Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Статья Сатарова о "лихих 90-х"
На страницу
1, 2, 3, 4  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Заповедник Фэстера
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Фэстер



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 1180
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 1:15 am    Статья Сатарова о "лихих 90-х"

Буду кидать ссылки на статьи, пока не забанят.

Читая про Путина, который "поборол хаос", вспомнил про Сильвера и захотел сделать приятное Сергею и всем желающим Very Happy

http://www.ej.ru/?a=note&id=10532


_________________
Протопи ты мне баньку по-белому
Я от белого свету отвык
Угорю я, и мне, угорелому
Пар горячий развяжет язык
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 1:20 am   

А, типа, бандитскихз группировок всевластных в начале 90-х не было? И ментов, которых они кормили и которые потому бездействовали, и бригадных депутатов - тоже?

Добавлено спустя 3 минуты 18 секунд:

Цитата:
Одновременно нарастал товарный дефицит и просто голод: советская экономика была не в состоянии накормить людей

Ложь. В принципе накормить была в состоянии при условии, если бы ею не управляла компартийная и мафиозная элита, желавшая свои парт. и хоз. должности приватизировать и передать по наследству.

Найдись человек, могущий расстрелять эту нарождающуюся буржуазию и олигархию, и превратить при этом командную экономику в конвергентную (пример такого превращения - КНР, но нам были нужны ещё сохранения соц. гарантий), и всё повернулось бы иначе.

Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:

Цитата:
ослабевшая советская власть уже не могла сохранить целостность империи даже с помощью репрессий в Тбилиси или Вильнюсе

автор явно не знает, что такое на самом деле репрессии.

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:

Цитата:
После неизбежного развала СССР Ельцин получил страну с пустой казной, отсутствующими властными институтами, с уже не работающей плановой экономикой и еще не работающей рыночной. А вдобавок ко всему — низкие цены на энергоносители

плохому танцору - пол кривой.
Рузвельт принял США в худшей позиции, не говоря про Муссолини в Италии или Салазара в Португалии. Ден Сяопин принял Китай также в позиции похуже.

Добавлено спустя 3 минуты 9 секунд:

Цитата:
создан костяк новых институтов

..направленных на геноцид небогатых

Добавлено спустя 43 секунды:

Цитата:
начало худо-бедно работать право

...за какую сумму и/или по звонку откуда?

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:

Цитата:
Вот пример из интервью М.И. Горбачева от 11 апреля 2005 г.:

..спросили импотента, как достовить удовольстве женщине (простите моё хамтсво, но другой аналогии Горби и управлению не нахожу)

Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:

Цитата:
— Как вы оцениваете действия Путина как политика?
— У него немалые заслуги перед Россией: остановил ельцинский хаос. А процессы приобретали разрушительные масштабы. Не допустил распада России. Даже если он сделал бы только это — он уже навсегда остался бы в памяти России…[1]

Опять простите мой политический французкий, но не могу сдержаться: если человек, как я выше писал, импотент, ему остаётся быть лишь ж....лизом

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:

Цитата:
мы уже видели, что особого хаоса в конце 90-х не было.

смотря где

Добавлено спустя 4 минуты 59 секунд:

Цитата:
Вот пара из них: «Раньше брали и делали, теперь берут и не делают»; «Раньше, если постараться, можно было найти управу на вымогателя. Теперь — сплошная круговая порука». И беда не только в коррупции. Если говорить только о бизнесе, то террор, направленный на предпринимателей, сплошной — от появления новых законов, с помощью которых любого предпринимателя можно теперь осудить на немыслимые сроки за «отмывание денег», до повального попрания не только действующих законов, но и здравого смысла.

Это просто означает эволюцию одной и той же системы, что при Горби, что при Ельцине, что сейчас.

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

Цитата:
«Предприниматель: Но ведь закон… Чиновник: Если я еще раз услышу слово «закон», то сумма удвоится».

демократия... права человека...

А вот расстреляй такого чиновника как в КНР, да по телеку покажи, интересно сколько бы его коллег вели такие диалоги?
(Я ж говорил выше - журналист не понимает, что такое настоящие репрессии и какова их целительная сила для госбюрократии)

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

Цитата:
Любому очевидно, что масштаб осуществленных за 90-е преобразований беспрецедентен.

ламать не строить

Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:

Цитата:
Сделанное за следующее благополучное и стабильное десятилетие уныло мало при любом непредвзятом сравнении.

Есть такая правда, ну дак сами ж виноваты: люстрация - была такая возможность? - не воспользовались? Репрессии, настоящие, и общественно показательные - были нужны как воздух... А теперь, ну теперь, те кто испугались конца СССР и боялись, что за конец и посчитать кости могут, перебдели на своих местах и вступили в ролль "благолепной элиты". Радуйтесь.

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:

Цитата:
Теперь вопрос: вспомните хотя бы одну реформу времен «лихих 90-х», которая провалилась бы или была практически отменена, как это случилось с путинскими

Милая альтернативка. "в сравнении с". Как у напёрсточника: и под каким стаканом шарик? А вот нету его вообще!
"Путинские" - продолжение ельцинских. Ельцинские -= продолжение горбачёвских!
И как там, так и тут, все реформы сплошной лохотрон, направленный на уничтожение простого народа и развал промышленного потенциала государства.

Добавлено спустя 59 секунд:

Цитата:
Достаточно вспомнить монетизацию льгот

продолжение "честной" приХватизации

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

Цитата:
или развал лесного хозяйства

ой... а до этого всю оборонку развалили, теперь РФ покупает военные корабли у Франции


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 1:53 am   

Песец писал(а):
Рузвельт принял США в худшей позиции, не говоря про Муссолини в Италии или Салазара в Португалии. Ден Сяопин принял Китай также в позиции похуже.

А ещё кандидат...
Системный экономический кризис в поминаемых тобою странах имел прямо противоположные причины. СССР загнулась от издержек безудержного солидаризма, дополнительную мобилизацию ей просто некуда вставлять было. Дядюшка Дэн мучительно тянул реформы почти 20 лет, находясь в гораздо более благоприятных "идеологических условиях".
Цитата:
Дэн был идеологом реформ, предоставившим теоретическую основу и политическую поддержку для проведения реформ. Но, несмотря на это, многие исследователи и ученые полагают, что, по крайней мере, несколько экономических реформ не были личной идеей Дэна. К примеру, премьер Чжоу Эньлай первым высказался за приоритет принципа «четырех модернизаций». Боле того, многие реформы были разработаны и реализованы провинциальными руководителями, иногда без согласия центрального правительства. Если реформы удавались, то они применялись на более обширных территориях, перерастая в реформы общегосударственного масштаба. Многие другие реформы были проведены под влиянием опыта т.н. «азиатских экономических тигров».
Это было совершенно не похоже на перестройку, инициированную Михаилом Горбачевым в СССР, где почти все преобразования навязывались указанием сверху и были личной идеей Горбачева. В Китае же напротив, реформы были инициированы снизу и подхвачены верхами.

Реформы включали в себя элементы планового, централизованного управления, осуществляемого профессионально подготовленными чиновниками, что отбросило практику массового управления, которая господствовала при Мао.

В сельском хозяйстве большинство «народных коммун» были распущены, а крестьянство в основном перешло на семейный подряд. На втором этапе реформы (1984 – 1992 гг.) происходил демонтаж плановой системы и переход к рыночной экономике.

Отсюда.



Последний раз редактировалось: Рауха (Пт Ноя 12, 2010 2:02 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 1:54 am   

Цитата:
обернувшийся потерями и жертвами по всей европейской части России.

...а незаметно возле мусорников пенсионеров умирающих этот журналист только сейчас увидел? Или чуть раньше бы копнуть - а теперь продолжить?

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

Цитата:
А на днях представитель правительства объявил о том, что надо отменять накопительную часть пенсии.

Верный сын Гайдара. Его украинский коллега В. Пинзеник заявил так: "в услвоиях кризиса мы должны сэкономить на пенсиях, ибо в традициях украинского народа, чтоб дети кормили своих родителей" (с)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 1:56 am   

Песец писал(а):
Найдись человек, могущий расстрелять эту нарождающуюся буржуазию и олигархию, и превратить при этом командную экономику в конвергентную (пример такого превращения - КНР, но нам были нужны ещё сохранения соц. гарантий), и всё повернулось бы иначе.

Ага. Найдись ЧеловекккЪ... crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 1:59 am   

Цитата:
вспомните пресловутую административную реформу.

А чего её вспоминать? Ещё при Горби так задумывали - торжество шовинизма за счёт националов. Просто риторика интернационализма при Горби и её память, джа зависимость от кредитов при Ельцине, мешала осуществить. Например, национальные округа с русскими для ассимиляции националов объединить - тема ещё в Верховном Совете СССР муссировалась Sad

Добавлено спустя 58 секунд:

Рауха

До окончания арбитража я Ваши реплики игнорирую.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 2:02 am   

Песец писал(а):
До окончания арбитража я Ваши реплики игнорирую.

А мне пофиг.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 2:02 am   

Цитата:
Глупости и ошибки лидерам 90-х мешали делать оппозиция в Думе, губернаторы в Совете Федерации, независимая пресса и т.д. и т.п.; короче — все те институции, которые и образовывали пресловутый «ельцинский хаос». Это были зачатки демократии, и они начинали работать

ПлакалЪ
А сколько депутатов от правящих партий и оппозиции, кроме политиков, были в 90-х не бандиты, не зависимые от бандитов бизнесмены и не крышующие их силовики?

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:

Цитата:
Кстати, именно они не давали раздуваться новым формам коррупции,

Это авторы бригад что ли?

Добавлено спустя 47 секунд:

Цитата:
при Ельцине в тюрьмах побывали Генеральный прокурор, министр юстиции, несколько губернаторов…

...а сколько судимых депутатов было! Малина просто.

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

Цитата:
А за последние десять лет?

бандитов поменяли крышующие их менты и гебисты. "Силовики"-с.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Пт Ноя 12, 2010 2:08 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 2:05 am   

Песец писал(а):
А сколько депутатов от правящих партий и оппозиции, кроме политиков, были в 90-76 не бандиты, не зависимые от бандитов бизнесмены и не крышующие их силовики?

Гораздо меньше чем запрессовывает в мозги пропаганда определённой направленности - точно.
Фэстер
Полуправдивая статья. Песец пользуется второй половинкой (так, как привык и умеет).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 2:06 am   

Цитата:
при Ельцине в отставку уходили директора спецслужб, министры МВД, прочие столпы ельцинского режима.

как тогда, так и сейчас уходили те, кого "уходили"

Добавлено спустя 41 секунду:

Цитата:
Уходили, в том числе под давлением общественного мнения, к которому не относились как к основанию делать ровно наоборот по сравнению с тем, что требует общественное мнение.

А теперь "общественное мнение" не покупают, а избивают. В остальном всё тоже.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 2:08 am   

Песец писал(а):
как тогда, так и сейчас уходили те, кого "уходили"

Это так редкостно и не типично!
d'oh!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 2:10 am   

Цитата:
Вы можете сказать: выбирали черти кого, вот он и сажал губернаторов. Не проходит: Ельцин сажал и тех, кого назначил до введенных им же выборов.

И что изменилось?
Не сажают, а рассказывают - как про Лужкова - сколько воровал настойчиво?

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:

Цитата:
Вспомните отставку в 1997 г. группы высокопоставленных чиновников во главе с Чубайсом, когда пресса заподозрила их в том, что гонорар за изданную ими книжку был формой взятки.

Ыыы... Просиди Чубайс до дефолта, авось до суда Линча дожил бы?
Эх, не срослось, мы (русская метакультура) - не аргентинцы.

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:

Цитата:
Вы можете представить сейчас такие ничтожные взятки, такую реакцию прессы и такой конечный результат?

Элементарно, если закажут.

Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:

Цитата:
ут общая закономерность: свобода в рамках демократии и создает ограничители для власти, и предоставляет ей дополнительные возможности за пределами закона, как и всем нам.

Возможности за пределами закона есть лишь для того, кто существует за пределом закона. КАК братки в лихие 90-е, например. Или как коррупционеры тогда и сейчас.

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

Цитата:
Это неизбежно именно в переходные периоды.

Солидаристская диктатура такое не допускает.
(Напомнить, куда делась мафия при Муссолини и как это произошло? Да и... даже не солидаристский режим, просто авторитарный: где там хвалённая грузинская преступность в Грузии?)

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

Цитата:
последующий процесс, если бы он не был прерван в путинский период, состоял бы в развитии свободы в рамках права для нас и правовых ограничений для власти.

Щас! Последующий процесс и был эволюцией этой системы. Путин - приемник и воспитанник Ельцина.

Добавлено спустя 57 секунд:

Цитата:
Сейчас мы наблюдаем противоположное: внеправовые ограничения для нас и противозаконная свобода для власти

Это и при СССР, и при Ельцине цвело и пахло, и сейчас тоже. Но доросли, заметили. Wink

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:

Цитата:
Следующий пример очевиден — милиция. Попробуйте вспомнить в период «лихих девяностых» что-либо подобное тому, что происходит сейчас.

При Горби ещё вспоминаю, при девяностых знаю знакомого, которого избили, и деньги в ментуре вымагали. Слышал истории о ментах, ваымагавших наряду с рекетирами в составе бригад... Что ещё вспомнить-то?

Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:

Цитата:
А попробуйте представить, чтобы последовало бы за любым инцидентом, подобном нынешним.

А ни-че-го. Как сейчас. Но сейчас реагируют лучше, а тогда бандитизм на каждом шагу был, что от братков, что от ментов

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

Цитата:
взрыв в СМИ, скандал в Думе, отставка министра внутренних дел.

В видениях автора статьи.

Вот пример: после смерти Листьева убийц нашли? А кого-то сняли?

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

Цитата:
Мы помним при Ельцине захваты заложников террористами. Но забыли, что тогда власть ставила в качестве главной задачи спасение людей. Типичный пример — Буденновск. Не потому, что тогда у власти были одни гуманисты, а потому, что над ними было общество в лице независимых СМИ и рядом — оппозиция. Это был «ельцинский хаос». Теперь у нас путинский порядок — на людей наплевать, всегда и в любых масштабах. Выбирайте между хаосом и порядком, но перед этим спросите бесланских матерей и родственников жертв «Норд-Оста».

Верно, но не совсем.
Дело не в СМИ и т.п., а в том, что шовинизма поменьше было, и жертвовать за великодержавие желающих было меньше.

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

Цитата:
Когда вы слышите заклинания «ельцинский хаос» или «лихие девяностые», вспомните, пожалуйста, следующее.

Во-первых, вы присутствуете на очередном сеансе лжи.

Во-вторых, вы продолжаете быть объектом манипуляции, цель которой сформировать в вашем сознании мифический образ былинного героя, победившего хаос и утвердившего порядок.

В-третьих, оглянитесь вокруг и всерьез задумайтесь о нынешнем порядке.

А вот с этим можно и согласится. Ибо нынешнее просто продолжение вчерашнего.

Добавлено спустя 59 секунд:

Цитата:
больше всего заклинатели боятся как раз того, что делало плодотворным то время, которое они пытаются унизить.

Ну, конечно, стать из миллиардера миллионером мало кто желает. Surprised


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 9:57 am   

Фэстер писал(а):
Читая про Путина, который "поборол хаос"
Андрей, я уже рассказывал, что в двух кварталах от моего дома, возле рынка, есть милицейский пост с мемориальной табличной. Я своими глазами видел следы от автоматной очереди. И тогда такие вещи не были особо шокирующими. Я помню, что в 2001-м в Москве меня поразило, что можно безопасно ходить по улицам после заката. Так что "ежи" могут распинаться сколько угодно, я своим наблюдениям доверяю больше, и выводы делаю в первую очередь из них.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 10:56 pm   

SilverCloud писал(а):
Фэстер писал(а):
Читая про Путина, который "поборол хаос"
Андрей, я уже рассказывал, что в двух кварталах от моего дома, возле рынка, есть милицейский пост с мемориальной табличной. Я своими глазами видел следы от автоматной очереди. И тогда такие вещи не были особо шокирующими. Я помню, что в 2001-м в Москве меня поразило, что можно безопасно ходить по улицам после заката. Так что "ежи" могут распинаться сколько угодно, я своим наблюдениям доверяю больше, и выводы делаю в первую очередь из них.


Тут заслуга не только и не столько властей. Структура общества изменилась. Вот куда, например, делись бритоголовые бандиты, которые везде были в неимоверных количествах? В первой половине 90-х вид иномарки порождал вполне конкретные ассоциации: внутри лысый товарищ, с православным крестом на груди.
Бандитов съело время. Бизнес постепенно ушел под крыши силовиков, милиции. И "красная крыша" закатала в асфальт конкурентов. Кто-то сумел перебраться в легальные охранные предприятия.

Тоже самое и с безопасностью на улицах. Опасность создавали гопники. А гопники - порождение бедности, неустроенности. Выросло немного благосостояние, стало больше работы, и старые гопники растворились в новой экономической среде, а новые не народились. (хотя, говорят, в некоторых малых городах до сих пор 90-е в этом смысле).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 11:15 pm   

SilverCloud писал(а):
Я помню, что в 2001-м в Москве меня поразило, что можно безопасно ходить по улицам после заката.

Извини, но моя реальность, видимо, кардинальным образом отличается от твоей. Именно после 1991 года стало возможным ходить вечером по московским улицам молодому человеку. осторожным следовало становиться при входе в подъезд и не таскать с собой ценностей. А до 91 по улицам шлялись толпы шпаны, которой нечего было делать, и они занимались безмотивным уличным насилием. После 91 они стали "бригадами" и переключились друг на друга. Любера пропали - как рукой сняло. Из из Казани и Челнов гастролеры-охотники на неформальную молодежь приезжать перестали.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Заповедник Фэстера Часовой пояс: GMT + 3
На страницу
1, 2, 3, 4  След. [Всё]
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий