Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Демонические черты в бизнес-сообществе
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6 [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Инфрафизика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 17, 2010 2:59 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пт Май 06, 2011 7:18 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 17, 2010 3:11 pm   

Alta писал(а):
это у тебя аксиома?

Это наблюдение за цепочками детерминаций.
У индивидуального сознания есть свобода выбора, но выбора только из того, что ему известно и доступно, не говоря уж о встроенных обуславливателей - от инстинктов до психотипологических характеристик и индивидуального жизненного опыта. Я не говорю, что совершенно свободное и необуслоленное индивидуальное сознание невозможно -просто у реальных людей оно не встречается.

Коллективное же сознание в принципе также обуслоливаемо, как и индвидуальное, с той только разницей, что доля инстинктивной и бессознательной составляющей при этом ещё больше.

Alta писал(а):
Благотворительные организации больше всего боятся, что кто-то заподозрит их в том, что они деньги воруют, или тратят нечестно...их и так государство все время рвется больше регулировать, а лучше вообще упразднить, а деньги забрать себе

А не будь этого страха - были бы так же чувствительны к потребностям исследователей как работники советской торговли к интересам покупателя или как представители монополии времён дикого капитализма до антитрестовского законодательства. Так что, что ни говори, а элементы социализма - это хорошо. Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 17, 2010 5:58 pm   

SilverCloud писал(а):
И как часто из-за этого приходится работать сверхурочно?

Ты знаешь, трудно сказать, потому что я ж не считаю. Вот сейчас в рабочее время на форуме сижу, захочу - пойду еще кофе попью, газетку почитаю. Потом может в 4:30 накатить рабочее вдохновение, и до семи вечера просижу, последняя уйду...и еще дома продолжу. Было несколько раз такое, что в выходные на работу ходила, но этого стараюсь избежать, потому что побаиваюсь нашей электронной охранной системы: ее надо хитро отключать, включать, и т.д. а она с придурью... ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 17, 2010 11:30 pm   

Песец писал(а):
У индивидуального сознания есть свобода выбора, но выбора только из того, что ему известно и доступно, не говоря уж о встроенных обуславливателей - от инстинктов до психотипологических характеристик и индивидуального жизненного опыта. Я не говорю, что совершенно свободное и необуслоленное индивидуальное сознание невозможно -просто у реальных людей оно не встречается.

Коллективное же сознание в принципе также обуслоливаемо, как и индвидуальное, с той только разницей, что доля инстинктивной и бессознательной составляющей при этом ещё больше.

Ну, сейчас оффтоп поедет... Может быть, я перенесу это в имеющийся у нас раздел?

"Индивидуальное сознание" - произвольная конструкция. На эту тему говорили в подарбитражных ветках. Хоть бы "имхо" добавил...

И опять о "бытии и сознании". Ты предлагаешь в каждой векте теперь об этом дискуссию вести?

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:

Типа, программированием занимаешься - вклинить свой 25-й кадр во все дыры... а отвечать тебе поленятся, рассчитываешь? Или наоборот, хочешь разрастания до пределов форума одной темы?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 18, 2010 12:38 am   

Ахтырский писал(а):
Ну, сейчас оффтоп поедет... Может быть, я перенесу это в имеющийся у нас раздел?

Митя, я объяснил Альте свою позицию логически. На что я опираюсь и чем руководствуюсь, строя свою модель. Спорить об этом нет смысла, как тебе о своей анатмаваде, косвенно отталкиваясь от неё в выражениях вроде:
Ахтырский писал(а):
"Индивидуальное сознание" - произвольная конструкция.


Но если тебя спросят, чем ты руководствуешься, и на что надеешься, к примеру, веря, что в условиях абсолютной свободы социум не станет жить по законам джунглей, или если тебя спросят, как ты собираешься этого избежать, - ты имеешь полное право ответить, при этом в дискуссию, если кому интересно, вступая в специальной ветке/специальных ветках. Exclamation

Ахтырский писал(а):
И опять о "бытии и сознании". Ты предлагаешь в каждой векте теперь об этом дискуссию вести?

Я не предлагаю там дискутировать, но если меня там спросят: опираясь на что я прихожу к тем или иным выводам я это упомяну - не для дискуссии, а для проверки моей конструкции на логичность: например, на логичность вывода Х из постулата А, принимаемого в рамках некоей теории за аксиому.

Строя социальные модели да, я опираюсь на утверждение о примате бытия над сознанием, на тезисы о детерминированности сознания и т.п. как на аксиоматические. А в ветках, этому посвящённых, - отдельно философских - можно о том и спорить.

Ахтырский писал(а):
Типа, программированием занимаешься - вклинить свой 25-й кадр во все дыры... а отвечать тебе поленятся, рассчитываешь?

Ты ж философ. И знаешь, что выдвигать некие теории, от частных (вроде вопроса об идеальном хозяйственном механизме в экономике) до общих, на тему почему общество устроено так или иначе, практически нельзя, не задекларировав аксиоматизируемые утверждения? И если они для тебя спорны - нужно находить консенсус по поводу места для спора о первоосновах, а в разговоре о специальных теориях, специальных моделях требовать от человека не декларировать свою аксиоматику означает, лишить его теорию стройности и логичности.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 18, 2010 12:55 am   

Песец писал(а):
Митя, я объяснил Альте свою позицию логически.

Ну да. А что, если православные христиане в каждой ветке будет цитировать все догматически постановления соборов?

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

Песец писал(а):
как тебе о своей анатмаваде, косвенно отталкиваясь от неё в выражениях вроде:

Я в данном случае ни от какой анатмавады не отталкивался dunno (не понимаю!) Я говорю только о концепте в данном случае.

Добавлено спустя 2 минуты 49 секунд:

Песец писал(а):
в разговоре о специальных теориях, специальных моделях требовать от человека не декларировать свою аксиоматику означает, лишить его теорию стройности и логичности.

Хорошо, поехали. Будем говорить о стройности теории. О сочетании аксиоматических принципов с конкретикой. Короче, к чему ты тут ввернул опять свои любимые тезисы. Только разговор пойдет уже совсем иной. А прежний - заглохнет.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 18, 2010 1:10 am   

Ахтырский писал(а):
если православные христиане в каждой ветке будет цитировать все догматически постановления соборов?

Всех не надо. Если он напишет, на какое конкретно постановление он оирается, когда утверждает, что православная монархия - лучшее общественное устройство, в этом нет ничего страшного. И заметь, я говорил о том, КАК ИМЕННО я собираюсь улучшать человечество, и почему, по-моему, это логично. (Если православный в теории православной социальной инженерии на тезис Библии будет опираться - тоже нормально и даже правильно, вопрос только, что в научной среде, социологической, психологической или педагогической, этого будет недостаточно и ему и светский источник подтверждения этого тезиса поискать придётся, таковы уж последствия секуляризации. crazy (ум зашёл за разум) )

Напоминаю полностью фразу:

Песец писал(а):
У индивидуального сознания есть свобода выбора, но выбора только из того, что ему известно и доступно, не говоря уж о встроенных обуславливателей - от инстинктов до психотипологических характеристик и индивидуального жизненного опыта. Я не говорю, что совершенно свободное и необуслоленное индивидуальное сознание невозможно -просто у реальных людей оно не встречается.

Если тебе так это важно к последнему могу добавить ИМХО (потому что я не в принципе возможности наличия необусловленного сознания, просто никогда его не встречал).

А объяснял я этим именно механизм социальной инженерии:
Песец писал(а):
И что в таком случае делать?
Остаётся два метода, Митя, оба тебе нелюбые. Насилие или манипуляция. При укорачивании совсем зарвавшихся без доли насилия не обойтись, однако, всё-таки, человек, делающий добро из под палки - просто хорошо выдрессированная обезьяна, а не человек. Если же говорить о формировании человека, не говоря уж о гуманистических и трансгуманистических глубинах перспектив пост-человека, то, памятуя о "бытие определяет сознание", надо-таки браться за манипуляцию. В самой основе - создания таких правил игры, при которых быть добрым прямо эгоистически выгодно. А потом, через несколько поколений привыкших к таким правилам (это в самом широком смысле, другие методы ускорения сего процесса, например педагогические, психологические - тоже не исключены) уже изменяется сам формат "ближнего к человеку" коллективного бессознательного, активируя в качестве врождённых склонностей одни архетипы и деактивируя другие.


Проще говоря, я просто предложил воспользоваться психологически фиксируемыми механизмами обусловливания сознания для улучшения (с моей точки зрения) как отдельных людей, так и общества в целом. То, что я выделил во второй цитате жирным прямо опирается на то, что ты считаешь оффтопом, и что для меня просто в рамках теории развития человека и общества просто аксиоматизируемый постулат.

Кстати, попутно оппонентам, если ты не заметил, я дал дополнительный козырь в руки, но как раз для отдельной ветки, - если оспорить аксиоматизиуемый тезис, естественно, что вывод, базируемый на нём тоже подвергается сомнению.

Добавлено спустя 11 минут 51 секунду:

Оспаривать, всё-таки, правда, надо будет не общее выражение вроде "бытие определяет сознание", а непосредственный исходный тезис, что индивидуальное сознание (термин психологический) формируется определённым образом, по совокупности влияния как врождённых паттернов (от архетипов коллективного бессознательного до родовой травмы, от генетически обусловленной психотипологии до конституции тела и нервной системы), так и на базе инливидуального жизненного опыта, в том числе опыта контакта с социальной средой. Учтя все факторы, на которые повлиять нельзя, и специально сконструировав те, на которые повлиять можно, можно на выходе получить людей с таким типом индивидуального сознания, в частности с такими его характеристиками как этическая система, картина мира, убеждения, поведенческие мотивации, которые будут нужны, например, социуму.

Добавлено спустя 19 минут 35 секунд:

Ахтырский писал(а):
Только разговор пойдет уже совсем иной. А прежний - заглохнет.

А ты не заметил, что прежний зашёл в пат, говоря шахматным языком?
Я и Сильвер настаиваем на одном видении, а ты и Альта - на другом, при чём описывая одно и тоже, более того - уже ж дублировать ветку про 70-часовую неделю стали тут?

Может, это произошло как раз потому, что сразу исходных позиций (ну не таких уж глубинных про бытие и сознание, но про природу человека) не задекларировали?

Вот предварительный итог нашей беседы:

Вариант 1. У некоторых предпринимателей есть черты, объединяющие их с демонами в описании Д.А., но в основном это хорошие люди

Вариант 2. Сам вид предпринимателькой деятельности предполагает наличие эгоистических черт личности, роднящих его с демонами в мифологии Д.А., что не исключает наличия отдельных хороших предпринимателей и даже их групп, у которых эти качества или проявляются в меньшей степени или скомпенсированы другими, положительными качествами.

Можешь предложить способ верификации/фальсификации обоих утверждений или способ поиска компромисса?

Добавлено спустя 11 минут 58 секунд:

В догонку (если разгорится оффтоп - этот тезис и ответы, ИМХО, можно смело перенести к обсуждению самого страшного тирана, где о тиранах забыли и по сути в качестве примеров просто известных политиков приводят).
Разговор о демоничности в терминах Д.А. бизнес-сообщества вызвал серьёзную дискуссию, а вот скажи я тоже самое, но о социальной страте политиков (по крайней мере успешной, состоявшейся их части), не знаю, возразил ли бы мне кто-то вообще... Забавно...


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 18, 2010 5:24 am   

Странно, что ты не заметил, что ветку открыл именно я Wink и что мы с Альтой, конечно, мыслим во многом синхронно - но есть существенные различия. В нашей паре Альта "правая". а я "левый" - и ничего, живем, и общение конструктивно ) Впрочем - может быть, и заметил.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 18, 2010 12:16 pm   

Ахтырский писал(а):
Впрочем - может быть, и заметил.

Заметил, Митя, но будешь ли ты отрицать, что в терминах политологии твоя позиция более "правая", чем моя или Сильвера и ты фактически смыкаешься по позиции в данной ветке с - ИМХО - неолиберальным оправданием рынку (позиция Альты и Яника)? Wink

Ты согласен, что в принципе, мнение сторон можно свести к выбору между двумя тезисами:
Песец писал(а):
Вариант 1. У некоторых предпринимателей есть черты, объединяющие их с демонами в описании Д.А., но в основном это хорошие люди

Вариант 2. Сам вид предпринимателькой деятельности предполагает наличие эгоистических черт личности, роднящих его с демонами в мифологии Д.А., что не исключает наличия отдельных хороших предпринимателей и даже их групп, у которых эти качества или проявляются в меньшей степени или скомпенсированы другими, положительными качествами.

(Если нет - добавь свой вариант)

И как по-твоему можно верифицировать каждый из вариантов, чтоб установить истину?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 18, 2010 2:02 pm    (Текст заголовка удалён)

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пт Май 06, 2011 7:19 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 18, 2010 2:45 pm   

SilverCloud писал(а):
Точнее, необходимости административного вмешательства для компенсации этого влияния.

Ну дык это ж и есть суть нашего спора, в общем. (Когда я говорил о "смычке" именно настороженность к госрегулированию и его отрицание, по моему, и смыкаются)

Но политологически тогда размываается вопрос о "левизне" и "правизне".

Потому что анархист явно "левее" социал-демократа или коммуниста, но при этом к
SilverCloud писал(а):
необходимости административного вмешательства

отнесётся, скорее, как либерал, который "правее" социалистов. Или либертаринцец, который вообще себя "верхним" зовёт. С другой же стороны "правый социалист" христианско-социального толка, к примеру, или, например, фашист в вопросе о госрегулировании окажутся против либералов, анархистов и либертарианцев в одной упряжке с социал-демократом и коммунистом. Вот такая вот не совсем учитываемая историческим опытом деления на "правых" и "левых" особенность.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 18, 2010 7:50 pm   

Песец писал(а):
Заметил, Митя, но будешь ли ты отрицать, что в терминах политологии твоя позиция более "правая", чем моя или Сильвера

Нет. В терминах МОЕЙ политологии Wink я считаю себя крайне левым. а взгляды сторонников госкапитализма - Песца и Сильвера - в большой степени правыми.

А вообще деление на левых и правых морально настолько устрарело, что уже совсем непонятно, кто о чем речь ведет.

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

Песец писал(а):
Ты согласен, что в принципе, мнение сторон можно свести к выбору между двумя тезисами:

Не согласен.

Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:

Песец писал(а):
Но политологически тогда размываается вопрос о "левизне" и "правизне".

Давно уже размылся. Именно поэтому анархисты оказываются периодически близки к либертарианцам.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 18, 2010 8:09 pm   

Ахтырский писал(а):
взгляды сторонников госкапитализма

А почему госкапитализма?
Я себя к сторонника полностью директивного планирования не причислял (солидаризм это всё-таки многоукладная социально-ориентированная экономика, а не всевластие госсобственности), а Сильвер прямо писал несколько раз, что "планировать всё и вся" просто невозможно технически.

Ахтырский писал(а):
А вообще деление на левых и правых морально настолько устрарело, что уже совсем непонятно, кто о чем речь ведет.

Наверное, это и надо каждому декларироваться, а традиционными политологическими понятиями опперировать конкретно соотнося со своей позицией, буквально до нюансов объясняя последнюю.

Ахтырский писал(а):
Не согласен.

Тогда предложи ещё и свой вариант.

Добавлено спустя 2 минуты 51 секунду:

Ахтырский писал(а):
поэтому анархисты оказываются периодически близки к либертарианцам.

Но всё-таки традиционно у многих анархистов социальная платформа ближе классической социал-демократии, чем теории неограниченной власти рынка (это если из двух выбирать Wink )


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 19, 2010 6:37 pm   

О, кстати, для тех кому не лень читать и/или переводить, статья по теме: обзор теорий некоего уважаемого английского философа, который утверждает что определенный тип капиталиста - "money-men", т.е. финансисты, биржевые трейдеры, и т.д. - неэтичен изначально по определению. Сам философ, пытаясь найти "третий путь" между гос. контролем и теперешним безобразием, пытается визуализировать идеальную общественную систему, состоящую из "пересекающихся самостоятельных общественных образований"...ну и т.д.
http://www.prospectmagazine.co.uk/2010/10/alasdair-macintyre-on-money/


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Инфрафизика Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6 [Всё]
Страница 6 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий