Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Статья Сатарова о "лихих 90-х"
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Заповедник Фэстера
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Фэстер



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 1180
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 1:15 am    Статья Сатарова о "лихих 90-х"

Буду кидать ссылки на статьи, пока не забанят.

Читая про Путина, который "поборол хаос", вспомнил про Сильвера и захотел сделать приятное Сергею и всем желающим Very Happy

http://www.ej.ru/?a=note&id=10532


_________________
Протопи ты мне баньку по-белому
Я от белого свету отвык
Угорю я, и мне, угорелому
Пар горячий развяжет язык
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 1:20 am   

А, типа, бандитскихз группировок всевластных в начале 90-х не было? И ментов, которых они кормили и которые потому бездействовали, и бригадных депутатов - тоже?

Добавлено спустя 3 минуты 18 секунд:

Цитата:
Одновременно нарастал товарный дефицит и просто голод: советская экономика была не в состоянии накормить людей

Ложь. В принципе накормить была в состоянии при условии, если бы ею не управляла компартийная и мафиозная элита, желавшая свои парт. и хоз. должности приватизировать и передать по наследству.

Найдись человек, могущий расстрелять эту нарождающуюся буржуазию и олигархию, и превратить при этом командную экономику в конвергентную (пример такого превращения - КНР, но нам были нужны ещё сохранения соц. гарантий), и всё повернулось бы иначе.

Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:

Цитата:
ослабевшая советская власть уже не могла сохранить целостность империи даже с помощью репрессий в Тбилиси или Вильнюсе

автор явно не знает, что такое на самом деле репрессии.

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:

Цитата:
После неизбежного развала СССР Ельцин получил страну с пустой казной, отсутствующими властными институтами, с уже не работающей плановой экономикой и еще не работающей рыночной. А вдобавок ко всему — низкие цены на энергоносители

плохому танцору - пол кривой.
Рузвельт принял США в худшей позиции, не говоря про Муссолини в Италии или Салазара в Португалии. Ден Сяопин принял Китай также в позиции похуже.

Добавлено спустя 3 минуты 9 секунд:

Цитата:
создан костяк новых институтов

..направленных на геноцид небогатых

Добавлено спустя 43 секунды:

Цитата:
начало худо-бедно работать право

...за какую сумму и/или по звонку откуда?

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:

Цитата:
Вот пример из интервью М.И. Горбачева от 11 апреля 2005 г.:

..спросили импотента, как достовить удовольстве женщине (простите моё хамтсво, но другой аналогии Горби и управлению не нахожу)

Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:

Цитата:
— Как вы оцениваете действия Путина как политика?
— У него немалые заслуги перед Россией: остановил ельцинский хаос. А процессы приобретали разрушительные масштабы. Не допустил распада России. Даже если он сделал бы только это — он уже навсегда остался бы в памяти России…[1]

Опять простите мой политический французкий, но не могу сдержаться: если человек, как я выше писал, импотент, ему остаётся быть лишь ж....лизом

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:

Цитата:
мы уже видели, что особого хаоса в конце 90-х не было.

смотря где

Добавлено спустя 4 минуты 59 секунд:

Цитата:
Вот пара из них: «Раньше брали и делали, теперь берут и не делают»; «Раньше, если постараться, можно было найти управу на вымогателя. Теперь — сплошная круговая порука». И беда не только в коррупции. Если говорить только о бизнесе, то террор, направленный на предпринимателей, сплошной — от появления новых законов, с помощью которых любого предпринимателя можно теперь осудить на немыслимые сроки за «отмывание денег», до повального попрания не только действующих законов, но и здравого смысла.

Это просто означает эволюцию одной и той же системы, что при Горби, что при Ельцине, что сейчас.

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

Цитата:
«Предприниматель: Но ведь закон… Чиновник: Если я еще раз услышу слово «закон», то сумма удвоится».

демократия... права человека...

А вот расстреляй такого чиновника как в КНР, да по телеку покажи, интересно сколько бы его коллег вели такие диалоги?
(Я ж говорил выше - журналист не понимает, что такое настоящие репрессии и какова их целительная сила для госбюрократии)

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

Цитата:
Любому очевидно, что масштаб осуществленных за 90-е преобразований беспрецедентен.

ламать не строить

Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:

Цитата:
Сделанное за следующее благополучное и стабильное десятилетие уныло мало при любом непредвзятом сравнении.

Есть такая правда, ну дак сами ж виноваты: люстрация - была такая возможность? - не воспользовались? Репрессии, настоящие, и общественно показательные - были нужны как воздух... А теперь, ну теперь, те кто испугались конца СССР и боялись, что за конец и посчитать кости могут, перебдели на своих местах и вступили в ролль "благолепной элиты". Радуйтесь.

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:

Цитата:
Теперь вопрос: вспомните хотя бы одну реформу времен «лихих 90-х», которая провалилась бы или была практически отменена, как это случилось с путинскими

Милая альтернативка. "в сравнении с". Как у напёрсточника: и под каким стаканом шарик? А вот нету его вообще!
"Путинские" - продолжение ельцинских. Ельцинские -= продолжение горбачёвских!
И как там, так и тут, все реформы сплошной лохотрон, направленный на уничтожение простого народа и развал промышленного потенциала государства.

Добавлено спустя 59 секунд:

Цитата:
Достаточно вспомнить монетизацию льгот

продолжение "честной" приХватизации

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

Цитата:
или развал лесного хозяйства

ой... а до этого всю оборонку развалили, теперь РФ покупает военные корабли у Франции


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 1:53 am   

Песец писал(а):
Рузвельт принял США в худшей позиции, не говоря про Муссолини в Италии или Салазара в Португалии. Ден Сяопин принял Китай также в позиции похуже.

А ещё кандидат...
Системный экономический кризис в поминаемых тобою странах имел прямо противоположные причины. СССР загнулась от издержек безудержного солидаризма, дополнительную мобилизацию ей просто некуда вставлять было. Дядюшка Дэн мучительно тянул реформы почти 20 лет, находясь в гораздо более благоприятных "идеологических условиях".
Цитата:
Дэн был идеологом реформ, предоставившим теоретическую основу и политическую поддержку для проведения реформ. Но, несмотря на это, многие исследователи и ученые полагают, что, по крайней мере, несколько экономических реформ не были личной идеей Дэна. К примеру, премьер Чжоу Эньлай первым высказался за приоритет принципа «четырех модернизаций». Боле того, многие реформы были разработаны и реализованы провинциальными руководителями, иногда без согласия центрального правительства. Если реформы удавались, то они применялись на более обширных территориях, перерастая в реформы общегосударственного масштаба. Многие другие реформы были проведены под влиянием опыта т.н. «азиатских экономических тигров».
Это было совершенно не похоже на перестройку, инициированную Михаилом Горбачевым в СССР, где почти все преобразования навязывались указанием сверху и были личной идеей Горбачева. В Китае же напротив, реформы были инициированы снизу и подхвачены верхами.

Реформы включали в себя элементы планового, централизованного управления, осуществляемого профессионально подготовленными чиновниками, что отбросило практику массового управления, которая господствовала при Мао.

В сельском хозяйстве большинство «народных коммун» были распущены, а крестьянство в основном перешло на семейный подряд. На втором этапе реформы (1984 – 1992 гг.) происходил демонтаж плановой системы и переход к рыночной экономике.

Отсюда.



Последний раз редактировалось: Рауха (Пт Ноя 12, 2010 2:02 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 1:54 am   

Цитата:
обернувшийся потерями и жертвами по всей европейской части России.

...а незаметно возле мусорников пенсионеров умирающих этот журналист только сейчас увидел? Или чуть раньше бы копнуть - а теперь продолжить?

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

Цитата:
А на днях представитель правительства объявил о том, что надо отменять накопительную часть пенсии.

Верный сын Гайдара. Его украинский коллега В. Пинзеник заявил так: "в услвоиях кризиса мы должны сэкономить на пенсиях, ибо в традициях украинского народа, чтоб дети кормили своих родителей" (с)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 1:56 am   

Песец писал(а):
Найдись человек, могущий расстрелять эту нарождающуюся буржуазию и олигархию, и превратить при этом командную экономику в конвергентную (пример такого превращения - КНР, но нам были нужны ещё сохранения соц. гарантий), и всё повернулось бы иначе.

Ага. Найдись ЧеловекккЪ... crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 1:59 am   

Цитата:
вспомните пресловутую административную реформу.

А чего её вспоминать? Ещё при Горби так задумывали - торжество шовинизма за счёт националов. Просто риторика интернационализма при Горби и её память, джа зависимость от кредитов при Ельцине, мешала осуществить. Например, национальные округа с русскими для ассимиляции националов объединить - тема ещё в Верховном Совете СССР муссировалась Sad

Добавлено спустя 58 секунд:

Рауха

До окончания арбитража я Ваши реплики игнорирую.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 2:02 am   

Песец писал(а):
До окончания арбитража я Ваши реплики игнорирую.

А мне пофиг.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 2:02 am   

Цитата:
Глупости и ошибки лидерам 90-х мешали делать оппозиция в Думе, губернаторы в Совете Федерации, независимая пресса и т.д. и т.п.; короче — все те институции, которые и образовывали пресловутый «ельцинский хаос». Это были зачатки демократии, и они начинали работать

ПлакалЪ
А сколько депутатов от правящих партий и оппозиции, кроме политиков, были в 90-х не бандиты, не зависимые от бандитов бизнесмены и не крышующие их силовики?

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:

Цитата:
Кстати, именно они не давали раздуваться новым формам коррупции,

Это авторы бригад что ли?

Добавлено спустя 47 секунд:

Цитата:
при Ельцине в тюрьмах побывали Генеральный прокурор, министр юстиции, несколько губернаторов…

...а сколько судимых депутатов было! Малина просто.

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

Цитата:
А за последние десять лет?

бандитов поменяли крышующие их менты и гебисты. "Силовики"-с.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Пт Ноя 12, 2010 2:08 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 2:05 am   

Песец писал(а):
А сколько депутатов от правящих партий и оппозиции, кроме политиков, были в 90-76 не бандиты, не зависимые от бандитов бизнесмены и не крышующие их силовики?

Гораздо меньше чем запрессовывает в мозги пропаганда определённой направленности - точно.
Фэстер
Полуправдивая статья. Песец пользуется второй половинкой (так, как привык и умеет).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 2:06 am   

Цитата:
при Ельцине в отставку уходили директора спецслужб, министры МВД, прочие столпы ельцинского режима.

как тогда, так и сейчас уходили те, кого "уходили"

Добавлено спустя 41 секунду:

Цитата:
Уходили, в том числе под давлением общественного мнения, к которому не относились как к основанию делать ровно наоборот по сравнению с тем, что требует общественное мнение.

А теперь "общественное мнение" не покупают, а избивают. В остальном всё тоже.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 2:08 am   

Песец писал(а):
как тогда, так и сейчас уходили те, кого "уходили"

Это так редкостно и не типично!
d'oh!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 2:10 am   

Цитата:
Вы можете сказать: выбирали черти кого, вот он и сажал губернаторов. Не проходит: Ельцин сажал и тех, кого назначил до введенных им же выборов.

И что изменилось?
Не сажают, а рассказывают - как про Лужкова - сколько воровал настойчиво?

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:

Цитата:
Вспомните отставку в 1997 г. группы высокопоставленных чиновников во главе с Чубайсом, когда пресса заподозрила их в том, что гонорар за изданную ими книжку был формой взятки.

Ыыы... Просиди Чубайс до дефолта, авось до суда Линча дожил бы?
Эх, не срослось, мы (русская метакультура) - не аргентинцы.

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:

Цитата:
Вы можете представить сейчас такие ничтожные взятки, такую реакцию прессы и такой конечный результат?

Элементарно, если закажут.

Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:

Цитата:
ут общая закономерность: свобода в рамках демократии и создает ограничители для власти, и предоставляет ей дополнительные возможности за пределами закона, как и всем нам.

Возможности за пределами закона есть лишь для того, кто существует за пределом закона. КАК братки в лихие 90-е, например. Или как коррупционеры тогда и сейчас.

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

Цитата:
Это неизбежно именно в переходные периоды.

Солидаристская диктатура такое не допускает.
(Напомнить, куда делась мафия при Муссолини и как это произошло? Да и... даже не солидаристский режим, просто авторитарный: где там хвалённая грузинская преступность в Грузии?)

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

Цитата:
последующий процесс, если бы он не был прерван в путинский период, состоял бы в развитии свободы в рамках права для нас и правовых ограничений для власти.

Щас! Последующий процесс и был эволюцией этой системы. Путин - приемник и воспитанник Ельцина.

Добавлено спустя 57 секунд:

Цитата:
Сейчас мы наблюдаем противоположное: внеправовые ограничения для нас и противозаконная свобода для власти

Это и при СССР, и при Ельцине цвело и пахло, и сейчас тоже. Но доросли, заметили. Wink

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:

Цитата:
Следующий пример очевиден — милиция. Попробуйте вспомнить в период «лихих девяностых» что-либо подобное тому, что происходит сейчас.

При Горби ещё вспоминаю, при девяностых знаю знакомого, которого избили, и деньги в ментуре вымагали. Слышал истории о ментах, ваымагавших наряду с рекетирами в составе бригад... Что ещё вспомнить-то?

Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:

Цитата:
А попробуйте представить, чтобы последовало бы за любым инцидентом, подобном нынешним.

А ни-че-го. Как сейчас. Но сейчас реагируют лучше, а тогда бандитизм на каждом шагу был, что от братков, что от ментов

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

Цитата:
взрыв в СМИ, скандал в Думе, отставка министра внутренних дел.

В видениях автора статьи.

Вот пример: после смерти Листьева убийц нашли? А кого-то сняли?

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

Цитата:
Мы помним при Ельцине захваты заложников террористами. Но забыли, что тогда власть ставила в качестве главной задачи спасение людей. Типичный пример — Буденновск. Не потому, что тогда у власти были одни гуманисты, а потому, что над ними было общество в лице независимых СМИ и рядом — оппозиция. Это был «ельцинский хаос». Теперь у нас путинский порядок — на людей наплевать, всегда и в любых масштабах. Выбирайте между хаосом и порядком, но перед этим спросите бесланских матерей и родственников жертв «Норд-Оста».

Верно, но не совсем.
Дело не в СМИ и т.п., а в том, что шовинизма поменьше было, и жертвовать за великодержавие желающих было меньше.

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

Цитата:
Когда вы слышите заклинания «ельцинский хаос» или «лихие девяностые», вспомните, пожалуйста, следующее.

Во-первых, вы присутствуете на очередном сеансе лжи.

Во-вторых, вы продолжаете быть объектом манипуляции, цель которой сформировать в вашем сознании мифический образ былинного героя, победившего хаос и утвердившего порядок.

В-третьих, оглянитесь вокруг и всерьез задумайтесь о нынешнем порядке.

А вот с этим можно и согласится. Ибо нынешнее просто продолжение вчерашнего.

Добавлено спустя 59 секунд:

Цитата:
больше всего заклинатели боятся как раз того, что делало плодотворным то время, которое они пытаются унизить.

Ну, конечно, стать из миллиардера миллионером мало кто желает. Surprised


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 9:57 am   

Фэстер писал(а):
Читая про Путина, который "поборол хаос"
Андрей, я уже рассказывал, что в двух кварталах от моего дома, возле рынка, есть милицейский пост с мемориальной табличной. Я своими глазами видел следы от автоматной очереди. И тогда такие вещи не были особо шокирующими. Я помню, что в 2001-м в Москве меня поразило, что можно безопасно ходить по улицам после заката. Так что "ежи" могут распинаться сколько угодно, я своим наблюдениям доверяю больше, и выводы делаю в первую очередь из них.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 10:56 pm   

SilverCloud писал(а):
Фэстер писал(а):
Читая про Путина, который "поборол хаос"
Андрей, я уже рассказывал, что в двух кварталах от моего дома, возле рынка, есть милицейский пост с мемориальной табличной. Я своими глазами видел следы от автоматной очереди. И тогда такие вещи не были особо шокирующими. Я помню, что в 2001-м в Москве меня поразило, что можно безопасно ходить по улицам после заката. Так что "ежи" могут распинаться сколько угодно, я своим наблюдениям доверяю больше, и выводы делаю в первую очередь из них.


Тут заслуга не только и не столько властей. Структура общества изменилась. Вот куда, например, делись бритоголовые бандиты, которые везде были в неимоверных количествах? В первой половине 90-х вид иномарки порождал вполне конкретные ассоциации: внутри лысый товарищ, с православным крестом на груди.
Бандитов съело время. Бизнес постепенно ушел под крыши силовиков, милиции. И "красная крыша" закатала в асфальт конкурентов. Кто-то сумел перебраться в легальные охранные предприятия.

Тоже самое и с безопасностью на улицах. Опасность создавали гопники. А гопники - порождение бедности, неустроенности. Выросло немного благосостояние, стало больше работы, и старые гопники растворились в новой экономической среде, а новые не народились. (хотя, говорят, в некоторых малых городах до сих пор 90-е в этом смысле).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 11:15 pm   

SilverCloud писал(а):
Я помню, что в 2001-м в Москве меня поразило, что можно безопасно ходить по улицам после заката.

Извини, но моя реальность, видимо, кардинальным образом отличается от твоей. Именно после 1991 года стало возможным ходить вечером по московским улицам молодому человеку. осторожным следовало становиться при входе в подъезд и не таскать с собой ценностей. А до 91 по улицам шлялись толпы шпаны, которой нечего было делать, и они занимались безмотивным уличным насилием. После 91 они стали "бригадами" и переключились друг на друга. Любера пропали - как рукой сняло. Из из Казани и Челнов гастролеры-охотники на неформальную молодежь приезжать перестали.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 13, 2010 1:02 am   

Ахтырский писал(а):
Именно после 1991 года стало возможным ходить вечером по московским улицам молодому человеку.

Вылезшие в 90-х на поверхность бандюки первым делом взялись обустраивать свой "бизнес". Всякие неформалы им мешали крайне незначительно, на этих "придурков" просто не имело смысла обращать внимание. А вот "гопота" мешала нередко. И её начали усиленно "воспитывать", перспективных вербовали и приобщали к "делу" (а не "фигне" типа "очистки города от "волосатиков" и панков), бесперспективным указывали на их скромное место (очень доходчиво), безтормозовых "закатывали в асфальт". Там, где милиция была бессильна и не охоча, бандюки разобрались быстро. Аналогичным образом, только уже не совсем стихийно, японская якудза в своё время укротила банды байкеров, буквально терроризирующих японские города, против которых полиция эффективных средств не находила.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 13, 2010 6:38 am   

С Песцом можно было бы согласиться. Насчёт расстрела нарождающейся номенклатурной буржуазии. Только даже если бы нашёлся один такой решительный расстрельщик. он бы не смог всех расстрелять даже если бы стрелял круглые сутки и без суда и следствия. Значит ему нужен был аппарат. А аппарат какой был мечтал о буржуазном перерождении. Значит так или иначе нужно было делать новую прокоммунистичекую революцию. Опираясь на какие слои и классы ? на армию? Может быть. Но КГБ её переиграло ещё до перестройки втянув в Афганскую авантюру.
Так что Песцова альтернатива из серии "если бы у бабаушки были яйца она была бы дедушкой" и в данном контексте сказана совершенно не по делу.
Я уверен. сам Егор Гайдар охотно возглавил бы расстреливательный процесс. если бы было на кого в нём опереться. И будучи прагматиком (а не либералом каким он вошёл в историю) он взялся за либеральные рычаги управления просто потому. что других не оставалась. И как только номенклатура врубилась в тему. Гайдар отправился руководить своим институтом переходного периода а премьером стал социально близкий номенклатуре Черномырдин.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 13, 2010 10:53 am   

***Кораблик - мне кажется, "Афганская авантюра", ее губительное значение непомерно демократами раздуты. Все депрессивное, что о ней говорят, как правило крайне преувеличено или придумано. Начало это тенденции публично положил А. Сахаров, который с трибуны Съезда рассказал демшизойдную кухонную байку про расстрелы с вертолетов своих, попавших в окружение (кстати, та речь - отличная иллюстрация "демшизойдного" способа мышления)
Войнушка то была очень успешная. Американцам во Вьетнаме и не снилось. Но из нее сделали символ крушения режима.
Вот, кстати, неплохая статья афганского офицера, с которым не первый год общаюсь по Сети
http://www.soldatru.ru/read.php?id=821

Далее... Опора у советской власти до самого конца была. Это пролетариат (не крестьянство и не интеллигенция). Когда появились первые выборы, везде значился кроме демократического выдвиженца, выдвиженец и с завода. И получал он тоже не слабые голоса. Именно пролетарии первыми почувствовали приближение для себя неприятностей. Конечно и их подтачивали, но многие тенденции им не нравились.

Если задуматься, то пролетарии это тот класс, который от СССР последовательно только выигрывал, в отличие от крестьян и от интеллигенции. Постоянный рост благосостояния, начиная со второй половины 20-х. Мелкособственнических амбиций было ( во отличие от природных собственников - крестьян) меньше, политические стеснения ощущались не так как интеллигенцией (интеллигенцию "напрягала" цензура, невозможность выезжать). Не пострадали от раскулачиваний, меньше пострадали от репрессий чем начальство и та же интеллигенция. Поэтому, наверное, было бы правильно сказать, что СССР это была страна в первую очередь пролетарская. И пролетарии были главной опорой системы и его режима, чем верхушка не сумела воспользоваться.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 13, 2010 2:18 pm   

Алексей я не о Сахарове. Я свою позицию по этому вопросу не раз излагал. Придётся повторить.
СССР по Авторханову держался на трёх китах Партапарат Армия (ГРУ) и КГБ.
В 1979 руководство Армии намеревалось вторгнуться вовсе не в Афганистан. а в Иран на плечах Хомейнистсткой революции.И Если бы вместо Афганистана где только горы пустыни и героин СССР хотя бы на время контролировал Иран и Ормузский пролив. варинат развития по тому пути что так мил Песцу (ближе к Китайскому сценарию) был бы куда более гарантирован. Андропов приложил много усилий чтобы загнать Совесткую армию именно в Афганистан. Иран ему был не нужен. Поскольку в этом случае было много шансов что Армия (ГРУ) станет в итоге сильнее КГБ. А КГБ нужен был именно тот сценарий Перестройки какой и произошёл.

К демократии и Сахарову всё это имеет весьма косвенное отношение.

Добавлено спустя 5 минут 1 секунду:

Пролетариата в позднем совсетском СССР во первых не было
Во вторых пролетариат не был движущей силой и революции 1917 года. именно что опорой. Если научно провсети кадровый состав роеволюционных руководителей в 1917 вы там найдёте пролетариев по социальному происхождению. но все они к своему пролетарскому прошлому имели и ещё какое то мелкобуржуазное или профессиональное (часто военное) дополнительное настоящее.
Пролетарская идеология это вообще сугубо революционноинтеллегентское изобретение не имеющего прямого отношения к чаяниям реального пролетарияата а только эксплуатирующее их.

Добавлено спустя 3 минуты 5 секунд:

Городские рабочие в позднем СССР социально действительно сильно выигрывали но не имели своей организации. Ибо КПСС в позднем СССР была уже не их партия. А любые попытки создать прорабочие политические организации душились КГБ. Не только при застое. но и в Перестрпойку а сейчас душатся тонкими пиар методами. (тут следовло бы ввести такой термин - параполитика)


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 13, 2010 2:28 pm   

Алексей писал(а):
Войнушка то была очень успешная.

Я бы так не сказал, но сказалы бы: "успешная в сравнении с её же повторным исполнением американцами".


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 13, 2010 2:33 pm   

пролетариат это класс не имеющий ничего своего кроме потомства (в изначальном значении термина)
позднесоветские рабочие много чего имели уже заразились антикоммуничтисеким протреблядством и самые активные из них считали что совесткое государство эксплуатирует их более жестоко чем их классовых собратьев в странах золотого миллиарда.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 13, 2010 2:36 pm   

Кораблик писал(а):
Придётся повторить.
СССР по Авторханову держался на трёх китах Партапарат Армия (ГРУ) и КГБ.

По идее, "сгнил и переродился" партаппарат и комсомол.
КГБ выжидало, и уже в 90-х перефлорматировалось в то, что сейчас есть нынешняя власть РФ (ну... породило эту власть). А ГРУ действительно ушло в тень. То есть, если считать по ситуации развала армии нанесли поражение, и кто-то срежиссировал попадания определённых сил в армейскую верхушку (от Грачёва до современного "реформиста").

Также странно гибли армейские алтернативы: Рохин, например, или Лебедь. Почему?

Я встречался с версией, что в позднем СССР партаппарат срасся с руководством преступностью и цеховиками (аппарат МВД контроллировали они же), КГБ выжидало, но заняло позицию "при них" (потом представитель по сути КГБ стал преемником Ельцина). А армию в лице её представителей убрали, посредством различных внутриэлитных манипуляций.

Кораблик писал(а):
ппарат какой был мечтал о буржуазном перерождении.

Сергей, между введением элементов рыночной эекономики с сохранением социализма (например от Шведского до Китайского типа) и уничтожением всей социальной ориентированности с погружением страны в пучину капитализма эпохи первичного накопления капитала и под эту марку банальным гграбежом населения (практически, "реставрацией" на языке социализма) есть огромная разница.

Элементы рынка при защите социальной направленности вводить было НЕОБХОДИМО. А вот давать пару процентам быв. номенклатыру стать баринами нового времени - нет.

Добавлено спустя 5 минут 2 секунды:

Кораблик писал(а):
позднесоветские рабочие много чего имели уже заразились антикоммуничтисеким протреблядством

Но менять режим на его противоположность, социал-даврвинисткий псевдолиберализм, где из свободы остаётся только свобода умереть - они этого не заказывали.
Им превращение в шведский или ЕСовский в общим социализм - вот это да. И такой класс, говоря по раскладам классовым, был бы заинтересован в реформах, которые были бы альтернативой для произошедших, то есть, не либеральных, а солидаристских.

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

Кораблик писал(а):
Перестрпойку

Это для "перловки" ha-ha (ха-ха-ха)
+10


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 13, 2010 3:12 pm   

Да Да Да
Я очень соглсен с твоими доводами. Но все они из позиции здравого смысла. а в реальной политике работает не здравый смысл. а механизмы. Где тот механизм. который не позволил бы старым комсомольцам становимться именно новорусскими барами?
КГБ (и всё что пришло ему на смену) именно в силу своей специфики - привычки оставаться в тени и вмешиваться в события только из-за кулис не захотело мешать бандитам 90-х насиловать постсовесткую Россию. справедливо понимая. что изнасилованная бандитами Россия побежит к ним же к Путину Мутину и прочим силовикам за защитой и опорой. И это будет очень прочная стабильная власть. в которой первую скрипку будут играть уже не бандиты а они - рыцари плаща и кинжала.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 13, 2010 3:20 pm   

Кораблик писал(а):
И это будет очень прочная стабильная власть. в которой первую скрипку будут играть уже не бандиты а они - рыцари плаща и кинжала.

А ГРУ куда делось? Просто армия в конце концов?
Когда был бантитский беспредел можно было просто ЧП ввести, в том же 1992-1993, и при том не тупо директивно плановый СССР востанавливать, а строить нормальное государство (ведь "свободного рынка"_бандитизм наелся народ, и такого Антипиночета - анти-потому,что методы от Пиночета, а социально-экономическая модель противоположна - народы бы на "ура" поддержал, особенно при грамотном ПиАре - например, свободную дем. журналистику поддержать и спорить, а не душить, а вот бандитов и нуворишей показательно "окитаить")

И строить социально-ориентированный рынок (образец а ля Франко-Салазар, чья экон. база и сейчас в ЕС приветствуется, просто при демократии, а не авторитаризме)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 13, 2010 3:35 pm   

Можно было ЧП ввести и в октябре ноябре 1993 даже вводили его элементы.
И вариантов было масса. В конечном счёте должен тоже согласиться. что дело не только в социальных слоях. но и тупо в роли личности в истории.
А одной из самых повлиявших на события 90-х личностью оказался Березовский и прочая семибанкирщина.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 13, 2010 4:15 pm   

Песец писал(а):

Сергей, между введением элементов рыночной эекономики с сохранением социализма (например от Шведского до Китайского типа) и уничтожением всей социальной ориентированности с погружением страны в пучину капитализма эпохи первичного накопления капитала и под эту марку банальным гграбежом населения (практически, "реставрацией" на языке социализма) есть огромная разница.

Элементы рынка при защите социальной направленности вводить было НЕОБХОДИМО. А вот давать пару процентам быв. номенклатыру стать баринами нового времени - нет.


+1. Самый крупный грабеж в истории произошел, наверное... Поспорить по масштабам грабежа может разве что финансовая пирамида фантиков США, но тут хотя бы добровольно происходит обмен.

Добавлено спустя 18 минут 53 секунды:

Кораблик писал(а):
КГБ (и всё что пришло ему на смену) именно в силу своей специфики - привычки оставаться в тени и вмешиваться в события только из-за кулис не захотело мешать бандитам 90-х насиловать постсовесткую Россию. справедливо понимая. что изнасилованная бандитами Россия побежит к ним же к Путину Мутину и прочим силовикам за защитой и опорой.


А вот тут не согласен. Слишком крутая комбинация. Вообще, лично я недолюбливаю конспирологию. По моим наблюдениям там где вмешивается конспирология (фундаменталистская о сговорах евреев, коммунистическая об управляемом хаосе из Вашингтона, демократическая о комбинациях КГБ) то становится возможным доказать все что угодно. К чему конспирология, когда тоже самое можно объяснить без нее?

По моему, все проще. Царь Бориска и его элита, мучаясь инстинктом самосохранения, с каждым годом все больше подтягивали к себе силовиков ( в т. ч. в президентскую администрацию), ибо назрела необходимость в силовиках из-за войны, террора, жесточайшей оппозиции, ползучей дезинтеграции регионов и прочего. Силовиков они не любили всей своей номенклатурной душой, но понимали, что демократические кириенки в таких условиях - опора слабая. В какой-то момент в элите набралась критическая масса силовиков, причем преимущественно ГБ-шного лагеря. И верховная власть через деликатный верхушечный переворот свалилась им в руки.

ГБ-шники не более крутые комбинаторы, чем остальные люди. Понтов много, но способности обычных людей. В 90-е они затаились, но знать не знали чем все для них завершится, имхо.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 13, 2010 4:57 pm   

Кораблик писал(а):
СССР по Авторханову держался на трёх китах Партапарат Армия (ГРУ) и КГБ
Народ, доминирующая мораль и экономика конечно же ни при чём.
Кораблик писал(а):
КГБ нужен был именно тот сценарий Перестройки какой и произошёл
Зачем?


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 13, 2010 9:20 pm   

Кораблик писал(а):
В конечном счёте должен тоже согласиться. что дело не только в социальных слоях. но и тупо в роли личности в истории.

Sad
Не нашлось такой личности.

Добавлено спустя 4 минуты 45 секунд:

SilverCloud писал(а):
Народ, доминирующая мораль и экономика конечно же ни при чём.

Экономика очень при чём.
А доминирующая мораль, как раз, только поверхностно была социалистической, а по сути чисто патерналистской без обязательств власти - это означает, что народ был готов делать, что приказал барин. То есть рафинированные иерархические отношения обезьян.

Потому я и согласился с Корбаликом на счёт рои личности в истории. Приватизируй себе "альфа-роль" - как там это у Д.А. зовётся, правда со спором о конкретных личностях, родомысл - могли нормально существовать (при условии его понимании в экономике и правильныхз идеалах), нет - имеем, что имеем. А завладей какой "родомысл"-Пиночет (в смысле тот, кто не постесняется ткровенно авторитарным методами социал-дарвинизм внедрять) и похуже результат мог быть.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 13, 2010 10:45 pm   

Песец писал(а):
А ГРУ куда делось? Просто армия в конце концов?

Туда же, куда и КГБ. Штампованно мыслите, господа товарищи. Политику делают не комитеты и ведомства, это только инструменты. Каждая из нестабильных правящих клик имела "свои руки" и в ГРУ, и в КГБ и в армии.
Кораблик писал(а):
И вариантов было масса.

И из них ни одного не провального. Правящая элита пребывала в грызне и раздрае, куда и зачем тащить страну никто толком не понимал (и только поэтому на переднем плане ненадолго и трагикомично смогли появиться Сахаров и "демшиза").
Кораблик писал(а):
тупо в роли личности в истории.

Тупо. Ожидать в то время "спасителя отечества" оснований не больше, чем представить Наполеона в роли якобинского лидера, без террора и прочей дряни ведущего Францию к имперскому величию. "Механизмы" совершенно не те.
SilverCloud писал(а):
Народ, доминирующая мораль и экономика конечно же ни при чём.

Ещё очень как причём. И именно из-за состояния этих "китов" новейший российский бонапартизм имеет такую квёлую форму (что повода для большого огорчения, думаю, не даёт совершенно).

Добавлено спустя 6 минут 36 секунд:

Песец писал(а):
А доминирующая мораль, как раз, только поверхностно была социалистической, а по сути чисто патерналистской без обязательств власти - это означает, что народ был готов делать, что приказал барин. То есть рафинированные иерархические отношения обезьян.

А где ты видел социалистическую мораль в ином виде? В Скандинавии? По твоему разница не в одной только покупной стоимости лояльности "нормальных граждан"? wantexample (примерчик бы)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 13, 2010 11:40 pm   

Рауха писал(а):
В Скандинавии? По твоему разница не в одной только покупной стоимости лояльности "нормальных граждан"

Разница в их идеологической убеждённости, что правильно, а что - нет


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 12:23 am   

Песец писал(а):
Разница в их идеологической убеждённости, что правильно, а что - нет

Тут, значит, формальные идеологические атрибуты снова начинают роль играть...
Песец писал(а):
А доминирующая мораль, как раз, только поверхностно была социалистической, а по сути чисто патерналистской без обязательств власти - это означает, что народ был готов делать, что приказал барин. То есть рафинированные иерархические отношения обезьян.

Думаю, про большинство финнов, шведов, австрийцев и т.д. тоже самое из себя представляет. У них только миска поглубже.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 2:31 am   

Рауха писал(а):
формальные идеологические атрибуты

Не формальные, а этические. Супер-Эго.
Идеология их только может сформулировать и тогда будет принята.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 12:02 pm   

В контексте данной темы целиком согласен с Раухой (покрайней мере пока)
А про три кита Авторханова имелись в в иду аппараты власти.народ и мораль как и всякая ментальность тоже важны. но они не аппараты.
Любая власть так или иначе струкутурируется в позднем СССР она структурировалась именнно по этому признаку Партхозактив. КГБ. верхушка Армии (на мавзолее ей кстати полагалась ровно половина мест)
Согласен. что конспирология зыбкая штука чтобы опираться только на неё. но КГБ это не просто люди. Как люди да они ничем не отличаются от прочих заМКАДошников. КГБ это прежде всего струкутруа со своим очень обособленным от КПСС эгрегором. Это можно подробно проследить во всей совесткой истории как изначально чекисты стали кастой в касте. И как изначально те кто создавал чекистов ясно отдавали себе отчёт. что ключи от власти именно у них и ни укого больше в стране. где законы издаются только ради политесного приличия и сугубо на экспорт.
К той концепции что именно КГБ и задумало и осуществило Перестройку я имею очень много доказателсьтв из своей личной биографии. но об этом надо мемуары писать. коротко об этом не расскажешь.
Но подумайте сами без всякой конспирологии. кто бы позволил демштизе так круто за 2-3 года оседлать все СМИ. если бы КГБ на время просто не отключило свой контроль над СМИ?
Если Ельциноиды нуждались в силовиках это понятно. Но что силовики сидели как девки на выданье и ждали пока их ельциноиды замуж возьмут? А сами бездействовали?
И что тогда конспирологитя? Вера во всесильных ельциноидов, чем лучше веры в аппарат насилия отработанный на миллионах людей с 1917-1918 годов. Одну из лучших спецслужб планеты?


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)


Последний раз редактировалось: Кораблик (Вс Ноя 14, 2010 7:17 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 6:24 pm   

Алексей писал(а):
Войнушка то была очень успешная. Американцам во Вьетнаме и не снилось.

И в чем успех? dunno (не понимаю!) Сопротивление продолжалось. И не собиралось идти на спад. ОПЕК сбросило цены на нефть. Движение неприсоединения отшатнулось от СССР, как и подавляющее большинство стран третьего мира. СССР потерял союзников и многое положительное из своего имиджа.

А что державники воспринимают истории про расстрелы своих и чужих как шизу и кликушество - так это известное дело. Они и в США таковы. А это все не пустяки. Между прочим.

Само же слово "демшиза" - циничный глумеж над теми, кто за свои убеждения в СССР отправлялся в психиатрические лечебницы. dunno (не понимаю!)


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 7:01 pm   

Последнее время я очень остыл к политтемам.
Дело в том, что окончательно и бесповоротно убедился, что господа подверженные прямому воздействию Жругра, абсолютно не чувствительны к аргументам. Ни к каким.
Это мое замечание ни к кому персонально не относится. А так.. , вообще.

Алексей писал(а):
Войнушка то была очень успешная. Американцам во Вьетнаме и не снилось. Но из нее сделали символ крушения режима.
Алексей, не могли бы Вы это любопытное наблюдение подкрепить какими-нибудь фактами и цифрами. Наблюдение меня потрясло. Я не иронизирую. Мне правда интересно.
А скажите - мы как-то соревновались в Афгане с американцами во Вьетнаме? Вы, собственно почему сравниваете? Точнее для чего? По Вашему мы посрамили американцев?

Добавлено спустя 2 часа 21 минуту 57 секунд:

Алексей писал(а):
Вот, кстати, неплохая статья афганского офицера, с которым не первый год общаюсь по Сети
http://www.soldatru.ru/read.php?id=821

Алексей, еще раз повторю, что не хочу Вас обидеть, но ознакомившись с рекомендуемой статьей, не могу не признать ее пустой и глупой.
Вся информация, к-рую я почерпнул из этой статьи - "Плохие люди говорят, что вводить войска в Афганистан не надо было. Они врут. Надо было.
Плохие люди говорят, что там погибло много наших солдат. Они врут. Наших солдат погибло там мало!"
Больше никакой информации там нет! Ни одного бита.

Может я ошибаюсь. Прошу Вас, Алексей, расскажите, что Вы почерпнули из этой "неплохой статья афганского офицера"?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 10:02 pm   

SilverCloud писал(а):
Народ, доминирующая мораль и экономика конечно же ни при чём.

Ты что, о "провославии, самодержавии и народности" заговорил? Объясни, пожалуйста, свою мысль. А то на народе, на экономике и на доминирующей морали держится, я мог бы ответить, любое сообщество. Но тут речь идет о конкретных игроках на политическом верху. а не о "фундаментах" разной степени глубины.

Добавлено спустя 9 минут 26 секунд:

Рауха писал(а):
Сахаров и "демшиза"

Впервые термин зафиксирован в печати в мае 1992 года, когда Константин Боровой, рассказывая в интервью «Независимой газете» о своей «Партии экономической свободы», сказал: «Мы же не демшиза какая-нибудь, чтобы требовать на митингах такого-то назначить, а такого-то убрать» (Википедия).

Повторю - термин оскорбительно напоминает о психушках для инакомыслящих в СССР. А его употребление введено вдвойне циниками - псевдодемократами начала 90-х, которых во времена перестройки было не видно и не слышно. В 92 году оппозицию уже начали "отоваривать дубинками по башке" (с). И вот эти по сути предатели демократии в России, которые в итоге привезли нам на голову власть КГБ, вводят словечко "демшиза". Забавно.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 10:50 pm   

Кораблик писал(а):
К той концепции что именно КГБ и задумало и осуществило Перестройку я имею очень много доказателсьтв из своей личной биографии. но об этом надо мемуары писать. коротко об этом не расскажешь.

Вернее, думаю, было бы выразиться "посредством КГБ Перестройка была реализована". КГБ не было замкнутой кастой, точнее его было бы сравнить с "рычагом", за право давить на который и шла борьба элитных клик. КПСС, естественно, со всеми своими аппаратами, тоже самостоятельной и самодостаточной силой не была со времён Октябрьской.
Ахтырский писал(а):
Повторю - термин оскорбительно напоминает о психушках для инакомыслящих в СССР.

Что ж, твой упрёк уравновешивает мою коллекцию. Термины "жругрофилия", "патриотство", "комунячество" и т.д. мне уже выставлялись как "хамские". И возмущённые оппоненты могли б аппелировать к куда как более многочисленным "жертвам за идею".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 10:56 pm   

Кораблик писал(а):
Но подумайте сами без всякой конспирологии. кто бы позволил демштизе так круто за 2-3 года оседлать все СМИ

Руководство партии и страны (в СССР начиная от Хрущёва это было именно в таком порядке). И лично секретарь ЦК КПСС по идеологии Яковлев.
Партия же приказала КГБ "отключить".

Кстати, на счёт именно "демшизы" - не согласен. скажем так: сторонником демонтажа советской модели социализма и заменой ей на либерально-буржуазную.
(Либеральную - на словах, но это уже покажет "либерализация цен" и прочие радости победившего социал-дарвинизма)

Добавлено спустя 5 минут 45 секунд:

Ахтырский писал(а):
Ты что, о "провославии, самодержавии и народности" заговорил?

Нет, я конечно, не Сильвер - но понял его аппеляцию к морали как аппеляцию к общино-колективистскому типу сознания. "Православное" оно на столько же, насколько, например, "исламское" или "индуистское", или "конфуцианско-буддистское", или "индейское" в аграрных цивилизациях нового света, или "амон-раистское" в древнем Египте.

Я не даю его оценок - я только типирую.
Если говорить об оценках, то любой тип имеет свои "плюсы" и "минусы", о которых стоит говорить отдельно говоря о типе общественной морали (социальной этической системы).


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 11:06 pm   

Рауха писал(а):
Термины "жругрофилия", "патриотство", "комунячество" и т.д. мне уже выставлялись как "хамские".

Я это слово и сам употреблял. И не ты первым в этой ветке. Просто я вдруг об этимологии задумался. С жругролюбами с помощью психушек не боролись. Вроде как оппонента-японца называть хиросимским мутантом.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 11:08 pm   

Ахтырский писал(а):
слово "демшиза"

Я больше согласен с тобой, Митя, в этом смысле. Но всё-таки, хочу смотреть конкретно на отдельные примеры, применительно к личностям. Скажу, что по отношению к академику Сахарову - это, несомненное издевательство и глусмёж, и такое надо пресекать. А вот по отношению к Новодворской может оказаться адекватным психологическим определением.

Для равновестности могу предложить термин "нацпаранойя" (вариант: "госпаранойя" для фанатичных ымперцев интернационалистически-советского образа мысли). И также его к конкретным людям применять. Вменяемые националисты - ну, это идеология, а как только начинает слышаться про "план Даллеса", "мировой заговор с целью погубить Россию" и т.д. - вот тут это к человеку будет тоже адекватным психологическим определением.

Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:

Ахтырский писал(а):
С жругролюбами с помощью психушек не боролись.

С некоторым националистическо-фашистско-православно-монархистского типа - боролись тоже, потому см. выше.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 15, 2010 10:41 am   

Ахтырский писал(а):
на народе, на экономике и на доминирующей морали держится, я мог бы ответить, любое сообщество.
Абсолютно согласен.
Ахтырский писал(а):
Но тут речь идет о конкретных игроках на политическом верху. а не о "фундаментах" разной степени глубины.
Речь шла о том, почему всё рухнуло. Наивно считать, что какой-то Геракл (пусть даже и из КГБ) может раздолбать прочный фундамент, если только он уже не сгнил. И наоборот, при гнилом фундаменте дом развалится даже от обычной крысиной возни.

Добавлено спустя 56 минут 23 секунды:

Ещё один момент. Я сильно сомневаюсь в способности КГБ выстраивать такие изощрённые и нацеленные на далёкую перспективу комбинации. После смерти Брежнева именно лидер КГБ пришёл к власти и успел-таки порулить. Слава Богу, недолго. Но проявиться успел по полной. Почему-то только палочной дисциплиной и прогрессивным ипатьевским методом.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 15, 2010 4:43 pm   

SilverCloud писал(а):
После смерти Брежнева именно лидер КГБ пришёл к власти и успел-таки порулить.

Именно он привёл к власти и Горби и Шеварднадзе. И вообще очень многое упирается именно в эту политическую фигуру.
Заметь, его предшественник Берия хотелш делать ту же самую стратегию и политику, пока его не сместили Хрущёв, Маленков и и Каганович.

Так что дело не совсем в гниении. Дело в политической воле определённых кругов. Прагматикам из органов коммунизм нужен, как пятое колесо. А Партаппарату и Красной Армии он нужен как оправдание своего существования.

Да кризис конца 80-х был глубоким. Но если бы были бы силы , подчёркиваю политические силы спсосбные выйти из него другим способом, то Песец в принципе прав.
Но я жил в то время и таких сил не видел.
А то что в истории часто проворачиваются хитроумнейшие операцию по кидалову отрицать глупо. Современная история примерно ещё с битвы под Ватерлоо, на котором поднялся Ротшильд, только как хроническое кидалово и происходит если посмотреть на Новейшуюисторию под определённым углом.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 15, 2010 4:54 pm   

Кораблик писал(а):
Заметь, его предшественник Берия хотелш делать ту же самую стратегию и политику, пока его не сместили Хрущёв, Маленков и и Каганович.

Ну, если верить сыну Берии и его ответам на презентации своей книги - то всё-таки не таким, а социал-демократического типа, правда не исключая чуть не восстановления монархии при этом.

Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд:

Я думаю, что это перекрасившего партаппарата всё-таки идея строить капитализм в таком виде, в котором они его изображали в страшилках для народа эпохи застоя, то есть без социальной составляющей рынка совсем, дикий. Возможно, они так долго обличали тиранов и садистов в лице "помещиков и капиталистов", что чисто по Юнгу сформировали Тень, которая в конце концов овладела ими, и они захотели для себя и своих потомков именно такой власти.

Добавлено спустя 18 минут 28 секунд:


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 16, 2010 11:08 am   

Кораблик писал(а):
Именно он привёл к власти и Горби и Шеварднадзе.
Ну так к Горби основная претензия - не "что", а "как". Лозунги Перестройки были актуальными. Если бы удалось грамотно и квалифицированно провести их в жизнь (а для этого надо было, чтобы лидировали технологи, а не политтехнологи!) - Союз был бы спасён.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 16, 2010 6:41 pm   

Кораблик писал(а):
Но если бы были бы силы , подчёркиваю политические силы спосбные выйти из него другим способом, то Песец в принципе прав.

Откуда им было взяться? dunno (не понимаю!)
Это было бы чудо. Совершенно незаслуженное и весьма рискованное.
Песец писал(а):
Я думаю, что это перекрасившего партаппарата всё-таки идея строить капитализм в таком виде, в котором они его изображали в страшилках для народа эпохи застоя, то есть без социальной составляющей рынка совсем, дикий.

Если о "колективном подсознании" речь зашла, так не один тут партаппарат задействован. Всем народом эту "тень выкармливали".
Кораблик писал(а):
Прагматикам из органов коммунизм нужен, как пятое колесо.

Прагматики из органов прекрасно понимали, для чего и как нужна массовая идеология (не им лично, само собою). Альтернатив "коммунистическим идеалам" не было. "Демшизу" пустили в рост от безысходности (поскольку планам подразумевающим затягивание болтов кислород перекрыли). "Самодержавие, православие, народность" в те времена звучало совершенно дико. На почве идеологической шизофрении у пасомых могли необратимые последствия начаться.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 16, 2010 10:21 pm   

Рауха писал(а):
"Самодержавие, православие, народность" в те времена звучало совершенно дико.

Под дулом автомата самые дикие идеи становятся самыми общепринятыми.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 17, 2010 3:21 pm   

ИМХО проблема не в том, кому больше нужны были идеалы коммунизма, и кто подпал под влияние его тени по Юнгу (мысль кстати очень интересная и мой младший брат часто говорит об этом же) Об этом же в принципе и теория конвергенции Сахарова. при длительном противостоянии противники многое заимствуют друг у друга. Об этом же и Тойнби - контакт и взаимообмен цивилизаций даже враждебных неизбежен, если одна другую не истребляет слишком быстро.
В сфере политики проблема в том, что аппарату КГБ для усиления своего влияния требовалась подорвать и Армию а следовательно военную мощь державы и Партаппарат (а следовательно и идеократию любую как таковую) Других реальных конкурентов у КГБ как у власти не было. Дисседентура политический игрок, но конкурентом в борьбе за власть её не назовёшь ибо ей политический вес ещё надо было набирать, и в 90-е она его так и не набрала. Чья в этом вина это отдельная тема, которую тоже может быть стоило бы обсуждать.
КГБ вполне устраивало отсутствие официальной идеологии или если угодно поклонению Золотому Тельцу Так массами управлять существенно легче чем при любом варианте коммунизма или национализма.
Для этого не надо вводить триаду Самодержавие Православие Народность, достаточно объявить деидеологизацию

Самое удивительное и интересное, что это по моему в интересах РМ. Или нет? Я то уверен что да, но мне очень интересно мнение участников дискуссии.
С тем что интересы КГБ и РМ в Перестройку совпали кое в чём? Кто как на этот вопрос отреагирует.
Специально не создаю опроса, поскольку хотелось бы более развёрнутых и подробных ответов, чем в стандартизированном опросе.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 17, 2010 5:29 pm   

Песец писал(а):
Под дулом автомата самые дикие идеи становятся самыми общепринятыми.

Автоматы сами не стреляют...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 17, 2010 8:23 pm   

Кораблик писал(а):
Самое удивительное и интересное, что это по моему в интересах РМ.

Расцвет людоедского жлобства (ой... расцвет и востребованность способностей, характеризующих касту предпринимателей)?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 19, 2010 7:40 am   

Песец писал(а):

Расцвет людоедского жлобства

Коль знали бы вы из какогосора порой растут цветы (стихи) не ведая стыда

Да нравственные проблемы ситуация 80-90-х обострила до крайности. Но именно это и подталкивает касту аристократов духа к судьбоносному выбору - с кем вы. рыццари облагороженого образа? с людоедами или сами наконец станете исторической силой.?

Во все предшествующие эпохи аристократов духа в России либо мочили в сортирах либо изгоняли из страны. а оставшихся внутри этой страны заставляли заниматься политическим минетом власти. [/b]


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Заповедник Фэстера Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий