Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Кто самый страшный тиран?
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Политика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Фэстер



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 1180
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 5:57 pm    Кто самый страшный тиран?

Sergey писал(а):

Тема отделена от "видишь духовидца - убей духовидца".
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=4120
Метку не ставлю, автор может поменять название темы.



Andrew писал(а):
В душе Андреев таил обиду на режим, он нес в себе жало мести. Его внутренний стержень рухнул. В книгу проникла ложь. РМ стала слабым, замутненным отражением того, что Андреев мог бы создать на самом деле.


Хм... я всего этого в книге не увидел.
Вообще, тезка, добавляй плиз при изложении спорных мыслей префикс "мне кажется, что" - с ним яснее и точнее отражается происходящее.

Итак, по порядку.
В душе Андреев таил обиду на режим...

ИМХО это весьма странная фраза применительно к Андрееву. Потому как странно таить в душе обиду на режим (Сталин? Уицраор? Следователь с Лубянки?) человеку, который для себя выстроил ТАКУЮ картину мира, причинно-следственные связи... Да и банально не было у Даниила времени на это светлое и глубокое чувство - его жгла его миссия, и он жил с целью донести до современников и потомков свои откровения.

... он нес в себе жало мести."
Очень поэтично звучит.. Говорят - жалко у пчелки. Очень странное восприятие книги ИМХО. Примеривать на Андреева понятие "месть".. это же насколько надо не разобраться в человеке?? Трудно комментировать, если честно..
Может быть, за "жало мести" ты принял не проходящую и нескрываемую боль Андреева за судьбы современников и вообще человечества? Question dunno (не понимаю!)

Его внутренний стержень рухнул.
Абсолютно не согласен - см. выше. Бездоказательное утверждение. Еще как не рухнул - Даниил с Божьей помощью сделал, что хотел и к чему шел всю жизнь. И не озлобился...

В книгу проникла ложь.
"Штирлиц всю ночь порол чушь" (с) Cool
Вообще, умиляют меня вот такие вот авторы, бросающие легковесные фразы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B6%D1%8C

Тезка, не ставил целью личные выпады. Я оппонирую исключительно высказываниям...
[/i]


_________________
Протопи ты мне баньку по-белому
Я от белого свету отвык
Угорю я, и мне, угорелому
Пар горячий развяжет язык
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 10:18 pm   

Фэстер писал(а):
Хм... я всего этого в книге не увидел.
Вообще, тезка, добавляй плиз при изложении спорных мыслей префикс "мне кажется, что" - с ним яснее и точнее отражается происходящее.

Разумно. Осталось уместность таких оговорок принять И в отношении Андреева: "мне кажется что Сталин - Антихрист", "мне кажется что на Луне жили Селениты", "мне кажется что на Марсе есть степи" и т.п.

Фэстер писал(а):

Итак, по порядку.
В душе Андреев таил обиду на режим...

ИМХО это весьма странная фраза применительно к Андрееву. Потому как странно таить в душе обиду на режим (Сталин? Уицраор? Следователь с Лубянки?) человеку, который для себя выстроил ТАКУЮ картину мира, причинно-следственные связи...

Как могли раскольники обьявить Антихристом Петра I ? Surprised Уму непостижимо! Несомненно, они были ослеплены личной обидой, и приувеличивали важность своей эпохи.
Не то дело Андреев. Ну и что что они со Сталиным современники, ну и что что они жили в одной стране, ну и что что именно при Сталинском режиме Андреев (и его жена) попали в тюрьму на столь длинный срок? Все это несущественное совпадение, никак не повлиявшее на обьективность и беспристрастность!
И будь Андреев репрессирован в Кампучии Полпота, Германии Гитлера или Китае Мао - он все так же, подобно компасу - указал бы перстом на Сталина!

Фэстер писал(а):

Примеривать на Андреева понятие "месть".. это же насколько надо не разобраться в человеке?? Трудно комментировать, если честно..

К описанию Андреевым Сталина, можно поставить вопрос и об описании им посмертия Горького. Обласканного режимом писателя отправляем в глубины ада... Разумеется, nothing personal dunno (не понимаю!)

Фэстер писал(а):

Может быть, за "жало мести" ты принял не проходящую и нескрываемую боль Андреева за судьбы современников и вообще человечества? Question dunno (не понимаю!)

Еще одно свидетельство мести - отказ в наличии светлых инспираций у ВСЕХ солдат КА (да и гражданских лиц) во время второй мировой. Мое глубокое ИМХО: песни уровня "Темной Ночи" копируются из миров света словно под диктовку.

Фэстер писал(а):

Его внутренний стержень рухнул.
Абсолютно не согласен - см. выше. Бездоказательное утверждение. Еще как не рухнул - Даниил с Божьей помощью сделал, что хотел и к чему шел всю жизнь. И не озлобился...

Я делаю акцент не на озлоблении, конечно. К сожалению, Андреев на страницах РМ подавал как факты утверждения, которые, как ты заметил выше, следовало бы предварять "мне кажется, что... "

Фэстер писал(а):

В книгу проникла ложь.
"Штирлиц всю ночь порол чушь" (с) Cool
Вообще, умиляют меня вот такие вот авторы, бросающие легковесные фразы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B6%D1%8C

Возьмем для примера Селенитов.
Если бы я вдруг стал подробно писать на этом форуме о лунной цивилизации (а тут такие вещи называют Хемулизмом) - это было бы либо следствие сьехавшей крыши, либо сознательная ложь.
ИМХО, уровень РМ исключает первую версию, поскольку книга не выглядит как бесвязный бред.
Следовательно, мы имеем дело с продуманным, сознательным мифотворчеством. Лично для меня немаловажен, и, думаю, для многих других тоже, тот факт что автор не счел нужным оговорить когда он прибегает к мифотврочеству - и многие из мифов представлены на страницах РМ как реальность.

Фэстер писал(а):

Тезка, не ставил целью личные выпады. Я оппонирую исключительно высказываниям...

Разумеется Angel



Последний раз редактировалось: Andrew (Ср Ноя 03, 2010 10:23 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фэстер



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 1180
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 07, 2010 9:50 pm   

Andrew писал(а):
Фэстер писал(а):
Хм... я всего этого в книге не увидел.
Вообще, тезка, добавляй плиз при изложении спорных мыслей префикс "мне кажется, что" - с ним яснее и точнее отражается происходящее.

Разумно. Осталось уместность таких оговорок принять И в отношении Андреева: "мне кажется что Сталин - Антихрист", "мне кажется что на Луне жили Селениты", "мне кажется что на Марсе есть степи" и т.п.

Хм.. Ну вообще-то у Андреева в "Розе Мира" что не абзац - то оговорки: "возможно, это аберрация", "мне показали", "я не могу представить никаких доказательств", "я не уверен точно" и т.п. Это так не похоже на изложение бесчисленных "гуру"...
В общем, я считаю, что по поводу оговорок мы не находимся в противоречии.

Andrew писал(а):
Не то дело Андреев. Ну и что что они со Сталиным современники, ну и что что они жили в одной стране, ну и что что именно при Сталинском режиме Андреев (и его жена) попали в тюрьму на столь длинный срок? Все это несущественное совпадение, никак не повлиявшее на обьективность и беспристрастность!

Перечисленное тобой - именно совпадения. На каком основании ты утверждаешь обратное?
"Ну и что что" Сталин по факту оказался самым могущественным и ужасным тираном ВСЕХ ВРЕМЕН И НАРОДОВ (беру тупо по численности подконтрольного населения, можно посчитать и по жертвам... а плоды растления духа, которые не измерить никак, мы и по сей день ощущаем), к тому же еще и сумевшим умереть своей смертью?
"Ну и что что" последствия сталинизма ДО СИХ ПОР - спустя более полувека - не преодолены и не изжиты нашей многострадальной страной?

Andrew писал(а):
И будь Андреев репрессирован в Кампучии Полпота, Германии Гитлера или Китае Мао - он все так же, подобно компасу - указал бы перстом на Сталина!

См. предыдущий комментарий. Твое утверждение бездоказательно. Чудовищный масштаб фигуры Сталина и его трагическая роль в истории страны - факт. Злоба и мстительность Андреева - это твоя гипотеза, ничем не подтвержденная. Думаю, на этом и остановимся.

Andrew писал(а):
Еще одно свидетельство мести - отказ в наличии светлых инспираций у ВСЕХ солдат КА (да и гражданских лиц) во время второй мировой.

Ссылку в студию, плиз. Иначе я это свидетельство (а, точнее, "свидетельство"), не приму.

Andrew писал(а):
Если бы я вдруг стал подробно писать на этом форуме о лунной цивилизации (а тут такие вещи называют Хемулизмом) - это было бы либо следствие сьехавшей крыши, либо сознательная ложь.
ИМХО, уровень РМ исключает первую версию, поскольку книга не выглядит как бесвязный бред.
Следовательно, мы имеем дело с продуманным, сознательным мифотворчеством. Лично для меня немаловажен, и, думаю, для многих других тоже, тот факт что автор не счел нужным оговорить когда он прибегает к мифотврочеству - и многие из мифов представлены на страницах РМ как реальность.


Ты прям какую-то дихотомию добра и зла устроил... "Или крыша, или ложь"... "Или убьется, или покалечится" (с) к/ф "Чародеи".

Какой диагноз святым отцам ставим? "Крыша" или ложь?
Иными словами: ты не допускаешь наличия дополнительных вариантов? "Было окровение - решил поделиться, оговорившись "мне было показано"? Или подобных такому?


_________________
Протопи ты мне баньку по-белому
Я от белого свету отвык
Угорю я, и мне, угорелому
Пар горячий развяжет язык
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 07, 2010 10:04 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 12:49 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фэстер



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 1180
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 07, 2010 10:49 pm   

SilverCloud писал(а):
Фэстер писал(а):
Сталин по факту оказался самым могущественным и ужасным тираном ВСЕХ ВРЕМЕН И НАРОДОВ
Ты в это ПРАВДА веришь? Surprised


Слово "вера" здесь ИМХО неуместно. Я это знаю.
Если есть другая кандидатура на эту роль - в студию. Обсудим.


_________________
Протопи ты мне баньку по-белому
Я от белого свету отвык
Угорю я, и мне, угорелому
Пар горячий развяжет язык
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 07, 2010 10:52 pm   

Фэстер писал(а):
Если есть другая кандидатура на эту роль - в студию.

А сама эта роль, ты считаешь, остро необходима для "спектакля"?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фэстер



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 1180
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 07, 2010 11:06 pm   

Рауха писал(а):
Фэстер писал(а):
Если есть другая кандидатура на эту роль - в студию.

А сама эта роль, ты считаешь, остро необходима для "спектакля"?

Не понял вопроса.. Поясни, плиз.


_________________
Протопи ты мне баньку по-белому
Я от белого свету отвык
Угорю я, и мне, угорелому
Пар горячий развяжет язык
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 07, 2010 11:22 pm   

Фэстер писал(а):
Не понял вопроса.. Поясни, плиз.

dunno (не понимаю!) По-твоему надо кого-то обязательно в "избранники Гагтунгра" записывать (тем самым, конечно же, совершенно всё объясняя...)?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 08, 2010 10:16 am   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 12:49 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 08, 2010 7:11 pm   

Фэстер писал(а):

Хм.. Ну вообще-то у Андреева в "Розе Мира" что не абзац - то оговорки: "возможно, это аберрация", "мне показали", "я не могу представить никаких доказательств", "я не уверен точно" и т.п. Это так не похоже на изложение бесчисленных "гуру"...
В общем, я считаю, что по поводу оговорок мы не находимся в противоречии.

Не совсем. Оговорки в РМ присутствуют, но есть и места в книге, где их нет, а тон увереннный - что не может не ввести читателя в заблуждение. Те же Селениты. Андреев описывает целую цивилизацию (!) со всевозможными деталями и подробностями. Никаких оговорок в этом вопросе, как и множестве других - нет.

Фэстер писал(а):
Перечисленное тобой - именно совпадения.

Ну да, конечно Wink

Фэстер писал(а):

"Ну и что что" Сталин по факту оказался самым могущественным и ужасным тираном ВСЕХ ВРЕМЕН И НАРОДОВ (беру тупо по численности подконтрольного населения, можно посчитать и по жертвам...

Куда ты подевал Мао Question И по численности, и по жертвам он впереди.
Если рассматривать не только внутренние жертвы, но и внешние - наряду с Мао Сталина обходит Гитлер.
Если сравнивать жертвы как пропорцию от численности населения - тут Сталина обгоняет Полпот, Линкольн, Кромвель, Робеспьер и К., а также голодомор который устроили Англичане Ирландцам в позапрошлом веке.
Наконец, Сталинский СССР не был самой могущественной державой своего времени - он уступал США.

Фэстер писал(а):

а плоды растления духа, которые не измерить никак, мы и по сей день ощущаем)

Сталина не было в Бразилии, Мексике, Индии, Ираке, Иране, Египте и пр. Как там обстоят дела с духовностью? Лучше чем в России?
Сталинский негатив был следствием его личной тирании (в стиле азиатской деспотии), там же где дело не касалось вопросов власти - Сталин духовность НЕ гасил, хотя и мог бы - при желании. Например детские мультфильмы, целомудренность в отношении полов - все это осталось незатронутым.

Фэстер писал(а):

Чудовищный масштаб фигуры Сталина и его трагическая роль в истории страны - факт.

Не настолько трагическая. В актив Сталину можно отнести резко возросшую среднюю продолжительность жизни, снижение детской смертности. Это где-то три-четыре десятка миллионов спасенных жизней. Верно, что определенный прогресс в здравоохранении был бы и без Сталина, тем не менее цари тянули волынку с системой массового здравоохранения десятки лет, и именно при Сталине разрыв в продолжительности жизни между нами и Западом был практически преодолен (отставание возобновилось позднее при Брежневе, и катастрофически увеличилось при либералах в 90-е).
И если добавить вклад Сталина в победу - речь идет суммарно о сотне миллионов спасенных жизней (в варианте альтернативной истории где Вермахт сокрушает Царскую Россию, можно предположить что население оной к 1950г. не превышало бы 80 млн).
Кто-то скажет, что эти плоды Сталинского правления были бы нивелированы духовной смертью десятков миллионов. Но Сталин, как известно, смертен. Он умер, ушел из жизни страны - вместе со своим деспотичным стилем правления. СССР же продолжил свое развитие будучи независимой страной, имея развитое здравоохранение и образование, и гарантированную безопасность - благодаря Сталину.

Фэстер писал(а):

Злоба и мстительность Андреева - это твоя гипотеза, ничем не подтвержденная. Думаю, на этом и остановимся.

Акцент не на злобе и мстительности. В РМ они выражены слабо, и только там где Д.А. имел полное моральное право испытывать чувство мести.

Фэстер писал(а):

Andrew писал(а):
Еще одно свидетельство мести - отказ в наличии светлых инспираций у ВСЕХ солдат КА (да и гражданских лиц) во время второй мировой.

Ссылку в студию, плиз. Иначе я это свидетельство (а, точнее, "свидетельство"), не приму.

Наступила глубокая ночь. Силы Света обрекли себя на временное добровольное бездействие, пока не завершится схватка чудовищ. Только перипетии этой схватки были видимы всем на земле; точно духовный паралич сковал высшие способности людей и лишь напряженнейшие медитации да наивысший творческий взлет могли поднять иногда человеческую душу над непроницаемым кровом тьмы.

Фэстер писал(а):
Какой диагноз святым отцам ставим? "Крыша" или ложь?

Дело не в личности говорящего. Пурга и есть пурга. Будь она хоть в Евангелии. О чем и сам Андреев недвусмысленно говорил.

Фэстер писал(а):

Иными словами: ты не допускаешь наличия дополнительных вариантов? "Было окровение - решил поделиться, оговорившись "мне было показано"? Или подобных такому?

На настоящий момент все неочевидные утверждения РМ, доступные верификации - оказались ложными. Степи Марса, Селениты, дата выделения человечества из животного мира, происхождение астероидного пояса (http://en.wikipedia.org/wiki/Asteroid_belt#Formation).
Вряд ли это откровение - больше похоже на самовнушение, или сознательное мифотворчество.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 08, 2010 10:25 pm   

Для меня очевидно, что "степи и реки Марса" - не результат познания в состоянии инсайта, и даже не результат ченнелинга. То же касается сроков выделения человека из животного мира.

Вычленять из текстов Андреева трип-репорты, анализировать качество и природу этих трип-репортов - задача исследователей его творчества. Очевидно, что часть информации "РМ" - итог озарений, часть - получена путем ченнелинга, остальное - из вполне внешних источников. И во многих случаях Андреев не указывает, каким именно способом получена информация. В свою очередь, инсайты могут иметь различную природу.

Относительно тиранов.

Во-первых Андреев во многом "уравнял" Гитлера и Сталина, выделив второго как "более подготовленного кандидата". Речь шла об объединении человечества - так о какой полпотовщине можно говорить? Разве Пол Пот смог бы его объединить? Мао же - появился бы он без СССР? Так что вопрос во влиянии, в потенциальности. В тотализации жизни страны - и в перспективах тотализации планеты. Так что мне сравнение Сталина с Черчиллем представляется, по меньшей мере, странным. И никакой Пол Пот со Сталиным не сравнится.

Добавлено спустя 10 минут 33 секунды:

Вообще давайте о естественнонаучной проблематике - в одной ветке, а об истории и тирании - в другой.

Проблемы же способов познания путем интроспективного инсайта и ченнелинга - особый вопрос для отдельной ветки. И конкретный случай Андреева - тоже.
! Рауха:
Оффтоп о естественнонаучных предсказаниях Д.А. отделён http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?p=107955#107955


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Вт Ноя 09, 2010 12:10 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 08, 2010 11:12 pm   

Ахтырский писал(а):
Речь шла об объединении человечества - так о какой полпотовщине можно говорить? Разве Пол Пот смог бы его объединить?

А разве Сталин, в отведенное ему время, мог его обьединить?

Вообще, в первоисточнике (апокалипсис) Антихрист это демон, надстоящий над земными царями (семь рогов зверя - семь царей).
Обьединение не обязательно должно быть политическим, оно вполне может быть уровнем выше - и заключаться в установлении духовной власти Антихриста. Политически же государства при таком раскладе вполне могут враждовать, иметь собственные правительства и разные идеологии (как в "1984" Оруэлла)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 09, 2010 4:02 am   

Andrew писал(а):
А разве Сталин, в отведенное ему время, мог его обьединить?

Теоретически у него какие-то шансы были, в отличии от всех более ранних правителей.
Ахтырский писал(а):
Для меня очевидно, что "степи и реки Марса" - не результат познания в состоянии инсайта, и даже не результат ченнелинга. То же касается сроков выделения человека из животного мира.

Насчёт "санкции Гага" на Сталине тоже основания сомневаться имеются. Если и имел место ченнелинг (это весьма вероятно), то едва ли источник был надёжен.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 09, 2010 5:21 am   

Самый страшный тиран не тот кто уничтожил больше всех людей. а тот кого больше всего боялись его подчинённые.Боялись и боготворили одновременно.
Методу описал ещё Маккиавелли. Дескать нельзя Государю опираться только на любовь подданых. Это не надёжно. И только на страх нельзя. Этоо опасно. Истиный мудрый государь должен суметь совеместить в себе это - и любовь ти страх к себе. И в этом деле Сталин по моему абсолютный чемпион. даже если бы Андреев вообще погиб ещё в молодости.
С Антихристом моя позиция сложнее. Пётр Первый однозначно правитель типа исторического Ирода. и Сталин такой же. И Грозный. Сталин Грозного на полях книг не раз называл учителем) Народ всех таких будет называть Антихристами.

Голый прагматизм в таких оценках плохой советчик. Нужно чувстввоать и понимать сакральность власти её некоторую иррациональность. И только человек типологически имеющий тенденцию в перспективе стать полным воплощением Антихриста способен так властвовать. Любой другой менее антихристовый и более человечный не сможет достичь таких сокрушительных побед. Успокоится на достигнутом раньше.

Для меня интересно даже не то что Андреев называл Сталина Антихристом а то что он подробно описывает впадание Джугашвили в состотяние Хохха - прямой контакт с силами Ада. Возможно этой методике Сталина обучил Гурджиев. История с Вольфом Мессингом подробности которой до сих пор засекречены тоже весьма показательна.
Сталин и Берия имели дело не просто с политикой в привычном понимании а стеми самыми историческими развилками как их описывает Андреев. и о которых их консультировал ясновидящий Мессинг.

То что порой приписывают исключительно злой воле Сталина становилось просто волей истории. И выбор у Сталина был не завидным. Делать что говорит прагматическая логика или потерять и власть и жизнь.

Вобщем чудовища они там все на своих тронах. Нынешние вроде получше немного. И возможно только по тому. что их кто то об этом жутком разрушительном влиянии абсолютной власти для человеческой личности предупредил и как то помогает смягчать последствия. Только смягчать. не ликвидировать полностью. Отсюда противоречивость нашей "переходной эпохи из ниоткуда в никуда".


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 09, 2010 7:20 am   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 12:50 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 09, 2010 12:13 pm   

SilverCloud писал(а):
Кстати, а почему никого не возмущает, что в этот список чудовищ я поместил Ганди?

Не возмущает и не удивляет. Что совершенно не свидетельствует о согласии. Просто твои "критерии" отбора достаточно прозрачны. С тем же успехом можно было в твой список Карла Пятого Габсбурга внести (при его "правлении" эпидемии оспы и холеры больше половины коренного населения Южной и Центральной Америк выкосили, а плотный контакт цивилизаций принял весьма и весьма деструктивную форму).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 09, 2010 12:41 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 12:50 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 09, 2010 12:54 pm   

SilverCloud писал(а):
Чего не скажешь об эпидемиях кровопролития в бывшей британской Индии после её отделения от метрополии.

И кто ж там это предвидел? Ганди? Eh? (чего?) Совсем не похоже. За освобождение Индии боролись в основном идеалисты, и именно им народ и склонен был верить. С такой же примерно степенью обоснованности можно было бы сослаться на возможное мнение опытных европейских медиков, у которых по вопросам Конкисты никто и не думал консультироваться.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 09, 2010 8:21 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 12:51 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 10, 2010 12:53 pm   

Самы страшный тиран - это родитель или воспитатель наказывающий ребенка за какую-нибудь шизу, которая его самого всю жизь преследовала. вот это поистине страшные люди. помните Иван Карамазов возмущался как девочку в отхожее место на ночь зимой поставили за какую то фигню да еще и с пафосным восклицанием - что это мол её боженька так наказывает...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 10, 2010 2:10 pm   

SilverCloud писал(а):
При этом не медики Конкисту начинали и за неё агитировали.

А кампанию за освобождение Индии что, маститые социологи проводили? Eh? (чего?)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 10, 2010 3:25 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 1:54 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 11, 2010 12:36 am   

Т.е. Ганди отдал приказ вырезать мусульман?


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 11, 2010 12:40 am   

SilverCloud писал(а):
Политик, настолько не знакомый с социологией - это

Это вполне обычное дело. К сожалению.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 11, 2010 12:15 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 1:54 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 11, 2010 3:14 pm   

SilverCloud писал(а):
Встречный вопрос: два с лишним миллиона немцев из Восточной Европы на Сталина вешаем, или нет?

Их изгнание было результатом революционного творчества масс или политическим решением?
SilverCloud писал(а):
Нет, конечно.

Может быть он просто вслух мечтал о стране без мусульман?


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 11, 2010 3:34 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 1:55 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 11, 2010 6:56 pm   

SilverCloud писал(а):
Насколько я понимаю, резня была стихийной. Политическим решением Советов было не препятствовать этому (в отличие от оккупационных властей в Нидерландах) и узаконить этническую чистку.

Решение о поголовном выселении было принято на самом высоком уровне.

SilverCloud писал(а):
Ну, о стране без англичан, похоже, мечтал.

И что, англичан вырезали?


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 11, 2010 7:29 pm   

Ондатр писал(а):
SilverCloud писал(а):
Ну, о стране без англичан, похоже, мечтал.

И что, англичан вырезали?

Мораль басни другая. Зачем было выгонять Англичан, если Ганди не собирался, или не был способен поддерживать порядок?
Вырезали не Англичан, а, как обычно - самых беззащитных.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 11, 2010 9:06 pm   

Andrew писал(а):
Мораль басни другая. Зачем было выгонять Англичан, если Ганди не собирался, или не был способен поддерживать порядок?

Ганди был министром внутренних дел?
И убили его как организатора резни?
Напомню речь здесь идёт о тиранах.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 11, 2010 10:17 pm   

Ондатр писал(а):
Ганди был министром внутренних дел?

Он был главнее и влиятельнее министра внутренних дел.

Ондатр писал(а):

Напомню речь здесь идёт о тиранах.

Ганди - иллюстрация противоположной тирании части спектра - там, где заправляет Велга.
Общее с тиранами: антигуманизм, отношение к жизням миллионов людей как к материалу.

--------

Когда вторжение на Британские острова нацистской Германией казалось неизбежным, Ганди предложил следующий совет британскому народу:

"Я бы хотел, чтобы вы сложили оружие, бесполезное для сохранения вас или человечества. Пригласите господина Гитлера и Муссолини, примите то, что они хотят от страны, которую вы называете вашей... Если эти господа решили занять ваши дома, покиньте их. Если они не дают вам уйти, пускай мужчины, женщины и дети будут убиты, но не присягайте на верность ним".

В послевоенном интервью в 1946 году он высказался еще радикальный:

"Гитлер убил пять миллионов евреев. Это величайшее преступление нашего времени. Но евреи должны были сами предложить себя ножу мясника. Они должны были бросится в море со скал... Это пробудило бы народы мира и народ Германии... Они в любом случае погибли миллионами..."

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 11, 2010 11:30 pm   

Andrew писал(а):
Он был главнее и влиятельнее министра внутренних дел.

т.е. лорд Маунтбеттен, Неру, Паталь были просто марионетки в его руках. И ему подчинялись полиция и армия. И именно Ганди принадлежала идея разделения Индии по конфессиональному признаку. А например, Джинна здесь не при чём?
Andrew писал(а):
"Я бы хотел, чтобы вы сложили оружие, бесполезное для сохранения вас или человечества. Пригласите господина Гитлера и Муссолини, примите то, что они хотят от страны, которую вы называете вашей... Если эти господа решили занять ваши дома, покиньте их. Если они не дают вам уйти, пускай мужчины, женщины и дети будут убиты, но не присягайте на верность ним".

Это и была его идея ненасильственного сопротивления. Пожертвовать собой, но не умножать насилия вооружённым сопротивлением. Он предложил британцам воспользоваться своей тактикой. После чего и был арестован как агент оси.
Избежать крови и насилия было идефикс Ганди. На этом основании приравниваем к Сталину?


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 12:11 am   

Карл Пятый хотя б "нейтрален" в отношении эпидемий был...

Добавлено спустя 15 минут 7 секунд:

Следуя той же "логике" к "кровавым тиранам" следует отнести Людовика Шестадцатого, цинского императора Сяньфэна и, конечно же, Николая Второго.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 12:28 am   

Рауха писал(а):
, конечно же, Николая Второго.

Николай Кровывай Shhh (ш-ш!) И иже с ними типа Попа Гапон goodnight (устал, пошёл спать)


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 12:29 am   

Ондатр писал(а):
И именно Ганди принадлежала идея разделения Индии по конфессиональному признаку. А например, Джинна здесь не при чём?

Ганди всем своим авторитетом боролся за независимость Индии от контролировавших страну Англичан. Его представления о методах поддержании порядка после них см. в цитатах выше. Т.е. гражданскому населению предлагалось отдать себя в жертву поднявшим голову бандитам, мародерам, и озверевшим националистам - прямой результат политики Ганди и его недвусмысленные рекомендации.

Ондатр писал(а):
Это и была его идея ненасильственного сопротивления. Пожертвовать собой, но не умножать насилия вооружённым сопротивлением.

Борьба с Велгой и внешними агрессорами методами "нехай они подавятся"?
Насилие от такой безнаказанности зла лишь умножается.

Ондатр писал(а):
На этом основании приравниваем к Сталину?

Честно говоря, я даже не знаю кто из них хуже, с точки зрения судьбы населения данной страны.
Масштаб жертв при Ганди, возглавлявшем Россию (или Англию) мог быть гораздо большим. Время было такое.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 12:47 am   

Andrew писал(а):
Ганди всем своим авторитетом боролся за независимость Индии от контролировавших страну Англичан. Его представления о методах поддержании порядка после них см. в цитатах выше. Т.е. гражданскому населению предлагалось отдать себя в жертву поднявшим голову бандитам, мародерам, и озверевшим националистам - прямой результат политики Ганди и его недвусмысленные рекомендации.

Боролся отнюдь не в одиночестве. Собственно Ганди всем своим авторитетом удерживал бойцов -революционеров от перехода к "активным действиям". Влияние идей Ганди на население отдающее себя в жертву бандитам надо полагать, подтверждается обоюдностью погромов, и , видимо, именно вдохновляемое идеями Ганди, правительство Неру немедленно послало войска захватывать мусульманский Кашмир.
Боюсь ваше личное неприятие Идей Ганди в данном случае не относится к сути обсуждаемого вопроса, особенно учитывая, что Ганди не возглавлял даже Индию.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 12:50 am   

Andrew писал(а):
В послевоенном интервью в 1946 году он высказался еще радикальный:

Мало кто про Ганди знает картину страшней. Он симпатизировал Гитлеру, благодаря тому, что Гитлер "арийство" заимствовал во многом из индийской кастовой системы. Ганди считал Гитлера её распространителем, наряду с Блавацкой и Рерихами.

Добавлено спустя 17 секунд:

Тут согласен с Andrew

Добавлено спустя 14 минут 58 секунд:

письма Ганди к Гитлеру


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 1:27 am   

Andrew писал(а):
Т.е. гражданскому населению предлагалось отдать себя в жертву поднявшим голову бандитам, мародерам, и озверевшим националистам - прямой результат политики Ганди и его недвусмысленные рекомендации.

И поэтому он один из самых страшных тиранов? dunno (не понимаю!) При том что -
Ондатр писал(а):
Влияние идей Ганди на население отдающее себя в жертву бандитам надо полагать, подтверждается обоюдностью погромов

Мусульмане, ставшие жертвами погромов, стали таковыми из-за приверженности к идеям Ганди? Shocked

Песец писал(а):
письма Ганди к Гитлеру

Текста нет. А он тут.
Цитата:
Очевидно, что на сегодняшний день Вы являетесь единственным человеком в мире, способным предотвратить войну, которая может низвести человечество до состояния дикости. Стоит ли платить такую цену за достижение цели, какой бы значимой она ни казалась? Может быть, вы прислушаетесь к призыву человека, который сознательно отверг войну как метод, добившись при этом значительных успехов [в своем деле]? В любом случае, прошу прощения, если мое письмо к Вам было ошибкой.

Цитата:
Мой друг,

то, что я так к Вам обращаюсь — не формальность. У меня нет врагов. В последние 33 года делом моей жизни было заручиться дружбой всего человечества, относясь по-дружески ко всем людям вне зависимости от расы, цвета кожи или вероисповедания. Мы не сомневается в Вашем мужестве и в том, что Вы преданы своему отечеству, также мы не верим в то, что Вы представляете из себя чудовище, каким рисуют Вас Ваши оппоненты.


Цитата:
Тем не менее как Ваши собственные сочинения и высказывания, так и слова Ваших друзей и почитателей не оставляют сомнений в том, что многие Ваши действия чудовищны и не соответствуют понятиям о человеческом достоинстве. Поэтому мы, вероятно, не можем пожелать успеха Вашему оружию. Мы выступаем против британского империализма не меньше, чем против нацизма. Наше сопротивление, однако, не направлено на то, чтобы нанести ущерб британскому народу. Мы стремимся убедить их, но не одержать победу на поле битвы.

Метод ненасилия способен нанести поражение союзу всех самых ожесточенных сил в этом мире. Если не британцы, то другая держава, вне сомнений, победит Вас Вашим же оружием. Вы не оставите своему народу наследия, которым он мог бы гордиться.“

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 1:29 am   

Ондатр писал(а):
Боролся отнюдь не в одиночестве. Собственно Ганди всем своим авторитетом удерживал бойцов -революционеров от перехода к "активным действиям".

Британская империя находилась в агонии. Мирно освободились многие. И многие худо бедно справлялись с контролем ситуации после ухода Англичан. В то время как идеология Ганди в Индии развязывала руки Велге.
Резня началась не в одночасье, а по мере убеждения бандитов в своей безнаказанности и вакууме власти.

Ондатр писал(а):

Влияние идей Ганди на население отдающее себя в жертву бандитам надо полагать, подтверждается обоюдностью погромов

Закономерная спираль мести и ненависти. Следствием политики Ганди и не могло быть что-то иное.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 1:37 am   

"Каста не имеет ничего общего с религией. Это понятие наносит вред как духовному, так и национальному росту".

"Варна-ашрама-шастр сегодня практически не существует. Кастовая система наших дней — это наиболее полная противоположность варна-ашрама-дхарме. Чем быстрее общественное мнение избавится он нее, тем лучше".


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 1:37 am   

Andrew писал(а):
Резня началась не в одночасье, а по мере убеждения бандитов в своей безнаказанности и вакууме власти.

Людовик и Николай как минимум такие же "страшные тираны".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 1:38 am   

Рауха писал(а):
И поэтому он один из самых страшных тиранов?

Скорее один из самых страшных анархистов.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 1:45 am   

Andrew писал(а):
Резня началась не в одночасье, а по мере убеждения бандитов в своей безнаказанности и вакууме власти.

Резня началась в 46, ещё при англичанах.
Andrew писал(а):
Британская империя находилась в агонии. Мирно освободились многие

dunno (не понимаю!) Потеряв Индию, по волосам не плачут.
Можно например с большим основанием утверждать, что резня была результатом настойчивого стремления Джинны и МЛ к разделению Индии по конфессиональному признаку.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 1:51 am   

Интересно, что Эндрю скажет об Иисусе в этом контексте?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 1:59 am   

И о ком из сделавших что-то значительное (или посчитанных сделавшими), и не в одной только политике, нельзя чего-то похожего высказать? Think (надо подумать)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 10:06 am   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 1:56 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 1:28 pm   

Andrew писал(а):
Скорее один из самых страшных анархистов.

"Гипергуманист". Причём достаточно фанатичный (точнее, я б даже сказал упёртый). Но для зачисление в разряд "тиранов" этого едва ли достаточно.

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:

SilverCloud писал(а):
Я не о выселении, а о массовых убийствах.

Ты согласен Карла Пятого, Николая Второго и Людовика Шестнадцатого в "тираны" включить?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 2:32 pm   

SilverCloud писал(а):
Я не о выселении, а о массовых убийствах. Выселение побеждённых всё-таки было вполне в обычаях европейских войн.

Депортация и уничтожение было процессами тесно взаимосвязанными. (Подобно тому как в 1900 г. решение о выселении китайцев из пограничных областей Россиии закончилось геноцидом). Большинство немцев погибло не от рук толпы, а в концлагерях, на маршах смерти, по приговорам трибуналов и от рук военных. В Югославии 20000 немецких детей задушили газом. Большая ответственность здесь лежит впрочем на местных правительствах, а не на Сталине.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 3:12 pm   

Про "переселения" армян и румелийских турков не знаю, надо ли и упоминать.
Но, стати говоря, после "депортации" армян в занятой русскими войсками части Турции развязался ответный широкомасштабный террор, которому российское командование практически не противодействовало, скорее даже поощряло. Жертвы на Николая Кровавого повесим? Think (надо подумать)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 6:04 pm   

Ондатр писал(а):
В Югославии 20000 немецких детей задушили газом.

Есть ссылка?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 6:24 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 1:57 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 7:11 pm   

SilverCloud писал(а):
Православного святого Николая Кровавого - безусловно. Про остальных не знаю.

За его канонизацию? ha-ha (ха-ха-ха) Чем он хуже Карла Пятого? dunno (не понимаю!)
Твой "критерий страшного тиранства", извини, достаточно нелеп. Тиран это тот, кто "страшно тиранствует" преднамерено.



Последний раз редактировалось: Рауха (Сб Ноя 13, 2010 1:53 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 8:57 pm   

Рауха писал(а):
Кала Пятого

ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 9:00 pm   

Andrew писал(а):
Есть ссылка?

"Коллаборационизм : природа, типология и проявление в годы второй мировой войны» , Отечественная история №3 2002


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 13, 2010 1:55 am   

Песец писал(а):
Рауха писал(а):
Кала Пятого

ha-ha (ха-ха-ха)

Я твои опечатки в своих цитатах обычно исправляю...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 13, 2010 2:18 am   

Рауха писал(а):
Я твои опечатки в своих цитатах обычно исправляю...

Да, Песец тут, пожалуй, вне конкуренции Wink Если хочется цитировать ляпы такого рода - лучше отдельную ветку открыть, типа "Лучшие опечатки форума". Да у нас такое уже где-то было, кажется. Надеюсь, мое замечание не является проявлением апартеида, сегрегации, дискриминации, и прочей репрессией и оппрессией.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 13, 2010 3:30 am   

Ахтырский писал(а):
Да, Песец тут, пожалуй, вне конкуренции

Критика принимается как справедливая.
Просто ЭТА опечатка понравилась, не сделай её Рауха, а любой участник форума, я бы отреагировал также. Когда-то "Перловка" для подобного была, а теперь Баядеры нет и "Перловку" никто не ведёт.

Добавлено спустя 2 минуты:

Кстати, в соседней ветке про зарплату я упоминал "Евросуд" (в родительном падеже - "Евросуда"), но моё подсознание по Фрейду почему-то вместо "с" написало его через "м", правда, исправил. ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 2 минуты:

З.Ы. Против отделения обсуждения очепяток в Корзину не возражаю.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 13, 2010 11:45 am   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 1:58 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 13, 2010 3:01 pm   

SilverCloud писал(а):
Нет. За его тягу к тиранству. За желание властвовать, палачествовать и причинять страдания там, где без этого можно было обойтись

Ну, кроме расстрелов невинных кошек и ворон на охоте я этого за ним не знаю.

SilverCloud писал(а):
объективная слабость его власти

А что мешало ему, скажем, назначить главу Союза Русскоо Народа председателем правительства и тем самым в качестве альтернативы большевизму - санкционировать первый в мире фашистский, а точнее даже нацистский режим?

Но ведь не сделал же, наверное, понимая чем грозит?
(Хотя из-за поведённости на религии верил в "всё по воле боженьки" и придумать хоть и авторитарную, но альтернативу хоть нацизму в лице черносотенства, хоть большевизму на глазах становящимся, не смог)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 13, 2010 4:59 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 1:59 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 13, 2010 9:31 pm   

SilverCloud писал(а):
Мне кажется, что большевиков он за серьёзных противников и не держал.

В качестве альтернативы революции вообще.

Кстати, косвенно не сам Николай, но его приближённые в Гитлере виноваты. Конкретно реальный автор "Протоколов сионских мудрецов" С. Нилус, до прочтения которых Гитлер антисемитоv более, чем бsтовым не был. По его собственным воспоминаниям: "эта книга перевернула всё его понимание истории" - а вот в то, что это банальная разводка царской охранки он не только не поверил, но даже и не проверил версию, просто потому, что читал, когда в Uермании была угроза большевистской революции, которую списать на "еврейский и массонский заговор" художнику-ефрейтору оказалось посподручнее, чем разбираться в причинах

Да и.
Интересно, какое русское слово первым попало в транскрипции в европейские и мировые языки?
Нет, не sputnik, даже не soviet или bolshevik. Первым было: pogrom.

Так что шанс стать русским Гинденбургом у Николая был, но он этого всё таки не сделал. Wink
К счастью, учитывая то, что в Румынии делали остатки "Союза Михаила Архангела", появившегося как процарская монархическая организация в России.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 16, 2010 6:16 pm   

Ахтырский писал(а):
Интересно, что Эндрю скажет об Иисусе в этом контексте?

- Подставь свою щеку (а не чужую)
- Поднявший меч, от него и погибнет (т.е. найдется человек с таким же мечом)
- Нет больше любви, как если кто положит душу свою за друзей своих

Если, положим, в школу ворвался человек с пистолетом/взрывчаткой, и ты там тоже оказался с оружием - предоставление детей своей судьбе в таких обстоятельствах было бы антихристианским поступком.

В вопросе минимизации зла, как и во многих других, нет и не может быть единственно правильного алгоритма. Вопросы этического выбора не решаются следуя набору правил. Догматическое Толстовство так же чревато увеличением страданий, как и "око за око".

Рауха писал(а):
"Гипергуманист". Причём достаточно фанатичный (точнее, я б даже сказал упёртый). Но для зачисление в разряд "тиранов" этого едва ли достаточно.

Согласен.

Ондатр писал(а):
Andrew писал(а):
Резня началась не в одночасье, а по мере убеждения бандитов в своей безнаказанности и вакууме власти.

Резня началась в 46, ещё при англичанах.

Тем более! Зачем, видя горячие точки, стремится к перехватыванию бразд власти у англичан, не имея при этом боеспособных полицейских сил?

Ондатр писал(а):

Можно например с большим основанием утверждать, что резня была результатом настойчивого стремления Джинны и МЛ к разделению Индии по конфессиональному признаку.

Ганди не несет ответственности за жертвы на территории Пакистана .
Но он несет ответственность за 7 миллион беженцев-мусульман, и еще 500,000 убитых мусульман на территории Индии.
Как ты сам пишешь - конфликты уже тлели. Поэтому момент обьявления Индией независимости можно и нужно было увязать с наличием боеспособных полицейских сил, готовностью их применить.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 22, 2010 11:51 am   

Субъектизация к Богочеловечеству


http://skurlatov.livejournal.com/1082639.html

Познать добро и зло и тем самым стать богоравным способен не каждый, а лишь тот, кто прорвался по ту сторону добра и зла и с этой высшей позиции понял, что такое хорошо и что такое плохо. И самое главное — такой богоравный сможет понять, что больше всего нужно Богу, и помочь Ему обрести это самое желанное. Для бессмертного же самое желанное — смерть. И поскольку Бог любит свой образ и подобие (человека), то не хочет, чтобы он тоже приобщился невыносимому бремени вечности. «И теперь как бы не простер он руки своей, - опасается Господь Бог, - и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят» (Бытие 3:22-23).

Человек нужен Богу не как сомученик в вечности, а как спаситель во времени. По Гегелю, история есть шествие Бога (Абсолютного Духа) по земле - через народ и создаваемое им государство, через людей. «Ибо вы храм Бога живого, как сказал Бог: «вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом» (2-е Послание к Коринфянам святого апостола Павла 6:16). Шествие Бога по земле — к Свободе, к Освобождению от невыносимости вечности. Человек призван свершить Богосаможертвоприношениею

Вслед за женой вкусив от древа, которое «хорошо для пищи» и «приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание» (Бытие 3:6), Адам прорывается к бытию-Sein и с высоты «вне себя» видит себя и свою наготу и осознаёт свой грех и становится субъектом-Dasein - «И скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая» (3:Cool, и вступает с Господом Богом в субъект-субъектное отношение, «и воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: [Адам,] где ты?» (3:9). Субъектность — предпосылка равнобожия. Чтобы свершить Богосаможертвоприношение, необходимо наращивать субъектность через возделывание земли-сущего, по которой Бог шествует к эсхатологическому Высшему Акту — необходим научно-технический Постав (Gestell по Хайдеггеру) как Алтарь Высшей Жертвы. Чем субъектнее человечность — тем ближе к исполнению высшей человеческой миссии.

Поэтому преступление против человечности, то есть десубъектизация человека путём его подавления или истребления, - подлежит беспощадной каре. Сегодня — 65 лет со дня начала Нюрнбергского процесса, который объявил преступления против человечности безусловным злом, наказание за которое не имеет срока давности. Международный суд в Нюрнберге состоялся во многом по инициативе Советского Союза и лично Иосифа Виссарионовича Сталина. Решения Нюрнберского суда и казнь нацистских перступников стали краеугольным камнем современной системы международного права, создающего сдержки и противовесы бесчеловечности, свойственной человеку как изначальному смертному в смысле смертоносца, убийцы. Отныне право человека на жизнь и субъектность защищено мировым сообществом и прежде всего Всеобщей Декларацией прав человека ООН (1948), являющейся важнейшнй ступенью на лестнице восхождения человечества к Богочеловечеству. Лишь одолев эту лестницу к Алтарю — человечество сможет исполнить свой высший долг.

Сталин настаивал на проведении Нюрнбергского суда, руководствуясь велениями бытийного «духа времени», и содействовал организации и продвижению всемирного движения за мир, однако в пробывании сущего он продолжал практиковать террор и убийства ради реализации бытийного, с его точки зрения, «советского проекта». Это создавало повод видеть в политике Сталина некую двусмысленность, поскольку не каждому дано различать историю в плане бытия и пробывание в плане сущего. Характерно, что Хрущёв и его сторонники разоблачали Сталина, исходя из норм Нюрнбергского суда и Всеобщей Декларации, которые уже импринтинговались в умах многих политиков Запада и Востока. Некоторые лидеры позднесоветского общественного мнения типа Станислава Говорухина даже договорились до предложения провести «новый нюрнберг» над Сталиным, то есть над победителем нацизма и расизма и эксплуатации человека человеком. Это предложение демагогическое и неумное хотя бы потому, что нельзя судить мертвых. Не будут же англичане судить своего Генриха VIII, который погубил больше англичан, чем Сталин русских (в процентном отношении, а по повешенным попам — и абсолютно). И не будут же евреи судить Моисея за то, что он устроил поголовную рубку их предков, которые после избавления от Египетского плена поклонились Золотому Тельцу потребительства. Но Нюрнбергский процесс поменял мировую ситуацию кардинально, и теперь ни один авторитарист и уж тем более самовластец не избегнет международного уголовного преследования, если лишится власти.

Ныне право человека на жизнь и свободу (=субъектность) — неоспоримо. Оно лежит в основе того нового мировоззрения нарождающегося постиндустриального «общества знания» , которое сопряжено с новым рывком человеческой субъектности и лучше всего выражается рационально-критической «философской верой» Карла Ясперса (= Правая Вера).

Валерий Иванович Скурлатов

Мне кажется, что моя позиция примерно такая же теперь


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 22, 2010 3:26 pm   

Кораблик писал(а):
Некоторые лидеры позднесоветского общественного мнения типа Станислава Говорухина даже договорились до предложения провести «новый нюрнберг» над Сталиным, то есть над победителем нацизма и расизма и эксплуатации человека человеком.

Стоп.
А чем
Кораблик писал(а):
десубъектизация человека путём его подавления или истребления

по этническому признаку отличается от таковой же по признаку классового происхождения?

Или "ликвидации кулачества как класса" - не было?
А до этого, не при Сталине, а при Ленине - "ликвидации контрреволюционного дворянства"?
А депортация - а по сути ликвидация - правящих классов присоединённых буржуазных государств Прибалтики, Западной Украины и Бесарабии?

В общем, чем десубъектизация посредством ликвидации по этническому признаку отличается от десубъектизации посредством ликвидации по признаку классового происхождения (не принадлжености, так как ценности делавшие дворян дворянами, а буржуазию буржуазией советская власть к тому времени уже конфисковала)?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 22, 2010 9:52 pm   

Я Скурлатова так понял, что Сталинская политика не идеальна. Он просто против того чтобы судить мёртвых. И взвешивая дела комвождей их заслуги и преступления, находит, что заслуги их перевешивают, а преступлений, тиранства хватало в истории и без коммунистов.
Скурлатов очевидно разделяет постулат о том, что насилие повивальная бабка истории. Морально я это могу осуждать. Но увы, история раньше делалась в основном так. Это то, что мы не должны брать в будущее. Сейчас именно после ужасов фашизма и коммунизма, когда мы находимся в другой исторической эпохе, мы должны осуждать такую практику, стремиться к преодолению тираний любого рода, но если будем делать это слишком яростно, то сами уподобимся тираном вне зависимости от того, какой конкретный -изм исповедуем
Скурлатов буквально говорит следующее о Сталине. вчитайтесь ещё раз .
Кораблик писал(а):
однако в пробывании сущего он продолжал практиковать террор и убийства ради реализации бытийного, с его точки зрения, «советского проекта».


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 22, 2010 10:52 pm   

Кораблик писал(а):
однако в пробывании сущего он продолжал практиковать террор и убийства ради реализации бытийного, с его точки зрения, «советского проекта»

Ну, и чем он отличался от Гитлера, который, как можно легко перефразировать:
однако в пробывании сущего он продолжал практиковать террор и убийства ради реализации бытийного, с его точки зрения, «немецкого проекта»
Question


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 23, 2010 7:42 am   

Сталин отличается тем что победил Гитлера. Да не просто победил, а вмсете с союзниками учинил Нюрнбергский процесс, который при Хрущёве уже и по самому Сталину ментально ударил. И начался процесс десталинизации.
Прикинь если бы в войне победил Гитлер, оккупировал Россию до Урала, Дальний Восток оккупировала бы Япония а Закавказье Турция. В Сибири посадили бы марионеточный режим во главе с русскими казаками какими нибудь и учинили бы процес о преступлениях сталинизма. (во всё то что ты перечислил)
А потом после смерти Гитлера, началась бы денацификация в этой победившей империи.

То есть в том то и дело, что сущетсвенной разницы никакой.

Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:

Точно так же современный излишне яростный антифашизм превращается во что то типа самого фашизма.

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:

Об этом я ещё давно статью у Вацлава Гавела читал когда он был ещё призедентом. Важно не то кого и за что вы ненавидите, опаснее всего сама ненависть - объект для себя она всегда найдёт если вы к ней склонны. И в этом смысле тиран внутри того кто ненавидит тирана.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Весёлый гномик



Зарегистрирован: 24.10.2008
Сообщения: 269
Откуда: Холодный ключ

СообщениеДобавлено: Пт Апр 29, 2011 6:06 pm   

Фэстер писал(а):
Кто самый страшный тиран?

Димка Ахтырский - модератор форума "Роза мира WS". Idea


_________________
Влад Ковалёв
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пт Апр 29, 2011 6:09 pm   

Еще один в персональный бан намечается товарищ.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Политика Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий