Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Демонические черты в бизнес-сообществе
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Инфрафизика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 13, 2010 9:55 pm   

SilverCloud писал(а):
Иерархический инстинкт. Желание стать альфой. В большой компании ему пришлось бы стать одним из многих.

Подчиниться другому альфе, что для носителей определённых психотипов непереносимо.

Alta писал(а):
Потому что это творческий процесс.

*готов к отделению в отдельную ветку, но задам провокационный вопрос*
Ты признаёшь демонизм (по Д.А.) основой творчества?

А невозможность подчиняться другим и ненависть к любой иерархии, кроме той, которую ты сам возглавляешь - это вот то самое мировоззрение демонов, исходя из Д.А. Ведь бизнесмен начинающий самую малую команду с заделом развития и конкуренции с нынешними гигантами (и могущий добиться успеха, и подавить в перспективе всех конкурентов) по сути психологически руководствуется тем, что Д.А. считал "абберацией сознания", попыткой считать себя потенциально сильнейшим (ну не во Вселеной, но в своей области - для начала).

/Я тут на стороне талантливого бизнесмена, правда, если он не использует эксплуатацию, так как это не только неэтично, но и нелогично, ведь если твой подчинённый тебя боготворит он лучше поможет твоему делу, чем если ненавидит и просто вынужден терпеть, чтоб заработать на хлеб/


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 13, 2010 11:52 pm   

Ахтырский писал(а):
Песец писал(а):
А невозможность подчиняться другим и ненависть к любой иерархии, кроме той, которую ты сам возглавляешь - это вот то самое мировоззрение демонов, исходя из Д.А.

Вот это уже демагогическая подтасовка "матчасти". Это точно уберу. Совершенно верно, в другую ветку. И в неанонсируемый раздел.

Где? Про "абберацию" каждой демонической монады никто в мат.части не писал?

А я её сравниваю с чувством паранойяльного лидера - готовность умереть, но не подчинится другому. (Это не апология анархии, это из того, что параноид вынуждено выбирает анархию если не может создать иерархию, где подчиняются ему - а так действуют бизнесмены, буду сам пахать 24 в сутки, что побороть этих козлов с уолл-стритта и стать на их место, например биографии Форда и Рокфеллера красноречивы, в том числе в сравнении с мотивами).

Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:

Да, и. Жду ответа Альты.

Позиция описанного мной бизнесмена аналогична, скажем, позиции политика, который ругмя ругает "диктатуру царя" (и при чём за дело), но когда приходит к власти сам организует ВЧК. Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 12:03 am   

Песец писал(а):
Ты признаёшь демонизм (по Д.А.) основой творчества?

А невозможность подчиняться другим и ненависть к любой иерархии, кроме той, которую ты сам возглавляешь - это вот то самое мировоззрение демонов, исходя из Д.А.

По Д.А. демоны именно способны подчиняться другим демонам. А у провиденциальных сил такого слова в лексиконе нет. А о ненависти к любой иерархии - вспомни андреевских игв. Так что считаю твое толкование прямым и намеренным искажением позиции Андреева.

! Ахтырский:
Тема отделена от "60-часовая рабочая неделя".


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Вс Ноя 14, 2010 1:18 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 12:16 am   

Ахтырский писал(а):
По Д.А. демоны именно способны подчиняться другим демонам

Я говорю о их внутренней мотитвации. такой же, как у парня/девушки регящей своё ЧП, содержа в уме идею стать монополистическим гигантом, съесть и разорить всех конкуррентов, купить правительство...

Подчиняться - способны (и бизнесмены с "крышей" или более сильным конкурентом тоже работать способны), при этом считая и направляя свою волю на то, чтоб это было лишь временным этапом. Но испытывая к вышестоящему одно чувство - ненависть и желание уничтожить при первом подвернувшемся шансе. Уничтожить и занять его место.

Добавлено спустя 5 минут 47 секунд:

Вот именно такой мотив движет и воплощениями американской мечты (Рокфеллер, Форд) и выдающимися политиками недемократического типа. Безудержная жажда самоутверждения.

Вот и вопрос Альте в силах: можно ли назвать этот настрой мотивирующим творчество?
(Кто со мной не согласен - может о проявлении именно такой мотивации трёх воплощений рыночно-либеральной мечты поговорить: Форд, Рокфеллер, Б. Гейтс)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 12:26 am   

Песец писал(а):
Но испытывая к вышестоящему одно чувство - ненависть и желание уничтожить при первом подвернувшемся шансе.

По ДА - не одну ненависть.

Добавлено спустя 4 минуты 19 секунд:

Песец писал(а):
невозможность подчиняться другим

Песец писал(а):
Подчиняться - способны

И какая фраза - твоя позиция?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 12:32 am   

Ахтырский писал(а):
По ДА - не одну ненависть.

А что ещё?
Но ненависть и зависть - главные мотивы.

И повторюсь, авторитарные политики и миллиардеры "рыночной мечты" из их биографий эпизодами, характеризующими их так - известны.

Иной герменевтический вопрос: является ли паранойяльность синонимом демонизма или нет, учитывая, что Д.А. не знал об акцентуациях характера. Но картина, которую он описал по мировоззрению демонов и картинка о паранойяльном типе психики в психологических источниках - например, Егидес, Реан - идентичны. Это в виду иметь следует.

Так вот, является ли мотивация андреевского демона, психологического параноида - творческой силой.

Самый простой, начальный её пример: "я вам (обращение к неким обидчикам прошлого), сволочам, всем докажу!" - ну и самый развитый, по Андрееву: "всё не я должно стать Я", "потому что я потенциально самый сильный во Вселенной" (избраной сфере деятельности - скажем, для начала)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 12:33 am   

ДА пишет об обществе игв: "Мораль рабская". Коротко и ясно.

Добавлено спустя 49 секунд:

"подчиняющееся большинство, действующее только по заданиям руководства". Там же.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 12:36 am   

Ахтырский писал(а):
И какая фраза - твоя позиция?

Ох уж эти акцентуации...

Моя позиция, если будем её полностью уточнять, такова:

Демон внешне, физически, пока умом понимает, что на этом этапе времени реально слабее и выступление против ему чревато, подчиниться может. Но внутри, психологически, - это маска, как у героя советского фильма Штирлица роль искреннего нациста, под которой, в отличие от героя, боровшегося за идеал, стоит ненависть к любому вышестоящему и желание свергнуть его с одной целью, чтоб занять его место, которое он по праву (вот та самая "абберация созннаия присущая демоническим монадам" по Д.А.) считает своей собственностью.

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:

Ахтырский писал(а):
ДА пишет об обществе игв:

А не факт, что У ВСЕХ игв монады демонические, впрочем, это просто - замечание.
Ниже будет цитата


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 12:39 am   

"Поэтому естественно, что культ их состоит, главным образом, в экстатическом демонослужении, излучения которого восходят к Гагтунгру".

Добавлено спустя 44 секунды:

Песец писал(а):
Ох уж эти акцентуации...

И какая же у меня акцентуация? И при чем тут она?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 12:40 am   

Скопление ненависти, страха, зависти, хитрости...
Ох уж эта "паранояльная", так сказать, "акцентуация...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 12:44 am   

"Уицраоры видят Энроф смутно, людей и наш ландшафт – туманно и искажённо, но любят наш мир горячей, неутолимой страстью. Они хотели бы воплотиться здесь – и не могут. Гагтунгра видят воочию и трепещут перед ним, как рабы".


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 12:46 am   

Даниил Андреев писал(а):
Несоизмеримостью своих масштабов с масштабами Люцифера вселенной Гагтунгр не смущен: он, как и все демонические монады, понимает свою малость лишь как стадию. Слепая вера в безграничное своё возрастание и победу неотъемлема от его Я. Так верит в свой грядущий макрогалактический триумф любая из этих монад, сколь бы миниатюрна она ни была в настоящее время и какое подчиненное место ни занимала бы в иерархии восставших.

И как там с верой каждого начинающего бизнесмена, что миллиардером и олигархом станет именно он это сочетается ("американская мечта", хотя слово "Америка" тут условно, правильно сказать: "капиталистическая мечта", ага)? Неужели ничего общего не находится?

Даниил Андреев писал(а):
Поэтому любая из них, и Гагтунгр в том числе, – тиран не только в идеале и не только в данный момент, но и на каждой стадии в той мере, в какой это позволяет власть, достигнутая на этой стадии.

Я не знаю, как там в США. Разумный эгоизм, о ценности которого я спорю, защищая, вполне может, ИМХО, и хищника сделать джентльменом - а солидаризм в экономике - капиталиста. Но вот то, что в бСССР частные предприниматели на работе в основном, похоже, такие же и таких же нанимают себе начальников, тиранящих простых сотрудников - это просто наблюдение из жизни, пусть ИМХОвое.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Вс Ноя 14, 2010 1:13 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 12:48 am   

Короче, по ДА, главные чувства там - страх и похоть. Они создают иерархию. Ненависть и жажда власти позволяют менять иерархию в свою пользу, как только момент придет.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 12:50 am   

Ахтырский писал(а):
И какая же у меня акцентуация? И при чем тут она?

Митя, шизоидная. Это не несущая никакой дополнительной нагрузки психологическая характеристика. Благодаря ей ты, к примеру, так цепляешься к нюансам формы, а я мало того, что параноид - то есть форму игнорю часто, редуцируя (ага, отсюда "редукционизм", а вот Рауха меня "вульгаризатором" за это вечно зовёт) до того, что воспринимаю как суть, так ещё и удивляюсь, почему другие не всегда видят, что ж я как ГЛАВНОЕ хотел выделить.

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:

Ахтырский писал(а):
Они создают иерархию

Ну, если хорошо присмотреться, то не только ненависть и похоть, а вообще зависимость от источника энергии. Энергии определённого (негативного) типа.

Кстати, напоминает статус проллетариата при капитализме - Razz
Зависимость наёмного рабочего от денег, которые необходимы для выживания и которые дать может лишь работодатель.

Добавлено спустя 33 секунды:

(При сталинского типа социализме нишу частного кровопийцы занимает партия и государство)

Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:

Митя, это, ссылки-то хоть не забывай оставлять, а?
Вопрос Альте про связь жажды самоутверждения и креативности остался, да. Даже если в другой ветке Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 12:58 am   

Песец писал(а):
И как там с верой каждого начинающего бизнесмена, что миллиардером и олигархом станет именно он это сочетается ("американская мечта", хотя слово "Америка" тут условно, правильно сказать: "капиталистическая мечта", ага)? Неужели ничего общего не находится?

Находится. Политика - дело грязное, большой бизнес - тоже. Инфернальная раскраска обоснование имеет (в обе стороны). Можно в бизнесе инферно-проявления видеть, можно наоборот, в метафизических образах обнаруживать суть имеющего место быть в этом мире.
Песец писал(а):
Разумный эгоизм, о ценности которого я спорю, защищая, вполне может, ИМХО, и хищника сделать джентльменом - а солидаризм в экономике - капиталиста.

Для того, чтоб согреться, не нужно выходить из холодной воды, достаточно посильнее подрожать. Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 12:58 am   

Песец писал(а):
Митя, это, ссылки-то хоть не забывай оставлять, а?

Ну я же не могу мгновенно Wink Извини - и все остальные тоже. Оставлю. Я же должен сначала отделить, а потом уже ссылку оставить Wink Я же не могу знать заранее, какая она будет )


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 1:00 am   

Песец писал(а):
о есть форму игнорю часто

Не видя при этом и содержания... Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 1:01 am   

Рауха писал(а):
Скопление ненависти, страха, зависти, хитрости...

Ну дык...
Но с другой стороны, и великие достижения тоже.
Из фэнтези кое-что:
"В конце концов, и Тёмный Лорд творил великие дела. Злые, мерзкие, страшные - но великие"

Это как раз к природе родомыслов - отдельная тема - и роли личности в истории, уже поднятой в политике частично. Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 1:03 am   

Мне кажется, все таки, игвы не вполне демоны. Они насекомоподбные коллективные организмы. Как и селениты, как и дуггурцы.
В подлинном смысле демонами являются Гагтунгр, великие обитатели Гашшарвы, ангелы мрака, рыфры, уицраорвы и прочие индивидуалисты.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 1:04 am   

Рауха писал(а):
Для того, чтоб согреться, не нужно выходить из холодной воды, достаточно посильнее подрожать

Достаточно заняться любовью в физ. аспекте (реальная практика согревания из практики народов крайнего севера).

Это - шутка (хотя практика - реальная). А в серъёз - это рассказ тем, кто дрожит, что греть друг друга в подобных обстоятельствах разумно и выгодно.

Добавлено спустя 4 минуты 41 секунду:

Sergey писал(а):
Мне кажется, все таки, игвы не вполне демоны

Там проблема одна: они вроде от человека и Лилит - у обоих монады недемонические - происходят.
Это если по Д.А. Больше там не выкопать.

А вот ТОлкиен, я понимаю, фэнтези, и к Андрееву если не понравится можно привязку отвергнуть, но у него чётко в происхождении Орков описано, что простые Орки потомки изувеченных людей и эльфов (ну, аналог: реинкарнация людей и стихиалей), а только Великие Орки (у Д.А. "Великие Игвы"), служащие Мелькору - его бывшие соратники, "восставшие с ним во время его бунта в Айнулиндале" с мощными злыми духами, как у барлогов (аналог Д.А. - демоническая монада, участница древнего восстания).

Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд:

З.Ы. И вот опять РП-шная горячая тема (почти холивар, по Плоту - холивар): "является ли эгоизм и эгоцентризм основой для творчества"?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 1:18 am   

Песец писал(а):
Но с другой стороны, и великие достижения тоже.

Великие достижения с другой стороны.
Песец писал(а):
Из фэнтези кое-что:
"В конце концов, и Тёмный Лорд творил великие дела. Злые, мерзкие, страшные - но великие"

"В конце концов Чикатило великий маньяк. Гнусный, жалкий, дезориентированный - но великий."
Sergey писал(а):
Мне кажется, все таки, игвы не вполне демоны. Они насекомоподбные коллективные организмы. Как и селениты, как и дуггурцы.

Ага. И ещё четырёхмерные и тяжёлый рок любят. Laughing
Sergey писал(а):
подлинном смысле демонами являются Гагтунгр, великие обитатели Гашшарвы, ангелы мрака, рыфры, уицраорвы и прочие индивидуалисты.

Игвы тоже индивидуалисты. Прочие бесчисленные ему подобные для каждого - только "внешняя среда".
Песец писал(а):
А в серъёз - это рассказ тем, кто дрожит, что греть друг друга в подобных обстоятельствах разумно и выгодно.

Разумно и выгодно (в высшей степени) вообще не быть эгоистом. Никаким. А среди эгоистов сохранять проявления своего только ради сострадания.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 1:19 am   

Рауха писал(а):
Разумно и выгодно (в высшей степени) вообще не быть эгоистом

В тему про Эго. Ибо при наличии хищников = предаться танатосу (по Юнгу).
Без всякой мистики, просто из законов мира, в котором мы живём: не сумеешь за СЕБЯ постоять - зачмырят и сожрут. (Проявление актуалиизиованного танатоса). Так что Эго - индивидуальный уицраор (гы-гы), и Я-концепция, включая Эго-миф - индивидуальная Цитадель - жизненно необходимы.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 1:27 am   

Песец писал(а):
А невозможность подчиняться другим и ненависть к любой иерархии, кроме той, которую ты сам возглавляешь - это вот то самое мировоззрение демонов, исходя из Д.А. Ведь бизнесмен начинающий самую малую команду с заделом развития и конкуренции с нынешними гигантами (и могущий добиться успеха, и подавить в перспективе всех конкурентов) по сути психологически руководствуется тем, что Д.А. считал "абберацией сознания", попыткой считать себя потенциально сильнейшим (ну не во Вселеной, но в своей области - для начала).

Это вообще в огороде бузина а в Киеве дядька. Фишка с начала до конца вообще не в "подчинении" , поскольку начальство на работе тебя ж не с потрохами купило - в "здоровой форме" этой ситуации (т.е. при условии, что ты нормальный специалист, в твоей области есть возможность найти другую работу, и твой начальник - адекватный человек), у вас есть договор, по которому вы делите функции по проекту: он осуществляет координацию процессов на макро-уровне, а ты - какую-то специфическую часть задачи. При этом часть контроля теряют оба: ты: за тем, что на входе и куда уходит результат; он - за тем, как именно сделаны конкретные части.

Я не знаю ты когда-нибудь руководил проектом или нет, но по моему (и поверь, не только моему) опыту, самая главная психологическая проблема, когда ты чей-то начальник - это именно заставить себя ОТДАТЬ контроль, делегировать. Потому что во-первых люди не смогут нормально работать, если ты им будешь все время заглядывать через плечо, во-вторых ты все равно не сможешь за всем уследить, впадешь в паранойю, и сам потеряешь эффективность. Сколько я видела таких менеджеров, которые в поте лица наугад проверяли правильность заполнения каких-то циркуляров, в то время как у них не хватает абсолютно необходимых для производственного процесса материалов - но они так хотят, чтоб абсолютно все было "как надо", что совершенно потеряли ощущение приоритетов - на что именно стоит тратить свое время, а по какому поводу можно расслабиться. Когда ты поручаешь другому сделать часть работы, можешь заранее быть готовым, что она НЕ БУДЕТ сделана на 100% так, как тебе бы хотелось. И что нужно установить довольно широкие рамки допустимого, потому что если замучаешь работника мелочными придирками, он в следующий раз вообще сам думать не будет! И тогда тебе уже всю оставшуюся вашу совместную жизнь за ним следить по пустякам, и ничего доверить нельзя.

Поэтому зависимость идет в обе стороны -и начальник зависит от подчиненного, особенно если есть какой-то еще начальник, которому он должен отчитываться за свою работу. Работа-то эта состоит из кусочков, и качество каждого кусочка тебе, как начальнику, неизвестно. Все проверить ты возможности даже чисто физически не имеешь, а если что-то сделано сильно через задницу, попадают все - и отвечаешь ты. У меня сейчас, слава Богу, в подчинении только студенты на почасовке, которые в основном умненькие и ответственные (Колумбийский университет, конкурс не слабый), но все равно все время забота, как сделать, чтоб они интереса и внимания не теряли, какой завлекательный кусочек им дать на обработку или исследование, чтоб они не переставали думать и чувствовали ответственность. А мой начальник, пожилой усталый человек, зависит от меня еще больше чем я от своих студентов.

Но в этом и проблема большого проекта: что конечный продукт выходит ровно таким, каково чувство ответственности худшего работника. Маленький, свой собственный проект - это то, где ты реально можешь проследить за всем, и сделать ровно такое, как ты это видишь. Например, если ты представляешь себе очень точно каким, ты считаешь, должен быть кафе или ресторан, то он должен быть твоим и маленьким. Если он даже твой и большой, он уже не будет совсем как ты его воображал, потому что много чего придется делегировать. Если ты работник большой библиотеки (как я), то тебе приходится подчиняться одним на всех стандартам, в твоем случае неподходящим, а часто и обьективно идиотским. А если ты сам себе "информационный консультант", (или, как я в другой ситуации была - заведующий небольшим архивом) то у тебя на входе некая задача, на выходе - некое решение, которое ты можешь сделать полностью сообразным своим представлениям об оптимальности.

Разница, при этом, что разумеется человек стоящий выше по производственной лестнице, поскольку на нем сходятся много разных процессов, имеет больше возможности наложить свой отпечаток на результат. Поэтому когда ты идешь в чужой большой проект, ты сделаешь некий кусочек, но общая картина, куда он войдет, будет не твоя - и возможно даже не будет тебе нравиться.

Я ответила на твой вопрос?


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 1:29 am   

Песец писал(а):
В тему про Эго.

Вместе с прочим эгоизмом.
Песец писал(а):
Ибо при наличии хищников = предаться танатосу (по Юнгу).

Нет. От этого не станет лучше никому, включая хищников.
Песец писал(а):
Без всякой мистики, просто из законов мира, в котором мы живём: не сумеешь за СЕБЯ постоять - зачмырят и сожрут.

Рауха писал(а):
А среди эгоистов сохранять проявления своего только ради сострадания.

Сострадание ни в коем случае не ограничивается потаканием "низменному".

Песец писал(а):
Так что Эго - индивидуальный уицраор (гы-гы), и Я-концепция, включая Эго-миф - индивидуальная Цитадель - жизненно необходимы.

Для существования на этом плане определённая необходимость есть только в их внешних проявлениях.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 1:36 am   

Alta писал(а):
Я ответила на твой вопрос?

Нет.
Ты видно меня не поняла.

Я про психологическую мотивацию человека, который начинает своё дело и заканчивает состоявшимся реализатором "капиталистической мечты".

Alta писал(а):
Фишка с начала до конца вообще не в "подчинении"

Вот тут тебя не поймёт ни эпилептоид, ни тем более параноид. Для последнего вся суть именно во власти и её достижении. Те, кто создают свой преуспевающий крупный бизнес просто видят деньги средством получить власть.

Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:

Alta писал(а):
Я не знаю ты когда-нибудь руководил проектом или нет, но по моему (и поверь, не только моему) опыту, самая главная психологическая проблема, когда ты чей-то начальник - это именно заставить себя ОТДАТЬ контроль, делегировать

Это проблема всех именно крупных корпораций.
Мелкую, даже параноид, начинает как коллективн друзей или семью, а, скажем, жену ил и школьного товарища тиранить сложно (хотя - эпизод из биографии Форда будет ниже).

А вот обезличить сотрудника в сети супермаркетов, ресторанов быстрого питания.. любой транс-национальной корпорации - на ура.

Добавлено спустя 3 минуты 4 секунды:

Alta писал(а):
Поэтому когда ты идешь в чужой большой проект, ты сделаешь некий кусочек, но общая картина, куда он войдет, будет не твоя - и возможно даже не будет тебе нравиться.

Так мыслит, наверное,опять-таки шизоид. Razz
Повторюсь, для некоторых типов: эпилептоид, параноид, ценна власть как таковая. И нестерпима, под угрозой принимается, но ощущается проклятием - это о параноидах - власть другого над собой.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 1:44 am   

Песец писал(а):
Вот тут тебя не поймёт ни эпилептоид, ни тем более параноид. Для последнего вся суть именно во власти и её достижении. Те, кто создают свой преуспевающий крупный бизнес просто видят деньги средством получить власть.

До патологичности книжно. Жизнь намного интереснее.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 1:49 am   

Рауха писал(а):
Ага. И ещё четырёхмерные и тяжёлый рок любят.

Зачет. Я то ли такое писал, то ли как всегда подумал, но из-за природной лени писать не стал.
Правда скорее не рок, а рейв. Типа Prodigy. Serial Thrilla всякая там =)
А чо? Под рейв классно колбаситься.

Добавлено спустя 50 секунд:

Песец писал(а):
Так мыслит, наверное,опять-таки шизоид.
Повторюсь, для некоторых типов: эпилептоид, параноид, ценна власть как таковая. И нестерпима, под угрозой принимается, но ощущается проклятием - это о параноидах - власть другого над собой.

Мне кажется соционика более успешна. Акцентуации не различают квазитождиков.
А власть определяется черной сенсорикой и усе.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 1:56 am   

Песец писал(а):
Ведь бизнесмен начинающий самую малую команду с заделом развития и конкуренции с нынешними гигантами (и могущий добиться успеха, и подавить в перспективе всех конкурентов) по сути психологически руководствуется тем, что Д.А. считал "абберацией сознания", попыткой считать себя потенциально сильнейшим (ну не во Вселеной, но в своей области - для начала).

Пока Альты нет, отвечу я.

А бизнесменом может двигать совсем другое чувство. Например - заполнить нишу невостребованную. Открыть хорошее кафе - и не с целью сожрать кокурентов. А с целью сделаь хорошее людям, которым будет приятно в нем проводить время. И создать сеть однотипных кафе, готовую вытеснить с рынка все и вся - может вовсе не быть его целью, даже напротив.

Но, конечно, в экономике демонических черт множество, как и в политике, и в иных сферах.

Добавлено спустя 3 минуты 43 секунды:

Песец писал(а):
Я тут на стороне талантливого бизнесмена, правда, если он не использует эксплуатацию, так как это не только неэтично, но и нелогично, ведь если твой подчинённый тебя боготворит он лучше поможет твоему делу, чем если ненавидит и просто вынужден терпеть, чтоб заработать на хлеб

Тоже противоречишь себе, имхо. Если уподобляешь бизнес-отношения демоническим и говоришь, что демонами движет ненависть - о каком "боготворении" может речь идти? Тогда подчиненный, по твоей логике, уже не демоничен. И либо заблуждается - либо боготворит тебя именно за твои недемонические черты. Или же просто использует тебя как локомотив, который "боготворить" (идолотворить, вернее) выгодно. До поры.

Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:

Песец писал(а):
А я её сравниваю с чувством паранойяльного лидера - готовность умереть, но не подчинится другому.

Уже указал на логические несоответствия и привел массу цитат. В демонической иерархии не умеющий подчиняться быстро в расход идет.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 2:03 am   

Ахтырский писал(а):
А бизнесменом может двигать совсем другое чувство.

Может. Но я пока беру пример не мелкий бизнес, а тех, кто зарабатывает миллионы и миллиарды.

И вот пример.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 2:04 am   

Песец писал(а):
а так действуют бизнесмены, буду сам пахать 24 в сутки, что побороть этих козлов с уолл-стритта и стать на их место

Да, но не с автоматом в руках. правила игры принять ему придется - и подчиняться кому надо, и крышу иметь, в виде законов государства или покровительства более влиятельных лиц.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 2:05 am   

Ахтырский писал(а):
Тоже противоречишь себе, имхо. Если уподобляешь бизнес-отношения демоническим и говоришь, что демонами движет ненависть

Ненависть при условии конкуренции. Задача - усыпить конкурентное чувство, и ненависти не будет.

Вон, по Д.А. в Дуггуре вообще к начальству похоть испытывают. crazy (ум зашёл за разум)
По сути речь идёт об усыплении жажды власти подчинённого, которая иначе обратиться на начльствующего.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 2:05 am   

Песец писал(а):
Но я пока беру пример не мелкий бизнес

Извини, но ты сразу привел пример именно МЕЛКОГО бизнеса.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 2:06 am   

Ахтырский писал(а):
Да, но не с автоматом в руках. правила игры принять ему придется - и подчиняться кому надо, и крышу иметь, в виде законов государства или покровительства более влиятельных лиц.

До поры до времени... пока сам не станет самым влиятельным лицом.

Добавлено спустя 29 секунд:

Ахтырский писал(а):
именно МЕЛКОГО бизнеса.

Который создан с потенцией стать крупным


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 2:06 am   

Песец писал(а):
Ведь бизнесмен начинающий самую малую команду с заделом развития и конкуренции с нынешними гигантами


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 2:06 am   

И из таких соображений

Добавлено спустя 55 секунд:

Я не говорил, что это ну вообще у каждого бизнесмена всенепременно.
Но вот те, кто преуспел и стал образцом мечты - точно, я ж про Форда, Гейтса и Рокфеллера не даром

Добавлено спустя 31 секунду:

И потмоу вопрос задал? а вот можно ли такую мотивацию считать творчеством?

Добавлено спустя 21 секунду:

Ту, о которой я говорил - мотивацию стать круче всех?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 2:09 am   

Песец писал(а):
одержа в уме идею стать монополистическим гигантом, съесть и разорить всех конкуррентов, купить правительство...

Ну да, и стать владыкой Вселенной, управляемой Корпорацией. Оно конечно, я не отрицаю.

Добавлено спустя 48 секунд:

Такое отрицать нельзя, это демоническая компонента конкурентного общества в нашем месте-времени.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 2:11 am   

Песец писал(а):
Но я пока беру пример не мелкий бизнес, а тех, кто зарабатывает миллионы и миллиарды.

Некоторых из них, многие из которых заканчивают карьеру неважно, а желаемого не добивается никто.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 2:12 am   

Песец писал(а):
Но испытывая к вышестоящему одно чувство - ненависть и желание уничтожить при первом подвернувшемся шансе.

Не только. Поклонение силе еще - помимо страха и похоти. "Восторг рабства". Просто небескорыстный.

Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:

Рауха писал(а):
Некоторых из них, многие из которых заканчивают карьеру неважно, а желаемого не добивается никто.

А некоторые, даже зарабатываямиллиарды , вполне допускаю, не стремятся к власти над Вселенной, хотя, конечно, все помнят слова Иисуса о верблюде и "игольном ушке".


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Вс Ноя 14, 2010 2:14 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 2:14 am   

Ахтырский писал(а):
Такое отрицать нельзя, это демоническая компонента конкурентного общества в нашем месте-времени.

Так вопрос в том, что именно такой предприниматель есть успешен в кокурентной борьбе. И даже в книгах по "экономикс" название интересное есть: "ресурс предпринимательской способности" - для характеристики этой психологической силы.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 2:16 am   

Песец писал(а):
можно ли назвать этот настрой мотивирующим творчество?

Песец писал(а):
Ты признаёшь демонизм (по Д.А.) основой творчества?

НЕТ.

Демонизм - основа шаблона, стереотипа, машинерии. Убийство свободы есть убийство творчества. делающий из других живых существ машины сам становится машиной.

Добавлено спустя 2 минуты 51 секунду:

Естественно, творческий элемент есть и в деятельности бизнесмена, готового захватить вселенную. Его полностью не лишено никакое проявление - иначе оно вообще не проявилось бы.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 2:21 am   

Песец писал(а):
а тех, кто зарабатывает миллионы и миллиарды.

Песец писал(а):
Я про психологическую мотивацию человека, который начинает своё дело и заканчивает состоявшимся реализатором "капиталистической мечты".

По-моему неоправданное уравнивание "капиталистической мечты" с "миллионами и миллиардами". Далеко не все бизнесмены, которые считают себя профессионально реализовавшимися, имеют миллиарды. Чтоб разнообразить примеры (а то у нас все кафе, рестораны, айти и библиотеки), например знаю вполне довольную собой пожилую пару, которые владеют в Техасе маленьким заводиком кровельных материалов. Сами строили с нуля, все функционирует...сейчас правда продавать собираются, потому что старые стали - на пенсию хотят, а дети и внуки уже все чем-то своим по профессии заняты, никого родительский бизнес не интересует. Но при этом они прожили достойную производительную жизнь, вполне реализовались как творцы "собственного дела", и заполнить своим продуктом весь мир в их цели не входило. А если ты владельцу маленького книжного магазина предложишь стать главой oгромной сети, то он тебя знаешь как далеко пошлет... это ж совсем другая бизнес-модель, тут на нишевом рынке интересных редких и хороших книжек далеко не убежишь. Более того, довольно много людей ни за что не пойдет в "сетевой" магазин или ресторан, если есть рядом доступный "mom and pop store" ("мамин и папин магазин" - устойчивая идиома), потому что хочется индивидуального, а не штампованного.

Аксенов (Остров Крым) писал(а):
Марлен Михайлович любил заходить под полосатые тенты этого заведения на Синопском бульваре, оказываться в уютном прохладном мирке чудесного изобилия. Небольшое предприятие было заполнено такими прелестями, каких и в спецбуфетах, и в "кремлевках" на улице Грановского не сыщешь. Приятен был и
размер магазина, не похожего на гигантские супермаркеты, тоже забитые под самый потолок "дефицитом", но все-таки чем-то неуловимым напоминающие распределительную систему Московии. В самом деле, ведь эти гигантские супермаркеты, должно быть, и есть то, что простой советский гражданин воображает при слове "коммунизм", осуществление вековечной мечты человечества.
В лавке господина Меркатора никаким коммунизмом уж никак не пахло, здесь преобладал особенный дух процветающего старого капитализма -- смесь запахов отличнейших Табаков, пряностей, чая, ветчин и сыров. Цены господин Меркатор предлагал тоже весьма привлекательные, умеренные, а после того, как они сошлись с Марленом Михайловичем, цены эти для месье Кузенко превратились в чистейший символ.

Да и не знает человек заранее, что у него выйдет, и что он так раскрутится. Я помню, как Гугл был "знакомыми ребятами из Стэнфорда, которые наконец закончили поисковик, над которым уже два года колупались," которых "надо поддержать, потому что правда лучше, чем Инктоми с Альтавистой". Smile
Мотивация бывает самая разная: "есть идея, кажется никто так не делал, а если попробовать", или "ща мы наконец сами все замутим, чтоб было как надо" или "надо что-то делать с собой и жизнью, почему бы не это", но чтоб "ща я переплюну Рокфеллера" - такого не видала. Такому лучше как раз не свое начинать, а делать карьеру, и попасть партнером в уже имеющееся. dunno (не понимаю!)


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Вс Ноя 14, 2010 2:42 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 2:22 am   

Ахтырский писал(а):
Демонизм - основа шаблона, стереотипа, машинерии.

А чтоб творить машины - творчества не надо?

Ахтырский писал(а):
Убийство свободы есть убийство творчества.

Чужого творчества и чужой свободы

Ахтырский писал(а):
делающий из других живых существ машины сам становится машиной.

Это предположение верно при условии верности гипотезы о всеединстве сущего. А если такого единства нет, по крайней мере между живыми существами?

Тот же Форд свои машины творил, при том ненавидя чужое.
(Есть один эпизод интеерсный, когда он ещё только открыл свою мастерскую и уехал на несколько дней на автовыставку, за это время его помощники собрали новую модель сами, без Форда. Он разламал эту модель и сказал незабвенную фразу: "в его мастерской творить имеет право только он" - после чего через год создал конвеер) Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 2:27 am   

Песец писал(а):
Но внутри, психологически, - это маска, как у героя советского фильма Штирлица роль искреннего нациста, под которой, в отличие от героя, боровшегося за идеал, стоит ненависть к любому вышестоящему и желание свергнуть его с одной целью, чтоб занять его место, которое он по праву (вот та самая "абберация созннаия присущая демоническим монадам" по Д.А.) считает своей собственностью.

Одно отличие - вышестоящие в демонической иерархии ЗНАЮТ об этом. Так что это секрет Полишинеля.

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

Поэтому те, кто выходит на уровень, где у него есть шанс "сбросить" начальника, "сбрасываются" начальником - часто. Естественно, не без сбоев работает.

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:

Песец писал(а):
И как там с верой каждого начинающего бизнесмена, что миллиардером и олигархом станет именно он это сочетается ("американская мечта", хотя слово "Америка" тут условно, правильно сказать: "капиталистическая мечта", ага)? Неужели ничего общего не находится?

И еще раз повторяю - НЕ КАЖДОГО.

Добавлено спустя 3 минуты 28 секунд:

Песец писал(а):
Митя, шизоидная. Это не несущая никакой дополнительной нагрузки психологическая характеристика. Благодаря ей ты, к примеру, так цепляешься к нюансам формы, а я мало того, что параноид - то есть форму игнорю часто, редуцируя (ага, отсюда "редукционизм", а вот Рауха меня "вульгаризатором" за это вечно зовёт) до того, что воспринимаю как суть, так ещё и удивляюсь, почему другие не всегда видят, что ж я как ГЛАВНОЕ хотел выделить.

Я тоже люблю выделять главное. Но не отбрасывая важные частности. А в данном случае это и не частности вовсе. А противоречие в определении. Contradictio in ajecto. Причем в ключевом моменте нарратива.

Добавлено спустя 5 минут 3 секунды:

Песец писал(а):
Кстати, напоминает статус проллетариата при капитализме - Razz
Зависимость наёмного рабочего от денег, которые необходимы для выживания и которые дать может лишь работодатель.

Не вполне. Я тоже наемный работник. И от денег завишу. сам факт зависимости - демоничен. Зависимость, неся в себе черты насилия, есть искажение принципов любви, свободы и творчества - всех трех. Зависимый не свободен, его привязанность отравлена этой несвободой, а потому любви тут тоже нет (любовь свободна по определению), а уж о творчестве и речи нет - творчество независимо. Зависимое творчество им не является - поскольку оно свободно. несвободный в области несвободы творить не может. Конструкторы в шарашках творили в пространстве свободы. А в пространстве несвободы были зэками.

Добавлено спустя 4 минуты 9 секунд:

Песец писал(а):
(При сталинского типа социализме нишу частного кровопийцы занимает партия и государство)

И занимает именно так, как мечтается твоему гипотетическому бизнесмену, стремящемуся к власти над вселенной под эгидой своей корпорации. И фразеология тут не при делах.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 2:45 am   

Песец писал(а):
И как там с верой каждого начинающего бизнесмена, что миллиардером и олигархом станет именно он это сочетается ("американская мечта", хотя слово "Америка" тут условно, правильно сказать: "капиталистическая мечта", ага)? Неужели ничего общего не находится?

С чего ты взял, что у них есть такая вера. Они верят, что достигнут своего: т.е. что продукт их будет востребован достаточным (для них) количеством людей. Это все равно, что сказать, что каждый кинорежиссер, делая кино, мечтает переплюнуть "Титаник", а писатель - Дэна Брауна Smile

Кстати о мотивациях и т.д.
Ты ж английским владеешь (а если нет, то владеешь гугл.транслэйтом), вот тебе речь Стива Джобса, главы Эппла, на выпускной церемонии в Стэнфорде в 2005м году. Я далека от того, чтобы идеализировать Джобса, он известный краснобай, и человек весьма сложный, и многие его поступки ему чести не делают. Но мотивацию и подход к жизни посмотри:
http://slashdot.org/comments.pl?sid=152625&cid=12810404
о, нашла по-русски.
http://www.terra-nova.su/seti/video/recstivadzobsa%C2%ABostavajtesgolodnymiostavajtesbezrassudnymi%C2%BB

извините, еще раз залезаю в тот же пост, чтоб сказать, чтобы поругаться на качество перевода. Тех, кто переводит "great job" как "великое дело" я бы выгнала из переводческого дела Smile


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Вс Ноя 14, 2010 6:22 am), всего редактировалось 4 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 2:48 am   

Песец писал(а):
Достаточно заняться любовью в физ. аспекте (реальная практика согревания из практики народов крайнего севера).

Ага. Только специалисты рекомендуют этот метод для частичного снятия алкогольной абстиненции. Только о чем это в данном случае нам говорит? Wink В холодной воде все равно хуже, чем за ее пределами. Лучше И вылезти, И вступить в сексуальный контакт, тогда уж.

Добавлено спустя 1 час 13 минут 17 секунд:

Песец писал(а):
А в серъёз - это рассказ тем, кто дрожит, что греть друг друга в подобных обстоятельствах разумно и выгодно.

Только не греет... Даже в сексе за деньги важна самоотдача - а иначе можешь обниматься с батареей центрального отопления. Все равно без анахатных энергий (в терминологии ДА - без без-эйцехорной любви) человек не живет.

Добавлено спустя 13 минут 9 секунд:

Песец писал(а):
В тему про Эго. Ибо при наличии хищников = предаться танатосу (по Юнгу).
Без всякой мистики, просто из законов мира, в котором мы живём: не сумеешь за СЕБЯ постоять - зачмырят и сожрут.

Дух не сожрут.

пример - хоть и не вполне в тему.

Иду сегодня вечером домой из магазина. Сзади - свисты и повторяющиеся вопросы - ""Эй! Ты еврей?" А я - в длинном черном плаще, широкополой шляпе и с тростью. Оборачиваюсь вдруг. Вижу двух дюжих мужиков. правда, с дамой. Говорю: "ВАМ ЭТО ВАЖНО?" Они: "Ой, мы это не вам". А рядом - только что старенький дядечка шел. Может быть, они к нему, конечно, обращались...

За кого я стоял? Готов был назвать себя евреем - в зависимости от продолжения беседы. Так что стоят - не то, чтобы за "себя". Тот "я", который вовлекается в колесо насилия - это не "я". Это "эйцехоре".

Добавлено спустя 42 секунды:

Но тут мы уже расширяем тему, конечно.

Добавлено спустя 10 минут 51 секунду:

Alta писал(а):
главная психологическая проблема, когда ты чей-то начальник - это именно заставить себя ОТДАТЬ контроль

Да, Подводный в "Тонкой семерке" это называл гипертрофией "Торопыжки". Желание вылезти из бульдозера и лопатой раскидать кучу гравия впереди.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 10:25 am   

Я, господа, не следил низа этой веткой, ни за "60-час. раб.нед".
Т.к. подустал последнее время и еще на социалистическую риторику у меня аллергия.
Но вот сейчас заглянул и заинтересовался.
Песец, не мог бы ты резюме данной ветки написать?
Ну и "60-час. раб.нед" заоодно.
Та же просьба к Сильверу.
Если напишите, Ахтырский и Alta, - тоже не буду возражать, но ваше резюме данной ветки мне понятно. А Песцово не очень.
Спасибо.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 2:58 pm   

Рауха писал(а):
Некоторых из них, многие из которых заканчивают карьеру неважно, а желаемого не добивается никто.

В первом поколении мир ещё никто не покорил.
Да и управляют они не в личном формате, а в клубном... но перспектива-то какова?

А издержки на пути такой самореализации велики, конечно, и не только в бизнесе. Вон их аналоги в политике: Сталин преуспел попал в Кремль, Троцкий - нет и получил ледорубом...

У нынешних и будущих олигархов примерно такой же процент риска. И безвестных проигравших там больше, чем тех, кто оказался на вершине.

Ахтырский писал(а):
За кого я стоял? Готов был назвать себя евреем - в зависимости от продолжения беседы.

Митя, ну это - отстаивание идейных принципов. Я бы в этом и некоторых других случаях поступил также, но в других нет - в зависимости от восприятия мной идеи, которую надо было бы отстаивать. Например, ксенофобия мне противна по многим причинам, но одна из главных - психологическая: это яркий пример торжества инстинкта над разумом.

Но я глубого не уверен, что в отличие от защиты любого этнического меньшинства от этнических преследований, я бы, скажем, защищал право несимпатичного мне. Сомневаюсь, что спасал бы от суда линча какого-то проповедника несимпатичной мне религии или личность вроде гайдара, чубайса и ко. Wink

Ахтырский писал(а):
Да, Подводный в "Тонкой семерке" это называл гипертрофией "Торопыжки".

Вообще, у Адорно это называется "авторитарная личность", под ней признаки двух наиболее агрессивных акцентуаций объединены: паранойяльной и эпилептоидной. Тут не в "торопыжности" дело а в абсолютном недоверии тому, что не есть я. Каждый из двух типов по своей мотивации, но считает других или врождённо неидеальными, а потому неспособными выполнить работу лучшим образом и нуждающимися в регулярном "пенделе" как методе улучшения их рабочих и в общем плане моральныхъ, человечестких качеств (так думает эпилептоид), или же подозревает внутри подчинённого в тайной ненависти к себе как начальнику, стремлении занять своё место а потому как минимум сознательном невыполнении или недовыполнении, или выполнении недостаточно качественно поставленного задания, а как максимум в сознательном вредительстве (это мнение параноида-начальника о подчинённых).

Оба типа элементарно выявляются простой жизненной ситуацией: каким-то срывом на работе. Начальник - авторитарная личность - в отличие от представителей других типов - обязательно должен не только устранить неисправность, но и найти и показательно наказать того "кто виноват". В воспитательных целях.

Ахтырский писал(а):
без анахатных энергий (в терминологии ДА - без без-эйцехорной любви) человек не живет.

Ну, это к психотипологии и не только акцентуационной, но и соционической.
Есть такие, кто живёт. При чём не обязательно заменяя неумение любить анахатно властвованием или умением в сексе, а, скажем, чисто логической научной, производственной и т.п. видами деятельности. Не думаю,что представителей последнего типа ты среди преподавателей и вообще деятелей науки никда не встречал - типаж распространён, часто, как "ужас студентов" (особенно нерадивых - справедливо).

Добавлено спустя 6 минут 37 секунд:

Яник писал(а):
Песец, не мог бы ты резюме данной ветки написать?

Ну, я к своему в дискуссии не созрел. У меня только тезис есть: я к тому, что главное создание и фиксация чётких правил игры. А при таких условиях даже демоны, но или психологически - представители паранойяльного психотипа, понимая, что выгоднее играть по правилам могут извлечь пользу от своих положительных сторон но вынуждены не проявлять отрицательные.

А так не любимый тобой социализм (я не советскую модель имею в виду в данном случае, а, например, шведскую как показатель) это и есть создание и фиксация в обществе именно таких правил. заставить любить или проявлять различные иррациональные качества - нельзя (провокационное мнение: и не факт, что нужно). А вот сделать так, чтобы они были выгодны и тем самым даже эгоцентриста, при условии его разумности, стимулировать жить по ним - можно.

Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:

Alta писал(а):
По-моему неоправданное уравнивание "капиталистической мечты" с "миллионами и миллиардами". Далеко не все бизнесмены, которые считают себя профессионально реализовавшимися, имеют миллиарды

Перефразируя одного русского поета: "о них не поют песен".

Добавлено спустя 4 минуты 19 секунд:

Ахтырский писал(а):
Одно отличие - вышестоящие в демонической иерархии ЗНАЮТ об этом. Так что это секрет Полишинеля.

Ну, знают или подозревают - вопрос ещё тот.
Но любой начальник-параноид именно так о своих подчинённых и думает, подозревает, вне зависимости от того, как ли это на самом деле (потому Сталин, например, регулярно чистки высшего звена аппарата устраивал, а Мао "вёл огонь по штабам", а уже упоминаемый Форд несколько раз увольнял одних из лучших своих менеджеров как только подозревал их в желании стать не просто наёмным рабочим или формальным, а реально со-управляющим совладельцем).

Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:

Ахтырский писал(а):
Поэтому те, кто выходит на уровень, где у него есть шанс "сбросить" начальника, "сбрасываются" начальником - часто. Естественно, не без сбоев работает.

И также потому, что часто это действует как антиотбор талантливых подчинённых тоталитарные системы в политике и некоторые авторитарно управляемые корпорации испытывают стагнацию и отставание от более терпимых и содержащих большее количество творческих лиц конкурентов.

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

А Сталину как показал опыт - не помогло, всё равно отравили.

Добавлено спустя 2 минуты 38 секунд:

Alta писал(а):
Я далека от того, чтобы идеализировать Джобса, он известный краснобай, и человек весьма сложный, и многие его поступки ему чести не делают. Но мотивацию и подход к жизни посмотри:

А если бы Сталин или Гитлер выступали публично с рассказом о своём деле и его мотивации, они бы что, сказали, что "с детства мечтали о власти над миром", и пока дорстигли власти над парой стран? Нет, слышалась бы пропаганда их идеологии, а внутреннюю свою мотивацию они бы оставили при себе, может, самый "честный" (насколько к указанным лицам это применимо), если бы получил такую возможность, описал бы её потом в мемуарах.

Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:

Alta писал(а):
Тех, кто переводит "great job" как "великое дело" я бы выгнала из переводческого дела

Ну, у них просто менталитет неамериканский. Формально можно перевести и так. И большинство русскоязычных людей именно так это и понимают.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 4:09 pm   

Песец писал(а):
Тут не в "торопыжности" дело а в абсолютном недоверии тому, что не есть я.

Подводный "Торопыжкой" назвал одного из семи личных деструктивных подсознательных программ - и это тут как раз к месту. Просто слово не полне удачное, может быть. Дело-то не делается в итоге.А при недоверии можно и вообще дел не начинать, сидеть в депрессии ("серый"), дело начать - и всех высечь ("черный"), и так далее. Все тонкие фигуры Подводного эгоистичны и отделяют человека от других. Не давая ему самому сделать ничего конструктивного при этом. То есть действуют прямо против подлинных интересов того, на ком паразитируют. Да еще и друг с другом дерутся постоянно.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 4:17 pm   

Ахтырский писал(а):
Подводный

Мне его классификация натянутой кажется - потому что не привязана к конкретным психологчиским механизмам. Да и вот при столкновении с начальством такого рода - даже чисто формально - их не столько интересует "быстрее", сколько "именно так как я сказал, до мелочей и нюансов и никакого своеволия".

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

То есть, если вообразить выбор для такого менеджера одного из двух типов сотрудников:
1) очень быстрого, но сообразительного и такого, который элементы своего творчества будет в выполнение работы допускать непременно;
2) менее быструю, но машину, которая будет в мелочах воспроизводить то, что сказал шеф/инструкции "как положено",

То выбор будет в пользу второго, даже в ущерб скорости, если правда,
этот ущерб некритичен.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 6:01 pm   

Песец писал(а):
Есть такие, кто живёт.

"Не хлебом единым жив человек". Если анахатной энергии ну совсем нет - начнет казаться, что жить незачем, свет не светит. скорее всего, даже физическое существование станет невозможным. По Д.А., голос Бога звучит даже в глубинах демонических монад. И Дух Божий вездесущ.

Добавлено спустя 4 минуты 24 секунды:

Песец писал(а):
Перефразируя одного русского поета: "о них не поют песен".

Поют. Просто о собирательном персонаже будет идти речь. О земских врачах персонально или о прекрасном председателе колхоза тоже не услышишь - если только тот не проделает путь Лукашенко.

Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:

Песец писал(а):
Ну, знают или подозревают - вопрос ещё тот.

ты это как аксиому выставил - а начальники в иерархии этого не знают? Насмешил. Подозревать они могут, не предаст ли подчиненный прямо сейчас. А если они верят в верных слуг... Из этого далекие выводы пойдут. И это не согласуется с твоим первоначальным тезисом.

Добавлено спустя 5 минут 5 секунд:

Песец писал(а):
Мне его классификация натянутой кажется - потому что не привязана к конкретным психологчиским механизмам.

А по-моему, вполне конкретно и ненатянуто описывает ряд психических процессов. Но о Подводном можно в другом месте поговорить.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 6:51 pm   

Песец писал(а):
Перефразируя одного русского поета: "о них не поют песен".

Сколько фильмов и книг о таких людях тебе надо перечислить, чтоб ты решил, что поются? Назови количество, я приведу списки Smile
Борьба маленького "человеческого" бизнеса с большой корпорацией, во имя качества продукта - это именно то, о чем тут "поются песни". dunno (не понимаю!)

А также: какой аргумент для демонстрации мотивации тебя бы убедил. К документации о Рокфеллере у меня доступ непрямой, могу Эндрю Карнеги например, это у нас тут. Хочешь его записи о планах на будущее, и переживания по поводу того, на что он тратит свое время? Smile Могу привести.

А вот такие переводы, как "great job" = "великое дело" и т.д,. и приводят к взаимному ощущению что собеседник - идиот. Потому что, как "можно формально перевести" совершенно не важно. Важно, чтоб перевод давал читателю такое же ощущение, как оригинал - читателю, на языке оригинала. Для этого часто нужны совсем другие слова и в другом порядке. А таких переводчиков я радостно бы выгнала из бизнеса - пусть их заказчики лучше меня нанимают, а эти пускай идут в сапожники. ha-ha (ха-ха-ха)
Является ли это доказательством того, что я мечтаю о власти над миром?


И, отвечая на еще одну твою реплику: безусловно быстрый и сообразительный подчиненный ВСЕГДА ценнее машины, потому что машина не способна справляться с неучтенной ситуацией. А неучтенные ситуации происходят непрерывно. Главная проблема - найти человек, который умеет и не боится сам думать - большая редкость и ценность, сейчас одного такого ищем в отдел, а "вместо коня все время какая-то лягушка попадается ". Smile


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 8:45 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пт Май 06, 2011 7:14 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 9:47 pm   

SilverCloud писал(а):
В пропаганде русских "правых либералов" такое нежелание укрупнять свой бизнес подаётся как ущербность вследствие особенности русского (или советского) менталитета.

Вполне допускаю. Но интересно было бы почитать что-нибудь характерное - и посмеяться. Ссылку не кинешь?

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:

Просто сам я вот таких именно речей не слышал.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 11:32 pm   

Alta писал(а):
И, отвечая на еще одну твою реплику: безусловно быстрый и сообразительный подчиненный ВСЕГДА ценнее машины

Я не о том, кто ценнее, а кого выберет менеджер авторитарного склада.
При чём не зависимо от объективной ценности, а лишь под дейстивем диктуемых ему его же подсознанием ожиданий и представлений о "правильном" и "неправильном".

Кстати, если по акцентуациям - начальник шизоид, гипертим, даже истероид (у этого только одно требование - ни одного подчинённого красивее, ярче и сексуально-притягательнее меня, любимого) - выберут того, кто быстрее. Гипертим особенно, ведь он ещё и ленив и захочет свою работу на быстрого повесить. Wink

Но все указанный виды в чистом виде к типу "авторитарная личность" не относятся.

Ахтырский писал(а):
о Подводном можно в другом месте поговорить.

Ок.

Alta писал(а):
К документации о Рокфеллере у меня доступ непрямой

Ну, тут хватит чего я знаю. Вот, наугад.

Добавлено спустя 3 минуты 38 секунд:

Ахтырский писал(а):
если они верят в верных слуг...

Таковые тоже иногда встречаются. Для этого у человека особый менталитет должен быть. Правда мне таких людей жаль.

Ахтырский писал(а):
Поют. Просто о собирательном персонаже будет идти речь.

Это всё равно что не поют.
"Поют" как я понимаю - это когда восхваляют личность и имя, то есть конкретную индивидуальность. Собирательный образ не при делах.

Добавлено спустя 2 минуты:

Ахтырский писал(а):
О земских врачах персонально или о прекрасном председателе колхоза тоже не услышишь

Ну дык мы ж о капитализме и говорим.
А при социализме про него есть шанс что написали бы. Даже при "совке" с его издержками, у такого был шанс. В свободном рыночном обществе этого шанса просто нет.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 11:44 pm   

Песец писал(а):
Собирательный образ не при делах.

Напротив. При делах вполне. dunno (не понимаю!)
Alta писал(а):
Сколько фильмов и книг о таких людях тебе надо перечислить, чтоб ты решил, что поются? Назови количество, я приведу списки Smile
Борьба маленького "человеческого" бизнеса с большой корпорацией, во имя качества продукта - это именно то, о чем тут "поются песни". dunno (не понимаю!)


Добавлено спустя 32 секунды:

"имя его неизвестно, подвиг его бессмертен" - забыл, что ли?

Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:

Песец писал(а):
А при социализме про него есть шанс что написали бы. Даже при "совке" с его издержками, у такого был шанс. В свободном рыночном обществе этого шанса просто нет.

Ага. Стахановым можно было стать. Но в годы застоя максимум славы - доска почета и уорхолловские 15 минут славы в ТВ-программах. dunno (не понимаю!)


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 15, 2010 12:01 am   

Ахтырский писал(а):
"имя его неизвестно, подвиг его бессмертен" - забыл, что ли?

Это красивая актёрская поза, чтоб чувственным полакать над фильмом/спектаклем/чтивом...

Ну и много желающих из, особенно юных, стать на место "безымяного героя"?
А вот желание "чтоб улицу именем моим назвали", то есть увековечили ссылку именно на его Эго, индивидуум, если покопаться есть у всякого (святых и подвижников исключим).

И что с психологической точки зрения является лучшим мотиватором?

Добавлено спустя 2 минуты 34 секунды:

Ахтырский писал(а):
Ага. Стахановым можно было стать.

Ну, я ж не апологет СССР. И то, что Жругр не только Стаханова, но и Павлика Морозова прославлял - знаю. Я говорю о шансе простого человека жившем простой жизнью в принципе стать героем и примером, быть прославленным. В социалистической системе он в принципе был (при том, что чаще славили стукачей или липу, равно как и тиранов), при капитализме этого шанса нет совсем (хотя стукачи и липа, и тираны героями делаются также)

Добавлено спустя 4 минуты 42 секунды:

Ахтырский писал(а):
Если анахатной энергии ну совсем нет

Чего ж нет? Просто по модели астрономической чёрной дыры работает. Направлена на себя и своё (тоже себя, сфера Я по сути).

Добавлено спустя 4 минуты 1 секунду:

Alta писал(а):
могу Эндрю Карнеги например, это у нас тут. Хочешь его записи о планах на будущее, и переживания по поводу того, на что он тратит свое время? Smile Могу привести.

А вот это интересно. Даже чисто психологически.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 15, 2010 12:40 am   

Песец писал(а):
И что с психологической точки зрения является лучшим мотиватором?

Это о чем вопрос?

Добавлено спустя 7 минут 37 секунд:

Песец писал(а):
Ну и много желающих из, особенно юных, стать на место "безымяного героя"?

Обычно много.
Песец писал(а):
А вот желание "чтоб улицу именем моим назвали", то есть увековечили ссылку именно на его Эго, индивидуум, если покопаться есть у всякого (святых и подвижников исключим).

Из "простых смертных" обычно выбираются культовые фигуры и их именами называют. улицы. Серые же кардиналы не пиарятся так уж. Где улицы Суслова, например?

Пожалуйста, кстати - прославить свое маленькое кафе, не расширяя его до масштабов планетарной сети, вполне можно. Примеры - "Бродячая собака" (в России). Лондон - клуб UFO в конце 60-х, в Калифорнии - "Matrix".

Песец писал(а):
говорю о шансе простого человека жившем простой жизнью в принципе стать героем и примером, быть прославленным. В социалистической системе он в принципе был (при том, что чаще славили стукачей или липу, равно как и тиранов), при капитализме этого шанса нет совсем (хотя стукачи и липа, и тираны героями делаются также)

Не согласен.
Песец писал(а):
Чего ж нет? Просто по модели астрономической чёрной дыры работает. Направлена на себя и своё (тоже себя, сфера Я по сути).

Тогда энергии не останется. "...Но всяким словом, исходящим из уст Божиих". А уж куда тратится - это другой вопрос.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 15, 2010 2:07 am   

Ахтырский писал(а):
Это о чем вопрос?

О психологическом и педагогическом значении. О том, что - чтоб тут не подумали сторонники анатмавады (это не повод для спора о её истинности/неистинности очередного, а просто иллюстрация психологического механизма) пример, персонализированный в личности обладает большей притягательной силой и, как следствие, большим педагогическим действием.

Ахтырский писал(а):
Тогда энергии не останется. "...Но всяким словом, исходящим из уст Божиих"

Ну, это для меня, если честно, всего лишь слова. Тем более не буквально, а метафорически приведенные. Модель чёрных дыр нагляднее смотрится. Wink

Ахтырский писал(а):
Не согласен.

И сколько ты знаешь, скажем, книг или фильмов, о простом человеке прожившем простую жизнь (главное: реальном, а не выдуманном или "собирательном образе"), который был бы снят при строе, опирающемся на фундамент либеральной рыночной модели?

Ахтырский писал(а):
Примеры - "Бродячая собака" (в России). Лондон - клуб UFO в конце 60-х, в Калифорнии - "Matrix".

За счёт богемности? - да.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 15, 2010 7:09 am   

Песец писал(а):
И сколько ты знаешь, скажем, книг или фильмов, о простом человеке прожившем простую жизнь (главное: реальном, а не выдуманном или "собирательном образе"), который был бы снят при строе, опирающемся на фундамент либеральной рыночной модели?

Назови мне парочку таких, снятых при каком-нибудь другом строе, чтоб я лучше понимала что ты имеешь в виду. "Это дубли у нас простые" Smile

Добавлено спустя 12 минут 3 секунды:

Потому что я потеряла нить твоей логики. Ты хочешь сказать, что в мега-акулы капитала выходят только авторитарные менеджеры? Или что любой владелец собственного предприятия втайне мотивирован мечтой стать миллиардером, а затем властелином мира? Или что капитализм как-то особенно поощряет авторитарность в людях? Или что?
Песец писал(а):
Ведь бизнесмен начинающий самую малую команду с заделом развития и конкуренции с нынешними гигантами (и могущий добиться успеха, и подавить в перспективе всех конкурентов) по сути психологически руководствуется тем, что Д.А. считал "абберацией сознания", попыткой считать себя потенциально сильнейшим (ну не во Вселеной, но в своей области - для начала).

Смысл этой фразы остается для меня темен.
- Разве любой бизнесмен начинающий малую команду всегда заранее конкурирует с гигантами? (а если это новый рынок Wink а если гиганты ситуация поменялась и гиганты это пока не догоняют (частая, стати - гиганты, они существа неповоротливые) Wink Да и вообше есть определенный процент людей, которые не любят иметь дела с гигантами.
- Добиться успеха - значит "подавить всех конкурентов" - это кто так определяет успех? Песец, или бизнесмен? Любой бизнесмен так определяет, или конкретный типаж "авторитарный" или "параноидальный" или как там его?
Kто он такой, этот самый бизнесмен?. Любой ли владелец собственной фирмы (а если он сам себе фирма, без подчиненных, интересно, тоже Wink) является бизнесменoм? Или только успешный (типа "раз в конце вышел такой расклад, значит он так с самого начала и планировал")?

Песец писал(а):
заставить любить или проявлять различные иррациональные качества - нельзя (провокационное мнение: и не факт, что нужно). А вот сделать так, чтобы они были выгодны и тем самым даже эгоцентриста, при условии его разумности, стимулировать жить по ним - можно.

Ну допустим. Smile Хотя именно так говорили те самые, впоследствии сильно опозорившиеся, уолл-стритовские спекулянты "greed is good", жадность - это хорошо. По мнению многих (НЕ моему), свободный рынок призван делать именно это - делать так, чтоб человек удовлетворяя свои страсти, при этом приносил пользу обществу. ПОэтому мне странно слышать это от тебя на одном дыхании с обличением крайностей рынка.

Добавлено спустя 18 минут 14 секунд:

Песец писал(а):
А так не любимый тобой социализм (я не советскую модель имею в виду в данном случае, а, например, шведскую как показатель) это и есть создание и фиксация в обществе именно таких правил.

Сейчас в Швеции далеко не социализм. Вполне рыночно. И пенсия в 65-70 лет. Shocked ((к нашей недавней беседе о бедных французах Wink)
и "правила в обществе" там скорее предшествовали шведскую экономической модели, а не были ей созданы.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 15, 2010 10:05 am   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пт Май 06, 2011 7:15 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 15, 2010 11:25 am   

Alta писал(а):
Ты хочешь сказать, что в мега-акулы капитала выходят только авторитарные менеджеры?

Да. И ссылку на биографию Рокфеллера я приводил.
Есть варианты, когда указанная мотивация и авторитарность разбавляются другими качествами в целом картина выглядит куда лучше (в связи с возможностью проверить это утверждение дополнительно меня информация о Карнеги интересует), однако - к вершине приводит суровое намерение её достичь.

Alta писал(а):
любой владелец собственного предприятия втайне мотивирован мечтой стать миллиардером, а затем властелином мира?

Не "ну вот совсем любой", но тот, кто не мотивирован обречён на проигрыш своего дела.
И даже в тех примерах кафе, о которых Митя говорил - спасала "богемность", истероидность и знакомство с истероидными звёздами (про русский пример не знаю, а в случае британского кафе именно так), что приносило известность и давало узкую нишу успеха.

Но это - отдельная песня, её скорее в раздел культура и в плюсы и минусы истероидной акцентуации как главного движителя успеха в культуре, искусстве и шоу-бизнесе. (Истероид в чём-то получше классики "авторитарных личностей" - параноидов и эпилептоидов, но в чём-то и ещё хуже: к примеру, о подчинённых, в отличие от рафинированного - не разбавленного примесями других акцентуаций - эпилептоида или параноида заботится будет из чистой сентиментальности, но не дай Бог тому показаться привлекательнее или показаться потенциально более привлекательным, съест и мстительно уничтожит похуже и по крайней мере мелочнее, чем тиран-параноик - шоу-бизнес такие истории, тянущие на сценарий для сериала - знает)

Alta писал(а):
капитализм как-то особенно поощряет авторитарность в людях?

Капитализм особо благоприятствует проявлению максимально благоприятных конкурентоспособности личности качеств. А почему они оказываются как по закаазу одновременно худшими - это вопрос равный тому, почему наш мир устроен так, а не иначе.

Alta писал(а):
- Разве любой бизнесмен начинающий малую команду всегда заранее конкурирует с гигантами? (а если это новый рынок Wink а если гиганты ситуация поменялась и гиганты это пока не догоняют (частая, стати - гиганты, они существа неповоротливые) Wink Да и вообше есть определенный процент людей, которые не любят иметь дела с гигантами.

А как ты относишься к Киосаки и его теории мотивации бизнесмена?
(Он прямо говорит, что тот, кто не планирует экспансию - планирует поражение, это обобщая его опыт)

Я не отрицаю исключений, о которых ты говоришь - вроде маленького бизнеса для маленьких людей - но исключения не отрицают, а только подтверждают правило, суть которого я пытаюсь вывести и аргументировать.

Alta писал(а):
хотя именно так говорили те самые, впоследствии сильно опозорившиеся, уолл-стритовские спекулянты "greed is good", жадность - это хорошо.

Это не свободный рынок может сделать, а солидаризм (читай: рыночный социализм), при котором кроме естественно рыночных ограничителей, для жадности и т.п. мотиваций расставлены "красные флажки", побуждающие одержимого жадностью или жаждой власти и т.п. качествами бежать в определённую, наиболее полезную для общества в целом - сторону. Проще говоря: среда искусственно регулируя барьеры и сопротивления делает так, чтобы по количеству затраченных усилий такому человеку наиболее выгодно было поступать общественно полезным образом.

Alta писал(а):
По мнению многих (НЕ моему), свободный рынок призван делать именно это - делать так, чтоб человек удовлетворяя свои страсти, при этом приносил пользу обществу. ПОэтому мне странно слышать это от тебя на одном дыхании с обличением крайностей рынка.

Потому что свободный рынок не разумен, а инстинктивен, базируется на закономерностях, основанных на дорациональных инстинктах. А такие ограничения может поставить только разум и воля, проще говоря - сознание, обличённое в общественном плане властными полномочиями.

Alta писал(а):
Сейчас в Швеции далеко не социализм. Вполне рыночно.

А вот это и называется "социально-ориентированная рыночная экономика" - или солидаризм.

SilverCloud писал(а):
Не рыночный социализм - утопия точно так же, как и рынок без элементов социализма вообще. Централизованное планирование в масштабах государства способно только вытащить из голодной нищеты в нищету просто, не более. Дальше просто не хватает вычислительных возможностей для составления сбалансированного плана.

+

Alta писал(а):
"правила в обществе" там скорее предшествовали шведскую экономической модели, а не были ей созданы.

Я покопаюсь, и найду отзывы о Швеции в 19-начале 20 века.
Для начала известное: в начале прошлого века тамошним, как теперь говорят, детям с особыми потребностями насильно предлагали стерилизацию и даже эвтаназию. В целях евгеники. Сравним со Швецией сейчас.
Это говорит о правилах в обществе и динамике их изменения к лучшему?

Alta писал(а):
И пенсия в 65-70 лет. Shocked ((к нашей недавней беседе о бедных французах Wink)

SilverCloud писал(а):
Надо сравнивать не возраст выхода, а среднюю продолжительность жизни на пенсии.

И возможности досуга и трат на медицинское обслуживание (которое в старости прямо означает возможность продления если не самой продолжительности жизни, то по крайней мере её полноценной части).

SilverCloud писал(а):
Я предлагал критерий социализма - соотношение между регулируемыми и не регулируемыми финансовыми или материальными потоками.

Чисто экономически, наверное, так, хотя всё-таки момент того используется ли регуляторная политика в интересах развития заведомо неприбыльных, но общественно значимых, и чисто социальных проектов - надо тоже учитывать.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 15, 2010 4:33 pm   

Песец писал(а):
Не "ну вот совсем любой", но тот, кто не мотивирован обречён на проигрыш своего дела.

Еще раз: если так определяешь выигрыш ты, не значит, что так определяют выигрыш все.


Песец писал(а):
Я не отрицаю исключений, о которых ты говоришь - вроде маленького бизнеса для маленьких людей

Фигасе исключений! А жизнь выглядит так: ходила в гости в студию пары исключений, потом поела в исключении, потом купила в исключении подарор для ребенка владельцев исключения, потом помогала подруге - владелице еще одного исключения убирать квартиру, а то она так заисключалась, что в собственном доме скоро бронтозавры расплодятся. Исключительная жизнь SmileКак выйдешь из дома, полна улица исключений Very Happy

По Швеции смотри не на права человека и евгенику (ей тогда весь мир увлекался, пока Гитлер & Ко не продемонстрировали как выглядят эти идеи в их логическом завершении), а на уровень классового расслоения в обществе, на рабочую этику, и на принятые способы и степень взаимовыручки.

Насчет относительности пенсионного возраста вижу, что мы пришли к консенсусу Smile

Песец писал(а):
используется ли регуляторная политика в интересах развития заведомо неприбыльных, но общественно значимых, и чисто социальных проектов

Социальная инженерия. Ну-ну.

Извините, из беседы выпадаю, ближайшие несколько дней со временем напряги.


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Пн Ноя 15, 2010 4:41 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 15, 2010 4:39 pm   

Alta писал(а):
Еще раз: если так определяешь выигрыш ты, не значит, что так определяют выигрыш все.

Выигрыш как минимум: не разорился.
Такой консенсус устроит?

Alta писал(а):
на уровень классового расслоения в обществе, на рабочую этику, и на принятые способы и степень взаимовыручки.

Поищу материалы про Швецию конец 19 - начала 20. Найду - выложу.
По соседней же с ней Дании впечатляет, правда сказка, но реалистическая Г.Х. Андерсена "Девочка со спичками".

Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды:

Alta писал(а):
Фигасе исключений! Как выйдешь из дома, полна улица исключений

Если вдруг найдётся свободное время, во время покупок и т.д. попробуй поразведать их мотивы... Впрочем, максимум информации даст их психоаналитик, а чужому человеку, естественно, станут врать, чтоб показаться лучше и, упаси Боже, не потерять клиента... Но в общем, имея навыки психодиагностики, умея вычитывать оговорки (по Фрейду - выдающие истинную, но скрываемые от посторонних, а часто и от себя желаний) можно истину-таки установить. Wink

Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:

Alta писал(а):
Социальная инженерия. Ну-ну.

"Антихрист"-Обама разочаровывает? Razz


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 15, 2010 5:08 pm   

Да, о частном бизнесе и его положении в разных странах, вот что думает журнал Форбс (обратите внимание на положение Скандинавских стран Smile
http://www.forbes.com/lists/2010/6/best-countries-10_Best-Countries-for-Business_Rank.html

Уровень социальной защиты и уровень регламентации предпринимательства - совсем не одно и то же. Cool


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 15, 2010 5:23 pm   

Alta писал(а):
Да, о частном бизнесе и его положении в разных странах, вот что думает журнал Форбс (обратите внимание на положение Скандинавских стран

Интересно, что с точки зрения оптимальных для мелкого бизнеса в равной мере попадают как солидаристы (Дания -1, Швеция и Норвегия - 7, 8 ), так и "дикие либералы", а ля наших 90-х (Гонконг - 2, Сингапур - 5) - это там, где о мелком бизнесе, похоже специально заботятся, ну и просто страны со стабильно высоким уровнем жизни.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 15, 2010 8:48 pm   

Песец писал(а):
И даже в тех примерах кафе, о которых Митя говорил - спасала "богемность", истероидность и знакомство с истероидными звёздами (про русский пример не знаю, а в случае британского кафе именно так)

Мне очень хочется все об акцентуациях из ветки вырезать и отправить в соответствующий раздел. Ну давай мы с Яником тут же астрологию задействуем - о ком бы речь ни зашла.

Сид Баррет (лидер ранних Пинк Флойд) - скорее уж шизоид. Да и Роберта Фриппа уж никак к истероидам не отнести... ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 5 минут 11 секунд:

Песец писал(а):
Если вдруг найдётся свободное время, во время покупок и т.д. попробуй поразведать их мотивы... Впрочем, максимум информации даст их психоаналитик, а чужому человеку, естественно, станут врать, чтоб показаться лучше и, упаси Боже, не потерять клиента... Но в общем, имея навыки психодиагностики, умея вычитывать оговорки (по Фрейду - выдающие истинную, но скрываемые от посторонних, а часто и от себя желаний) можно истину-таки установить.

С некоторыми из этих исключений я знаком лично, так что оставь свою мерку себе Wink


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 15, 2010 10:26 pm   

Ахтырский писал(а):
Мне очень хочется все об акцентуациях из ветки вырезать и отправить в соответствующий раздел. Ну давай мы с Яником тут же астрологию задействуем - о ком бы речь ни зашла.

Задействуйте - ваше право, если у вас на базе астрологии будет способ объяснить психику человека, его мотивации и т.п. В отдельной ветке разве что степень научности/проверяемости на практике классификации, то есть разговор о её верификации.

Ахтырский писал(а):
С некоторыми из этих исключений я знаком лично

И прямо все светлы как Серафим Саровский? Готовы работать на благо других даже в ущерб себе? (Что-то мне сразу Станиславский вспомнился с его сакраментальным: "не верю"(с). )

Впрочем, может у вас в Америке (Москва и Питер отличается кардинально вряд ли) оно и впрямь так - как никак давняя культура предпринимательства, плюс эмигрантский колорит - эмигранты обычно не знаю как сказать, "легче на подьём", что ли. А я тут на базе киевских базаров и держателей мелких точек вывод сделал, и наблюдения за их общением с продавцами нанятыми, у кого есть, и с покупателями свои выводы делаю. И предложил экстраполировать - не нравится, не надо. Вот с работы выхожу - рынок у нас тут, до троллейбуса или маршрутки через него идти после каждого раб. дня.

А вообще, дискуссия с тобой, Митя, становится бесперспективной потому, что наши выводы проистекают из разного видения одной и той же реальности (как ты говоришь "консенсусной", а я - "объективной"). Вряд ли мы найдём тут какое-то общее мнение, тем более, что разговор о капитализме просто часть более глобального вопроса - общего взгляда на мір. Для тебя мір (насколько я понимаю,если ошибся - прости и уточни) вообще, и в частности люди, в том числе - капиталисты - в основном благи, хотя среди них попадаются и неблагие, для меня же мір в общем, и в частности капиталисты - неблаги (касательно капиталистов - это акулы с моей точки зрения, и благость у них соответствующая), хотя могут попадаться исключения. Потому...

А вот с Альтой о Карнеги я бы ещё поговорил именно конкретно - для меня это интересная тема.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 15, 2010 11:42 pm   

Песец писал(а):
И прямо все светлы как Серафим Саровский?

Не все Smile А что все наемные работники светлы? А многие еще являются сочетанием и того и другого: часть времени наемные работники, часть - независимые предприниматели. Мне даже как-то странно, что приходится обьяснять такие вещи.

Среди моих знакомых "бизнесменов" есть и веб-дизайнеры, и просто дизайнеры, и мастера по отделочным работам внутри квартир, и строители, и таксисты, и владельцы пищевых предприятий, и владельцы гостиниц типа "бед анд брекфаст", и врачи/хиропракторы/дантисты/ветеринары, и юристы, и организаторы музыкальных фестивалей, и маленькие кино-компании, и владельцы антикварных лавочек, и перевозчики мебели, и владельцы мебельных магазинов (сами-руками эту мебель делающие), и т.д. и т.п.

И цель этих людей - зарабатывать себе на жизнь, делая то, что им нравится. Вопрос не в том, чтобы "никогда не прогореть" - такого же не бывает, все что рождается, всегда умирает. Если ты, к примеру, 10 лет мог кормить себя и семью, делая то, что тебе нравится - это уже твой успех. А если потом что-то изменится, и дело твое развалится, тогда и успеешь по мере необходимости заниматься чем-то менее приятным. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 5 минут 28 секунд:

Насчет Карнеги: Карнеги, в декабре 1868го, в Нью-Йоркском отеле St. Nicholas, Carnegie написал себе записку, которую потом много лет хранил (я ее видела, но принадлежит она Энди Миллеру, правнуку). Она издана - после его смерти - и известна:

Цитата:
Thirty three and an income of 50,000$ per annum. By this time two years I can so arrange all my business as to make no effort to increase fortune, but spend the surplus each year for benevolent purposes. Cast aside business forever except for others.

Settle in Oxford & get a thorough education making the acquaintance of literary men -- this will take three years active work -- pay special attention to speaking in public.

Settle then in London & purchase a controlling interest in some newspaper or live review & give the general management its attention, taking a part in public matters especially those connected with education & improvement of the poorer classes.

Man must have an idol -- The amassing of wealth is one of the worst species of idolatry. No idol more debasing than the worship of money. Whatever I engage in I must push inordinately therefor should I be careful to choose that life which will be the most elevating in its character. To continue much longer overwhelmed by business cares and with most of my thoughts wholly upon the way to make more money in the shortest time, must degrade me beyond hope of permanent recovery.

I will resign business at Thirty five, but during the ensuing years, I wish to spend the afternoons in securing instruction, and in reading systematically.


Добавлено спустя 14 минут 51 секунду:

Обманул, конечно. Smile Там такая игра пошла, что наш азартный персонаж никак не смог соскочить...(Хотя в его брачном контракте, 15 лет спустя, записано, что Луиза Уитфилд в курсе, что состояние ее будущего мужа в семье не остается, а все уходит на благотворительные проекты), ушел не два года спустя, а больше 30 лет спустя - в марте 1903го года, самым богатым в мире человеком, продав свою фирму Моргану в крупнейшей сделке того времени.
И уйдя (самым богатым человеком в мире (360 миллионов тогдашних долларов), с молодой женой, четырехлетней дочкой, замком в Шотландии и т.д, с богатыми планами по трате денег на разные благотворительные цели) неожиданно для себя впал в депрессию...написав в дневнике следующее: "Trial Bitter - father bereft of his sons - abandoned and alone - no more whirl of affairs, the new developments in - occupation gone. advise no man quit business - plenty retire upon nothing to return to - misery. Reading Scotch Am Selections - the gods send thread for a web begun."

В общем немедленно сильно заскучал по активности и востребованности. Ничего, потом развел активность другого рода, начал библиотеки строить сотнями и т.д. и малек утешился .

Это все не к тому, что г-н Карнеги был хороший человек. Сложный он был человек, бестактный, по темпераменту - игрок (зная это, к картам не подходил), и большой любитель давать непрошеные советы. Но тебя вроде интересует не это, а мотивация.

Добавлено спустя 16 минут 26 секунд:

Песец писал(а):
для тебя мір (насколько я понимаю,если ошибся - прости и уточни) вообще, и в частности люди, в том числе - капиталисты - в основном благи, хотя среди них попадаются и неблагие

Для меня тоже. Very Happy Ну или мне просто очень везет на хороших людей и интересные проекты. У меня вообще основная мотивация к действиям "потому что интересно", или "потому что люди собрались симпатичные" поэтому если бы кругом было не так, я бы впала в спячку. Потому что вкусная еда, красивые вещи, наличие и благосостояние семьи, стабильность, безопасность, известность, память обо мне в потомстве, и т.д. меня не мотивируют. Но пока о спячке и речи нет, тут бы количество часов в сутках увеличить до 48ми...

Что касается Стива Джобса, я о нем как личности как-то вообще никогда не задумывалась, пока эту его речь не прочитала - и она меня поразила именно сходством с тем, как я вижу мир. Вот это ощущение, что на самом деле ничего не зря, и ничего не даром; что все знания и умения пригождаются в неожиданные моменты - надо только прислушиваться к своему внутреннему голосу, и не бояться начинать сначала. Потому что каждый день может быть последним, и если ты много часов из него должен тратить на неинтересное, то надо срочно что-то менять. Я именно так всегда и чувствовала жизнь, почти слово в слово, поэтому склонна верить, что и он правда честно "что видит, о том и поет". Я же не считаю себя ни лучше его, ни хуже. У него свое любимое дело, у меня свое. Его любимое дело платит больше - ну так и чтоб он был здоров, значит ему так повезло. Эдак видя на улице красивых девушек тоже можно огорчаться, что никогда красавицей не была, и теперь в этой жизни уж точно не буду Smile Можно даже cоздать теорию что все красивые - глупы, и искать ей подтверждения. А можно от вида красивых людей получать удовольствие. Это уж кому как больше хочется - порадоваться или помучиться. ha-ha (ха-ха-ха) Dancing


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 16, 2010 10:58 am   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пт Май 06, 2011 7:17 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 16, 2010 11:28 am   

SilverCloud писал(а):
А вот люди в большинстве своём действительно хорошие и добрые.

Очень сильно в этом сомневаюсь


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 16, 2010 3:18 pm   

Альта

Я изучаю, интересно вообще-то. Пока в целом подтверждает мою гипотезу (подробнее не буду пока, а то Митя переносить грозился, так как это связано, по моему, как и ещё некоторые случае известных мне биографий очень богатых людей, которые гуманны к сотрудникам и в целом людям и на этом преуспевали, - с наличием кроме ведущей авториатной акцентуации, второй, субдоминирующей, мотивирующей открытость, интерес или доброе отношение к людям, почитаю ещё и полажу по сети - запосчу окончательно свой вывод).

Да, Альта, а когда ты освободишься - тебе вопрос: как ты относишься к философии и психологии бизнеса Киосаки?

Sergey писал(а):
Очень сильно в этом сомневаюсь

Я тоже.
За одно и Мите тут отвечу
Ахтырский писал(а):
Ответь Альте на ворпос в той ветке, в которой попросил у нее ответа - как у тебя сочетается два противоположных отношения?

Если мир в основном злой, то, поскольку всё-таки бытие определяет сознание (наоборот - тоже, но первично-то психика формируется из влияния архетипов коллективного бессознательного да опыта мира, который в основном злой, со всеми вытекающими) - люди тоже в основном соответствующие.

А добро и лучше, и логически эффективнее.
Это как я Мите про анархию говорил - идеальный строй, но для идеальных в нравственном отношении людей, обезьяны же из анархии вылепят модель своего стада всё равно, предварительно подавив несогласных, которые при любом раскладе в сильном меньшинстве.

И что в таком случае делать?
Остаётся два метода, Митя, оба тебе нелюбые. Насилие или манипуляция. При укорачивании совсем зарвавшихся без доли насилия не обойтись, однако, всё-таки, человек, делающий добро из под палки - просто хорошо выдрессированная обезьяна, а не человек. Если же говорить о формировании человека, не говоря уж о гуманистических и трансгуманистических глубинах перспектив пост-человека, то, памятуя о "бытие определяет сознание", надо-таки браться за манипуляцию. В самой основе - создания таких правил игры, при которых быть добрым прямо эгоистически выгодно. А потом, через несколько поколений привыкших к таким правилам (это в самом широком смысле, другие методы ускорения сего процесса, например педагогические, психологические - тоже не исключены) уже изменяется сам формат "ближнего к человеку" коллективного бессознательного, активируя в качестве врождённых склонностей одни архетипы и деактивируя другие.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 16, 2010 5:36 pm   

Песец писал(а):
философии и психологии бизнеса Киосаки?

Пока никак, потому как не знакома Smile на неделе, если ничего срочного на меня не свалится, посмотрю - скажу, но сначала буду в другой ветке писать про транспорт в городах, это мне ближе и роднее.

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:

Песец писал(а):
то, памятуя о "бытие определяет сознание", надо-таки браться за манипуляцию.

А это у тебя аксиома?

Добавлено спустя 1 час 42 минуты 10 секунд:

Песец писал(а):
В самой основе - создания таких правил игры, при которых быть добрым прямо эгоистически выгодно.

Только помни о непредвиденных последствиях. "Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое" (Мф 12, 35)

Поскольку в своей ипостаси наемного работника Wink я занимаюсь архивами благотворительных организаций, я большой специалист по вопросу "хотели как лучше, а получилось как всегда". Как собирается совет ученых мужей, вооруженный экспертными знаниями, миллионами, и желанием помочь ближним, не жалея сил берется за дело, и что из этого, бывает, получается.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 16, 2010 8:44 pm   

Песец писал(а):
В первом поколении мир ещё никто не покорил.

Также, как во втором, в трктьем и в четвёртом. Никто даже не смог (ни в каком поколении) сожрать за раз больше своего заведомо ограниченного веса. Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 16, 2010 8:50 pm    (Текст заголовка удалён)

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пт Май 06, 2011 7:17 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 16, 2010 9:10 pm   

SilverCloud писал(а):
хоронить в архивах.

Протестую, мы ничего не хороним, все публикуем! Very Happy Обязательно выложу разные байки, раз интересно.

Кстати, архивы открыты - точнее, все что старше 15 лет открыто. (в более недавнем много разной личной инфы, могут быть номера банковских счетов и прочая такая штука, и чтоб это не показывать, пришлось бы все по листику перебирать, а это нереально. Поэтому ждем 15 лет. Описи в сети, любой может придти в читальный зал, заказать и почитать. Или, если он в какой-нибудь России или Японии, прислать мне запрос, чтоб я нашла, скопировала и послала. Ты тоже мог бы Smile . Я обязана запрос исполнить за неделю. Невзирая на то, сколько у меня других запросов, и сколько мне для этого часов придется работать. Все остальные проекты могу задвинуть, а ответы на вопросы исследователей - не имею права, это моя основная обязанность. Благотворительные организации больше всего боятся, что кто-то заподозрит их в том, что они деньги воруют, или тратят нечестно...их и так государство все время рвется больше регулировать, а лучше вообще упразднить, а деньги забрать себе Smile поэтому они заинтересованы в открытых архивах. Поэтому дают университету деньги на мою ставку...


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 17, 2010 2:59 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пт Май 06, 2011 7:18 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 17, 2010 3:11 pm   

Alta писал(а):
это у тебя аксиома?

Это наблюдение за цепочками детерминаций.
У индивидуального сознания есть свобода выбора, но выбора только из того, что ему известно и доступно, не говоря уж о встроенных обуславливателей - от инстинктов до психотипологических характеристик и индивидуального жизненного опыта. Я не говорю, что совершенно свободное и необуслоленное индивидуальное сознание невозможно -просто у реальных людей оно не встречается.

Коллективное же сознание в принципе также обуслоливаемо, как и индвидуальное, с той только разницей, что доля инстинктивной и бессознательной составляющей при этом ещё больше.

Alta писал(а):
Благотворительные организации больше всего боятся, что кто-то заподозрит их в том, что они деньги воруют, или тратят нечестно...их и так государство все время рвется больше регулировать, а лучше вообще упразднить, а деньги забрать себе

А не будь этого страха - были бы так же чувствительны к потребностям исследователей как работники советской торговли к интересам покупателя или как представители монополии времён дикого капитализма до антитрестовского законодательства. Так что, что ни говори, а элементы социализма - это хорошо. Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 17, 2010 5:58 pm   

SilverCloud писал(а):
И как часто из-за этого приходится работать сверхурочно?

Ты знаешь, трудно сказать, потому что я ж не считаю. Вот сейчас в рабочее время на форуме сижу, захочу - пойду еще кофе попью, газетку почитаю. Потом может в 4:30 накатить рабочее вдохновение, и до семи вечера просижу, последняя уйду...и еще дома продолжу. Было несколько раз такое, что в выходные на работу ходила, но этого стараюсь избежать, потому что побаиваюсь нашей электронной охранной системы: ее надо хитро отключать, включать, и т.д. а она с придурью... ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 17, 2010 11:30 pm   

Песец писал(а):
У индивидуального сознания есть свобода выбора, но выбора только из того, что ему известно и доступно, не говоря уж о встроенных обуславливателей - от инстинктов до психотипологических характеристик и индивидуального жизненного опыта. Я не говорю, что совершенно свободное и необуслоленное индивидуальное сознание невозможно -просто у реальных людей оно не встречается.

Коллективное же сознание в принципе также обуслоливаемо, как и индвидуальное, с той только разницей, что доля инстинктивной и бессознательной составляющей при этом ещё больше.

Ну, сейчас оффтоп поедет... Может быть, я перенесу это в имеющийся у нас раздел?

"Индивидуальное сознание" - произвольная конструкция. На эту тему говорили в подарбитражных ветках. Хоть бы "имхо" добавил...

И опять о "бытии и сознании". Ты предлагаешь в каждой векте теперь об этом дискуссию вести?

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:

Типа, программированием занимаешься - вклинить свой 25-й кадр во все дыры... а отвечать тебе поленятся, рассчитываешь? Или наоборот, хочешь разрастания до пределов форума одной темы?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 18, 2010 12:38 am   

Ахтырский писал(а):
Ну, сейчас оффтоп поедет... Может быть, я перенесу это в имеющийся у нас раздел?

Митя, я объяснил Альте свою позицию логически. На что я опираюсь и чем руководствуюсь, строя свою модель. Спорить об этом нет смысла, как тебе о своей анатмаваде, косвенно отталкиваясь от неё в выражениях вроде:
Ахтырский писал(а):
"Индивидуальное сознание" - произвольная конструкция.


Но если тебя спросят, чем ты руководствуешься, и на что надеешься, к примеру, веря, что в условиях абсолютной свободы социум не станет жить по законам джунглей, или если тебя спросят, как ты собираешься этого избежать, - ты имеешь полное право ответить, при этом в дискуссию, если кому интересно, вступая в специальной ветке/специальных ветках. Exclamation

Ахтырский писал(а):
И опять о "бытии и сознании". Ты предлагаешь в каждой векте теперь об этом дискуссию вести?

Я не предлагаю там дискутировать, но если меня там спросят: опираясь на что я прихожу к тем или иным выводам я это упомяну - не для дискуссии, а для проверки моей конструкции на логичность: например, на логичность вывода Х из постулата А, принимаемого в рамках некоей теории за аксиому.

Строя социальные модели да, я опираюсь на утверждение о примате бытия над сознанием, на тезисы о детерминированности сознания и т.п. как на аксиоматические. А в ветках, этому посвящённых, - отдельно философских - можно о том и спорить.

Ахтырский писал(а):
Типа, программированием занимаешься - вклинить свой 25-й кадр во все дыры... а отвечать тебе поленятся, рассчитываешь?

Ты ж философ. И знаешь, что выдвигать некие теории, от частных (вроде вопроса об идеальном хозяйственном механизме в экономике) до общих, на тему почему общество устроено так или иначе, практически нельзя, не задекларировав аксиоматизируемые утверждения? И если они для тебя спорны - нужно находить консенсус по поводу места для спора о первоосновах, а в разговоре о специальных теориях, специальных моделях требовать от человека не декларировать свою аксиоматику означает, лишить его теорию стройности и логичности.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 18, 2010 12:55 am   

Песец писал(а):
Митя, я объяснил Альте свою позицию логически.

Ну да. А что, если православные христиане в каждой ветке будет цитировать все догматически постановления соборов?

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

Песец писал(а):
как тебе о своей анатмаваде, косвенно отталкиваясь от неё в выражениях вроде:

Я в данном случае ни от какой анатмавады не отталкивался dunno (не понимаю!) Я говорю только о концепте в данном случае.

Добавлено спустя 2 минуты 49 секунд:

Песец писал(а):
в разговоре о специальных теориях, специальных моделях требовать от человека не декларировать свою аксиоматику означает, лишить его теорию стройности и логичности.

Хорошо, поехали. Будем говорить о стройности теории. О сочетании аксиоматических принципов с конкретикой. Короче, к чему ты тут ввернул опять свои любимые тезисы. Только разговор пойдет уже совсем иной. А прежний - заглохнет.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 18, 2010 1:10 am   

Ахтырский писал(а):
если православные христиане в каждой ветке будет цитировать все догматически постановления соборов?

Всех не надо. Если он напишет, на какое конкретно постановление он оирается, когда утверждает, что православная монархия - лучшее общественное устройство, в этом нет ничего страшного. И заметь, я говорил о том, КАК ИМЕННО я собираюсь улучшать человечество, и почему, по-моему, это логично. (Если православный в теории православной социальной инженерии на тезис Библии будет опираться - тоже нормально и даже правильно, вопрос только, что в научной среде, социологической, психологической или педагогической, этого будет недостаточно и ему и светский источник подтверждения этого тезиса поискать придётся, таковы уж последствия секуляризации. crazy (ум зашёл за разум) )

Напоминаю полностью фразу:

Песец писал(а):
У индивидуального сознания есть свобода выбора, но выбора только из того, что ему известно и доступно, не говоря уж о встроенных обуславливателей - от инстинктов до психотипологических характеристик и индивидуального жизненного опыта. Я не говорю, что совершенно свободное и необуслоленное индивидуальное сознание невозможно -просто у реальных людей оно не встречается.

Если тебе так это важно к последнему могу добавить ИМХО (потому что я не в принципе возможности наличия необусловленного сознания, просто никогда его не встречал).

А объяснял я этим именно механизм социальной инженерии:
Песец писал(а):
И что в таком случае делать?
Остаётся два метода, Митя, оба тебе нелюбые. Насилие или манипуляция. При укорачивании совсем зарвавшихся без доли насилия не обойтись, однако, всё-таки, человек, делающий добро из под палки - просто хорошо выдрессированная обезьяна, а не человек. Если же говорить о формировании человека, не говоря уж о гуманистических и трансгуманистических глубинах перспектив пост-человека, то, памятуя о "бытие определяет сознание", надо-таки браться за манипуляцию. В самой основе - создания таких правил игры, при которых быть добрым прямо эгоистически выгодно. А потом, через несколько поколений привыкших к таким правилам (это в самом широком смысле, другие методы ускорения сего процесса, например педагогические, психологические - тоже не исключены) уже изменяется сам формат "ближнего к человеку" коллективного бессознательного, активируя в качестве врождённых склонностей одни архетипы и деактивируя другие.


Проще говоря, я просто предложил воспользоваться психологически фиксируемыми механизмами обусловливания сознания для улучшения (с моей точки зрения) как отдельных людей, так и общества в целом. То, что я выделил во второй цитате жирным прямо опирается на то, что ты считаешь оффтопом, и что для меня просто в рамках теории развития человека и общества просто аксиоматизируемый постулат.

Кстати, попутно оппонентам, если ты не заметил, я дал дополнительный козырь в руки, но как раз для отдельной ветки, - если оспорить аксиоматизиуемый тезис, естественно, что вывод, базируемый на нём тоже подвергается сомнению.

Добавлено спустя 11 минут 51 секунду:

Оспаривать, всё-таки, правда, надо будет не общее выражение вроде "бытие определяет сознание", а непосредственный исходный тезис, что индивидуальное сознание (термин психологический) формируется определённым образом, по совокупности влияния как врождённых паттернов (от архетипов коллективного бессознательного до родовой травмы, от генетически обусловленной психотипологии до конституции тела и нервной системы), так и на базе инливидуального жизненного опыта, в том числе опыта контакта с социальной средой. Учтя все факторы, на которые повлиять нельзя, и специально сконструировав те, на которые повлиять можно, можно на выходе получить людей с таким типом индивидуального сознания, в частности с такими его характеристиками как этическая система, картина мира, убеждения, поведенческие мотивации, которые будут нужны, например, социуму.

Добавлено спустя 19 минут 35 секунд:

Ахтырский писал(а):
Только разговор пойдет уже совсем иной. А прежний - заглохнет.

А ты не заметил, что прежний зашёл в пат, говоря шахматным языком?
Я и Сильвер настаиваем на одном видении, а ты и Альта - на другом, при чём описывая одно и тоже, более того - уже ж дублировать ветку про 70-часовую неделю стали тут?

Может, это произошло как раз потому, что сразу исходных позиций (ну не таких уж глубинных про бытие и сознание, но про природу человека) не задекларировали?

Вот предварительный итог нашей беседы:

Вариант 1. У некоторых предпринимателей есть черты, объединяющие их с демонами в описании Д.А., но в основном это хорошие люди

Вариант 2. Сам вид предпринимателькой деятельности предполагает наличие эгоистических черт личности, роднящих его с демонами в мифологии Д.А., что не исключает наличия отдельных хороших предпринимателей и даже их групп, у которых эти качества или проявляются в меньшей степени или скомпенсированы другими, положительными качествами.

Можешь предложить способ верификации/фальсификации обоих утверждений или способ поиска компромисса?

Добавлено спустя 11 минут 58 секунд:

В догонку (если разгорится оффтоп - этот тезис и ответы, ИМХО, можно смело перенести к обсуждению самого страшного тирана, где о тиранах забыли и по сути в качестве примеров просто известных политиков приводят).
Разговор о демоничности в терминах Д.А. бизнес-сообщества вызвал серьёзную дискуссию, а вот скажи я тоже самое, но о социальной страте политиков (по крайней мере успешной, состоявшейся их части), не знаю, возразил ли бы мне кто-то вообще... Забавно...


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 18, 2010 5:24 am   

Странно, что ты не заметил, что ветку открыл именно я Wink и что мы с Альтой, конечно, мыслим во многом синхронно - но есть существенные различия. В нашей паре Альта "правая". а я "левый" - и ничего, живем, и общение конструктивно ) Впрочем - может быть, и заметил.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 18, 2010 12:16 pm   

Ахтырский писал(а):
Впрочем - может быть, и заметил.

Заметил, Митя, но будешь ли ты отрицать, что в терминах политологии твоя позиция более "правая", чем моя или Сильвера и ты фактически смыкаешься по позиции в данной ветке с - ИМХО - неолиберальным оправданием рынку (позиция Альты и Яника)? Wink

Ты согласен, что в принципе, мнение сторон можно свести к выбору между двумя тезисами:
Песец писал(а):
Вариант 1. У некоторых предпринимателей есть черты, объединяющие их с демонами в описании Д.А., но в основном это хорошие люди

Вариант 2. Сам вид предпринимателькой деятельности предполагает наличие эгоистических черт личности, роднящих его с демонами в мифологии Д.А., что не исключает наличия отдельных хороших предпринимателей и даже их групп, у которых эти качества или проявляются в меньшей степени или скомпенсированы другими, положительными качествами.

(Если нет - добавь свой вариант)

И как по-твоему можно верифицировать каждый из вариантов, чтоб установить истину?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 18, 2010 2:02 pm    (Текст заголовка удалён)

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пт Май 06, 2011 7:19 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 18, 2010 2:45 pm   

SilverCloud писал(а):
Точнее, необходимости административного вмешательства для компенсации этого влияния.

Ну дык это ж и есть суть нашего спора, в общем. (Когда я говорил о "смычке" именно настороженность к госрегулированию и его отрицание, по моему, и смыкаются)

Но политологически тогда размываается вопрос о "левизне" и "правизне".

Потому что анархист явно "левее" социал-демократа или коммуниста, но при этом к
SilverCloud писал(а):
необходимости административного вмешательства

отнесётся, скорее, как либерал, который "правее" социалистов. Или либертаринцец, который вообще себя "верхним" зовёт. С другой же стороны "правый социалист" христианско-социального толка, к примеру, или, например, фашист в вопросе о госрегулировании окажутся против либералов, анархистов и либертарианцев в одной упряжке с социал-демократом и коммунистом. Вот такая вот не совсем учитываемая историческим опытом деления на "правых" и "левых" особенность.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 18, 2010 7:50 pm   

Песец писал(а):
Заметил, Митя, но будешь ли ты отрицать, что в терминах политологии твоя позиция более "правая", чем моя или Сильвера

Нет. В терминах МОЕЙ политологии Wink я считаю себя крайне левым. а взгляды сторонников госкапитализма - Песца и Сильвера - в большой степени правыми.

А вообще деление на левых и правых морально настолько устрарело, что уже совсем непонятно, кто о чем речь ведет.

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

Песец писал(а):
Ты согласен, что в принципе, мнение сторон можно свести к выбору между двумя тезисами:

Не согласен.

Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:

Песец писал(а):
Но политологически тогда размываается вопрос о "левизне" и "правизне".

Давно уже размылся. Именно поэтому анархисты оказываются периодически близки к либертарианцам.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 18, 2010 8:09 pm   

Ахтырский писал(а):
взгляды сторонников госкапитализма

А почему госкапитализма?
Я себя к сторонника полностью директивного планирования не причислял (солидаризм это всё-таки многоукладная социально-ориентированная экономика, а не всевластие госсобственности), а Сильвер прямо писал несколько раз, что "планировать всё и вся" просто невозможно технически.

Ахтырский писал(а):
А вообще деление на левых и правых морально настолько устрарело, что уже совсем непонятно, кто о чем речь ведет.

Наверное, это и надо каждому декларироваться, а традиционными политологическими понятиями опперировать конкретно соотнося со своей позицией, буквально до нюансов объясняя последнюю.

Ахтырский писал(а):
Не согласен.

Тогда предложи ещё и свой вариант.

Добавлено спустя 2 минуты 51 секунду:

Ахтырский писал(а):
поэтому анархисты оказываются периодически близки к либертарианцам.

Но всё-таки традиционно у многих анархистов социальная платформа ближе классической социал-демократии, чем теории неограниченной власти рынка (это если из двух выбирать Wink )


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 19, 2010 6:37 pm   

О, кстати, для тех кому не лень читать и/или переводить, статья по теме: обзор теорий некоего уважаемого английского философа, который утверждает что определенный тип капиталиста - "money-men", т.е. финансисты, биржевые трейдеры, и т.д. - неэтичен изначально по определению. Сам философ, пытаясь найти "третий путь" между гос. контролем и теперешним безобразием, пытается визуализировать идеальную общественную систему, состоящую из "пересекающихся самостоятельных общественных образований"...ну и т.д.
http://www.prospectmagazine.co.uk/2010/10/alasdair-macintyre-on-money/


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Инфрафизика Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий