Вот, собственно, и поговорили.

Ну и ладненько, коли так. Главное - взаимопонимание. Хотя бы в том, что взаимопонимания искать неохота.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 10:24 pm   

Рауха писал(а):
Это просто поэзия. Безоглядная. Часто не трезвая, не чистая. Но не всегда.
То-то и оно.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 10:42 pm   

Andrew писал(а):
Следовательно, мы имеем дело с продуманным, сознательным мифотворчеством. Лично для меня немаловажен, и, думаю, для многих других тоже, тот факт что автор не счел нужным оговорить когда он прибегает к мифотврочеству - и многие из мифов представлены на страницах РМ как реальность.

Реальность - это миф. И наоборот. Вопрос только в степени доверия. Себя Д.А., похоже, убедить сумел в конце концов. И поэтому во лжи его обвинять не стоит.
plot писал(а):
Это понятно. Но мы же о науке говорим. Ни о чём более.

Наука не исключение. Это тоже миф.
plot писал(а):
Бритва Оккама например.

Режет себя сама, если не направлять её произвольно.
plot писал(а):
В методах, в аппарате верификации.

Это всё вполне сравнимо с другими разновидностями магии.
plot писал(а):
Дай тогда определение магии, как ты её понимаешь.

Магия - это способ убеждения для формирования веры в нечто "реальное", но до её применения не очевидное, спорное. И вряд ли что-то ещё по существу.

plot писал(а):
Результат будет результатом. Который можно зафиксировать и повторить.

Можно разработать методику внедрения образов Д.А. в сознание. Если эта методика станет доминировать в глобальной метакультуре, за "надёжной верификацией" дело не станет. Басуто воспринимают токолошей ("чёртиков") вполне "реально". Это фиксируется всеми басуто (а также зулу, коса и т.д.) и вполне для них "повторимо". А над белыми "идиотами", не способными защититься от проделок токолошей, они просто издеваются. И это тоже практика. Не столь масштабная, как у науки, но ничуть не менее "проверенная".

plot писал(а):
Я лишь попытался представить, какой она может быть.

А получился "идеал науки". Картинка. Sad
plot писал(а):
Ничего. Я вижу ситуацию несколько иначе. Но это и не важно.

Может и важно... Как насчёт "течей в трюме"? Откуда должен дуть попутный ветер ты, вроде, знаешь.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 10:58 pm   

Рауха писал(а):
Себя Д.А., похоже, убедить сумел в конце концов. И поэтому во лжи его обвинять не стоит.

Да, может быть Sad
В любом случае, осуждать человека перенесшего столько лет тюрьмы мы не имеем права.
Ни мы, ни кто либо еще. Андреев мог писать о Сталине, Горьком и пр. все что душа пожелает.
У Андреева есть извиняющие обстоятельства. У многих из нас их нет.

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:

Рауха писал(а):
plot писал(а):
В методах, в аппарате верификации.

Это всё вполне сравнимо с другими разновидностями магии.

Наоборот - именно в этом (верификации) отличие науки от всевозможного шарлатанства.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 11:11 pm   

Andrew писал(а):
Наоборот - именно в этом (верификации) отличие науки от всевозможного шарлатанства.

Я писал о магии, а не о шарлатанстве.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 11:13 pm   

Рауха писал(а):
Магия - это способ убеждения для формирования веры в нечто "реальное", но до её применения не очевидное, спорное. И вряд ли что-то ещё по существу.

Гм... Ну, это не более чем Раухино определение. Впрочем, ничем не хуже других. Очень широкое только. Сюда много что может влезть.
Рауха писал(а):
Это всё вполне сравнимо с другими разновидностями магии.

Andrew писал(а):
Наоборот - именно в этом (верификации) отличие науки от всевозможного шарлатанства.

Согласен.
Рауха писал(а):
Можно разработать методику внедрения образов Д.А. в сознание. Если эта методика станет доминировать в глобальной метакультуре, за "надёжной верификацией" дело не станет. Басуто воспринимают токолошей ("чёртиков") вполне "реально". Это фиксируется всеми басуто (а также зулу, коса и т.д.) и вполне для них "повторимо".

А как насчёт независимой верификации? По всем правилам науки?
Рауха писал(а):
Может и важно... Как насчёт "течей в трюме"? Откуда должен дуть попутный ветер ты, вроде, знаешь.
Православные верят в Троицу, бесов, церковь. Розамиряне - в андреевскую Троицу, синклиты, дуггуры, стихиали и кучу ещё всего. Но по сути - это одно и то же. Для меня лично пришло время расстаться с этими цацками, выбросить их. Долго я их за собой таскал. Неоправданно долго. Пришло время потерять ещё один цвет на пути к прозрачности. Понимаю, что у других свой ритм и ничего не жду. Просто посчитал нужным сказать. Может зря конечно. Но для меня и это было частью отдавания.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Лена



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2367
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 11:16 pm   

Олег, спасибо за подробный ответ, далее, пожалуй, не буду вам с Раухой мешать, мне и просто почитать вас интересно Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 11:20 pm   

plot писал(а):
Гм... Ну, это не более чем Раухино определение. Впрочем, ничем не хуже других. Очень широкое только. Сюда много что может влезть.

Ничего кроме магии не влезет. Cool Laughing
plot писал(а):
А как насчёт независимой верификации? По всем правилам науки?

Проверять одну магию другой? В условиях поставленных "обществом скептиков" любой шаман окажется "шарлатаном". Но любой из этих скептиков оказавшись в деревне басуто запросто может стать жертвой токолоша.
plot писал(а):
верят

А ты теперь в науку поверить решил? Знакомая эволюция. Иные буддологи, "опомнившись", заделываются в православные ортодоксы. "Родная" система верований, понимаешь...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 11:22 pm   

Рауха писал(а):
А ты теперь в науку поверить решил?

Я???


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 11:28 pm   

plot писал(а):
Я???

Оно!!! Laughing Это!!!
Со стороны выглядит похоже. Эмпиризм, без парения духа способный только ползать. рray (замаливай)
Упор в эмпирику можно уподобить стремлению найти выход в собственном заднем проходе. Тяжёлый путь... Crying or Very sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 11:31 pm   

Про науку я ничего не знаю и предложил этот вариант просто как вариант. Нет так нет.
А про эмпирику это ты как-то странно понял... Не в эмпирике дело.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 11:37 pm   

plot писал(а):
А про эмпирику это ты как-то странно понял... Не в эмпирике дело.

Вся твоя речь крутится вокруг эмпирики. "Правильной" или "не правильной", "надёжной" или "шарлатанской", "верифицируемой" или "фантазийной" ит.д. и т.п.
Много бинарностей насчитать можно. Глядишь, действительно твоим словам кто-нибудь поверит. СЛОВАМ. Тогда по-новой?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 11:41 pm   

plot писал(а):
Для меня лично пришло время расстаться с этими цацками, выбросить их. Долго я их за собой таскал. Неоправданно долго.

Plot, а что взамен?

Положим, есть некий "багаж", который связывает с миром горним.
Связь эта обоюдоострая, т.к. если туда проберется ложь, то многое что в результате окажется пораженным.

Но и в отсутствии "багажа" душа рано или поздно начинает задыхаться.

Как ты разрешил это дилемму? Можно ли в принципе иметь связь с горним миром без риска побочных эффектов? Если это возможно, то как?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 11:47 pm   

Рауха писал(а):
Вся твоя речь крутится вокруг эмпирики. "Правильной" или "не правильной", "надёжной" или "шарлатанской", "верифицируемой" или "фантазийной" ит.д. и т.п.
Много бинарностей насчитать можно. Глядишь, действительно твоим словам кто-нибудь поверит. СЛОВАМ. Тогда по-новой?

Эмпирики в том, что я говорю, не больше и не меньше, чем у суфиев или скажем чаньских человеков.
Andrew писал(а):
Plot, а что взамен?
Положим, есть некий "багаж", который связывает с миром горним.
Связь эта обоюдоострая, т.к. если туда проберется ложь, то многое что в результате окажется пораженным.
Но и в отсутствии "багажа" душа рано или поздно начинает задыхаться.
Как ты разрешил это дилемму? Можно ли в принципе иметь связь с горним миром без риска побочных эффектов? Если это возможно, то как?

Что такое "мир горний" и связь с ним? Ответь на этот вопрос и возможно мне не придётся отвечать тебе.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 11:55 pm   

plot писал(а):
Эмпирики в том, что я говорю, не больше и не меньше, чем у суфиев или скажем чаньских человеков.

Много ли они говорят об "ЭТОМ"? Wink К тому же так -

plot писал(а):
Исследование должно бы выглядеть так:
1. Психотехника
2. Описание результатов
3. Верификация (идентичность результатов у нескольких исследователей)
4. Рабочая гипотеза
5. Эксперименты по её подтверждению
6. Дальнейшие выводы и эксперименты.

?
Про "индейцев" ты хотя бы "пел" (пусть и петуха слегка выдавая). А тут - инструкция. Которую либо выкинуть, либо следовать ей неукоснительно. В контексте разговора - ВМЕСТО веры в стихиалей. Вот и выходит "шило на мыло".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 04, 2010 12:00 am   

Рауха писал(а):
Много ли они говорят об "ЭТОМ"?

Говорят. Примерно в том же духе, хоть и другими словами.
Рауха писал(а):
Про "индейцев" ты хотя бы "пел" (пусть и петуха слегка выдавая). А тут - инструкция.

Да что ж ты так прицепился-то к этому? Говорю же - это не более чем досужее рассуждение. Я заниматься этим не собираюсь. Однако, если бы мне предложили такую работу (за которую деньги платят), то скорее всего согласился бы. Интересно.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Maler



Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 289
Откуда: Владикавказ-Железнодорожный

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 04, 2010 12:02 am   

Ага, понятно. Embarassed
Я вот тут в синхрон с темой этой ветки прослушал Пелевина "Диалектика переходного периода из ниоткуда в никуда" Ну и, собственно, предоставляю слово ему:
В. Пелевин писал(а):
...Что еще я постиг? А то, что мы не сосуды, заполненные сознанием, а просто исписанные страницы, качающиеся в нем, как стебли травы в летнем ветре. Мы думаем, что сознание – это наше свойство; точно так же для травинки ветер – это такая ее особенность, которая иногда пригибает ее к земле. По-своему травинка полностью права. Как ей понять, что ветер – не только это? Ей нечем посмотреть вверх, чтобы увидеть огромные облака, которые он несет над землей. Впрочем, будь у нее глаза, она скорее всего решила бы, что облака и есть ветер – ведь ветер увидеть вообще невозможно.

Но самое поразительное, что ощущение «вот я, травинка» возникает тоже не у травинки, а у ветра. Не травинка, сгибаясь к земле, думает «вот ветер»; это ветер думает «вот ветер», натыкаясь на травинку, – для того-то он и разносит семена над землей. Все, что кажется травинке, на самом деле кажется ветру, потому что казаться может только ему. Когда ветер обдувает травинку, он становится травинкой; когда он обдувает гору, он становится горой. Травинка всю жизнь борется с ветром, но ее жизнь проживает тот самый ветер, с которым она сражается. Потому-то ни с травинкой, ни с горой, ни с человеком ничего на самом деле не может случиться. Все происходит только с ветром, а про него поистине нельзя сказать, что есть место, откуда он приходит или куда он уходит. Так разве может с ним хоть что-нибудь произойти?...

...Причина моего поражения теперь представляется мне очевидной. Я пытался написать о высшем принципе, свет которого ясно видел в ту ночь. Но что это за принцип? Я по-прежнему этого не знаю, если разуметь под словом «знать» способность изложить на бумаге или внятно разъяснить нечто другому человеку. Мне не сплести из слов такой сети, которой я мог бы вытащить это чудище из темноты. И дело не в моих малых способностях. Мы можем взять в руки только то, у чего есть форма, пусть это даже будет вода, принявшая форму наших ладоней, а у этого странного существа формы нет. И придать ему форму, не утеряв его, нельзя, поэтому называть его существом – большая ошибка. Пытаясь воплотить его в знаках, мы уподобляемся тому, кто ловит ветер шапкой и относит его в кладовую, надеясь собрать там со временем целую бурю. А утверждающий, что бывают книги, картины или музыка, которые содержат в себе Путь, подобен колдуну, который уверяет, будто бог грома живет в тыкве, висящей у него на поясе...

...Когда в нас рождается сочинитель, мы покидаем Путь. А когда у сочинителя рождается первая фраза, в аду ликуют все дьяволы и мары. И это я говорю, господин Цзян Цзы-Я, о самых лучших из нас, тех, кто искренне служит Небу. В словах, которыми хотят обессмертить истину, ее могила. «Не становиться, не рождаться и быть всем» – сама эта фраза есть пример становления, рождения и ограниченности. Все в нашем мире есть разные ступени проявленности, становления и упадка, и знаки письменности с древних времен отражают лишь это. Так как же сказать хоть слово о том, что никогда ничем не становилось? Поистине, трудно поведать о ветре, если знаки есть только для летящих в нем листьев...
...Истины изначально нет – таков установленный небесами закон. Другой закон небес в том, что истину выразить невозможно даже тогда, когда она появляется. Но главный небесный закон в том, что никакие законы не действуют, когда свою волю изъявляет верховный владыка, ибо законы есть не что иное, как память о том, какие повеления он отдавал раньше. Значат ли они что-нибудь, когда рядом он сам? Кто же этот верховный владыка, спросите вы? Я немедленно опрокину ногой чайную доску. И вы улыбнетесь в ответ...

...Вот почему Небеса позволяют нарушать свои же уложения. Мы протискиваемся сквозь лес невозможностей неведомо как, и тогда истина, которой нет и которую, даже появись она, все равно нельзя было бы выразить, внезапно возникает перед нами и сияет ясно, как драгоценная яшма в свежем разломе земли. Когда происходит такое, появляются слова, тайна которых неведома. Возможно, таких слов может быть бесконечно много. Возможно и то, что ничего не надо сочинять, и все, что должно войти в эту повесть, уже написано, но эти отрывки разбросаны по книгам разных эпох; быть может, что мудрейший из ученых оказался способным лишь на орнамент силлогизмов, а важнейшую из глав создал невежественный варвар. Мое сердце знает, что повествование, о котором я говорю, существует. Вот только прочесть его может лишь тот таинственный ветер, который листает страницы всех существующих книг. Но, говоря между нами, разве есть в этом мире хоть что-нибудь кроме него.

Извиняюсь за длинную-предлинную вставку. вот здесь http://lib.rus.ec/b/42056/read#t43 еще длиннее и заковыристей.
Олег, попутного ветра! Smile


_________________
Миша
Не в удовольствии, но в радости.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 04, 2010 12:07 am   

Maler писал(а):
Олег, попутного ветра!


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 04, 2010 12:15 am   

Я ветку не читал, но с Плотом резко не согласен.
Ну сами по судите как корабль оснащённый добротным парусным вооружением, может быть согласен с каким то там плотом. Вы бы сюда ещё таз приплели.
Три мудреца в одном тазу
Пустились по морю в грозу
Будь попрочнее старый таз
Длиннее был бы наш рассказ
(английский лимрек)

Духовидцев не убивать надо сразу не глядя, а создавать навигаторскиешколы и кумпанства как завещал великий Пётр и португальский король. Не зная броду кто ж суётся в воду.
Плачевные результаты не от духовиденния как такового а от отсуттсвия выучки.

Вот слепо верить всему что увидешь в астральных путешествиях действительно не стоит.
И евангелие рекоменлдует проверять духов (заметье, не духовидцев а духов)
И БГ говорит что чем дальше забираешься в астрал тем больше несёшь дребедень.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 04, 2010 12:27 am   

Maler писал(а):
...Что еще я постиг? А то, что мы не сосуды, заполненные сознанием, а просто исписанные страницы, качающиеся в нем, как стебли травы в летнем ветре. Мы думаем, что сознание – это наше свойство; точно так же для травинки ветер – это такая ее особенность, которая иногда пригибает ее к земле. По-своему травинка полностью права. Как ей понять, что ветер – не только это? Ей нечем посмотреть вверх, чтобы увидеть огромные облака, которые он несет над землей. Впрочем, будь у нее глаза, она скорее всего решила бы, что облака и есть ветер – ведь ветер увидеть вообще невозможно.

Но самое поразительное, что ощущение «вот я, травинка» возникает тоже не у травинки, а у ветра. Не травинка, сгибаясь к земле, думает «вот ветер»; это ветер думает «вот ветер», натыкаясь на травинку, – для того-то он и разносит семена над землей. Все, что кажется травинке, на самом деле кажется ветру, потому что казаться может только ему. Когда ветер обдувает травинку, он становится травинкой; когда он обдувает гору, он становится горой. Травинка всю жизнь борется с ветром, но ее жизнь проживает тот самый ветер, с которым она сражается. Потому-то ни с травинкой, ни с горой, ни с человеком ничего на самом деле не может случиться. Все происходит только с ветром, а про него поистине нельзя сказать, что есть место, откуда он приходит или куда он уходит. Так разве может с ним хоть что-нибудь произойти?...

Круто. В моей голове в последние пару месяцев настойчиво вертятся мысли подобного рода.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Maler



Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 289
Откуда: Владикавказ-Железнодорожный

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 04, 2010 12:38 am   

Andrew писал(а):
В моей голове в последние пару месяцев настойчиво вертятся мысли подобного рода.

И в моей. Я эту вещицу Пелевинскую по "наводке" Кораблика прослушал. По первым впечатлениям (первые 90% произведения) думал "Ну и бредятина...и что в ней Кораблик нашел?" А потом - метафоры достойные поэзии. Одна лучше другой. Или хуже. Едино.


_________________
Миша
Не в удовольствии, но в радости.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 04, 2010 12:53 am   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 2:03 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 04, 2010 12:54 am   

plot писал(а):
Говорят. Примерно в том же духе, хоть и другими словами.

Они говорят в том же духе не об "ЭТОМ". А если об этом и так - то не "вместо стихиалей".
"Пендель" даден, но не такой, чтоб получатель оглядываться начал по ходу дела остановившись, а скорее наоборот, "ускоряющий" в том же, в общем-то, направлении "стяжания "духовности"". Да ещё и при отсутствии "техники безопасности".
В целом я с тобою солидарен, и реакция многих порадовала (совсем не "индейская", кстати, реакция). Чуток бы "методичности" при этом поменьше... Wink
Цитата:
Изучающие Путь! Есть такого рода лысые дураки, которые посвящают себя занятиям внутренней практикой, намереваясь найти трансцендентальную Дхарму. Какое заблуждение!

Автор известен...Wink
plot писал(а):
Однако, если бы мне предложили такую работу (за которую деньги платят), то скорее всего согласился бы. Интересно.

Верю. Smile
Кораблик писал(а):
Плачевные результаты не от духовиденния как такового а от отсуттсвия выучки.

Ненадёжности навигацинных приборов и неадекватной работы картографов, опирающейся на древние предания и абстрактные домыслы. Это учитывать надо и тут Олег безусловно прав.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 04, 2010 12:56 am   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 2:04 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 04, 2010 1:05 am   

plot писал(а):
В "стихиальном подходе" же была сделана (мной) главная ошибка: я изначально принял, поверил в существование "стихиалей" и это ограничило результаты, сделало их с научной точки зрения шарлатанными, а с духовной - сомнительными.


Вот, например, аналогия более широкая, позволяющая имхо более широко взглянуть на проблему:
"в религиозном подходе мной была сделана главная ошибка: я изначально принял, поверил в существование иного (отличного от нашего мира бытия) и это ограничило мои результаты. Я не могу знать чего я достиг, мои результаты сомнительны: то ли я духовидец, то ли я просто натренировался в работе (в извращениях) с собственной психикой, то ли я носитель духовного опыта, то ли это все лишь виртуальный мир в моем сознании."

Отрицание "стихиального подхода" можно с тем же основанием распространить шире, и тогда мы придем к интересной ситуации, из которой даже непонятно как выбираться.

Усомниться можно в религиозном во всем (и наверное на каком то этапе нужно). Но дальше не видно выхода (мне, по крайней мере).



Последний раз редактировалось: Алексей (Чт Ноя 04, 2010 1:08 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 04, 2010 1:06 am   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 2:04 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 04, 2010 1:08 am   

SilverCloud писал(а):
Более того, понимаю, почему такое отделение должно приводить к вещам, ущербным с точки зрения моей этики.

Ущербной этики. Поэтому и перетирали без толку.
SilverCloud писал(а):
А мне кажется, что это уровень кароссы.

Всякому своё кажется. Обычное дело.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 04, 2010 9:42 am   

Рауха писал(а):
Они говорят в том же духе не об "ЭТОМ". А если об этом и так - то не "вместо стихиалей".

Тогда возникает вопрос - что ты здесь подразумеваешь под ЭТИМ?
Рауха писал(а):
Чуток бы "методичности" при этом поменьше...

Это особенность моей натуры, ты же знаешь. Но впереди здесь не рационализации, они шли следом за пониманием. Рационализации - это мой способ принимать новое, а не производить его. Насколько они при этом удачные - вопрос второй.
Алексей писал(а):
Отрицание "стихиального подхода" можно с тем же основанием распространить шире, и тогда мы придем к интересной ситуации, из которой даже непонятно как выбираться.

Всё проще, Алексей. И джинны суфиям встречались, и всякие... кто там... асуры (?) буддистам. Это обычное дело. Но.
1. Такие встречи были лишь побочным эффектом их практики. Никогда на этом никакие практики основаны не были, а если были, то это уже магия.
2. Они никогда не уделяли этому всему большого внимания. Всякие сиддхи категорически не демонстрировали, только в самых крайних случаях. Есть принцип: "Не принимай и не отвергай". Так вот, я ратую за него. Розамираизм же, на мой взгляд, болен приниманием. Почему они не уделяли этому внимания? Потому что уделение внимания имеет двойственные плоды. Отвержение, впрочем, тоже. Истина посередине. И она является, по сути, трезвостью и ничем иным. Пойдёшь вправо - получишь тот самый грубый и сухой эмпиризм типа как в Тхераваде. Пойдёшь влево - получишь то, что имеем мы здесь. Пророки, демонолатры, магия, страсти и т.д. Возня с картинками провозглашается уже чем-то ценным, обогащающим человеческую жизнь.

Впрочем, отними всё это от "Розы Мира" - и что останется? Вот поэтому, розамираизм обречён на вырождение. Часть ударится в магию, другая, более трезвая, либо вообще отречётся от всего этого, либо будет рассматривать "Розу Мира" чисто академически и отвлечённо (что это им даст кроме догматизма - не понятно).

Добавлено спустя 16 минут 53 секунды:

Показательно было уже то, что Андреев поставил "стихиальное духовенство" наравне с другими религиозными традициями. Я уже тогда, в первый раз при прочтении, помнится, недоумевал, каким же боком стихиали можно приспособить к духовной традиции. Стихиализм и суфизм - это явления одного порядка? Think (надо подумать)

Добавлено спустя 24 минуты 15 секунд:

Вот, нашёл, какие культы Андреев видел в Розе Мира:
1. Культ Солнца Мира
2. Культ Приснодевы
3. Культ Логоса
4. Культ Синклита данной страны
5. Культ стихиалей.
По каждому пункту можно дать развёрнутые комментарии, суть которых сводится к тому, что первые три пункта характеризуют некие определённые состояния сознания, которые, например, в буддизме или суфизме не считаются сколько-нибудь высокими и вообще имеющими отношение к... О многом говорит тот факт, хотя бы, что эти состояния сознания в принципе достижимы с помощью галлюциногенов. Для справки: Нирвана с помощью галлюциногенов недостижима.
Это в лучшем случае. В худшем, для "масс", это была бы очередная вера в идолов, в картинки.
А пункты 4 и 5 - это культ великих предков и культ духов природы, по сути культы "воображаемого", имеющие двойственные плоды и относящиеся скорее к магии.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Ноя 04, 2010 12:16 pm   

plot писал(а):
Всё проще, Алексей. И джинны суфиям встречались, и всякие... кто там... асуры (?) буддистам. Это обычное дело. Но.
1. Такие встречи были лишь побочным эффектом их практики. Никогда на этом никакие практики основаны не были, а если были, то это уже магия.
2. Они никогда не уделяли этому всему большого внимания. Всякие сиддхи категорически не демонстрировали, только в самых крайних случаях. Есть принцип: "Не принимай и не отвергай". Так вот, я ратую за него. Розамираизм же, на мой взгляд, болен приниманием. Почему они не уделяли этому внимания? Потому что уделение внимания имеет двойственные плоды. Отвержение, впрочем, тоже. Истина посередине. И она является, по сути, трезвостью и ничем иным. Пойдёшь вправо - получишь тот самый грубый и сухой эмпиризм типа как в Тхераваде. Пойдёшь влево - получишь то, что имеем мы здесь. Пророки, демонолатры, магия, страсти и т.д. Возня с картинками провозглашается уже чем-то ценным, обогащающим человеческую жизнь.

А если не асуры или дэвы?Если не демоны?Если встречались благие сущности...как там...арья кажется?Что тогда?Они тоже "лишние сущности"?
А миры,где живут благие арья -тоже лишние миры?

plot писал(а):
Показательно было уже то, что Андреев поставил "стихиальное духовенство" наравне с другими религиозными традициями. Я уже тогда, в первый раз при прочтении, помнится, недоумевал, каким же боком стихиали можно приспособить к духовной традиции. Стихиализм и суфизм - это явления одного порядка?

Вообще-то в ортодоксии любой любовь к природе тоже является "лишним чувством".Знаешь,это мне напоминает кодирование и зомбирование для достижения определенных целей той иерархии,которая заправляет собственно этими традициями.
Тем более денежки любят всё - не так ли брат?(Пример тебе лишней сущности от меня).

Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:

Во вселенной Бога нет ничего лишнего,кроме того,что исходит из недоуменного сознания Его несовершенных творений.

Добавлено спустя 4 минуты 56 секунд:

plot писал(а):
А пункты 4 и 5 - это культ великих предков и культ духов природы, по сути культы "воображаемого", имеющие двойственные плоды и относящиеся скорее к магии.

Магия -это то,что имеет корыстную подоплеку,практику ради достижения конкретных материальных целей.Собственно эти самые цели ,как я понимаю всегда более низменны,чем сама подобная практика.
А если это Путь?Не задумывался что некоторым просто не дано этого понять?Путь Йога,путь познания Сил ,путь овладения Знанием тоже ведет к освобождению и ничем не длиннее чем путь бхакти. Это расширение сознания.Овощи,конечно этого,точно не хотят..да и то,где-то в глубине своей души...
Думаю он даже совершенней в том плане,что в принципе включает в себя и второй.

Добавлено спустя 4 минуты 55 секунд:

plot писал(а):
По каждому пункту можно дать развёрнутые комментарии, суть которых сводится к тому, что первые три пункта характеризуют некие определённые состояния сознания, которые, например, в буддизме или суфизме не считаются сколько-нибудь высокими и вообще имеющими отношение к... О многом говорит тот факт, хотя бы, что эти состояния сознания в принципе достижимы с помощью галлюциногенов. Для справки: Нирвана с помощью галлюциногенов недостижима.

И ,конечно же,все эти состояния ты уже испытал.
crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 04, 2010 12:45 pm   

Амивелех писал(а):
А если не асуры или дэвы?Если не демоны?Если встречались благие сущности...как там...арья кажется?Что тогда?Они тоже "лишние сущности"?
А миры,где живут благие арья -тоже лишние миры?
В арья не нужно верить. И в их "миры". А если в данном конкретном случае нужно, то только как средство для преодоления помрачения. И в любом случае это тщательно поверяется на предмет плодов и т.д.
Есть, по сути, только одна вещь, в которую исходно нужно поверить буддисту, просто чтобы начать путь - это Триратна: Будда, Дхарма и Сангха. В предельном варианте (Максим если что меня поправит), это не более чем - вера в достижимость Буддовости, веру в Дхарму как в путь к Буддовости и веру в Сангху как сообщество тех, кто продвинулся на пути дальше тебя и может помочь. Это чисто практическая вера: без неё человек просто не начнёт двигаться. Она проверяема, и даёт вполне определённые плоды. Если тебе эти плоды не нужны, это твоё дело.
Амивелех писал(а):
Вообще-то в ортодоксии любой любовь к природе тоже является "лишним чувством".

Совсем не обязательно. Просто эта любовь растёт из другого места. Хотя, смотря что ты подразумеваешь под ортодоксией. Даже страшно представить. Обычно в духовных традициях просто любовь одна. Не к природе, не к человеку, а вообще - одна. Как солнце.
Амивелех писал(а):
Магия -это то,что имеет корыстную подоплеку,практику ради достижения конкретных материальных целей.

Не обязательно грубо корыстную. Достаточно просто стремления к приятному, например.
Даже не осознаваемого (а такое неосознавание - тоже один из признаков помрачённости). Третий пункт, если уж на то пошло - бегство от неприятного.
Амивелех писал(а):
А если это Путь?

Вперёд. Я тебе уже не раз повторял это и ещё раз повторю: вперёд и с песней. Чего ты от меня-то хочешь? dunno (не понимаю!)
Амивелех писал(а):
И ,конечно же,все эти состояния ты уже испытал.

Будем переходить на личности?


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Ноя 04, 2010 12:50 pm   

plot писал(а):
Будем переходить на личности?

Ты так уверенно говоришь что знаешь эти состояния...мягко говоря,высоко подымаешься...

К началу темы
  Ответить с цитатой                
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 04, 2010 12:51 pm   

Амивелех писал(а):
Ты так уверенно говоришь что знаешь эти состояния...мягко говоря,высоко подымаешься...

Почитай первоисточники. Этого будет достаточно. Вникни о чём там речь. И не я один такой тут. Ондатр, думаю, мои слова подтвердит. А он в буддизме знаток поболее моего.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Ноя 04, 2010 1:02 pm   

plot писал(а):
В арья не нужно верить. И в их "миры".

Думаю познавать их на Земле -в этом нет ничего ведущего к помрачению.
plot писал(а):
Есть, по сути, только одна вещь, в которую исходно нужно поверить буддисту, просто чтобы начать путь - это Триратна: Будда, Дхарма и Сангха. В предельном варианте (Максим если что меня поправит), это не более чем - вера в достижимость Буддовости, веру в Дхарму как в путь к Буддовости и веру в Сангху как сообщество тех, кто продвинулся на пути дальше тебя и может помочь.

Я не буддист и никогда им не был и не буду,в отличие от тебя например.Кто знает,может быть всё дело только в том,сколько жизней он прожил в лоне определённой традиции?
Но понять я могу то,что ты говоришь.Для этого мне не нужно становиться буддистом.
plot писал(а):
Это чисто практическая вера: без неё человек просто не начнёт двигаться. Она проверяема, и даёт вполне определённые плоды.

Есть много путей и без буддизма.И они приносят прекрасные плоды.А то что ты не хочешь верить в это - это твоё дело.Дело твоей приверженности традиции.
plot писал(а):
Если тебе эти плоды не нужны, это твоё дело.

Тебе хочется так воспринимать мой путь -дело в этом только.
plot писал(а):
Не обязательно грубо корыстную. Достаточно просто стремления к приятному, например.
Даже не осознаваемого (а такое неосознавание - тоже один из признаков помрачённости). Третий пункт, если уж на то пошло - бегство от неприятного.

Думаю,если подобная практика совершенно бескорыстна и проистекает из Любви -она ведет к объединению в Высшим.В прямом смысле этого слова.И магией ни с какого бока не является.
plot писал(а):
Вперёд. Я тебе уже не раз повторял это и ещё раз повторю: вперёд и с песней. Чего ты от меня-то хочешь?

А я иду,брат=).Тебе просто кажется что я от тебя что-то хочу.Но если ты мне можешь что-то дать хорошее,разве я когда нибудь отказывался? Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 04, 2010 1:10 pm   

Амивелех писал(а):
Думаю познавать их на Земле -в этом нет ничего ведущего к помрачению.

Думай.
Амивелех писал(а):
Есть много путей и без буддизма.И они приносят прекрасные плоды.А то что ты не хочешь верить в это - это твоё дело.Дело твоей приверженности традиции.

Есть. Буддизм я привёл для примера, как наиболее мне близкое. Но розамиризм - вряд ли из их числа. Имхо.
Амивелех писал(а):
Тебе хочется так воспринимать мой путь -дело в этом только.

Я твой путь вообще не воспринимаю. И уж точно не имею по отношению к нему никаких желаний.
Амивелех писал(а):
Думаю,если подобная практика совершенно бескорыстна и проистекает из Любви -она ведет к объединению в Высшим.В прямом смысле этого слова.И магией ни с какого бока не является.

Хорошо если так.
Амивелех писал(а):
Но если ты мне можешь что-то дать хорошее,разве я когда нибудь отказывался?

Только это делаешь Smile.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Ноя 04, 2010 1:31 pm   

plot писал(а):
Есть. Буддизм я привёл для примера, как наиболее мне близкое. Но розамиризм - вряд ли из их числа. Имхо.

Я не воспринимаю что такое розамиризм.Знаешь,бывают разные "измы".Идиотизм,например.Думаю,идиотизм не приносит прекрасных плодов. crazy (ум зашёл за разум)
Но,как я себе представляю,люди собравшиеся вокруг "Розы мира" далеко не идиоты.
Больше того скажу -НЕЧТО,которое предвидел Д.А. не может возникнуть только на основе ума,бесконечно интерпретирующего "Розу мира",и пытающегося проткнуть пальцем небеса.Не это ли ты называешь "розамиризмом"?
Необходима практика.Только это не означает ударяться в практику магии.И совсем не предполагает признания возможностей души,познания миров,любви к окружающему миру лишним и мелким по сравнению с Нирваной и Освобождением.Любить мир бескорыстно,стремиться к знанию,расширять свои силы,а возможности применять в стремлении творчества ,познания Бога и сострадания -это и есть приближение к Нирване.Ты это,впрочем и без меня понимаешь...
plot писал(а):
Хорошо если так.

Хорошо =)
plot писал(а):
Только это делаешь

А что же я общаюсь с тобой из вредности по твоему? Laughing Ну ты коры мочишь....

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 04, 2010 6:06 pm   

SilverCloud писал(а):
А вариант, что автор верил в то, что это реальность, ты исключаешь?

Может быть и так, как заметил выше Рауха.
В любом случае, неадекватность нанесла книге удар.
Ты, наверное, согласишься, что тот же Пенроуз оказывает на пару порядков большее влияние на умы, в сравнении с РМ.
Пенроуз пишет о неалгоритмической природе сознания, упоминает факт необьяснимой случаем упорядоченности Вселенной в ее начальном состоянии, в ряде мест критикует Дарвинизм, и открыто декларирует свою приверженность Платонизму.
В смысле "мистического" взрыхливания умов, увода их от материализма, книги Пенроуза оказывают огромное влияние.
Теперь представь, что в его трудах тут и там присутствовали бы вычурные мистические спекуляции навроде тех которые мы видим в Розе Мира.
Критики в одночасье сравняли бы Пенроуза с землей, и весь положительный эффект его центральных идей был бы тем самым практически обесценен.
Но именно это и произошло в случае с РМ. В итоге число сочувствующих книге, воспринявших ее всерьез - значительно меньше чем могло бы быть.

SilverCloud писал(а):
Andrew писал(а):
песни уровня "Темной Ночи" копируются из миров света словно под диктовку
А мне кажется, что это уровень кароссы. Её светлой составляющей. Она же двойственная. А с более затемнённой - всякий там шансончег идёт.

В таком случае, если мерять общей для всех меркой, это означает что и Англосаксы, и тем паче немцы во время WW2 также были отрезаны от светлых инспираций. Что они сочинили уровня "Темной ночи"?

--------------------------------
"Темная ночь". Из истории создания. Одна из самых популярных песен военных лет, "Темная ночь", была написана Никитой Богословским и Владимиром Агатовым для фильма "Два бойца" весной 1942 года. Фильм рассказывал о фронтовой дружбе двух солдат, роли которых исполняли Борис Андреев и Марк Бернес. Идея "оживить" эпизод в землянке лирической песней возникла спонтанно. Мелодия была написана композитором буквально за один вечер. Но не было текста. В это время в Ташкент, где снимался фильм, приехал с фронта поэт Владимир Агатов. Обратились к нему. Прослушав мелодию, он тут же набросал слова. В таком виде, без всяких изменений песня и вошла в фильм. По свидетельству Константина Симонова весной 1943 года "Темная ночь была на устах буквально у каждого фронтовика", потому что "вместила в себя мысли и чувства миллионов людей".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 04, 2010 6:35 pm   

Andrew
спасибо за наводку на Пенроуза.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 04, 2010 6:52 pm   

plot писал(а):
Andrew
спасибо за наводку на Пенроуза.

За это надо благодарить Силвера Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 04, 2010 7:00 pm   

Ну тогда и ему спасибо. У него я как-то пропустил. Сейчас посмотрел - очень интересно. Его мир идей чем-то смахивает на буддийскую Рупа-локу.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 04, 2010 9:11 pm   

plot писал(а):
Истина посередине. И она является, по сути, трезвостью и ничем иным. Пойдёшь вправо - получишь тот самый грубый и сухой эмпиризм типа как в Тхераваде. Пойдёшь влево - получишь то, что имеем мы здесь. Пророки, демонолатры, магия, страсти и т.д. Возня с картинками провозглашается уже чем-то ценным, обогащающим человеческую жизнь.


А вот я не знаю, обогащает ли обращение к иным мирам (если они есть, конечно) человеческую жизнь или нет? Мне кажется, личная оценка этих вещей зависит от мировоззренческой установки о самых духовных основах.
Если иные миры это "майя", или если "миры" и "духовное" - несвязанные друг с другом вещи, то да, такое расширение сознания к иным мирам - малоценная фигня. Если же нет, если всё эманирует из субстанции Бога, и отличие материального и духовного (их общей субстанции) лишь стадиальное, и рождены мы для бесконечного возрастания в творчестве в том числе (возрастания творчества в т. ч. в мирах), то и взгляд на то, что обогащает жизнь, а что нет - совершенно иной.

Можно сказать "возня с картинками", а можно - "попытка расширения возможностей восприятия и осознания".

Олег, я не знаю, кто прав, я просто вижу, что "Роза" это совершенно иное религиозное учение, которое не получится прилепить к другим. Подход Андреева в самых основах радикально другой чем у буддистов, исихастов, адвайта-ведантистов. Как, к примеру, связать "Бог сновидит мир" и "творит мир из себя вовне". Да никак. Кому-то подход Андреева показаться приземленным, а кому то напротив, вносящим супротив поднадоевшей апофатике (и словесным трюкам с апофатикой) определенную стройную ясность.

Еще по поводу избавления от "картинок" и "миров вокруг горы Сумеру":

Когда-то нужно очистить свой ум, радикально обрушить мировоззренческие конструкции (вот я, например, последние годы чувствую настоятельную такую потребность), но я не уверен, что это универсальный принцип духовного развития, универсальный для всех людей и на всех этапах. Это может быть лишь этап, к примеру. Если же я возведу деконструкцию в принцип, это ведь тоже станет догматом, который (если он к примеру неверен) ограничит меня.

Добавлено спустя 54 минуты 35 секунд:

plot писал(а):
Всё, о чём здесь идёт речь - не более чем трезвость. Мотивы, наличие лишних сущностей, плоды, проверямость.


plot писал(а):
Владимир писал(а):
Выход не может быть в отказе, иначе следовало бы запретить Библию - уж на её-то почве было столько зла!

Только трезво пересмотреть свои интерпретации, свою веру.


Предельная трезвость для меня на данном этапе жизни, имхо, посмотреть по сторонам, почесать репу и подумать:
-"Ничего не знаю, ничего не понимаю. В каком направлении двигаться тоже неясно. Что-то там предлагают по трезвению, какие-то дорожки, но и дорожки могут оказаться фуфлом."

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 04, 2010 10:28 pm   

plot писал(а):
Тогда возникает вопрос - что ты здесь подразумеваешь под ЭТИМ?

Я не подразумеваю, я аппелирую к твоему пониманию, включающему неопределимость неопределимого.
plot писал(а):
Это особенность моей натуры, ты же знаешь.

Знаю. Поэтому чуток (ты мою натуру тоже знаешь Laughing ).
plot писал(а):
Рационализации - это мой способ принимать новое, а не производить его. Насколько они при этом удачные - вопрос второй.

Да в общем-то и единственный.
plot писал(а):
Вот поэтому, розамираизм обречён на вырождение.

Всё на него обречено. Вопрос только во времени и в "побочных" следствиях развития, которое, как-никак, вырождению всё-таки предшествует.
plot писал(а):
либо будет рассматривать "Розу Мира" чисто академически и отвлечённо

Ты ж знаком с моей "рыбой" (пусть и не слишком съедобной). Эмпиризм и рациональность давно не в дефиците для доминирующей мифологии. Которой ещё развиваться и трансформироваться. И это актуально. Потому, что каруна. И розамиризм может быть причём (хоть и едва ли на нём свет клином сойдётся).
plot писал(а):
Вот, нашёл, какие культы Андреев видел в Розе Мира:

Культурный был дяденька. Laughing И "лупить" его по многим пунктам можно. Но кроме изврата есть и то, что извернулось. А именно (и не только) - контакт человека с творческим началом в природе на уровне двух равноусловных субъектов (а пообщаться-то есть о чём...). То же и с убществом. А всякие стихиали и синклиты - так... нужно ж было хоть как-то идею оформить, да и достаточно убедительно ещё...


plot писал(а):
По каждому пункту можно дать развёрнутые комментарии, суть которых сводится к тому, что первые три пункта характеризуют некие определённые состояния сознания, которые, например, в буддизме или суфизме не считаются сколько-нибудь высокими и вообще имеющими отношение к...

А концентрация на заварке чая или натягивании тетивы лука - это очень высоко и имеет отношение к...?
Амивелех писал(а):
Магия -это то,что имеет корыстную подоплеку,практику ради достижения конкретных материальных целей.

И это в том числе. Тесла и Кекуле были безусловными магами.

Добавлено спустя 6 минут 43 секунды:

Алексей писал(а):
"Ничего не знаю, ничего не понимаю. В каком направлении двигаться тоже неясно. Что-то там предлагают по трезвению, какие-то дорожки, но и дорожки могут оказаться фуфлом."

Хороший результат. Smile Иронии не подразумеваю нисколько. Это продуктивное состояние. Не стоит только слишком верьёз принимать своё беспокойство, вестись на него.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 04, 2010 10:45 pm   

plot писал(а):
Вот поэтому, розамираизм обречён на вырождение.
Рауха писал(а):
Всё на него обречено. Вопрос только во времени и в "побочных" следствиях развития, которое, как-никак, вырождению всё-таки предшествует.
Вот именно.
Рауха писал(а):
И это актуально. Потому, что каруна. И розамиризм может быть причём (хоть и едва ли на нём свет клином сойдётся).
Сильно сомневаюсь. Но не в этом дело. Речь идёт не о "Розе Мира" вообще. А о духовидстве, сущностях, иерархиях, иных мирах, миссиях и т.д.
Рауха писал(а):
Но кроме изврата есть и то, что извернулось. А именно (и не только) - контакт человека с творческим началом в природе на уровне двух равноусловных субъектов (а пообщаться-то есть о чём...). То же и с убществом. А всякие стихиали и синклиты - так... нужно ж было хоть как-то идею оформить, да и достаточно убедительно ещё...
Каких субъектов? Где субъекты? Покажи мне их.
Рауха писал(а):
А концентрация на заварке чая или натягивании тетивы лука - это очень высоко и имеет отношение к...?
Это может быть по-всякому. А стремление к "Солнцу Мира" - вряд ли. Это палец, который не на Луну указывает.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 04, 2010 11:00 pm   

plot писал(а):
А о духовидстве, сущностях, иерархиях, иных мирах, миссиях и т.д.

У Свифта в лапутской академии был изобретатель пытавшийся отменить все слова. Он с собою мешок с разными предметами таскал для общения. Боольшой такой. Очень конкретное и недвусмысленное общение с ним имело место быть, видимо... Neutral
plot писал(а):
Каких субъектов? Где субъекты? Покажи мне их.

Чего тебе их? Какое-такое "покажи"? crazy (ум зашёл за разум)
plot писал(а):
Это может быть по-всякому. А стремление к "Солнцу Мира" - вряд ли. Это палец, который не на Луну указывает.

У тебя нет никаких серьёзных поводов для подобной категоричности. И не "может быть", а совершенно точно. Cool Ты с другой стороны на этот "палец" глядишь.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 04, 2010 11:14 pm   

Рауха писал(а):
У Свифта в лапутской академии был изобретатель пытавшийся отменить все слова. Он с собою мешок с разными предметами таскал для общения. Боольшой такой. Очень конкретное и недвусмысленное общение с ним имело место быть, видимо...

Ты не о том.
Рауха писал(а):
Чего тебе их? Какое-такое "покажи"?

Слив?
Рауха писал(а):
У тебя нет никаких серьёзных поводов для подобной категоричности.

Аналогично.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 04, 2010 11:21 pm   

Первый раз ознакомился с веткой целиком.
plot писал(а):
Будем переходить на личности?
Непременно! Иначе как же "убить духовидца"?

Плот и Ярослав близнецы-братья. Недаром они сошлись в Воздушном Замке, где скоро передерутся (это плод моего пророческого духовидения Smile )
Суть в том, что эти персоны облают ярким природным даром - свято верить в свою непогрешимость. У нас еще есть такие, например, Рауха, но он от этого не мучается.

Я уже цитировал для Ярослава культовую песню БГ.
Рауха (как образ нарицательный. В этом моем сообщении все такие), разбираясь с теориями и теоретиками действует по принципу:
Ну-ка, мечи стаканы на стол,
Ну-ка, мечи стаканы на стол,
Ну-ка, мечи стаканы на стол,
Прочую посуду.
Все говорят, что пить нельзя,
Все говорят, что пить нельзя,
Все говорят, что пить нельзя,
Я говорю, что буду!


А Плот и его брат-близнец, похожи на несчастных пьяниц страдальцев, которые долго рыдают над каждой рюмкой со стонами "фу, какая гадость", но все равно пьют и, как правило, больше чем первые.

Мучается Плот со "стихиали-олирны-дуггуры-уицраоры". Жалко с ними расставаться. И не может расстаться. (Иначе зачем ветку затеял? Уж не затем, чтобы вернуть Песца и Сильвера в лоно святой матери православной церкви Razz )
Через некоторое время у Плота произойдет очередная мировозренческая трансформация, он опять сожжет чему поклонялся и поклонится тому, что сжигал, и снова наедет на нас.
Я буду рад его очередному возвращению. Велком!

Никого обидеть не хотел, а разбирал только теорию и методы познания.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков


Последний раз редактировалось: Яник (Чт Ноя 04, 2010 11:28 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 04, 2010 11:21 pm   

plot писал(а):
Ты не о том.

Кажется, всё-таки о том.
plot писал(а):
Слив?

На слив.
Что за "условный субъект" подразумевается ты понять бы мог (общались мы о том) если б захотел.
plot писал(а):
Аналогично.

Ты первый начал. Razz

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 04, 2010 11:43 pm   

Рауха писал(а):
Кажется, всё-таки о том.

Нет, не о том. Говорить можно о многом. И о бармалее например Wink.
Рауха писал(а):
Что за "условный субъект" подразумевается ты понять бы мог (общались мы о том) если б захотел.

Условный субъект - ветер, цветок, собака, я. Ты что ещё имел в виду?
Рауха писал(а):
Ты первый начал.

Я имел под этим утверждением некие основания (какие - могу привести, если интересно, да ты и сам наверное понимаешь), и не более того.
Яник

Чем-нибудь могу помочь?


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 04, 2010 11:46 pm   

plot писал(а):
Чем-нибудь могу помочь?
Ага. Продолжать участвовать в жизни WS на радость РМ-сообществу и не комплексовать. Very Happy


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 04, 2010 11:52 pm   

plot писал(а):
Нет, не о том. Говорить можно о многом. И о бармалее например

И всё равно манипулируя образами. Которые не бывают "неправильными", бывают только не в тему или в тему.
plot писал(а):
Условный субъект - ветер, цветок, собака, я. Ты что ещё имел в виду?

Человек и природная творческая сила. Условность объективно вполне сравнима.
plot писал(а):
Я имел под этим утверждением некие основания (какие - могу привести, если интересно, да ты и сам наверное понимаешь), и не более того.

Я понимаю, и поэтому основания имел точно таким же образом. Angel

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 04, 2010 11:59 pm   

Яник писал(а):
Ага. Продолжать участвовать в жизни WS на радость РМ-сообществу и не комплексовать.

И рад бы, да не могу. И совсем не из-за духовидства и стихиалей. А может, в какой-то степени и именно из-за них.
Рауха писал(а):
И всё равно манипулируя образами. Которые не бывают "неправильными", бывают только не в тему или в тему.

Дело не в манипулировании образами. А в вере. Манипулировать можно любыми понятиями и идеями. И "бармалей", и "я", и "Бог", и "стихиали".
Рауха писал(а):
Человек и природная творческая сила. Условность объективно вполне сравнима.

Шайтан... ПТС... Не знаю что это такое.
Рауха писал(а):
Я понимаю, и поэтому основания имел точно таким же образом.

Масло и вода.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 05, 2010 12:15 am   

plot писал(а):
А в вере.

Что ты сейчас назвал этим словом? Определяющее отношение к феномену или формулировку этого отношения?
plot писал(а):
ПТС... Не знаю что это такое.

В Бразилии растёт дерево, имеющее плоды в форме орехов. Сами эти орехи не прорастают. А ещё эти орехи запасают и прячут грызуны типа белочек. Которые, почему-то, всегда "забывают" какую-то часть зарытых орехов. Из которых потом вырастают деревья. Это что, "случайность"?
plot писал(а):
Масло и вода.

Штоб не штормило попусту. be_patient (веди себя прилично)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 05, 2010 12:28 am   

Рауха писал(а):
Что ты сейчас назвал этим словом? Определяющее отношение к феномену или формулировку этого отношения?

И то и другое, поскольку они взаимосвязаны. Объясню. Если человек говорит о чём-то как о том, что существует "на самом деле" - просто говорит - он рано или поздно начинает и относиться к этому так же. Волшебная сила слова. Хотя некоторые тут, насколько я вижу, изначально и сразу поверили что "так оно всё и есть" как Андреев описал. Это уже волшебная сила слова Андреева.
Рауха писал(а):
В Бразилии растёт дерево, имеющее плоды в форме орехов. Сами эти орехи не прорастают. А ещё эти орехи запасают и прячут грызуны типа белочек. Которые, почему-то, всегда "забывают" какую-то часть зарытых орехов. Из которых потом вырастают деревья. Это что, "случайность"?

А это очень просто, Серёжа. Это
Рауха писал(а):
В Бразилии растёт дерево, имеющее плоды в форме орехов. Сами эти орехи не прорастают. А ещё эти орехи запасают и прячут грызуны типа белочек. Которые, почему-то, всегда "забывают" какую-то часть зарытых орехов. Из которых потом вырастают деревья.

И фсё! Very Happy
Объяснить этот факт можно несколькими способами. А если взять вариации - то множеством. Вопрос в плодах. И в вере. И в необходимости объяснять вообще. Тебе нужно для этого вводить некий "субъект"? Зачем? Впрочем, это твоё дело.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 05, 2010 12:33 am   

plot писал(а):
Объясню. Если человек говорит о чём-то как о том, что существует "на самом деле" - просто говорит - он рано или поздно начинает и относиться к этому так же.

А потом говорит обратное (мало ли для чего) - и отношение автоматически меняется? Eh? (чего?)
plot писал(а):
А это очень просто

А это ещё проще -
plot писал(а):
Если человек говорит о чём-то как о том, что существует "на самом деле" - просто говорит - он рано или поздно начинает и относиться к этому так же.

Если он говорит - он просто говорит. И фсё! Very Happy
Никакой такой "веры". Только большой мешок со всяким "знаковым" хламом на горбу.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 05, 2010 12:39 am   

Рауха писал(а):
А потом говорит обратное (мало ли для чего) - и отношение автоматически меняется?

Если достаточно упорно и не слишком следя за процессом, а может наоборот - намеренно, то меняется.
Рауха писал(а):
Если он говорит - он просто говорит. И фсё! Very Happy
Никакой такой "веры". Только большой мешок со всяким "знаковым" хламом на горбу.
А если совсем-совсем и фсё - то деревья сначала перестанут быть деревьями, а потом опять станут ими.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 05, 2010 9:22 am   

plot писал(а):
Если достаточно упорно и не слишком следя за процессом, а может наоборот - намеренно, то меняется.

Или не меняется, а когда и если меняется, то в любую сторону.
plot писал(а):
А если совсем-совсем и фсё - то деревья сначала перестанут быть деревьями, а потом опять станут ими.

И с "верой" аналогично. И со "стихиалями". Разница между "конкретным" и "абстрактным" также мнима, как и любая прочая.



Последний раз редактировалось: Рауха (Пт Ноя 05, 2010 9:29 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 05, 2010 9:26 am   

plot писал(а):
И фсё!
Объяснить этот факт можно несколькими способами. А если взять вариации - то множеством. Вопрос в плодах. И в вере. И в необходимости объяснять вообще. Тебе нужно для этого вводить некий "субъект"? Зачем? Впрочем, это твоё дело.

Обезьяна нажимает на кнопку. Загоратся фонарь. Через 5 секунад в клетку приносят банан. Когда появилась новая обезьяна, обезьяна старожилка объяснила ей о волшебной кнопке.
После того как новенькая нажала на кнопку, но банан не появился, она обозвала старую обезьяну лгуньей.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 05, 2010 10:06 am   

Рауха писал(а):
И с "верой" аналогично. И со "стихиалями". Разница между "конкретным" и "абстрактным" также мнима, как и любая прочая.

Ну да. А до кучи можно ещё поверить в коммунизм, и в то, что с демонами можно дружить.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Ноя 05, 2010 10:50 am   

plot писал(а):
Ну да. А до кучи можно ещё поверить в коммунизм, и в то, что с демонами можно дружить

Всяких там миров нет, стихиалей нет,и демонов тоже нет.Так что подружиться с ними никак...

Добавлено спустя 5 минут 5 секунд:

А коммунизм, нормульная идея.Только не в те руки попала,и не в то время.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 05, 2010 10:55 am   

Амивелех писал(а):
Всяких там миров нет, стихиалей нет,и демонов тоже нет.Так что подружиться с ними никак...

Ну дак верить-то во что угодно можно. И более того, как мы тут выяснили с Раухой - вообще всё равно во что.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Ноя 05, 2010 10:58 am   

plot писал(а):
Ну дак верить-то во что угодно можно. И более того, как мы тут выяснили с Раухой - вообще всё равно во что

Значит остаётся сделать последний вывод:верить необходимо в Самое Главное.А всё остальное нужно просто знать.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 05, 2010 11:02 am   

Амивелех писал(а):
Значит остаётся сделать последний вывод:верить необходимо в Самое Главное.

Это ты Раухе скажи.
Амивелех писал(а):
А всё остальное нужно просто знать.

Что например "остальное"?


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Ноя 05, 2010 11:13 am   

Видишь ли...для меня Вселенная в её многообразии имеет ценность наряду Exclamation с существованием Всеполноты Источника.Суть Истока в том,что вся вселенная неразрывна с Ним и неизменно творится Им.
Так и в человеке - дух самое главное,но дух обязует нас содержать тело в порядке.

Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:

Душу тоже не забывая,однако.В этом путь без крайностей.ИМХО.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 05, 2010 11:25 am   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 2:05 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Ноя 05, 2010 11:34 am   

SilverCloud писал(а):
Так если вы заметили, мы в основном зарубаемся именно над тем, что считать Самым Главным. У каждого своё мнение. А в остальном - полное единомыслие.

О самом Главном разве спорим?А я думал о уицраорах-стихиалях-дуггуре-воглеа?

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

В Самое Главное можно только верить.Знать Самого Себя может только Он Сам.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 05, 2010 11:37 am   

SilverCloud писал(а):
plot писал(а):
Речь идёт не о "Розе Мира" вообще. А о духовидстве, сущностях, иерархиях, иных мирах, миссиях и т.д.
Будь последовательным. Христа тогда тоже отбрось.


+1

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 05, 2010 11:48 am   

SilverCloud писал(а):
Будь последовательным. Христа тогда тоже отбрось.

Смотря в чём. Как ипостась Троицы - да. Однако, это совсем не отменяет возможность других вариантов.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 05, 2010 4:44 pm   

plot писал(а):
Вот, нашёл, какие культы Андреев видел в Розе Мира:

1. Культ Солнца Мира
2. Культ Приснодевы
3. Культ Логоса
4. Культ Синклита данной страны
5. Культ стихиалей.

По каждому пункту можно дать развёрнутые комментарии, суть которых сводится к тому, что первые три пункта характеризуют некие определённые состояния сознания, которые, например, в буддизме или суфизме не считаются сколько-нибудь высокими и вообще имеющими отношение к...
Все пять культов имеют в своей основе любовь. У кого какая получится. Они нужны, даже если не очень возвышенные. В конце концов, родительская или сыновняя любовь тоже не очень возвышенные - но каково без них? Ты обозвал 4-й "культом великих предков". Да, бывает и так, магическое (в плохом смысле слова, т.е. потребительское) отношение к святым всюду встретишь. Но бывает и живая связь (общение живущих по-разному), как об этом говорит Даниил:
Цитата:
Близость одного из великих братьев вызывала усиленное биение сердца и трепет торжественного благоговения. Другого всё моё существо приветствовало тёплой, нежной любовью, как драгоценного друга, видящего насквозь мою душу и любящего её и несущего мне прощение и утешение. Приближение третьего вызывало потребность склонить перед ним колена, как перед могучим, несравненно выше меня взошедшим, и близость его сопровождалась строгим чувством и необычайной обострённостью внимания. Наконец, приближение четвёртого вызывало ощущение ликующей радости – мировой радости – и слёзы восторга. Во многом могу усомниться, ко многому во внутренней жизни отнестись с подозрением в его подлинности, но не к этим встречам.
Такое вредно? Плохие плоды принесёт?

Что касается первых трёх культов, то они более возвышенные, и жаль, если тебе не довелось (вероятно) побывать на богослужении, через которое просвечивает то, о чём пишет Даниил. Неявность высшего в земной церкви - общее великое несчастье.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 05, 2010 5:10 pm   

Владимир писал(а):
Все пять культов имеют в своей основе любовь. У кого какая получится. Они нужны, даже если не очень возвышенные. В конце концов, родительская или сыновняя любовь тоже не очень возвышенные - но каково без них?

Заметь - это декларируется как высший аспект. В этом всё дело. Это снижение даже по сравнению с христианством и эзотерическим исламом. И это Андреев ставит как идеал.
Владимир писал(а):
Такое вредно? Плохие плоды принесёт?

Легко. Может быть не Андрееву (просто не знаю), но кто-то другой впасть в прелесть может запросто. Ты помнишь рассказы в писаниях свв. Отцов о светоносных ангелах, которые на поверку оказывались фиг знает кем или чем? Покупаться на такое нельзя и тем более - ставить это во главу, в вершину культов. Меня вообще настораживает это слово - "культ". Бог Иисуса требовал культа? Татхата требует культа?
Владимир писал(а):
Что касается первых трёх культов, то они более возвышенные

Зуб даёшь?


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 05, 2010 5:37 pm   

Владимир писал(а):
Все пять культов имеют в своей основе любовь. У кого какая получится. Они нужны, даже если не очень возвышенные.

Дети реальны. В смысле они перед глазами. Связь с ними взаимна. Ошибиться инвестируя любовь и время в детей практически невозможно.
Совсем не то с культами. Их тысячи, и подавляющее большинство - морок на мороке.

Я допускаю реальную связь, скажем, со стихиалью моря. Владимир как-то давал ссылку на книгу беженца (забыл имя), прыгнувшего с советского круиза в море, и доплывшего до Филлипин. Что-то в этом роде вполне может быть. Но зачем разводить вокруг этого культ? Тем кто и так в "живой связи" - внешние формы и обряды не добавят ничего.
Те же кто воспринимают все это абстрактно, и исполняют культовые обряды потому что "так делают все" - рискуют впасть в морок.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 05, 2010 6:03 pm   

Andrew писал(а):
Дети реальны. В смысле они перед глазами. Связь с ними взаимна. Ошибиться инвестируя любовь и время в детей практически невозможно.
Совсем не то с культами. Их тысячи, и подавляющее большинство - морок на мороке.

Именно.
Andrew писал(а):
Я допускаю реальную связь, скажем, со стихиалью моря. Владимир как-то давал ссылку на книгу беженца (забыл имя), прыгнувшего с советского круиза в море, и доплывшего до Филлипин. Что-то в этом роде вполне может быть. Но зачем разводить вокруг этого культ?

И более того - зачем вообще разводить бодягу о неких "стихиалях", существование которых ты не можешь ни подтвердить, ни опровергнуть. И уж тем более, конечно, - аж культ.

Добавлено спустя 55 секунд:

Люди слишком часто видят то, что им приятно. Это прямо-таки общее место.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 05, 2010 6:33 pm   

plot писал(а):
И более того - зачем вообще разводить бодягу о неких "стихиалях", существование которых ты не можешь ни подтвердить, ни опровергнуть.

В принципе, научную верификацию можно было бы провести. Я читал давным давно в "Комсомолке" о человеке, который плавал в Арктике, нарушая законы физики одним фактом своего незамерзания. Он тоже говорил о море как чем-то живом и т.п.
Думаю, несложно было бы зафиксировать температуру воды, и время проведенное в ней. А потом опубликовать результаты в научном издании (и параллельно выложить на YouTube). Если подобных людей наберется сотня другая - что вполне разумно ожидать, коль скоро речь идет о реальном явлении - то подобные свидетельства нарушения законов физики живыми людьми было бы убедительным доводом в пользу того что существующие физические теории недостаточны. И заодно привлекли бы внимание к миру стихиалей.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 05, 2010 6:40 pm   

Andrew писал(а):
Думаю, несложно было бы зафиксировать температуру воды, и время проведенное в ней. А потом опубликовать результаты в научном издании (и паралельно выложить на YouTube). Если подобных людей наберется сотня другая - что вполне разумно ожидать, коль скоро речь идет о реальном явлении - то подобные свидетельства нарушения законов физики живыми людьми было бы убедительным доводом в пользу того что существующие физические теории недостаточны.

И не более того. Как можно доказать научно существование того чего нет - ума не приложу.

Добавлено спустя 4 минуты 44 секунды:

Но дело даже не в этом. Научно доказать - не вопрос. Можешь - докажи. Зачем верить-то? Вот мы можем научно доказать, скажем, существование феномена, называемого "элементарными частицами". Делать на основе этого некие выводы, приложения и т.д. А верить-то в них зачем?


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Ноя 05, 2010 7:03 pm   

plot писал(а):
А верить-то в них зачем?

В самую точку.
Но,кто -то предлагал практику вИдения ,если я не ошибаюсь?А видеть -это уже не только верить?

К началу темы
  Ответить с цитатой                
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 05, 2010 7:10 pm   

Амивелех писал(а):
Но,кто -то предлагал практику вИдения ,если я не ошибаюсь?А видеть -это уже не только верить?

Вся практика при этом была заточена на предварительной вере в существование "стихиалей". И соответственно предопределяла восприятие и его интерпретацию.
Можно изобрести практики созерцания природных феноменов (собственно, здесь нет ничего хитрого, и многие элементы таких практик фигурировали в книге). Но они не должны требовать предварительной веры и должны быть изучены примерно тем способом, о котором я попытался поразмышлять ("психоскопически"). Максимально беспристрастно. Имхо. Иначе всё это неизбежно вырождается в шизотерический морок.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Ноя 05, 2010 7:20 pm   

plot писал(а):
Максимально беспристрастно

Если это возможно,то почему бы не пересмотреть форму изложения идеи?

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 05, 2010 7:21 pm   

plot писал(а):
Зачем верить-то?

dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 05, 2010 7:30 pm   

Амивелех писал(а):
Если это возможно,то почему бы не пересмотреть форму изложения идеи?

Думал об этом. Только тут нужно будет многое перепроверить, поскольку моя практика изначально была ориентирована на концепцию о "стихиалях" и фактически была реализацией веры в них. И эта новая форма изложения больше будет похожа на журнал наблюдений: сделал то-то, получил то-то.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Ноя 05, 2010 7:38 pm   

plot писал(а):
И эта новая форма изложения больше будет похожа на журнал наблюдений: сделал то-то, получил то-то.

Время лечит,говорят...Никто не торопит,никто не судит...

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 05, 2010 7:49 pm   

plot писал(а):
Вся практика при этом была заточена на предварительной вере в существование "стихиалей". И соответственно предопределяла восприятие и его интерпретацию.

Кстати, на этот счет есть аналогия в квантовой механике. То как мы расположим детекторы - влияет на результат эксперимента. Т.е. если я добавлю детектор N, и даже если измеряемая частица не попадет на него - результат эксперимента меняется от самого факта наличия этого детектора.
Если Плот проверял духовные явления детектором "стихиальность", то они тем самым проецировались на этот детектор - и неизбежно становились стихиалями (или отрицанием оных). В то время как это могли быть совсем другие сущности, например архетипы архитектурных сооружений Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 05, 2010 7:56 pm   

Andrew
интересная трактовка!


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Ноя 05, 2010 10:00 pm   

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 06, 2010 1:04 am   

plot писал(а):
И более того, как мы тут выяснили с Раухой - вообще всё равно во что.

Если "вообще". Предельно обобщённо. Как ты со "стихиалями".
Если б ты написал что-нибудь вроде - "не хочу я верить в стихиали сейчас, не в жилу мне такая вера" мало кто тебя хоть на децл осудил бы. Но ты ж про "индейцев" речь завёл. А где они, эти твои "индейцы", пагубной идололарии которых могла б поспособствовать твоя работа? dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 19 минут 4 секунды:

Амивелех писал(а):
Значит остаётся сделать последний вывод:верить необходимо в Самое Главное.

Или не верить. Кому как. "Не вера" бывает более способствует пониманию чего-то такого.
plot писал(а):
Однако, это совсем не отменяет возможность других вариантов.

Шило на мыло.
plot писал(а):
Бог Иисуса требовал культа? Татхата требует культа?

Тяжко народу без опиума. А переламывание грамотно поставлено должно быть, с обязательной полноценной реабилетацией сочетаясь.
Не-двойственность вообще доступна каждому. А в частности - мало кому полноценно. И её вульгарная пропаганда (на которую старательно провоцирует нелепыми претензиями не буду говорить кто Laughing ) только мешает делу. Внедрение же андреевских культов - где ты видишь таких "индейцев"? Неоязычество цветёт и пахнет без заметной примеси андреевщины. И это всё-таки лучше псевдомонотеистического лицемерия.
plot писал(а):
Вот мы можем научно доказать, скажем, существование феномена, называемого "элементарными частицами".

Каким образом? Вся эта "эмпирика" объективно ничем не убедительней "забывчивых белочек". Даже менее. Как ты там выражался?
Это просто

и фсё! Very Happy



Последний раз редактировалось: Рауха (Сб Ноя 06, 2010 2:12 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Ноя 06, 2010 1:41 am   

Рауха писал(а):
Или не верить. Кому как. "Не вера" бывает более способствует пониманию чего-то такого.

Как Астрафайр и Дромн?

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 06, 2010 2:01 am   

Как иллюстрирующий образ. Дромн может открыться Астрафайром. А может и прикинуться для "более полного всасывания". (Заимствованные у Д.А. образы указывают только на описание определённых состояний сознания никакой "метафизической "реальности"" не подразумевая). Тут есть чего остерегаться, нет только обязательности боязни страха, полного поглощения этим аффектом.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 06, 2010 9:23 am   

Рауха писал(а):
Или не верить. Кому как. "Не вера" бывает более способствует пониманию чего-то такого.

Бывает. Но
Рауха писал(а):
Тяжко народу без опиума.

Поэтому хоть опиум должен быть такой, чтобы поменьше вреда.
Рауха писал(а):
Внедрение же андреевских культов - где ты видишь таких "индейцев"? Неоязычество цветёт и пахнет без заметной примеси андреевщины. И это всё-таки лучше псевдомонотеистического лицемерия.

Я ЗНАЮ таких индейцев. Лично. Кто сильно пострадал на этой бодяге. А заметной примеси андреевщины нет потому, что она (пока или не пока) мало известна вообще. Уровень у него всё же не для широких масс. А сами широкие массы вообще обходятся без мистики. Им достаточно веры в то, что деньги приносят щасье.
А монотеизм (как и поли) мне до лампочки.
Рауха писал(а):
Каким образом? Вся эта "эмпирика" объективно ничем не убедительней "забывчивых белочек". Даже менее. Как ты там выражался?

Да. Это бы так и было. Если бы не практические результаты. Элементарных частиц тоже нет. Однако, эта теория даёт неплохие практические результаты.
...
Не всякое учение одинаково безобидно (извини, что говорю банальности). Ты с этим согласен?
...
Мне кажется, что ты сейчас возражаешь мне только потому, что предполагаешь во мне некий закидон, замороченность на чём-то (монотеизм там или буддизм или ещё во что-то). Так вот, всего этого нету. Эта моя эскапада была следствием как раз сбрасывания очередной кожи. Она не имеет цели кого-то в чём-то убедить. Изначально я вообще хотел эту ветку сразу закрыть на замок. Однако, для меня очевидно, что те, кто называет себя андреевцами или родонистам или ещё как-то в этом духе, сильно заигрались в этих картинках, которые не защищают их, как обычные глупости обычных людей, а наоборот. Люди верят во всю эту шнягу. И я уверен, что всё, что сейчас происходит в РМ-сообществе - это следствие изначальной ущербности этого учения. Это, в конце концов, не моего собачьего ума дело, но вот чего я ещё действительно не сбросил - то это не монотеизм и не буддизм, а внутреннюю вовлечённость в это сообщество, в этих людей. В этом - да, недоработка. Ну ничего.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 06, 2010 12:53 pm   

plot писал(а):
Поэтому хоть опиум должен быть такой, чтобы поменьше вреда.
Рауха писал(а):

Вред - это что именно?
plot писал(а):
Я ЗНАЮ таких индейцев. Лично. Кто сильно пострадал на этой бодяге.

И я знаю. Ты думаешь, что даже если они начнут тебя тут читать (едва ли частый случай), твои обличения позитивно скажутся на их мировосприятии? Сомневаюсь что есть основания на это надеяться.
plot писал(а):
А заметной примеси андреевщины нет потому, что она (пока или не пока) мало известна вообще.

Достаточно чтобы стать замеченной. Из интересующихся такой байдой мало кто не слышал, а из тех, кто слышал мало кто хотя бы не пробовал читать. Тираж издан немалый, появился б спрос на это - нашлёпали б и ещё, не сомневайся.
Cool
plot писал(а):
А сами широкие массы вообще обходятся без мистики. Им достаточно веры в то, что деньги приносят щасье.


Не настолько уЖЪ.
plot писал(а):
Однако, эта теория даёт неплохие практические результаты.

А откуда они взялись и какова в этом роль метафизического конструирования картин мира - до лампочки?
http://www.rvb.ru/18vek/krylov/01text/vol3/01fables/180.htm
Neutral
plot писал(а):
Не всякое учение одинаково безобидно (извини, что говорю банальности). Ты с этим согласен?

В твоём, обобщающем контексте - нет. "Плохих" или "хороших" учений не бывает, как и знаний вообще. И если тупым ножом тяжелее нанести рану, то из этого не следует, что тупой нож лучше острого.
plot писал(а):
Однако, для меня очевидно, что те, кто называет себя андреевцами или родонистам или ещё как-то в этом духе, сильно заигрались в этих картинках, которые не защищают их, как обычные глупости обычных людей, а наоборот. Люди верят во всю эту шнягу. И я уверен, что всё, что сейчас происходит в РМ-сообществе - это следствие изначальной ущербности этого учения.

Не "ущербности", а специфических издержек, вполне компенсирующихся особенностями, которых нет в традиционных не-дуальных учениях, и отсутствие которых выдаёт "ущербность" (точнее - ограниченность) и беспомощность этих учений на уровне социальных раскладов, их прикованность к узким социальным нишам, покинуть которые без глобального ущерба для себя они не в состоянии.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Ноя 06, 2010 4:28 pm   

Я одного только не пойму вот в этой всей,как вы выразились байде: почему картина мировосприятия из первоисточников,буддийских ли,либо других,описание миров и .т.д. принимается столь легко и сомнений не вызывает ,а написанное Андреевым уж как только не склоняется,уж как только не протаскивается по камням и бревнам и так усердно проверяется на ущербность? Я читал кое-что из первоисточников до "Розы мира".И скажу прямо -ничто не вызвало в моей душе отклик подобный тому,что что дала она.Возможно скажут, что всё дело в ущербности моей души...Ну ,мне до лампочки,например,как говорит Plot...и всийё...И как говорится каждый -вперед и с песней!

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 06, 2010 4:38 pm   

Амивелех писал(а):
Я одного только не пойму вот в этой всей,как вы выразились байде: почему картина мировосприятия из первоисточников,буддийских ли,либо других,описание миров и .т.д. принимается столь легко и сомнений не вызывает ,а написанное Андреевым уж как только не склоняется,уж как только не протаскивается по камням и бревнам и так усердно проверяется на ущербность.

Причина одна, и очень простая и очевидная. Буддийская метафизика априорно спекулятивна, всё, что в ней может быть - заведомо "иллюзорно" (условно и относительно). В андреевских же описаниях отчётливо сквозит претензия на "объективность" и "точность", как минимум не меньшая чем в "научных" картинах мира.
Амивелех писал(а):
И скажу прямо -ничто не вызвало в моей душе отклик подобный тому,что что дала она.Возможно скажут, что всё дело в ущербности моей души...

Ты просто купился на поэтичность, вернее всего. Эстетика потеснила всё остальное, а достаточно умело вызванное экстатическое переживание сработало как "критерий истинности".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Ноя 06, 2010 4:43 pm   

Рауха писал(а):
Причина одна, и очень простая и очевидная. Буддийская метафизика априорно спекулятивна, всё, что в ней может быть - заведомо "иллюзорно" (условно и относительно). В андреевских же описаниях отчётливо сквозит претензия на "объективность" и "точность", как минимум не меньшая чем в "научных" картинах мира.

Да,наше познание условно,потому,наверное,что если мы видим что-то,то мы видим всего лишь вершину айсберга.
Но вершина айсберга то видна?

Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:

Описание,пейзажа за окном,тоже ведь претендует на истинность?

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

Он существует,хоть и иллюзорный(по буддизму).

К началу темы
  Ответить с цитатой                
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 06, 2010 4:50 pm   

Рауха писал(а):
Вред - это что именно?

Например, вот это:
Рауха писал(а):
Ты просто купился на поэтичность, вернее всего. Эстетика потеснила всё остальное, а достаточно умело вызванное экстатическое переживание сработало как "критерий истинности".

Блуждание в призраках. Возрастание в омрачениях. Тебе не кажется странным, что здесь вольготно себя чувствуют демонолатры? Мне - нет.
Рауха писал(а):
И я знаю. Ты думаешь, что даже если они начнут тебя тут читать (едва ли частый случай), твои обличения позитивно скажутся на их мировосприятии? Сомневаюсь что есть основания на это надеяться.

Серёжа! Уже говорил и говорю опять: НЕ НАДЕЮСЬ. Делаю только то, что считаю честным. Остальное меня не сильно волнует.
Рауха писал(а):
Не "ущербности", а специфических издержек, вполне компенсирующихся особенностями, которых нет в традиционных не-дуальных учениях, и отсутствие которых выдаёт "ущербность" (точнее - ограниченность) и беспомощность этих учений на уровне социальных раскладов, их прикованность к узким социальным нишам, покинуть которые без глобального ущерба для себя они не в состоянии.

А андреевская - в состоянии? Уицраоры и шрастры - это же бред.
Рауха писал(а):
В твоём, обобщающем контексте - нет. "Плохих" или "хороших" учений не бывает, как и знаний вообще. И если тупым ножом тяжелее нанести рану, то из этого не следует, что тупой нож лучше острого.

Речь идёт не об учении как таковом, и не о знании вообще. А о кредо.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Ноя 06, 2010 4:57 pm   

plot писал(а):
Блуждание в призраках. Возрастание в омрачениях. Тебе не кажется странным, что здесь вольготно себя чувствуют демонолатры? Мне - нет.

Думаю,это паранойя.=( Вызванная чрезмерной аскетичностью души.Ещё немного,и уход в нирвану действительно наступит.Только не гневайся,брат,а туда ли ты придешь?

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 06, 2010 5:03 pm   

Амивелех писал(а):
Но вершина айсберга то видна?

Когда как. И вовсе не факт, что неискажённо...
Обычно за "вершину" принимаются точки окружности, по которой бегает сознание. "Окружность", скорее, условная, форма её нестабильна и замысловата, но по-любому её характеризует замкнутость.
Амивелех писал(а):
Описание,пейзажа за окном,тоже ведь претендует на истинность?

Примитивное описание - да. Разница с описаниями Д.А. такого же характера, как разница в описании вороны и дракона.
Амивелех писал(а):
Он существует,хоть и иллюзорный(по буддизму).

И что тебе даст описание пейзажа из моего окна?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Ноя 06, 2010 5:12 pm   

Рауха писал(а):
Когда как. И вовсе не факт, что неискажённо...

Это ясно.Но где же найти совершенное восприятие?Оно только у Совершенного Сознания.
Рауха писал(а):
Примитивное описание - да. Разница с описаниями Д.А. такого же характера, как разница в описании вороны и дракона.
Амивелех писал(а):

Чья разница?Первоисточников?
Рауха писал(а):
И что тебе даст описание пейзажа из моего окна?

А вдруг то,что у тебя за окном -это невероятно прекрасно и наполнено смыслом для меня,того что я ещё не видел и не познавал,и что давно хотел познать?А вдруг я захочу переехать в то место?

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 06, 2010 5:14 pm   

plot писал(а):
Блуждание в призраках. Возрастание в омрачениях. Тебе не кажется странным, что здесь вольготно себя чувствуют демонолатры? Мне - нет.

Не вижу тут никакого повода для драматизации. "Вред" всего этого не менее условен чем "польза". А "демонолатры" где только не шастают. Их искоренять - пользы не больше чем от искоренения всех и всяческих бактерий.
plot писал(а):
. Делаю только то, что считаю честным.

ЗАЧЕМ? Потомушта нада тАккЪ? Если твоя акция мотивирована не состраданием - то чем?

plot писал(а):
А андреевская - в состоянии?

Потенции ощущаются.
plot писал(а):
Уицраоры и шрастры - это же бред.

Пишешь как Четырёхкрылый. О том, в чём совершенно не ориентируешся, похоже.
plot писал(а):
Речь идёт не об учении как таковом, и не о знании вообще. А о кредо.

Материал любого кредо - дурь. Это ясно. Но если модель выполнена в пенопласте и в масштабе 1 к 1000, много ли это говорит о принципиальной негодности конструкции?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 06, 2010 5:15 pm    (Текст удален)

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 2:06 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 06, 2010 5:18 pm   

Рауха писал(а):
Если твоя акция мотивирована не состраданием - то чем?

Если сострадание ожидает результата, ответного изменения, то оно становится насилием.
Рауха писал(а):
Потенции ощущаются.

А мне - нет dunno (не понимаю!)
Рауха писал(а):
Пишешь как Четырёхкрылый. О том, в чём совершенно не ориентируешся, похоже.

На том и договорились.
Рауха писал(а):
Материал любого кредо - дурь. Это ясно.

Согласен. Только человеку как правило и по началу без этой дури не обойтись. Однако дурь дури рознь. Я бы употребил не слово дурь, а слово - инструмент.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 06, 2010 5:20 pm   

Амивелех писал(а):
Это ясно.Но где же найти совершенное восприятие?Оно только у Совершенного Сознания.

А Совершенное Сознание где? Laughing "На небе", что ли?
Амивелех писал(а):
Чья разница?Первоисточников?

Разница между описаниями заоконных пейзажей и метафизических пространств Д.А.
Амивелех писал(а):
А вдруг то,что у тебя за окном -это невероятно прекрасно и наполнено смыслом для меня,того что я ещё не видел и не познавал,и что давно хотел познать?А вдруг я захочу переехать в то место?

Ничего кроме ерунды из этого не выйдет. Наполненность смыслом видна из "твоего окна", даже если ты увидел из него моё описание.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 06, 2010 5:20 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 2:06 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 06, 2010 5:24 pm   

SilverCloud писал(а):
Точно. Висение на кресте может представиться гимнастическим упражнением. И для здоровья полезно, и чертовски приятно.

Очень загадочное высказывание. Автор, видимо, старался. Сарказм продемонстрирован убедительно. В отличии от чего-то ещё. Laughing

Добавлено спустя 5 минут 42 секунды:

plot писал(а):
Если сострадание ожидает результата, ответного изменения, то оно становится насилием.

Если сострадание не надеется на благой результат, это не сострадание просто. Подмена.
SilverCloud писал(а):
Это кто такие? И каким конкретно демонам они поклоняются?

Прежде всего демону воинствующего невежества, имеющего множество личин. Склонного внедряться в сознание то в виде религиозного фундаментализма, то в форме "просвещённого" сциентизма.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 06, 2010 5:32 pm   

Рауха писал(а):
Прежде всего демону воинствующего невежества, имеющего множество личин. Склонного внедряться в сознание то в виде религиозного фундаментализма, то в форме "просвещённого" сциентизма.

Плот другое имел ввиду. Наверное.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 06, 2010 6:14 pm   

Sergey писал(а):
Плот другое имел ввиду. Наверное.

Но очень похожее. Скорее всего.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 06, 2010 6:21 pm   

Рауха писал(а):
Но очень похожее. Скорее всего.

У меня имеется репутация демонолатра.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Ноя 06, 2010 6:42 pm   

Рауха писал(а):
А Совершенное Сознание где? Laughing "На небе", что ли?

Я так понимаю -Совершенное Сознание,это собственно говоря Нечто неразличное с любым объектом Вселенной.И в то же время отличное от любого объекта.Вследствие "всепроникнутости"и вездесущности Это Сознание воспринимает объекты как они есть.Человеческому сознанию это не доступно по определению.Мы можем только стремиться к тому.
Рауха писал(а):
Ничего кроме ерунды из этого не выйдет. Наполненность смыслом видна из "твоего окна", даже если ты увидел из него моё описание.

Если твоё сознание уже открыто духовному миру,то,наверное нет никакой разницы где ты находишься.Ты мне скажешь например -вот у меня такой-то красивый пейзаж.Я тебе говорю: окей,секундочку щас посмотрю.И всиё!А смысл можно увидеть глядя и на серую стену,принципе,но для чего то не только серые стены существуют в мире.

Добавлено спустя 17 минут 43 секунды:

Рауха писал(а):
Примитивное описание - да. Разница с описаниями Д.А. такого же характера, как разница в описании вороны и дракона.

То есть ворона,хоть и иллюзорна,но она всё же существует,а драконов даже и не было никогда-совершенно мифическое существо?Получается что Д.А. говорил сам не зная о чём?

Помню еще до "Розы Мира" - одно отчетливое впечатление: иду с матерью в сад,а на высоте,может быть метров пятьдесят или около того мне почувствовался мир,такой,очень похожий на тот пейзаж где я шел,но...полупрозрачный какой то...трава и деревья,всё было как-будто-бы из некоей субстанции имеющей форму,но как бы просвечивающей наподобие жидкости.Эфирной субстанции -как пришла мне мысль тогда.Чем не Олирна?

К началу темы
  Ответить с цитатой                
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 06, 2010 9:08 pm   

Рауха писал(а):
Если сострадание не надеется на благой результат, это не сострадание просто. Подмена.

Да ладно? Благой результат не задержится, если состояние было безупречным.
...
Рауха, давай подобьём итоги. Я просто хочу понять твою позицию:
Мне показалось, что ты говоришь следующее: всё равно во что верить, каких взглядов придерживаться, ведь с ними всё равно придётся расстаться и поэтому андреевская дурь ничуть не хуже всякой другой. Так?
...
SilverCloud писал(а):
Это кто такие? И каким конкретно демонам они поклоняются?

Это было спрошено на голубом глазу? Или ты правда не знаешь? Тебе нужны имена? И что ты с ними будешь делать?
...
Рауха писал(а):
Прежде всего демону воинствующего невежества, имеющего множество личин. Склонного внедряться в сознание то в виде религиозного фундаментализма, то в форме "просвещённого" сциентизма.

Демагогия.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 06, 2010 9:14 pm   

Я знаю одно: слово изречённое есть ложь.
И Олег пришёл нынче, чтобы умертвить истину, до которой дошёл.
И всякое несовершенство не хуже и не лучше всякого совершенства. Потому что нет такого - хуже и лучше.
Все даже мизерные расхождения с истиной представляют собой пропасть, и все пропасти - лишь волосяные трещинки в сравнении с тем, что рядом, и чего не знаем ни мы, ни Олег. Не знает никто из людей.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 06, 2010 9:18 pm   

Омела писал(а):
И Олег пришёл нынче, чтобы умертвить истину, до которой дошёл.

И это иногда бывает полезно.
Омела писал(а):
И всякое несовершенство не хуже и не лучше всякого совершенства. Потому что нет такого - хуже и лучше.

Это правда.

Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:

plot писал(а):
И это иногда бывает полезно.

Даже более того: всякую истину, до которой ты дошёл, нужно умертвить, и только тогда она будет жива.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 06, 2010 9:48 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 2:06 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 06, 2010 10:07 pm   

Амивелех писал(а):
Человеческому сознанию это не доступно по определению.

По определению недоступно. А без определения - запросто. Neutral
Амивелех писал(а):
И всё!

И всё. И всё примерно так.

Амивелех писал(а):
А смысл можно увидеть глядя и на серую стену,принципе,но для чего то не только серые стены существуют в мире.

В мире где существуют только серые стены несколько иной смысл.
Амивелех писал(а):
То есть ворона,хоть и иллюзорна,но она всё же существует,а драконов даже и не было никогда-совершенно мифическое существо?

У них разная форма условности исходя из нашего условного восприятия. Из не нашего может быть и не так.
Амивелех писал(а):
Получается что Д.А. говорил сам не зная о чём?

Не очень хорошо зная о чём. Больше чувствуя и переживая.
Амивелех писал(а):
Помню еще до "Розы Мира" - одно отчетливое впечатление:

Давай-ка и тут порекламирую -
http://desertrose.su/viewtopic.php?t=3283 Smile
plot писал(а):
Да ладно? Благой результат не задержится, если состояние было безупречным

Благой результат придёт тогда, когда будет самое подходящее для него время.
plot писал(а):
Мне показалось, что ты говоришь следующее: всё равно во что верить, каких взглядов придерживаться, ведь с ними всё равно придётся расстаться и поэтому андреевская дурь ничуть не хуже всякой другой. Так?

И так тоже. И не только так.
Не всё равно, каких взглядов придерживаться, потому что увлечённость разными взглядами бывает разной. И в этом отношении противоречивые и несуразные взгляды имеют преимущество - от них проще отказываться.
И это не всё... Angel
plot писал(а):
Демагогия.

Примерно такая же как и твоя.
Speak to the hand (между нами) Надеюсь только, в этом аспекте несколько более эффективная.
Если ты видишь "демонолатрию" в чём-то кроме невежества, корни этой демонолатрии растут из твоей головы.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 07, 2010 9:33 am   

SilverCloud писал(а):
Мне нужны имена демонов. Поскольку есть очень сильное подозрение, что ты сошлёшься на тот самый "вредный" миф Розы Мира, который призываешь отбросить.

Это не я сошлюсь, а эти самые демонолатры. "Существует" ли этот демон "на самом деле" - вопрос десятый. Здесь речь вообще не об этом.
...
Вчера весь вечер вглядывался в дхармы - в чём же здесь ошибка. И сделал очень важное для себя открытие:
я упустил в себе веру. Она прокралась и незаметно укоренилась. Вера в то, что моё понимание верно для всех. Это не значит, что оно НЕ для всех верно и есть те, для кого оно не верно. Я на самом деле просто не имею таких данных. Эта вера априори неподтверждаема и невоплощаема. А значит, эта вера - слепая и мёртвая. Таким образом, я могу утверждать по сути только за наблюдаемые дхармы. Возможно, у Будды были дхармы "всеобщее понимание", но у меня такого нет. То есть, я не могу ответить на вопрос "ты уверен, что нет такого человека, для которого вера в стихиали и т.д. будет полезна?"
Рауха,

Ты как всегда на высоте.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Ноя 07, 2010 5:01 pm   

Ну обалдеть! Very Happy Very Happy Very Happy

Добавлено спустя 8 минут 57 секунд:

Приближение к Нирване...
16:00. Было принято 600 мкг LSD.
16:40. Первые появившиеся эффекты можно сравнить с приемом большого количества марихуаны.
16:40-17:00. Эмоции усиливались в геометрической прогрессии; казалось, что сильней уже некуда - вот он, предел, но каждая следующая минута была жестче и эффектней предыдущей.
17:00-18:00 Накал эмоций продолжал расти, я не мог сидеть на одном месте. Я передвигался по квартире медленными шагами и меня не покидала мысль о том, что я вот-вот оторвусь от земли и улечу высоко в небо. Привычного ощущения контакта с полом не было: казалось, что вместо ступней ног воздушные подушки. Я закурил сигарету и подошел к окну; меня очень заинтересовало происходящее на улице: все было настолько эстетически приятным, что я напрочь забыл про сигарету, дымящуюся в левой руке, и с открытым ртом разглядывал удивительный пейзаж.
18:00-19:30 Я начал ощущать дискомфорт в своем теле. Казалось, что внутри всё горит. Появилось сильное желание целиком окунуться в воду. Зайдя в ванную комнату, я увидел отражение своего лица в зеркале. Отражение глаз завораживало и будто позволяло заглянуть внутрь себя, в глубины подсознания. Начались давно забытые переживания, появлялись чувства и эмоции глубокого детства. Я смотрел себе в глаза читал себя изнутри и пытался сравнивать и анализировать свои обыденные ощущения с теми, что были когда-то давно.
Оторвавшись от зеркала, я вставил в ванну пробку и включил воду. И вдруг я понял, что наступил пиздец: пол начал качаться из стороны в сторону, как будто в шторм на корабле, - при этом характерно скрипели комнаты. Мне ничего не оставалось, как схватиться обеими руками за дверной косяк и расставить ноги для поддержания равновесия - иначе бы меня попросту начало кидать из стороны в сторону. Меня начала охватывать паника, но в нужный момент сработало чувство защиты, вероятно, полученное ранее с моим грибным опытом. Я стал осознавать, что это всего лишь действие вещества и не стоит ничего предпринимать, лучше все принять как есть и наслаждаться необычными впечатлениями.
После того, как пол перестал шататься (вероятно, на моем корабле наступил штиль), я неспешно отпустил стену и, раздевшись, лег в ванну, которая к тому моменту чуть-чуть наполнилась. Я лежал в наполнявшейся ванне и думал о бытии. В тот момент меня жутко заинтересовали 2 вопроса: кто я такой и каково мое значение для окружающих? Пытаясь на них ответить, я пришел к выводу, что Я сверхчеловек, и моя сущность есть ни что иное, как воплощение Христа, Будды и Магомета в едином целом. Мне открылось понимание того, что моя земная задача - сплотить всех живущих на земле людей под свое начало, и это обязательно случится, потому как иначе не может быть; это предначертано. Меня переполняло чувство величия и звездности. Я ощущал свою уникальность и был уверен, что все всегда ощущали мою важность, но просто я об этом никогда не догадывался. Меня как будто осенило, во мне стремительно развивалась мания величия, я понял, что нужно действовать сейчас! Я принял решение собрать вокруг себя всех, кого смогу встретить, и проповедовать им свои идеи.
Я обратил внимание на воду в ванной: каково же было мое удивление, когда ванна наполнилась всего наполовину, при том, что там лежало мое тело. Мне казалось, я включил воду около часа назад.
19:30-21:00. Выйдя из ванной, я почувствовал неожиданную бодрость и страшную физическую силу. Мне думалось, что я стал сильнее раза в три, чувствовалась каждая мышца тела, была уверенность, что если я, скажем, ударю человека в голову, то убью его.
Мне показалось, что LSD постепенно прекращал свое действие. Вообще не глючило и почти не заплетался язык. Зайдя в туалет, я понял, что ошибся: по всему ободку унитаза бегали микроорганизмы; они были настолько маленькими и разными, что мне стало очень забавно. Выйдя из туалета, я закурил сигарету и во второй раз подошел к окну: листья на деревьях превратились в огромные конопляные головы. Казалось, что это вовсе не деревья, а огромные кусты каннабиса; газоны также были похожи на плотно засаженные участки недавно взошедшей конопли. Все прохожие были одеты в в коричнево-зеленые и зеленые куртки. Все окружающее было в конопляном стиле. Мне вспомнилось состояние под грибами, которые я ел ранее: тогда мое мировосприятие менялось каждую минуту, - а сейчас я словил себя на мысли о том, что оно меняется каждую секунду. Задав себе какой-либо вопрос, в итоге я приходил к ответу, что это не имеет значения; все, о чем я думал, в результате понималось как малозначительное, и казалось, что опровергается весь мой жизненный опыт. Сигарета, традиционно, истлела почти до самого фильтра. Сделав одну затяжку и потушив окурок, я вошел в свою комнату и уселся за компьютер. Включив музыку (Astral Projection), принялся лазить по Интернету. Но прочитать что-либо не удалось: почти каждый раз, когда я пробегал глазами по строчке и пытался перейти на следующую, почему-то возвращался на ту же строку, которую прочитал только что – это очень утомляло. Вдруг заметил, что шрифт текста начал изменяться: это был некий конопляный шрифт, каждая буковка была как маленький листик конопли. Курсор мыши сглаживался и дергался. Вся картинка монитора также дергалась, будто бы была неисправна развертка. Я заметил связь между дерганьем монитора и музыкой: это было настолько стильно и красиво, что мне хотелось таять в наслаждении. Стены в комнате тоже двигались, как будто было много воронок, которые медленно вращались. Строчки текста на мониторе начали перекатываться из одного конца в другой.
Проанализировав все происходившее в текущем трипе, я обрел убеждение в том, что я рисованный герой комикса, которого поджидает постоянно нечто новое в каждом последующем кадре. От этого понимания меня разразил смех.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 07, 2010 5:59 pm   

Амивелех писал(а):
Проанализировав все происходившее в текущем трипе, я обрел убеждение в том, что я рисованный герой комикса, которого поджидает постоянно нечто новое в каждом последующем кадре. От этого понимания меня разразил смех.

Шибко анашу человек любил, однако. На результатах трипа сказалось, на нирване, естественно, ни капельки. Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Ноя 07, 2010 6:06 pm   

Рауха писал(а):
На результатах трипа сказалось, на нирване, естественно, ни капельки.

А я точно говорю -разве знает кто-либо ,что это такое -эта самая нирвана?Не знает.Хотя все говорят о ней.

Добавлено спустя 32 секунды:

Могу и сам кое-что описать и что?

К началу темы
  Ответить с цитатой                
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 07, 2010 6:07 pm   

Амивелех писал(а):
А я точно говорю -разве знает кто-либо ,что это такое -эта самая нирвана?Не знает.Хотя все говорят о ней.

Разве знает кто-либо что это такое - мнимая величина? Не знает. Поэтому на эту тему можно нести всякую чушь.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Ноя 07, 2010 6:10 pm   

plot писал(а):
Разве знает кто-либо что это такое - мнимая величина? Не знает. Поэтому на эту тему можно нести всякую чушь.

Но ты то знаешь небось?И чушь нести не можешь как я понимаю.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 07, 2010 6:10 pm   

Амивелех писал(а):
Могу и сам кое-что описать и что?

Говорю же, для начала хотя бы сутры почитай. Труды по Дхарме. Просто. Это не даст тебе представление о том, что такое Нирвана. Но по крайней мере, даст представление о твоём "понимании".

Добавлено спустя 24 секунды:

Амивелех писал(а):
Но ты то знаешь небось?И чушь нести не можешь как я понимаю.

plot писал(а):
Говорю же, для начала хотя бы сутры почитай. Труды по Дхарме. Просто. Это не даст тебе представление о том, что такое Нирвана. Но по крайней мере, даст представление о твоём "понимании".


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Ноя 07, 2010 6:11 pm   

Где критерий чуши и "не чуши"?

К началу темы
  Ответить с цитатой                
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 07, 2010 6:12 pm   

Амивелех писал(а):
Где критерий чуши и не чуши?

В данном случае - критерий в буддийском учении. Поскольку "Нирвана" (в данном случае) - относится к буддийскому учению.
Точно так же как в разговоре о мнимой величине критерием является математическая наука.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Ноя 07, 2010 6:14 pm   

Я вот как понимаю.Всё стремятся к освобождению в конечном итоге,а это значит что состояние освобождения -конечное и изначальное единовременно универсально для всех учений,как его ни назови.Потому и описания ЭТОГО должны быть одинаковы в общем.

Добавлено спустя 41 секунду:

Потому нирвана она и у христиан нирвана.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 07, 2010 6:19 pm   

Амивелех писал(а):
Я вот как понимаю.Всё стремятся к освобождению в конечном итоге,а это значит что состояние освобождения -конечное и изначальное единовременно универсально для всех учений,как его ни назови.Потому и описания ЭТОГО должны быть одинаковы в общем.

Это ТЫ так понимаешь.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 07, 2010 6:25 pm   

Рауха писал(а):
Не всё равно, каких взглядов придерживаться, потому что увлечённость разными взглядами бывает разной. И в этом отношении противоречивые и несуразные взгляды имеют преимущество - от них проще отказываться

Хорошо сказано Smile Надо обдумать...


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Ноя 07, 2010 6:29 pm   

plot писал(а):
Это ТЫ так понимаешь.

Ты намекаешь что буддизм -самая правильная религия? Или я не понял тебя?

К началу темы
  Ответить с цитатой                
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 07, 2010 6:30 pm   

Амивелех писал(а):
Ты намекаешь что буддизм -самая правильная религия? Или я не понял тебя?

Ты не понял меня.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Ноя 07, 2010 6:31 pm   

Ежели описания ЭТОГО разные,то и разные вещи они описывают и никакая это ни нирвана.
Хочешь свою нирвану опишу?Без первоисточников обходясь.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 07, 2010 6:39 pm   

- Разве знает кто-либо что это такое - мнимая величина? Не знает. Поэтому на эту тему можно нести всякую чушь.

- Где критерий чуши и "не чуши"?

- В данном случае - критерий в математической науке. Поскольку "мнимая величина" (в данном случае) - относится к математической науке.

- Я вот как понимаю. Мнимая величина - она и в африке мнимая величина, как её ни назови. Поэтому понимание мнимой величины универсально для всех. Потому и описания ЭТОГО должны быть одинаковы в общем.

- Это ТЫ так понимаешь.

- Ты намекаешь что математика -самая правильная наука? Или я не понял тебя?

- Ты не понял меня.

- Ежели описания ЭТОГО разные, то и разные вещи они описывают и никакая это не мнимая величина. Хочешь свою мнимую величину опишу?Без первоисточников обходясь.

...

Ну ОЧЕНЬ вменяемый диалог.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Ноя 07, 2010 6:42 pm   

Но,конечно же я не могу творить чудеса,не могу исцелять не обладаю сверхзнанием, сверхвидинием, не могу переправить сотню монахов через Ганг,потому в Будды никак не гожусь=))).

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

Ага.Ты хочешь сказать что ЭТО не поддаётся описанию?Ну так я об этом тебе и говорю кажется.А всё что описывается -это не Нирвана.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 07, 2010 6:56 pm   

Амивелех писал(а):
Потому и описания ЭТОГО должны быть одинаковы в общем.

А вот это уже вопрос о "в обшем"....

Добавлено спустя 6 минут 6 секунд:

Амивелех писал(а):
А всё что описывается -это не Нирвана.

При этом не все, что не описывается - Нирвана. Точнее в равной степени и то, что описывается и то, что не описывается и является и не является Нирваной. Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Ноя 07, 2010 7:10 pm   

Рауха писал(а):
При этом не все, что не описывается - Нирвана. Точнее в равной степени и то, что описывается и то, что не описывается и является и не является Нирваной.

Конечно... Wink

Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:

ни да ни нет.

Добавлено спустя 22 минуты 8 секунд:

plot писал(а):
Говорю же, для начала хотя бы сутры почитай. Труды по Дхарме. Просто. Это не даст тебе представление о том, что такое Нирвана. Но по крайней мере, даст представление о твоём "понимании".

Я не спорю ,но только что проку если это всё равно не даст мне представление что такое Нирвана?А понимания, как я вижу, может прибавить только живое прикосновение к духу.Никакие писания не помогут,к сожалению.Писания -это только самая начальная ступень -когда сознание пытается вырваться вверх из материальных тисков при помощи ума,а отработав ,ступень становится бесполезной,увы...

Добавлено спустя 5 минут 3 секунды:

"Просветление — состояние полной осознанности (выход за пределы дуального ума), при котором происходит растворение эго и исчезает ощущение себя исполнителем, то есть исчезает иллюзия волеизъявления. Это приводит к состоянию единения со всем окружающим.
Просветление достигается за счет понимания ошибочности, так называемого, «волеизъявления», благодаря чему возникает спонтанность умственной деятельности (точнее, она теперь принимается), в результате этого происходит разотождествление сознания со своим телом и умом. Таким образом сознание освобождается от иллюзий и отождествлений и становится чистым свидетельствованием.

Просветление, согласно учению Будды, означает знание Единственного Пути, ведущего к освобождению от страдания и нирване."


"Просветление — термин, часто используемый в дзен. Ему соответствует термин сатори, пробуждение ото сна неведения, что является очень важным событием в жизни человека (соответствует второму посвящению). Исходя из притч, можно делать вывод, что изначально это то же самое, что и псевдонирвана в Западной метафизике, Первичный Восторг в начальном Буддизме.
Это скачкообразное изменение восприятия окружающего мира, знаменующее собой переход к отличной от общепринятой форме мышления. Одновременно является началом открытия чакры «третьего глаза» и трамплином для глубоких изменений сознания.
Как витальная форма, тяжело поддается ментальному описанию. Из всех попыток изобразить происходящее в момент просветления, пожалуй, наиболее близкой к реальному восприятию можно признать формулировку: «ощущение такое, как будто с вас сняли половину черепа»."

Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:

Из этого ничего не означает о достижении КОНЕЧНОЙ ЦЕЛИ Пути.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 07, 2010 7:43 pm   

Амивелех писал(а):
Я не спорю ,но только что проку если это всё равно не даст мне представление что такое Нирвана?А понимания, как я вижу, может прибавить только живое прикосновение к духу.Никакие писания не помогут,к сожалению.Писания -это только самая начальная ступень -когда сознание пытается вырваться вверх из материальных тисков при помощи ума,а отработав ,ступень становится бесполезной,увы...
Писания могут тебе помочь понять чего стоит твоё понимание. Причём на разных "степенях". Например. Или послужить пальцем, указывающим на Луну. Или ещё что-то. Один из патриархов Чань обрёл просветление просто слушая Алмазную Сутру. Дух веет где хочет, и мы не можем ему диктовать в чём и как проявиться. Через Писание он может проявиться, и от разбитой чашки. Если пришёл момент.
Непонимания нет либо у Будды, либо у идиота.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 07, 2010 7:44 pm   

plot писал(а):
Это ТЫ так понимаешь.

Уровень аргументации, конечно, готов убедить любого читателя. Sad


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 07, 2010 7:45 pm   

Амивелех писал(а):
"Просветление — состояние полной осознанности (выход за пределы дуального ума), при котором происходит растворение эго и исчезает ощущение себя исполнителем, то есть исчезает иллюзия волеизъявления. Это приводит к состоянию единения со всем окружающим.
Просветление достигается за счет понимания ошибочности, так называемого, «волеизъявления», благодаря чему возникает спонтанность умственной деятельности (точнее, она теперь принимается), в результате этого происходит разотождествление сознания со своим телом и умом. Таким образом сознание освобождается от иллюзий и отождествлений и становится чистым свидетельствованием.

Просветление, согласно учению Будды, означает знание Единственного Пути, ведущего к освобождению от страдания и нирване."


"Просветление — термин, часто используемый в дзен. Ему соответствует термин сатори, пробуждение ото сна неведения, что является очень важным событием в жизни человека (соответствует второму посвящению). Исходя из притч, можно делать вывод, что изначально это то же самое, что и псевдонирвана в Западной метафизике, Первичный Восторг в начальном Буддизме.
Это скачкообразное изменение восприятия окружающего мира, знаменующее собой переход к отличной от общепринятой форме мышления. Одновременно является началом открытия чакры «третьего глаза» и трамплином для глубоких изменений сознания.
Как витальная форма, тяжело поддается ментальному описанию. Из всех попыток изобразить происходящее в момент просветления, пожалуй, наиболее близкой к реальному восприятию можно признать формулировку: «ощущение такое, как будто с вас сняли половину черепа»."

Определения Нирваны и Просветления - это тот ещё жанр.
Лучше бы Сутру Сердца почитал чтоль...

Добавлено спустя 33 минуты 8 секунд:

Я встречал такое определение (по памяти): "Путь к Нирване - это путь очищения от помрачений. В Нирване нет не только помрачений, но даже их семян."
Отсюда вытекает, например, невозможность моделирования Нирваны с помощью психоделиков, поскольку при употреблении оных количество помрачений в нашем существе не уменьшается, а, разве что, перетасовывается. Никакое внешнее средство не способно уменьшить наши помрачения. Опять же, прошу прощения что обобщаю.
Например, если человек, испытывая помрачение беспокойства, принимает какой-нибудь антидепрессант, то по сути происходит не более чем замена помрачения беспокойства на помрачение тупости.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 07, 2010 8:43 pm   

plot писал(а):
Отсюда вытекает, например, невозможность моделирования Нирваны с помощью психоделиков, поскольку при употреблении оных количество помрачений в нашем существе не уменьшается, а, разве что, перетасовывается.

Особенно, если посмотреть с точки зрения биохимии и понять, что наши помрачения есть следствие воздействия психоактивных веществ, вырабатываемых самим организмом...

plot писал(а):
Например, если человек, испытывая помрачение беспокойства

Это значит, что его организм не вырабатывает достаточное количество серотонина - гормона счастья.

plot писал(а):
то по сути происходит не более чем замена помрачения беспокойства на помрачение тупости.

Вот пусть автор фразы и покажет, как сила мысли побеждает силу психоактивного вещества. Хочу видеть. Вариант: человек пьёт литр водки и остаётся в здравом уме. Литр водки можно заменить на дозу иного психоактивного вещества.

И все ответы о первичности/вторичности духа/субстанции.

plot писал(а):
невозможность моделирования Нирваны с помощью психоделиков

Исходя из опытного знания биохимии и определения нирваны её биохимическое моделирование возможно. Оно будет представлять собой подавление любых гормонально обусловленный психических реакций (то есть полную блокаду эмоциональной сферы) и моделирование определённой сферы переживаний, соответствующей определённым описанием (например, воздействие ЛСД в определённой дозировке способно создать феномен восприятия единства Я и окружающего мира).


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 07, 2010 9:19 pm   

Песец писал(а):
Особенно, если посмотреть с точки зрения биохимии и понять, что наши помрачения есть следствие воздействия психоактивных веществ, вырабатываемых самим организмом...

А мысль у тебя тоже следствие воздействия психоактивных веществ?
И ты всё это наблюдал, ставил эксперименты?
Песец писал(а):
Это значит, что его организм не вырабатывает достаточное количество серотонина - гормона счастья.

Угу. Ест тоннами шоколад и всё в ноль. Только вес набирает. Это - паттерн сознания, не более.
Песец писал(а):
Вот пусть автор фразы и покажет, как сила мысли побеждает силу психоактивного вещества. Хочу видеть. Вариант: человек пьёт литр водки и остаётся в здравом уме. Литр водки можно заменить на дозу иного психоактивного вещества.

В одном из суфийских орденов был такой тест. Причём не из самых высоких.
Эксперименты по обезболиванию в состоянии самадхи доже ставились. Вот тебе и дух/материя.
Песец писал(а):
Исходя из опытного знания биохимии

...сказал Песец профессиональному химику-органику. ha-ha (ха-ха-ха)
Ни к чему твоя блокада не приведёт. Семена омрачения останутся, тупость возрастёт (а она есть омрачение похлеще всех остальных), ЛСД даст фантазию о единстве. А кончится действие этой адской смеси, и человек в такую яму свалится, что мама не горюй. Так что - вперёд. А мы посмотрим.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 07, 2010 9:36 pm   

plot писал(а):
А мысль у тебя тоже следствие воздействия психоактивных веществ?

Я про эмоции говорил, но на мысли, к сожалению, если не владеть особыми психотехниками, эмоции тоже влияют. Пример: какие мысли генерирует сознание, одержимое ненавистью, влюблённостью или половым желанием?

plot писал(а):
И ты всё это наблюдал, ставил эксперименты?

Да. Например, опыт противодействия опьянению силой мысли и воли может повторить каждый. И записать результаты.

Правда не ВСЁ, некоторые опыты, вредные для здоровья я лишь видело в описаниях, которым, из-за научной достоверности, поверил.

plot писал(а):
Ест тоннами шоколад и всё в ноль. Только вес набирает.

Шоколад - внешний источник серотониноподобного вещества. Проблема в том, что сам организм оригинала не вырабатывает. Оттуда не "в ноль" (поел - побалдел), но потолстение как неизбежный минус случается. Аналогично можно алкоголизм или наркоманию заработать, компенсируя отсутстиве серотонина алкоголем, кокаином или опиатами.

plot писал(а):
Это - паттерн сознания, не более.

Ну вот сумеешь вылечить буудисстко-суффистскими методами любого больного маньякально-депрессивным психозом (довольно распространённая болезнь), вместо иньекций серотонина или в более лёгких случаях употребления заменителей - вот и посмотрим.

plot писал(а):
Эксперименты по обезболиванию в состоянии самадхи доже ставились.

Выработка внутренних обезболивающих или опиатов в ссостоянии гипноза. Что и требовалось доказать. (Аналогичные опыты ставились под воздействием гипноза, при чём делались анализы, за счёт какого химического вещества действкет эффект).

plot писал(а):
...сказал Песец профессиональному химику-органику.

Твой идеализм противоречит твоей специальности.

plot писал(а):
Ни к чему твоя блокада не приведёт.

Противоречит:
plot писал(а):
Семена омрачения останутся, тупость возрастёт (а она есть омрачение похлеще всех остальных), ЛСД даст фантазию о единстве.


Потмоу что так называемая ниравана етсь экстраполяция, приписывание опыта, который мог испытать живой архат ему же после смерти. А проверить, испытывает ли он его ты не сможешь, и более того, наблюдая за телом можно сказать, что он просто в околосмертном состоянии (NDE) испытывал те же биохимически (в том числе - гормонально) обусловленные эффекты изменения сознания.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 07, 2010 9:43 pm   

Говори-говори :-&


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 07, 2010 9:59 pm   

plot писал(а):
Говори-говори :-&

аналогично Wink
Только в отличие от моих, твои "говори" не имеют экспериментальной проверки.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 07, 2010 10:04 pm   

Для тех, кто вдруг не в курсе: были исписаны сотни страниц в бессмысленных... скажем так... дискуссиях с юзером "Песец". Не отвечаю ему только потому, что лень.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 07, 2010 10:11 pm   

plot писал(а):
Для тех, кто вдруг не в курсе: были исписаны сотни страниц в бессмысленных... скажем так... дискуссиях с юзером "Песец". Не отвечаю ему только потому, что лень.

В результате которых последние логически обоснованные аргументы и вопросы были заданы мной, а оппоненты не нашлись что ответить, кроме аппеляции к опыту, для получения аналогичных результатов в котором в эти результаты сначала следует уверовать.

Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:

Вот примеры только на этом форуме.

Добавлено спустя 49 секунд:

plot писал(а):
Не отвечаю ему только потому, что лень.

Потому что, как показала практика, кроме "уверуй" нечего ответить.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 07, 2010 10:14 pm   

Песец писал(а):
В результате которых последние логически обоснованные аргументы и вопросы были заданы мной, а оппоненты не нашлись что ответить, кроме аппеляции к опыту, для получения аналогичных результатов в котором в эти результаты сначала следует уверовать.

Угу-угу. Ты забавный. Shame on you (постыдились бы!)
Если бы я не знал, что ты не способен на это, я бы подумал, что это грубые демагогические приёмы. Wink
Я бы сказал, что тактика этого человека лежит на поверхности: сначала втянуть в дискуссию, а затем утопить всё в бесконечных нечестных дискуссионных приёмах. Демагог не может проиграть в споре априори. Но нет, нет, ты не такой!


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 07, 2010 10:24 pm   

Песец писал(а):
Особенно, если посмотреть с точки зрения биохимии и понять, что наши помрачения есть следствие воздействия психоактивных веществ, вырабатываемых самим организмом...

Не особенно. Точно так же. Физиологический детерминизм только иллюстрирует ограниченность несвободного сознания.
Песец писал(а):
Это значит, что его организм не вырабатывает достаточное количество серотонина - гормона счастья.

А почему не вырабатывает? Laughing
Песец писал(а):
Вот пусть автор фразы и покажет, как сила мысли побеждает силу психоактивного вещества. Хочу видеть. Вариант: человек пьёт литр водки и остаётся в здравом уме.

Я такие опыты некогда на себе ставил. Последствия - банальный токсикоз. С умом никаких ощутимых метаморфоз (просто если сконцентрироваться).

Добавлено спустя 4 минуты 2 секунды:

Песец писал(а):
И все ответы о первичности/вторичности духа/субстанции.

Ответы удовлетворяющие тебя - разве только тебя же только и касающиеся. Cool
Песец писал(а):
Литр водки можно заменить на дозу иного психоактивного вещества.

Можно.
Песец писал(а):
сходя из опытного знания биохимии и определения нирваны её биохимическое моделирование возможно.

ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха)
Нарываешься на комплименты. Старательно. Начиная с "определения нирваны". crazy (ум зашёл за разум)

Добавлено спустя 8 минут 38 секунд:

Песец писал(а):
Только в отличие от моих, твои "говори" не имеют экспериментальной проверки.

Твоя "экспериментальная проверка" не более чем идеологически спровоцированный самогипноз.

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:

Песец писал(а):
Вот примеры только на этом форуме.

Хорошие примеры. Практически все иллютрируют тупую беспомощность адептов яшности в лихорадочных попытках хоть как-то обосновать своё "кредо".

Добавлено спустя 7 минут 12 секунд:

Рауха писал(а):
Практически все иллютрируют тупую беспомощность адептов яшности в лихорадочных попытках хоть как-то обосновать своё "кредо".

Да и какое ещё "эго" может быть у Песца? dunno (не понимаю!) dunno (не понимаю!) dunno (не понимаю!)
Только биохимические реакции. Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 07, 2010 11:24 pm   

Рауха писал(а):
Я такие опыты некогда на себе ставил.

А два литра? А кубик опиата? (Литр - условная фраза - речь шла о том, что при определённой дозе сознание бессильно что0литбо этому противопоставить - "вырубить", а определёнными психоактивными веществами и запрограммировать на определённое поведение можно хоть святого, хоть боддхисаттву).

Может всё-таки спросим у людей более подкованных в плане практики наблюдения за приёмом психоактивных веществ?

Рауха писал(а):
Нарываешься на комплименты.

Если все аргументы кончаются комплиментами...

Рауха писал(а):
Начиная с "определения нирваны"

А ты не заметил, что его тут, походя, дали?

plot писал(а):
Демагог не может проиграть в споре априори. Но нет, нет, ты не такой!

Олег, я не буду отвешивать ответных комплементов. Просто обращу на кое-что внимание.
Если человек не хочет выглядеть демагогом, он должен начать с определения своих базовых понятий. И базовых целей. Ты знаешь, сделай ты это, мне бы не пришлось во многом говорить обо всём и ни о чём.

Если ты предостерегаешь, что "андреевщина ведёт не туда" - то во-первых, скажи куда это по твоему "туда", во-вторых конкретно укажи почему именно не туда, а не разговаривай намёками.

Ну и третий момент я говорил в переговорной, но поскольку ты всё-таки решил подискутировать, я его задам прямо: читая твои посты складывается впечатление, что призывая не верить в стихиали, ты продолжаешь верить в демонов, раз упорно от них предостерегаешь (на языке Андреева это называлось "инфрафизический страх"). И это конечный мой аргумент: если твой путь не избавляет от низшей эмоции - страха - то от чего он вообще избавляет?

На последок.
Если ты - Раухи это также касается - опишите пусть приблизительно, но логически понятно, что именно Вы понимаете как конечную цель развития, к которой по-Вашему следует стремиться, я от Вас отстану, скорее всего, и говоря о чём-то сразу буду оговаривать, что мой путь идёт к другому (со ссылкой на свою конечную цель). ИМХО, этот опыт позволит избегать и тех случаев холиваров, когда речь идёт не о личностных, а именно об идейных/путевых разногласиях.

Добавлено спустя 4 минуты 3 секунды:

Рауха писал(а):
"избранники Гагтунгра"

И ещё имя специально Дьяволу придумывать такое, чтоб слово "сталь" в корне было, и вызывало у знающего человека соответствующие ассоциации.

Добавлено спустя 12 минут 22 секунды:

Рауха писал(а):
Да и какое ещё "эго" может быть у Песца? dunno (не понимаю!) dunno (не понимаю!) dunno (не понимаю!)
Только биохимические реакции.

Какой-такой фильм на DVD? - это ж прожжённая болванка.

Примерно такой же силы аргумент.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 07, 2010 11:43 pm   

Песец писал(а):
А два литра? А кубик опиата? (Литр - условная фраза - речь шла о том, что при определённой дозе сознание бессильно что0литбо этому противопоставить - "вырубить", а определёнными психоактивными веществами и запрограммировать на определённое поведение можно хоть святого, хоть боддхисаттву).

Бодхисатву можно вырубить просто тюкнув дубиной по голове. Это, по-твоему, что-то доказывает? crazy (ум зашёл за разум)
Песец писал(а):
Может всё-таки спросим у людей более подкованных в плане практики наблюдения за приёмом психоактивных веществ?

Я достаточно "подкован", чтоб твои "откровения" на этот счёт всерьёз не воспринимать. И мой пример отнюдь не уникален.
Песец писал(а):
А ты не заметил, что его тут, походя, дали?

А ты не заметил, что и комментарий к этому "определению" был дан соответствующий?
Нирвана как понятие не имеет стабильных положительных определений. Это азы. Не зная их нечего и в подобный спор лезть.
Песец писал(а):
Если человек не хочет выглядеть демагогом, он должен начать с определения своих базовых понятий.

Чисто демагогическое заявление в данном контексте. Поскольку оговаривается, что рассудочные критерии в данной области не применимы тупо и настырно аппелировать к ним - проявление демагогии в чистейшем виде.
Песец писал(а):
если твой путь не избавляет от низшей эмоции - страха - то от чего он вообще избавляет?

Путь избавляет от зависимости. Ферхштейн?
Песец писал(а):
Если ты - Раухи это также касается - опишите пусть приблизительно, но логически понятно, что именно Вы понимаете как конечную цель развития, к которой по-Вашему следует стремиться

Свобода. Полная. Не от "чего-то" только (подразумевая неизбежно и сразу зависимость от чего-то противоположного), полная и совершенная свобода. Понимаю, что для тебя это СЛИШКОМ приблизительно, но, увы... Sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 08, 2010 12:26 am   

Рауха писал(а):
Бодхисатву можно вырубить просто тюкнув дубиной по голове. Это, по-твоему, что-то доказывает?

Ты сам сказал. Wink
Первичность целостности носителя по отношению к информации на него записанной.

Рауха писал(а):
Я достаточно "подкован", чтоб твои "откровения" на этот счёт всерьёз не воспринимать. И мой пример отнюдь не уникален.

А может спросим? Или примером про дубину, как более зримым, обойдёмся?

Рауха писал(а):
Чисто демагогическое заявление в данном контексте.

Банальное условие не базарной склоки или холивара, а именно дискуссии.

Рауха писал(а):
Поскольку оговаривается, что рассудочные критерии в данной области не применимы

А вот это неправда, средство уйти от доказательств. Так как твои с Олегом оппоненты вполне обходятся рассудочными критериями, не затрагивая мистического опыта, а только вопросов соответствия/несоответствия его поставленным целям или соотношения его со своими идеалами, в том числе этическими.

Рауха писал(а):
Путь избавляет от зависимости.

Олег перестал верить в демонов и их боятся, боятся даже путей где они, как он их себе представляет, имеют шанс появится? Если это - независимость, то что такое зависимость?

Рауха писал(а):
Свобода. Полная.

Приближения не вижу. Одержимость страхом ещё хуже одержимости желаемой целью. ИМХО.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 08, 2010 1:51 am   

Песец писал(а):
Первичность целостности носителя по отношению к информации на него записанной.

Значит, доказывает, по твоему... ha-ha (ха-ха-ха)
Нет никакой такой "первичности". Тело можно ликвидировать (причём тоже не "случайно" и не "произвольно"), но инфа от этого никуда не денется. Сосредоточится на другом "носителе", более подходящем для изменившихся обстоятельств - и все дела. Те, кто с такой информацией дело имели - знают, тем, кто до неё "не дорос" - и знать не обязательно. Razz
Песец писал(а):
А может спросим? Или примером про дубину, как более зримым, обойдёмся?

Спращивай коли не лень. А пример про дубину как раз про дубин... Angel
Песец писал(а):
Банальное условие не базарной склоки или холивара, а именно дискуссии.

Дискуссия при заведомой некомпетентности оппонента неизбежно принимает форму холивара или склоки.
Если тебя не устраивает исходное положение - лучше займись чем-нибудь иным...
Песец писал(а):
А вот это неправда, средство уйти от доказательств.

Это чистейшая правда, устраивает это тебя или нет.
Песец писал(а):
Так как твои с Олегом оппоненты вполне обходятся рассудочными критериями

Не понимая о чём вообще речь идёт при этом. ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
не затрагивая мистического опыта, а только вопросов соответствия/несоответствия его поставленным целям или соотношения его со своими идеалами, в том числе этическими.

Об этом говориться быстро и сразу. А когда возразить хочется, но нечего, следуют "метафизические доводы", основанные на убогих рассудочных построениях.
Песец писал(а):
Олег перестал верить в демонов и их боятся, боятся даже путей где они, как он их себе представляет, имеют шанс появится?

Олег перестал быть глубоко зависимым от своего страха.
Песец писал(а):
Одержимость страхом ещё хуже одержимости желаемой целью.

Одержимости нет. Можно предположить (и не более чем предположить) только лёгкую неточность восприятия, относительно легко корректируемую при необходимости.

Добавлено спустя 43 минуты 13 секунд:

Песец писал(а):
Какой-такой фильм на DVD? - это ж прожжённая болванка.

Примерно такой же силы аргумент.

Коли так - тем более никакого "эга" нет. Есть психика, есть "болванка", есть записанные на этой "болванке" заморочки "про йа". И фсё! Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 08, 2010 3:01 am   

Рауха писал(а):
Дискуссия при заведомой некомпетентности оппонента неизбежно принимает форму холивара или склоки.

При всей, скажем так, проблемности термина "компетентность"... Даже если так - то вышеприведенная фраза никоим образом не в состоянии продемонстрировать компетентность автора. Разве что в глазах тех, для которых победа в похвальбе или "курощании" есть автоматически признак компетентности во всех мыслимых или немыслимых областях знания.


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Ноя 08, 2010 3:55 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 08, 2010 3:54 am   

Рауха писал(а):
Нет никакой такой "первичности". Тело можно ликвидировать (причём тоже не "случайно" и не "произвольно"), но инфа от этого никуда не денется

Экспериментально докажешь - поверю (можно на примере неживого компьютерного носителя, типа болванки).

Рауха писал(а):
Есть психика, есть "болванка", есть записанные на этой "болванке" заморочки "про йа". И фсё!

Эго - сердцевина инфы, собирающая психику - в нашей аналогии фильм, записанной на болванку, образно говоря, воедино. При её удалении фильм разлетается на отдельные несвязанные меж собой файлы.

Рауха писал(а):
Одержимости нет.

Есть конкретный страх перед демонами и его плоды в виде: "давайте выкинем учение о стихиалях, пусть человек будет невежествен, пусть утилитарно относится к природе, лишь бы аццкие сотоны через это учение не пролезли и как-то неименуемо не повредили душе или на что там они охотятся в условиях анатмавады". (извините за саркастическую подачу - накипело ещё с РП).

Если это не страх, порождённый верой в демонов, то что такое страх?

Рауха писал(а):
Об этом говориться быстро и сразу.

Ну не совсем быстро и не совсем сразу. Вот ты говоришь "свобода", а для постороннего читателя, который впервые читает эту ветку и с ранними спорами нашими не знаком, ты "упустил" один момент: нирвана подразумевает прежде всего свободу от себя. А это несколько меняет смысл, не так ли?

Рауха писал(а):
Если тебя не устраивает исходное положение - лучше займись чем-нибудь иным...

Меня не устраевает его неописание, умолчание. Не будь такового - занялся бы, впрочем не факт, что поднятые мной темы понравились бы и другая сторона, не согласная с изначальным положением, не устроила бы холивар, впрочем - это можно проверить. Дейстивтельно договориться о чётком определении изначальных условий, и посмотреть, может холивары исчезнут или локализуются, вроде давних споров об Эго, в каких-то локальных ветках, типа мнение по поводу чужого Пути с точки зрения своего и т.п.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 08, 2010 9:25 am   

Песец писал(а):
Ну и третий момент я говорил в переговорной, но поскольку ты всё-таки решил подискутировать, я его задам прямо: читая твои посты складывается впечатление, что призывая не верить в стихиали, ты продолжаешь верить в демонов, раз упорно от них предостерегаешь (на языке Андреева это называлось "инфрафизический страх"). И это конечный мой аргумент: если твой путь не избавляет от низшей эмоции - страха - то от чего он вообще избавляет?

В демонов я не продолжаю верить и более того, старался этого не делать и раньше, хотя и имел восприятия, которые так можно охарактеризовать. И твой вопрос некорректен. Во-первых, он равняет инфрафизический страх и обычный низший страх, что неправомерно. Во-вторых, он автоматически подразумевает наличие у собеседника этого страха, что тоже некорректно.
В данном случае "инфрафизического страха" у меня не больше чем когда я вижу, что дети играют в футбол прямо на проезжей части. Аналогия абсолютно точная. Что же касается меня самого, то тут страха нет тем более, есть просто трезвость, некая чуточку бОльшая её ступень.
Песец писал(а):
На последок.
Если ты - Раухи это также касается - опишите пусть приблизительно, но логически понятно, что именно Вы понимаете как конечную цель развития, к которой по-Вашему следует стремиться, я от Вас отстану, скорее всего, и говоря о чём-то сразу буду оговаривать, что мой путь идёт к другому (со ссылкой на свою конечную цель). ИМХО, этот опыт позволит избегать и тех случаев холиваров, когда речь идёт не о личностных, а именно об идейных/путевых разногласиях.

На последок. Такое определение ТЕБЕ дать не возможно. Потому что ты его услышать не хочешь. Определения уже давались не раз. Этот предмет таков, что, по аналогии с математикой, можно только определить математическое место нахождения этого "предмета", т.е., обрисовать, что НЕ ЯВЛЯЕТСЯ им. Причём обрисовать весьма точно. Дальше здесь логика не применима, применима только экзистенция. Замечу, тебе это уже объяснялось кучу раз. Какой смысл с тобой вообще разговаривать?


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 08, 2010 11:00 am   

! Sergey:

Оффтоп про самого страшного тирана отделен сюда
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?p=107304#107304


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 08, 2010 12:32 pm   

plot писал(а):
Во-первых, он равняет инфрафизический страх и обычный низший страх, что неправомерно.

Не равняет, Олег. А выделяет инфрафизический страх как нечто худшее. С обычным страхом человек самостоятельно вполне способен совладать, а инфрафизический страх - это, по сути, разновидность фобического расстройства, тут помощь психолога нужна. Естественно, ИМХО.

plot писал(а):
Во-вторых, он автоматически подразумевает наличие у собеседника этого страха, что тоже некорректно.

Этот вывод сам напрашивается из твоего призыва бросить стихиали, чтоб некие потусторонние нехорошести им не воспользовались.

plot писал(а):
На последок. Такое определение ТЕБЕ дать не возможно.

Истинное определение универсально, оно может быть дано любому и любой - даже не профессионал - потратив некоторое время на знакомство с терминологией, принятой для системы дающего определение, может его понять. Невозможность дать универсальное определение - тревожный звоночек, он означает, что определяемое понятие необъективно.

plot писал(а):
Причём обрисовать весьма точно. Дальше здесь логика не применима, применима только экзистенция.

Логика применима всюду. Не думаю, что предмет, требующий описания сложнее физической сингулярности или квантовой неопределённости, но и там вполне логически приемлемые определения есть. Тем более, тут говорится о феномене сознания, к которому логический аппарат вдвойне применим. Wink

plot писал(а):
Что же касается меня самого, то тут страха нет тем более, есть просто трезвость

А ты логическую непоследовательность в построении трезвой мотивации не видишь? С одной стороны по-твоему, права анатмавада и атман то ли есть, то ли нет, но с другой есть демоны, якобы охотящиеся на душу и могущие ей повредить. Но ведь второе допущение несовсестмо с первом, так как строится на предположении о реальности атмана и наличии реальных неких структур, которые могут, опять же реально, ему повредить.

И ещё. Воююя потив всех и всяческих картин мира, ты ведь воюешь и против вот тут надо правду сказать, магического, эффекта защиты, который они дают. Знаешь, почему демонолог - так будет правильнее сказать, но добавив бхакти, даже демонолатр, находится в лучшем положении, чем ты? Потому что он изучает соответствующие объекты и потому располагает правилами взаимодействия с ними, дающими защиту от их негативных проявлений.

Я прекрасно понимаю, кого ты подразумевал своей репликой о "демонолатрах", потому объясню, что "мои" демоны - это группа определённых архетипов коллективного бессознательного, чьё влияние способствует укреплению индивидуализации с одной стороны, а с другой разрушительно воздействует на то, что называется "традиционными ценностями" (при этом каждый из них с гуманистическими ценностями, ценностями модерна или постмодерна в конфликтных отношениях быть далеко не обязан). Это архетипы, чьи образы встречаются в том числе и в метафизике и мифологии Андреева, равно как и в других мифологических системах. Это делает их предсказуемыми, логически, а не только мистико-интуитивно, постигаемыми.

А "твои" демоны - это собрание всего, что лично ты не приемлешь, потому неудивителен инфрафизический страх, так как, говоря психологически - это "полное собрание вытесняемого". А потому пугающее своей непредсказуемостью и чувством омерзения, им внушаемым. Естественно, ИМХО.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 08, 2010 1:52 pm   

Песец писал(а):
А "твои" демоны

Твои демоны, Песец-Легатус, твои демоны. ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 16 минут 12 секунд:

Андрей. Твоё поведение на форуме, по крайней мере по отношению ко мне - это самый натуральный троллинг. Я изъявлял своё нежелание общаться с тобой достаточно чётко. Однако, ты продолжил писать в этой ветке и твои посты носят явно провокационный характер, постоянно нарушают все правила ведения дискуссий (пример - последний твой пост, где ты взялся меня психоанализировать и сердцеведить) и ничего кроме холивара из этого выйти не может. И ты это знаешь. И все это знают.
Поскольку нигде больше я писать не собирался, а в этой ветке вынужден общаться с тобой, я откланиваюсь. Тратить время на общение с товарищами типа убеждённых наци, сатанистов, православных и т.д. - себе дороже. Совет вам да... хрен знает что (тебе, Андрей, с твоими демонами).
Адиос амигос, было приятно. Раухе - отдельный респект.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 08, 2010 2:16 pm   

plot писал(а):
Твоё поведение на форуме, по крайней мере по отношению ко мне - это самый натуральный троллинг.

То есть выражение несогласия, обоснованного, без оскорблений и переходов на личности, чисто логическое, по сути, высказанного - троллинг?

plot писал(а):
Я изъявлял своё нежелание общаться с тобой достаточно чётко.

При этом упоминая, говоря о "вольготно чувствующих себя демонолатрах". И... считая, что упоминаемый не должен выразить своё мнение? Раз ты "моими" демонами пугаешь, я имею право высказать свою точку зрения?

plot писал(а):
Песец-Легатус,

После "разоблачений" Жени-Хемуля это секрет Полишенеля.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 08, 2010 2:18 pm   

plot писал(а):
Блуждание в призраках. Возрастание в омрачениях. Тебе не кажется странным, что здесь вольготно себя чувствуют демонолатры? Мне - нет.

А вводить зачем-то сущности неких "демонолатров" тебе не кажется лишним? Wink

Рауха писал(а):
Не вижу тут никакого повода для драматизации. "Вред" всего этого не менее условен чем "польза". А "демонолатры" где только не шастают. Их искоренять - пользы не больше чем от искоренения всех и всяческих бактерий.

"Тролли существуют! Они носки крадут! Но только левые... к чему бы это..." (с) м/ф "Как приручить своего дракона"

plot писал(а):
Уицраоры и шрастры - это же бред.

Рауха писал(а):
Пишешь как Четырёхкрылый. О том, в чём совершенно не ориентируешся, похоже.

Вау... то есть Плот на меня похож... или я похож на Плота... да... крутая у вас обоих трава.
Кстати, а зачем вводить мою сущность в беседу? Вы хоть уверены что я существую? Ведь никто с этого форума меня никогда в глаза не видел! crazy (ум зашёл за разум)

plot писал(а):
Речь идёт не об учении как таковом, и не о знании вообще. А о кредо.

Рауха писал(а):
Материал любого кредо - дурь. Это ясно. Но если модель выполнена в пенопласте и в масштабе 1 к 1000, много ли это говорит о принципиальной негодности конструкции?

Любое кредо должно быть применимо к всем объектам, а не только ко "внешним" по отношению в носителю этого кредо. Тогда оно по крайней мере будет искренним. А Рауха, как и Плот, очень любят выносить себя любимых "за скобки", предпочитая не применять к себе декларируемые ими же методы.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 08, 2010 4:46 pm   

Fourwinged писал(а):
Кстати, а зачем вводить мою сущность в беседу?

Ты сумел таки в узком кругу нарицательность заиметь. Не знаю, поздравлять тебя с этим, или как. dunno (не понимаю!)

Fourwinged писал(а):
Вы хоть уверены что я существую? Ведь никто с этого форума меня никогда в глаза не видел! crazy (ум зашёл за разум)

Твой персонаж на этом форуме в границах местного дискурсного консенсуса имеет место быть вполне однозначно. В общем-то этого достаточно.

Fourwinged писал(а):
Любое кредо должно быть применимо к всем объектам, а не только ко "внешним" по отношению в носителю этого кредо.

Невыполнимо. Необъятного не объять никаким кредо.
Fourwinged писал(а):
А Рауха, как и Плот, очень любят выносить себя любимых "за скобки", предпочитая не применять к себе декларируемые ими же методы.

А Рауха и Плот просто предпочитают не заблуждаться на этот счёт.
Ахтырский писал(а):
При всей, скажем так, проблемности термина "компетентность"... Даже если так - то вышеприведенная фраза никоим образом не в состоянии продемонстрировать компетентность автора.

Для подтверждения этого утверждения приведи достаточно характерный пример, когда дискуссия (подразумевается - достаточно последовательная и острая) при очевидной некомпетентности оппонента приводила бы к чему-то кроме холивара и разборок на тему "кто есть кто" (не обязательно совершенно бесполезных).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Ноя 09, 2010 7:11 am   

plot писал(а):
Тратить время на общение с товарищами типа убеждённых наци, сатанистов, православных и т.д. - себе дороже.

Йеээ-йеэх...
То же самое можно сказать и о убежденности любого типа, буддийской, например.Коей ты,наверняка и к сожалению не избежал...
Ну что-ж...Всегда всё кончается этим.Это называется разнос,разбег,и т д. Даже галактики разбегаются во вселенной(так физики говорят) Laughing Хотя это полная ХХРЕНЬ!( Я о галактиках) Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 18, 2010 2:40 am   

Песец писал(а):
Вариант: человек пьёт литр водки и остаётся в здравом уме. Литр водки можно заменить на дозу иного психоактивного вещества.
Рамм Дасс (Ричард Алперт) рассказывает в книге "Это только танец" про эксперименты со своим гуру:
Цитата:
Случайно я заглянул в свой рюкзак и обнаружил маленький флакончик с ЛСД. Я захватил его с собой в Индию не потому, что испытывал страстное желание его принимать, – до этого я имел возможность пользоваться им ровно столько, сколько хотел, – нет, я думал, вдруг посчастливится встретить кого-нибудь, кто скажет мне о нем: что же это так на самом деле. Я размышлял так: предложу его каким-нибудь святым, например, буддийским монахам, и спрошу у них: "Какое влияние оно оказывает?" Они ответят: "Оно вызывает головную боль" – или – "Оно способствует медитации". Кто-нибудь, может быть, скажет: "Медитация лучше, чем это". А еще кто-нибудь: "Где я могу достать такое?". Это был стандартный набор реакций, который вы можете ожидать на Западе. И совсем не нужно ехать в Индию, чтобы получить все эти ответы.
Поэтому, обнаружив флакончик, я подумал: "Похоже, этот парень может знать. Я расскажу ему об ЛСД. " Я пошел спать. На следующее утро мне сообщили: "Махараджджи хочет тебя видеть". Где-то между 7.30 и 8 часами утра все пошли в храм. Я шел навстречу. Немного не доходя до меня, Махараджджи крикнул: "Где лекарство? " – Я никогда не думал об ЛСД как об лекарстве, поэтому смутился:
– Лекарство? Какое лекарство?
Он сказал.
– То, то лекарство.
Я спросил:
– ЛСД?
– Да, принеси это лекарство.
Я вернулся к машине, взял флакон и вернулся обратно.
– Дай мне посмотреть.
Я положил таблетку на ладонь.
– Что это?
– ЛСД.
– Что это?
– Это – мескалин. Либриум... – В общем, я вкратце описал состав. Он спросил:
– Оно дает сиддхи?
В Индии "сиддхи" означает "силы". Но я до этого не слышал такого слова, и так как мне перевели его как "силы", я подумал, что он хочет чего-то вроде витамина В. Я подумал, что он – пожилой человек, вероятно, потерял свою силу и теперь хочет принять витамин. А у меня не было витамина. Поэтому я сказал:
– Простите, но это не даст вам силу, – и положил таблетку обратно во флакончик. Он сказал:
– Ней, ней, – и протянул руку.
Я положил одну таблетку. В ней было 300 микрограммов. Он посмотрел на неё и сказал:
– Ещё.
Я положил вторую, еще 300 микрограммов. Он снова посмотрел, я положил третью. Получилось 900 микрограммов – доза, более чем достаточная для одного человека. Он проглотил все три таблетки. На протяжении всего утра я был рядом с ним и ничего не произошло. Единственное, что он сказал:
– Твое лекарство, знаешь, это интересно.
И все. И с ним вообще ничего не произошло. Когда я вернулся в Америку, я рассказал об этом факте людям, я даже опубликовал его, сообщив, что этот человек принял 900 мкг ЛСД и с ним ничего не случилось. Но всегда, когда я об этом говорил, во мне возникал маленький червь – сомнение, точившее меня. Очень маленький, но все же он был: может быть, этот человек взял таблетки и выбросил их через плечо, может, он сделал магическое действие и вообще не глотал таблеток. Когда в следующий раз я поехал в Индию и встретился с ним снова, он позвал меня к себе и спросил:
– Скажи, давал ли ты мне лекарство в прошлый раз?
Я ответил:
– Да.
– Я принял его?
– Да.
– Подействовало оно на меня?
– Нет. Я думаю, что нет.
Он:
– Ох, уходи.
Я ушел, а на следующее утро он позвал меня и сказал:
– Есть у тебя еще это лекарство?
Я ответил:
– Есть.
– Принеси его.
Я принес. У меня было примерно 1.500 мкг. Я положил все ему на ладонь, одна таблетка упала и разбилась, он вернул ее мне. Оставшиеся он держал на ладони и, как бы отвечая на мои сомнения, очень осторожно, так, чтобы я видел, что он подносит их ко рту и глотает, принял одну за другой. После того, как он проглотил все таблетки, он взглянул на меня в панике и спросил:
– Могу я попить воды?
Я ответил:
– Конечно.
Он спросил:
– Горячую или холодную?
Я ответил:
– Все равно.
Он закричал:
– Пани, Пани, принеси воды, – потом, – сколько времени нужно ждать?
Я ответил:
– Не знаю, около часа. Думаю, что в течение часа все произойдет.
Он позвал человека с наручными часами, взял у него часы и обратился ко мне:
– Могу ли я сойти с ума?
Поскольку наши отношения были очень близкими, я сказал:
– Может быть.
Тогда он завернулся в свое покрывало, искоса, диковато выглянул из него, напоминая абсолютно помешанного. Я подумал: "Ох, что я наделал! Я позволил этому пожилому человеку принять очень сильный наркотик и теперь он сходит с ума. Ужасно! Это будет международный скандал! " Он вдруг рассмеялся и ... до конца этого часа ничего не случилось с ним. В конце часа он спросил:
– У тебя есть что-нибудь посильнее?
Я сказал, что нет.
– Ох.
Он добавил, что эта субстанция была давным-давно известна в долине Кулу. Но все знания о ней утеряны на сегодняшний день. Потом он сказал:
– Оно полезно, полезно, не истинное самадхи, но оно полезно.
– Позднее в разговоре с одним западным человеком, спрашивавшим его об ЛСД, он сказал: "Если вы находитесь в тихом и спокойном месте и спокойны, ваши чувства умиротворены, а ум направлен к Богу, оно полезно. Оно полезно". Он сказал, что ЛСД позволяет вам войти к святому или получить визит святого – даршан (святого: высшего существа, высшего пространства – высшее сознание, – все зависит от того, как перевести это слово). Но он сказал, что вы не можете остаться там: через час или два вы должны вернуться обратно. Он сказал, что гораздо лучше самому стать святым, чем идти туда, где святой может прийти к вам. Но иметь визит святого к себе, конечно, очень приятно. Он добавил, что ЛСД усиливает веру, веру в возможность существования таких существ. В этом разговоре он употребил имя Христос, говоря о святом. Он сказал, что оно позволяет вам иметь визит Христа, однако, вы не можете остаться с ним. Лучше самому стать Христом, но ЛСД не может сделать это для вас. Он сказал, что оно укрепляет веру, но не делает вас Христом. И добавил, что любовь – более сильный наркотик, чем ЛСД.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 18, 2010 2:54 am   

Владимир писал(а):
Рамм Дасс (Ричард Алперт) рассказывает в книге "Это только танец" про эксперименты со своим гуру:

Не уверен в достоверности источника. Он ведь верит и описывает эксперимент с гуру, а не описывает произошедшее нейтрально как просто, скажем, свидетель-этнограф, путь и не скептик, но, например, этнограф, принадлежащий к другой конфессии (чтоб не было заинтересованности)? Почему никто из учёных-скептиков или материалистов не фиксирует ничего подобного в клинических условиях, полностью соответствующих научным критериям эксперимента?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Ноя 18, 2010 11:04 am   

Видишь духовидца - забей духовидца.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 18, 2010 12:54 pm   

Амивелех писал(а):
Видишь духовидца - забей духовидца.

Увидишь духовидца - поздоровайся и пройди спокойно мимо. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 18, 2010 12:55 pm   

Видишь духовидца - передай привет духам.


_________________
Простите за неровный почерк: пишу в трамвае, на коленке, сломанным карандашом...
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 18, 2010 1:17 pm   

Видишь духовидца - вызови психиатра.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 18, 2010 5:13 pm   

Видишь духовидца - кулаками отстаивай правильность его видений Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 18, 2010 5:15 pm   

Алексей писал(а):
Видишь духовидца - кулаками отстаивай правильность его видений
В смысле, кулаками в адрес духовидца? Surprised
Унижать плоть, чтобы возвысить дух? Laughing

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:

Омела писал(а):
Видишь духовидца - передай привет духам.

Зашел в магазин
Парфюмерный. Вокруг
Духовидцы.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 18, 2010 5:18 pm   

Василий писал(а):
Зашел в магазин
Парфюмерный. Вокруг
Духовидцы.

+


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 18, 2010 5:20 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 2:07 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 18, 2010 8:17 pm   

Сам луховидец


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 20, 2010 12:37 am   

Василий писал(а):
Зашел в магазин
Парфюмерный.
Вокруг
Духовидцы.

Я нормальный стервец, и наивен, и чист,
И плясун, и дудец, и панк-рок гитарист,
И шофер, и монтер, и еще стихоплет
Заявил сам Сантер – "Такой не пропадет!"
Но беда заползла - не знаю откель -
Чувство, что сильнее зла, вдруг залезло в постель.
И теперь мне не скрыться от неги дубрав,
И гитара пылится - Сантер не прав!

А я-я я шагаю с тобой
по мостовой
в чертов Рив Гош.
И меня ты за ручку ведешь
как на убой
в чертов Рив Гош.


Come on, baby!

Мне не нравится нюхать нелепый Dior -
Для меня, пацана, это просто позор:
Мне от этого хочется матом кричать,
Но понуро опять продолжаю шагать...
Лучше б я улетел воевать за Афган,
Лучше б я изучил досконально Коран,
Лучше б я к Чикатило попался под нож,
Чем идти в этот самый проклятый Рив Гош!


А я-я я шагаю с тобой
по мостовой
в чертов Рив Гош,
И меня ты за ручку ведешь
как на убой
в чертов Рив Гош!

Come on, baby!

отсюда, мона послушать)))

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

А на небе тучи, а тучи, как люди, (с) а люди - хрыны на блюде.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза Мира (жизнь) Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий