Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Фэстер
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 1180 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср Ноя 03, 2010 5:57 pm Кто самый страшный тиран? |
|
|
Andrew писал(а): | В душе Андреев таил обиду на режим, он нес в себе жало мести. Его внутренний стержень рухнул. В книгу проникла ложь. РМ стала слабым, замутненным отражением того, что Андреев мог бы создать на самом деле. |
Хм... я всего этого в книге не увидел.
Вообще, тезка, добавляй плиз при изложении спорных мыслей префикс "мне кажется, что" - с ним яснее и точнее отражается происходящее.
Итак, по порядку.
В душе Андреев таил обиду на режим...
ИМХО это весьма странная фраза применительно к Андрееву. Потому как странно таить в душе обиду на режим (Сталин? Уицраор? Следователь с Лубянки?) человеку, который для себя выстроил ТАКУЮ картину мира, причинно-следственные связи... Да и банально не было у Даниила времени на это светлое и глубокое чувство - его жгла его миссия, и он жил с целью донести до современников и потомков свои откровения.
... он нес в себе жало мести."
Очень поэтично звучит.. Говорят - жалко у пчелки. Очень странное восприятие книги ИМХО. Примеривать на Андреева понятие "месть".. это же насколько надо не разобраться в человеке?? Трудно комментировать, если честно..
Может быть, за "жало мести" ты принял не проходящую и нескрываемую боль Андреева за судьбы современников и вообще человечества?
Его внутренний стержень рухнул.
Абсолютно не согласен - см. выше. Бездоказательное утверждение. Еще как не рухнул - Даниил с Божьей помощью сделал, что хотел и к чему шел всю жизнь. И не озлобился...
В книгу проникла ложь.
"Штирлиц всю ночь порол чушь" (с)
Вообще, умиляют меня вот такие вот авторы, бросающие легковесные фразы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B6%D1%8C
Тезка, не ставил целью личные выпады. Я оппонирую исключительно высказываниям...
[/i] _________________ Протопи ты мне баньку по-белому
Я от белого свету отвык
Угорю я, и мне, угорелому
Пар горячий развяжет язык
|
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Ср Ноя 03, 2010 10:18 pm |
|
|
Фэстер писал(а): | Хм... я всего этого в книге не увидел.
Вообще, тезка, добавляй плиз при изложении спорных мыслей префикс "мне кажется, что" - с ним яснее и точнее отражается происходящее.
|
Разумно. Осталось уместность таких оговорок принять И в отношении Андреева: "мне кажется что Сталин - Антихрист", "мне кажется что на Луне жили Селениты", "мне кажется что на Марсе есть степи" и т.п.
Фэстер писал(а): |
Итак, по порядку.
В душе Андреев таил обиду на режим...
ИМХО это весьма странная фраза применительно к Андрееву. Потому как странно таить в душе обиду на режим (Сталин? Уицраор? Следователь с Лубянки?) человеку, который для себя выстроил ТАКУЮ картину мира, причинно-следственные связи...
|
Как могли раскольники обьявить Антихристом Петра I ? Уму непостижимо! Несомненно, они были ослеплены личной обидой, и приувеличивали важность своей эпохи.
Не то дело Андреев. Ну и что что они со Сталиным современники, ну и что что они жили в одной стране, ну и что что именно при Сталинском режиме Андреев (и его жена) попали в тюрьму на столь длинный срок? Все это несущественное совпадение, никак не повлиявшее на обьективность и беспристрастность!
И будь Андреев репрессирован в Кампучии Полпота, Германии Гитлера или Китае Мао - он все так же, подобно компасу - указал бы перстом на Сталина!
Фэстер писал(а): |
Примеривать на Андреева понятие "месть".. это же насколько надо не разобраться в человеке?? Трудно комментировать, если честно..
|
К описанию Андреевым Сталина, можно поставить вопрос и об описании им посмертия Горького. Обласканного режимом писателя отправляем в глубины ада... Разумеется, nothing personal
Фэстер писал(а): |
Может быть, за "жало мести" ты принял не проходящую и нескрываемую боль Андреева за судьбы современников и вообще человечества? |
Еще одно свидетельство мести - отказ в наличии светлых инспираций у ВСЕХ солдат КА (да и гражданских лиц) во время второй мировой. Мое глубокое ИМХО: песни уровня "Темной Ночи" копируются из миров света словно под диктовку.
Фэстер писал(а): |
Его внутренний стержень рухнул.
Абсолютно не согласен - см. выше. Бездоказательное утверждение. Еще как не рухнул - Даниил с Божьей помощью сделал, что хотел и к чему шел всю жизнь. И не озлобился...
|
Я делаю акцент не на озлоблении, конечно. К сожалению, Андреев на страницах РМ подавал как факты утверждения, которые, как ты заметил выше, следовало бы предварять "мне кажется, что... "
Возьмем для примера Селенитов.
Если бы я вдруг стал подробно писать на этом форуме о лунной цивилизации (а тут такие вещи называют Хемулизмом) - это было бы либо следствие сьехавшей крыши, либо сознательная ложь.
ИМХО, уровень РМ исключает первую версию, поскольку книга не выглядит как бесвязный бред.
Следовательно, мы имеем дело с продуманным, сознательным мифотворчеством. Лично для меня немаловажен, и, думаю, для многих других тоже, тот факт что автор не счел нужным оговорить когда он прибегает к мифотврочеству - и многие из мифов представлены на страницах РМ как реальность.
Фэстер писал(а): |
Тезка, не ставил целью личные выпады. Я оппонирую исключительно высказываниям...
|
Разумеется
Последний раз редактировалось: Andrew (Ср Ноя 03, 2010 10:23 pm), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
К началу темы |
|
|
Фэстер
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 1180 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вс Ноя 07, 2010 9:50 pm |
|
|
Andrew писал(а): | Фэстер писал(а):
Хм... я всего этого в книге не увидел.
Вообще, тезка, добавляй плиз при изложении спорных мыслей префикс "мне кажется, что" - с ним яснее и точнее отражается происходящее.
Разумно. Осталось уместность таких оговорок принять И в отношении Андреева: "мне кажется что Сталин - Антихрист", "мне кажется что на Луне жили Селениты", "мне кажется что на Марсе есть степи" и т.п. |
Хм.. Ну вообще-то у Андреева в "Розе Мира" что не абзац - то оговорки: "возможно, это аберрация", "мне показали", "я не могу представить никаких доказательств", "я не уверен точно" и т.п. Это так не похоже на изложение бесчисленных "гуру"...
В общем, я считаю, что по поводу оговорок мы не находимся в противоречии.
Andrew писал(а): | Не то дело Андреев. Ну и что что они со Сталиным современники, ну и что что они жили в одной стране, ну и что что именно при Сталинском режиме Андреев (и его жена) попали в тюрьму на столь длинный срок? Все это несущественное совпадение, никак не повлиявшее на обьективность и беспристрастность! |
Перечисленное тобой - именно совпадения. На каком основании ты утверждаешь обратное?
"Ну и что что" Сталин по факту оказался самым могущественным и ужасным тираном ВСЕХ ВРЕМЕН И НАРОДОВ (беру тупо по численности подконтрольного населения, можно посчитать и по жертвам... а плоды растления духа, которые не измерить никак, мы и по сей день ощущаем), к тому же еще и сумевшим умереть своей смертью?
"Ну и что что" последствия сталинизма ДО СИХ ПОР - спустя более полувека - не преодолены и не изжиты нашей многострадальной страной?
Andrew писал(а): | И будь Андреев репрессирован в Кампучии Полпота, Германии Гитлера или Китае Мао - он все так же, подобно компасу - указал бы перстом на Сталина! |
См. предыдущий комментарий. Твое утверждение бездоказательно. Чудовищный масштаб фигуры Сталина и его трагическая роль в истории страны - факт. Злоба и мстительность Андреева - это твоя гипотеза, ничем не подтвержденная. Думаю, на этом и остановимся.
Andrew писал(а): | Еще одно свидетельство мести - отказ в наличии светлых инспираций у ВСЕХ солдат КА (да и гражданских лиц) во время второй мировой. |
Ссылку в студию, плиз. Иначе я это свидетельство (а, точнее, "свидетельство"), не приму.
Andrew писал(а): | Если бы я вдруг стал подробно писать на этом форуме о лунной цивилизации (а тут такие вещи называют Хемулизмом) - это было бы либо следствие сьехавшей крыши, либо сознательная ложь.
ИМХО, уровень РМ исключает первую версию, поскольку книга не выглядит как бесвязный бред.
Следовательно, мы имеем дело с продуманным, сознательным мифотворчеством. Лично для меня немаловажен, и, думаю, для многих других тоже, тот факт что автор не счел нужным оговорить когда он прибегает к мифотврочеству - и многие из мифов представлены на страницах РМ как реальность. |
Ты прям какую-то дихотомию добра и зла устроил... "Или крыша, или ложь"... "Или убьется, или покалечится" (с) к/ф "Чародеи".
Какой диагноз святым отцам ставим? "Крыша" или ложь?
Иными словами: ты не допускаешь наличия дополнительных вариантов? "Было окровение - решил поделиться, оговорившись "мне было показано"? Или подобных такому? _________________ Протопи ты мне баньку по-белому
Я от белого свету отвык
Угорю я, и мне, угорелому
Пар горячий развяжет язык
|
|
К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 4805
|
Добавлено: Вс Ноя 07, 2010 10:04 pm |
|
|
(Текст удален) _________________ forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 12:49 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
|
Фэстер
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 1180 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вс Ноя 07, 2010 10:49 pm |
|
|
SilverCloud писал(а): | Фэстер писал(а):
Сталин по факту оказался самым могущественным и ужасным тираном ВСЕХ ВРЕМЕН И НАРОДОВ
Ты в это ПРАВДА веришь? Surprised |
Слово "вера" здесь ИМХО неуместно. Я это знаю.
Если есть другая кандидатура на эту роль - в студию. Обсудим. _________________ Протопи ты мне баньку по-белому
Я от белого свету отвык
Угорю я, и мне, угорелому
Пар горячий развяжет язык
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Вс Ноя 07, 2010 10:52 pm |
|
|
Фэстер писал(а): | Если есть другая кандидатура на эту роль - в студию. |
А сама эта роль, ты считаешь, остро необходима для "спектакля"? |
|
К началу темы |
|
|
Фэстер
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 1180 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вс Ноя 07, 2010 11:06 pm |
|
|
Рауха писал(а): | Фэстер писал(а):
Если есть другая кандидатура на эту роль - в студию.
А сама эта роль, ты считаешь, остро необходима для "спектакля"? |
Не понял вопроса.. Поясни, плиз. _________________ Протопи ты мне баньку по-белому
Я от белого свету отвык
Угорю я, и мне, угорелому
Пар горячий развяжет язык
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Вс Ноя 07, 2010 11:22 pm |
|
|
Фэстер писал(а): | Не понял вопроса.. Поясни, плиз. |
По-твоему надо кого-то обязательно в "избранники Гагтунгра" записывать (тем самым, конечно же, совершенно всё объясняя...)? |
|
К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 4805
|
Добавлено: Пн Ноя 08, 2010 10:16 am |
|
|
(Текст удален) _________________ forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 12:49 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Пн Ноя 08, 2010 7:11 pm |
|
|
Фэстер писал(а): |
Хм.. Ну вообще-то у Андреева в "Розе Мира" что не абзац - то оговорки: "возможно, это аберрация", "мне показали", "я не могу представить никаких доказательств", "я не уверен точно" и т.п. Это так не похоже на изложение бесчисленных "гуру"...
В общем, я считаю, что по поводу оговорок мы не находимся в противоречии.
|
Не совсем. Оговорки в РМ присутствуют, но есть и места в книге, где их нет, а тон увереннный - что не может не ввести читателя в заблуждение. Те же Селениты. Андреев описывает целую цивилизацию (!) со всевозможными деталями и подробностями. Никаких оговорок в этом вопросе, как и множестве других - нет.
Фэстер писал(а): | Перечисленное тобой - именно совпадения. |
Ну да, конечно
Фэстер писал(а): |
"Ну и что что" Сталин по факту оказался самым могущественным и ужасным тираном ВСЕХ ВРЕМЕН И НАРОДОВ (беру тупо по численности подконтрольного населения, можно посчитать и по жертвам...
|
Куда ты подевал Мао И по численности, и по жертвам он впереди.
Если рассматривать не только внутренние жертвы, но и внешние - наряду с Мао Сталина обходит Гитлер.
Если сравнивать жертвы как пропорцию от численности населения - тут Сталина обгоняет Полпот, Линкольн, Кромвель, Робеспьер и К., а также голодомор который устроили Англичане Ирландцам в позапрошлом веке.
Наконец, Сталинский СССР не был самой могущественной державой своего времени - он уступал США.
Фэстер писал(а): |
а плоды растления духа, которые не измерить никак, мы и по сей день ощущаем)
|
Сталина не было в Бразилии, Мексике, Индии, Ираке, Иране, Египте и пр. Как там обстоят дела с духовностью? Лучше чем в России?
Сталинский негатив был следствием его личной тирании (в стиле азиатской деспотии), там же где дело не касалось вопросов власти - Сталин духовность НЕ гасил, хотя и мог бы - при желании. Например детские мультфильмы, целомудренность в отношении полов - все это осталось незатронутым.
Фэстер писал(а): |
Чудовищный масштаб фигуры Сталина и его трагическая роль в истории страны - факт.
|
Не настолько трагическая. В актив Сталину можно отнести резко возросшую среднюю продолжительность жизни, снижение детской смертности. Это где-то три-четыре десятка миллионов спасенных жизней. Верно, что определенный прогресс в здравоохранении был бы и без Сталина, тем не менее цари тянули волынку с системой массового здравоохранения десятки лет, и именно при Сталине разрыв в продолжительности жизни между нами и Западом был практически преодолен (отставание возобновилось позднее при Брежневе, и катастрофически увеличилось при либералах в 90-е).
И если добавить вклад Сталина в победу - речь идет суммарно о сотне миллионов спасенных жизней (в варианте альтернативной истории где Вермахт сокрушает Царскую Россию, можно предположить что население оной к 1950г. не превышало бы 80 млн).
Кто-то скажет, что эти плоды Сталинского правления были бы нивелированы духовной смертью десятков миллионов. Но Сталин, как известно, смертен. Он умер, ушел из жизни страны - вместе со своим деспотичным стилем правления. СССР же продолжил свое развитие будучи независимой страной, имея развитое здравоохранение и образование, и гарантированную безопасность - благодаря Сталину.
Фэстер писал(а): |
Злоба и мстительность Андреева - это твоя гипотеза, ничем не подтвержденная. Думаю, на этом и остановимся.
|
Акцент не на злобе и мстительности. В РМ они выражены слабо, и только там где Д.А. имел полное моральное право испытывать чувство мести.
Фэстер писал(а): |
Andrew писал(а): | Еще одно свидетельство мести - отказ в наличии светлых инспираций у ВСЕХ солдат КА (да и гражданских лиц) во время второй мировой. |
Ссылку в студию, плиз. Иначе я это свидетельство (а, точнее, "свидетельство"), не приму.
|
Наступила глубокая ночь. Силы Света обрекли себя на временное добровольное бездействие, пока не завершится схватка чудовищ. Только перипетии этой схватки были видимы всем на земле; точно духовный паралич сковал высшие способности людей и лишь напряженнейшие медитации да наивысший творческий взлет могли поднять иногда человеческую душу над непроницаемым кровом тьмы.
Фэстер писал(а): | Какой диагноз святым отцам ставим? "Крыша" или ложь? |
Дело не в личности говорящего. Пурга и есть пурга. Будь она хоть в Евангелии. О чем и сам Андреев недвусмысленно говорил.
Фэстер писал(а): |
Иными словами: ты не допускаешь наличия дополнительных вариантов? "Было окровение - решил поделиться, оговорившись "мне было показано"? Или подобных такому? |
На настоящий момент все неочевидные утверждения РМ, доступные верификации - оказались ложными. Степи Марса, Селениты, дата выделения человечества из животного мира, происхождение астероидного пояса (http://en.wikipedia.org/wiki/Asteroid_belt#Formation).
Вряд ли это откровение - больше похоже на самовнушение, или сознательное мифотворчество. |
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Пн Ноя 08, 2010 10:25 pm |
|
|
Для меня очевидно, что "степи и реки Марса" - не результат познания в состоянии инсайта, и даже не результат ченнелинга. То же касается сроков выделения человека из животного мира.
Вычленять из текстов Андреева трип-репорты, анализировать качество и природу этих трип-репортов - задача исследователей его творчества. Очевидно, что часть информации "РМ" - итог озарений, часть - получена путем ченнелинга, остальное - из вполне внешних источников. И во многих случаях Андреев не указывает, каким именно способом получена информация. В свою очередь, инсайты могут иметь различную природу.
Относительно тиранов.
Во-первых Андреев во многом "уравнял" Гитлера и Сталина, выделив второго как "более подготовленного кандидата". Речь шла об объединении человечества - так о какой полпотовщине можно говорить? Разве Пол Пот смог бы его объединить? Мао же - появился бы он без СССР? Так что вопрос во влиянии, в потенциальности. В тотализации жизни страны - и в перспективах тотализации планеты. Так что мне сравнение Сталина с Черчиллем представляется, по меньшей мере, странным. И никакой Пол Пот со Сталиным не сравнится.
Добавлено спустя 10 минут 33 секунды:
Вообще давайте о естественнонаучной проблематике - в одной ветке, а об истории и тирании - в другой.
Проблемы же способов познания путем интроспективного инсайта и ченнелинга - особый вопрос для отдельной ветки. И конкретный случай Андреева - тоже.
_________________ War is Over
Последний раз редактировалось: Ахтырский (Вт Ноя 09, 2010 12:10 am), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Пн Ноя 08, 2010 11:12 pm |
|
|
Ахтырский писал(а): | Речь шла об объединении человечества - так о какой полпотовщине можно говорить? Разве Пол Пот смог бы его объединить? |
А разве Сталин, в отведенное ему время, мог его обьединить?
Вообще, в первоисточнике (апокалипсис) Антихрист это демон, надстоящий над земными царями (семь рогов зверя - семь царей).
Обьединение не обязательно должно быть политическим, оно вполне может быть уровнем выше - и заключаться в установлении духовной власти Антихриста. Политически же государства при таком раскладе вполне могут враждовать, иметь собственные правительства и разные идеологии (как в "1984" Оруэлла) |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Вт Ноя 09, 2010 4:02 am |
|
|
Andrew писал(а): | А разве Сталин, в отведенное ему время, мог его обьединить? |
Теоретически у него какие-то шансы были, в отличии от всех более ранних правителей.
Ахтырский писал(а): | Для меня очевидно, что "степи и реки Марса" - не результат познания в состоянии инсайта, и даже не результат ченнелинга. То же касается сроков выделения человека из животного мира. |
Насчёт "санкции Гага" на Сталине тоже основания сомневаться имеются. Если и имел место ченнелинг (это весьма вероятно), то едва ли источник был надёжен. |
|
К началу темы |
|
|
Кораблик
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 3154 Откуда: с Моря-Окияна
|
Добавлено: Вт Ноя 09, 2010 5:21 am |
|
|
Самый страшный тиран не тот кто уничтожил больше всех людей. а тот кого больше всего боялись его подчинённые.Боялись и боготворили одновременно.
Методу описал ещё Маккиавелли. Дескать нельзя Государю опираться только на любовь подданых. Это не надёжно. И только на страх нельзя. Этоо опасно. Истиный мудрый государь должен суметь совеместить в себе это - и любовь ти страх к себе. И в этом деле Сталин по моему абсолютный чемпион. даже если бы Андреев вообще погиб ещё в молодости.
С Антихристом моя позиция сложнее. Пётр Первый однозначно правитель типа исторического Ирода. и Сталин такой же. И Грозный. Сталин Грозного на полях книг не раз называл учителем) Народ всех таких будет называть Антихристами.
Голый прагматизм в таких оценках плохой советчик. Нужно чувстввоать и понимать сакральность власти её некоторую иррациональность. И только человек типологически имеющий тенденцию в перспективе стать полным воплощением Антихриста способен так властвовать. Любой другой менее антихристовый и более человечный не сможет достичь таких сокрушительных побед. Успокоится на достигнутом раньше.
Для меня интересно даже не то что Андреев называл Сталина Антихристом а то что он подробно описывает впадание Джугашвили в состотяние Хохха - прямой контакт с силами Ада. Возможно этой методике Сталина обучил Гурджиев. История с Вольфом Мессингом подробности которой до сих пор засекречены тоже весьма показательна.
Сталин и Берия имели дело не просто с политикой в привычном понимании а стеми самыми историческими развилками как их описывает Андреев. и о которых их консультировал ясновидящий Мессинг.
То что порой приписывают исключительно злой воле Сталина становилось просто волей истории. И выбор у Сталина был не завидным. Делать что говорит прагматическая логика или потерять и власть и жизнь.
Вобщем чудовища они там все на своих тронах. Нынешние вроде получше немного. И возможно только по тому. что их кто то об этом жутком разрушительном влиянии абсолютной власти для человеческой личности предупредил и как то помогает смягчать последствия. Только смягчать. не ликвидировать полностью. Отсюда противоречивость нашей "переходной эпохи из ниоткуда в никуда". _________________ Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
|
|
К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 4805
|
Добавлено: Вт Ноя 09, 2010 7:20 am |
|
|
(Текст удален) _________________ forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 12:50 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|