Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

[Песец]

Данила, ты не прав.
ИМХО, на форуме увеличивается ТАБУИРОВАННАЯ лексика.
Увеличение нетабуированной означает, что вообще-то мы матом разговариваем, но тут у нас слова нематерные вклиниваться стали, чем дальше, тем больше.

[Natari]

Там мы именно этим и занимаемся.
Вопросы для голосования на тему ВЕЖЛИВОСТЬ НА ФОРУМЕ ВС находятся в последней стадии обсуждения.

[Natari]

Спасибо Данила, что тебе этот вопрос тоже кажется важным и требующим решения.

[Данила]

Как скажешь, Андрей.
Тут конечно нелегко сформулировать достаточно четко, вот и давайте подумаем, как лучше это сделать.

[Natari]

Что значит, "короче, Данила"?
Сегодня будет открыт официальный опрос по данной проблеме. Плодить опросы не имеет смысла.
Прошу воздержаться от создания побочных опросов.

[Данила]

Вообще тоже правда. Тогда наверное имеет смысл просто варианты предложить к обсуждению? Наташа, каким бы ты видела этот опрос?

[Natari]

Голосование предполагается обсуждаемое

[Песец]

Просто чисто технически неправ, если ты не понял.
Мат называется ещё обсценной или ТАБУИРОВАННОЙ лексикой.
А говоря о "нетабуированной" ты, по сути значения словосочетания "табуированная лексика", предлагаешь запретить всё, кроме мата.

Потому я и предложил в шутливой манере исправить название темы на:
"К вопросу об использовании ТАБУИРОВАННОЙ лексики на форуме".
Убрать лишнее по смыслу не-.

Добавлено спустя 17 секунд:

И также переделать опрос

[Natari]

Конечно! Будем благодарны.
Проект таков
1. Считаете ли вы оправданным употребление мата на форуме в отдельных случаях?
2. Способствует ли созидательному творчеству нетабуированное поведение на форуме?
3. Стоит ли за матерными выражениями, в общем случае, нечто, связанное с движением сознания в сторону более плотных реальностей?
4. Готовы ли вы полностью воздерживаться от употребления матерных выражений на форуме, даже если это ограничит вашу творческую свободу?
5. Предпочитаете ли вы свободное, живое общение с применением сильных экспрессивных средств гипервежливому про-академическому?
6. Допустимо ли публиковать изображения оппонента, унижающие его достоинство?

....и далее.

Принимаются ответы: да и нет. Комментарии под ответами, отделены чертой.

[Natari]

Пусть это будет предварительной пиар-акцией

[Данила]

А, понятно, хорошо, спасибо

Добавлено спустя 3 минуты 43 секунды:

Наташа, мне кажется, пятый пункт немного двусмысленный, потому что речь идет о двух крайностях, каждая из которых в среднем не гармонична?

[Natari]

Спасибо за замечания. Это проект, так что учтем.

[Мила]

Там мы именно этим и занимаемся.
Вопросы для голосования на тему ВЕЖЛИВОСТЬ НА ФОРУМЕ ВС находятся в последней стадии обсуждения.

[Данила]

Ну это конечно, просто если есть возможность не плодить галочки, то конечно, лучше не плодить

[Natari]

И хорошо , что не убирается! Я же говорю - пусть это будет нашей пиар-акцией предстоящего голосования.

[Василий]

Данила, данный пункт был добавлен, т.к. по нашему скудному разумению, ряд участников более-менее открыто симпатизируют первой позиции ("живое" общение + экспрессия по мере надобности), т.е. крайностью, если не на словах, то на деле (а это важнее!) - не считают. Мне кажется, такая лакмусовая бумажка должна присутствовать. Однако согласен, что можно и нужно умерить крайности. Например так:
5. Предпочитаете ли вы свободное, живое общение с применением экспрессивных средств (А) подчеркнуто вежливому (Б), если выбор ограничен двумя вариантами? (А - да = Предпочитаю свободное общение с экспрессией по мере надобности, Б - нет = Предпочитаю подчеркнуто вежливое).
К тому же после голосования (в том же сообщении, после такой _________ черты) каждый сможет добавить свои комментарии и в частности несогласие с постановкой вопроса.

Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:

[Natari]

Обратила:

[Мила]

Чрезвычайно тенденциозный опросник. Вы, торварищи, за гибель всего живого или за мат (вопросы №№ 1, 4 и 5)? И разберитесь наконец с понятиями "табуированный"/"нетабуированный". А то я начинаю всерьёз опасаться, что наш Совет модераторов за "табуированное поведение" (вопрос №2).

[Данила]

а я хотел сначала обобщить
"к вопросу об использовании табуированной и нетабуированной лексики на форуме" Это бы капитально закрыло вопрос

[Василий]

Ты прав. Надо переформулировать еще
Но совсем снимать как-то не очень хочется.
5. Предпочитаете ли вы свободное, живое общение с применением экспрессивных средств (А) тоже свободному, но вежливому (без грубостей и мата) (Б)?
Может, так?

[Мила]

Данила, не переживай. То, что я написала, не нуждается ни в моих, ни в твоих оправданиях.

[Данила]

м-м, надо еще подумать немного. Смайлики тоже экспрессивные средства.

Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:

[Василий]

Я лично не против смайликов Конечно экспр. средства здесь эвфемизм.
5. Предпочитаете ли вы свободное, живое общение с применением изредка, в случае необходимости, грубых выражений и совсем редко - мата, в основном прикрытого албанизмами, (А) тоже свободному, но вежливому (без грубостей и мата) (Б)?
Может, так?

[Natari]

Да без проблем Ничего страшного.

Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:

[Данила]

Да, так наверно, лучше.

[Василий]

Ура

Вот предварительный вариант. Исправим с учетом обсуждения и Наташа (Натарии) вынесет на голосование.
Пока выглядит так.

[Василий]

[Василий]

Да, но это вопрос скорее о процедуре, и отражает важный момент. 11 и 12 конечно очень тесно коррелируют, но имхо надо оба оставить, т.к. они отражают пожелания двух сложившихся групп (среди членов администрации) по убеждениям в отношении вопроса о вежливости. И опять же, мы пытаемся точнее наметить будущую процедуру, которая потом, хочется надеяться, будет закреплена в регламенте.

Добавлено спустя 31 секунду:

[Данила]

Да, наверное, так лучше.

[Мила]

Василий, ты на этом форуме находишься меньше, чем я))... Должна предупредить: подобные слова на этом форуме могут сгубить любое благое начинание. Это взрывчатка))

[Данила]

Это правда.

[Василий]

[Василий]

О да!

Добавлено спустя 7 минут 17 секунд:

[Мила]

Предлагаю переименовать опрос.
Для того, чтобы не возникало вполне возможного предубеждения в отношении опроса, давайте перенесём акцент с "вежливости" на "взаимопонимание". Понятие "вежливости" имеет в обиходе налёт формальности. Сам заголовок опроса может стать мишенью для насмешек и снова спровоцировать критику позиции противников грубости.

Если бы можно было выявить общую тенденцию форума: что дороже - возможность полностью расслабиться, раскрепоститься и не сдерживать себя никакими рамками или что-то сделать для души и послужить Духу? Эх, тоже тенденциозный вопросик сформулировался... А узнать степень потребности форума в целом во взаимопонимании и готовности для этого к самоограничениям было бы интересно.

[Василий]

Можно. Например "Формат общения на форуме". Взаимопонимание - это имхо более тонкая материя Если есть еще варианты, рассмотрим, конечно.

[Данила]

Сереж, а это ты к кому обращался?

[Василий]

Эта идея тоже не так далека от реализации

[Sergey]

А че? Вам не нравится мой стиль?

[Василий]

Да ты че, как ты мог падумать, ваще. Пеши исчо
"Молодой, свежий, задорный. Нужный растет мужчина!" (с)

[Ахтырский]

Так пока никакого запрета на мат нет.

[Василий]

Я в перспективе имел в виду.
А еще имел в виду, что Данила, наверное, будет не против, если такой запрет появится.

[Данила]

это в перлы

[Мила]

Жизнь такая короткая, чтобы тратить её на зло. И на добро-то так мало времени.

[Sergey]

Ad hoc Notwendigkeit в юзании сеарч-енжине таких поисково-аналитических ПТК, как Google или отечественного продукта, нелицензионно использующего марку, схожую до смешения с одной из первых поисковых машин под наименованием Wandex (i.e. Wandering index), для выяснения коннотации лексем известных только в категориально-понятийном аппарате профессиональных арго предоставляется ли уместным для всех юзеров программного обеспечения ведения онлайн-конференции, используемого нашим сообществом?

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:

Т.е. ты Митя предлагаешь всем пользователям сначала полезть в Гугль, чтобы ответить. Я считаю что невозможность прямо проголосовать без применения дополнительных средств из-за исользования специфической узко-специальной лексики в опросе ограничивает свободу наих ользователей.
Эт для тех, кто не понял.

[Sergey]

Ну дык Мить ведь юзеры начали путать значение табуированная и нетабуированная. Причем начиная с автора ветки. Ну я и предложил попроще. Мат или не мат.
А можно было бы еще обсценная сказать. Эвфемизмы для довеску добавить...

...Хотя... быть может я просто не сторонник перегруженности терминологией...
...то ли логика у меня не настолько структурная или абстрактная...
...то ли лыжи не те, то ли я....
обсценная лексика, да.

[SilverCloud]

Тогда объясните, чем ещё "фаллос" отличается от "хуя". Как и Никонов, никогда этого не понимал.

[Песец]

Второе - это ещё и этноним такой. 1660-я строка, кажется, в списке национальностей для переписи населения РФ (см. в таблице: У-Я)

Так что запрет на употребления данного слова можно расценивать как попытку притеснения по этническому признаку.

Ещё там встречаются такие этнонимы как:

[Ондатр]

Тем более если знать, что это за народ...

[Ондатр]

кхм...

[Песец]

Интересно, что бы феминистки об этом сказали...

Добавлено спустя 4 минуты 2 секунды:

[Мила]

Песец, зачем мелочиться. Если вопрос не в том, запретить ли мат и прочие непристойности, а в том, кто бы ещё что бы сказал об этом и о тех, кто за запрет, в частности - обо мне, ты знаешь, куда обращаться.
У меня вообще подозрение, что нормальных условий для работы на форуме хотят те, кто давно остался здесь в жалком меньшинстве. Может быть, это и есть те семь человек, которые проголосовали против мата (см. опрос наверху). А у остальных прививка привилась.

[Песец]

Мила, я шучу.

[Мила]

И даже эта очевидная вещь имеет разночтения на нашем форуме. Причём ботатейшего спектра.

Думаю, после всплеска сезонной активности мы окажемся в тех же условиях, в каких были и до этого всплеска. Как каждый решал самостоятельно, можно ли находиться здесь, примыкать ли к стае, сохранить ли лицо, так и будет решать. Вряд ли здесь будут когда-нибудь какие-то гарантии безопасности для участников, если на форуме уверенно утвердилась правота нахрапа и грубости - нынче уже и во "властных структурах".

[Ахтырский]

В целом согласен - но и с последующей ремаркой Омелы.

[Песец]

ИМХО, неправильная аналогия.
Я стараюсь не лезть в разборки Прекрасных Леди, исходя из своей психологической природы, в том числе - социотипа. Я логик и рационал, а мотивации ссорящихся женщин иррациональны как правило и эмоционально обусловлены, и потому понять я их могу (понять - в смысле на базе знания психологии проследить детерминанты и причинно-следственную цепочку), но... дальше проявляется типичность, относится к эмоционально обусловленному конфликту как к блажи и глупости.

Если же по эмоционально обуслоленной причине конфликтует мужчина с женщиной (вариант на нашем форуме всплывший: ЯрославV&Александра (Агния), то максмум для меня - просто удержаться от уничижающих и язвительных характеристик.

Иное дело доказывать истинность своей картины мира

Добавлено спустя 22 минуты 39 секунд:

[Мила]

[Ахтырский]

Я имел в виду эту фразу, Андрей.

[Песец]

А...вот видишь, почему надо дополнительно обьяснять свои мысли в разговорах, не говоря о дискуссиях?

[Ахтырский]

Дык елы-палы... Я разве возражаю?

[Баядера]

Да, товарищи, да, всё хрынова....
Всё и везде у нас на форуме хрынова....

[Песец]

Ну, наши с Санычем, как сейчас с Раухой или Плотом в первоначальной основе, конфликты есть конфликты мировоззрений, а не личностей. Так уж случилось, что некоторые картины мира с трудом уживаются рядом, а некоторые - не уживаются совсем.

Кстати, а вот для иррационалов (особенно иррационалок), напротив, эмоциональность важнее, чем мёртвое ментальное построение, и потому конфликтовать личностно им нормально и понятно, а лезть в драку за идею или модель - нет. Такая уж между нами разница.

[Баядера]

Андрей, это с вашей точки зрения. Но никак не с моей.
Я ведь правльно понимаю, что ТЕБЕ мне этих нюансов мировосприятия объяснять не нужно?

[Песец]

ТИМ, вроде бы не меняется.
Акцентуации в принципе корректируются - но тоже радикально не меняются. Так что.

[Баядера]

А что ТИМ-то? у нас с тобой, типа, деловые))) мой родной братец тоже джек (недавно к нему в гости ездили))) + там еще неподалеку Хемуль живет, говорят твой тождь, очень возможно, но... я ж лично его НЭ БАЧИЛА, НЭ ЗНАЮ....хотя... могли и к нему заехать, мой же братела в Южноукраинске живет, дык мы чрез Николаев йиздылы...)))

ТИМ - это вообще очень сложно и просто одновременно. Но щас и здесь не об этом)))))
Я у себя в Заповеднике хочу малость подумать на эту темку, так что, Андрей, заходи, ругани не обещаю, потому как по идейно-тематическим материям я не склонна к ругани, я токма када эмоциональную диаметральность чую, тада и ругаюсь........

[Данила]

В общем, чувствую, что если дело так пойдет, то я на форуме писать перестану. А то атмосфера как-то по мне хуже, чем когда Денис Матусов зажигал.

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

Помню как-то на орге Женя (дочка Раухи) написала "улитка кручинитца" - так сколько было шума!

[Рауха]

Или Нах. Но точно не Шах, и уж совсем не Бах.
Короче, безоглядный трах-тах-тах. И тибидох туда же. Эдакая "магия" уже завершается нечаянным выдиранием огненных волосков из шевелюры Крошки...
(Гофмана читала? А с мультиком про Хотабыча знакома?)

Добавлено спустя 3 минуты 26 секунд:

[Natari]

Данила, не принимай близко к сердцу. Ты нужен форуму!
Все это временное явление. Наверное, всегда непросто выдержать "эпоху перемен".....

[Ахтырский]

Увы, согласен. В 2008 году стандарты общения были гораздо выше.

[Василий]

Даже не думай об этом!

[Яник]

[Василий]

На флоте, наверное, никак

[Мила]

А если думается, Василий? (жаль, нет грустно улыбающегося смайлика)

[Василий]

Разве удаление мата в "коллекцию шедевров" (др. вариант "отхожее место") - это болезненная реакция? Особенно если с переводом на нормативный язык? Это нормальная терапевтическая реакция

[Владимир]

Окупаемый за чужой счёт? Почему Natarii сделала замечание, а модераторы только сетуют? Это всё, на что способны?

[Natari]

Мое замечание основано на сигнале модератора.

[Владимир]

Мне удивительно, что модераторы сигналят. Кнопа "!" сделана для того, что сигналы получали сами модераторы.

[Natari]

[Natari]

И мне помощь. Я ведь не в курсе многих вещей, могу что-то недооценить, пропустить.
Так что спасибо всем, кто в данный момент более внимателен.

[Василий]

[Песец]

Или понимающие, что не всю правду надо говорить прямо в глаза, особенно, если об этом не просят.

[Данила]

+1

[Василий]

Даня, зришь в корень!

[Рауха]

Обычная истерика. От острого желания изменить ситуацию в желаемую сторону и не способности этого добиться "нормальными способами".

[Василий]

Эвелина, предложите, пожалуйста, как договариваться? Что плохого и неестественного в запрете на нецензурную брань на форуме?

[Natari]

Где подтекст "запретить!"???
Опросник голосования спрашивает ваши точки зрения по поводу мата и предлагает рассмотреть вариант создания особого "резервуара" для отделения матерных выражений, замещая их «переводом» на нормальный язык для тех, кому не приятно видеть матерные выражения.

[Баядера]

Раух, какое-такое "курощение"?
Очень хочется понять смысл этого, нового для меня ругательства, а то применю в неправильном месте, будет стыдно потом.

Это в смысле живородящая курица, которая ощенилась?

[Эвелина]

В вопросе Василия! Мне кажется это очевидным, я ответила на него.

[Ахтырский]

[Natari]

Добавлено спустя 4 минуты 51 секунду:

Темного накажут, мелом лоб намажут,
Светлого поймают, в саже изваляют.
А куда деваться?
Вроде бы как ты да я, вышли из нигредо
Ничего не ведая
("Пикник")

[Лена]

Всю ветку пока не осилила, знаешь, Данила, почему не удаляется? Потому что твой опрос очень важен в этом свете, твои вопросы не о пользе для форума, мира, человечества, а о том, как каждый внутри себя решает этот вопрос. То есть, мне легко ответить на вопрос, поставленный чётко и корректно, разрешаю ли я себе то-то и там-то. Другое дело, что первый пост твой несколько о другом, точнее о заботе о других, приятно и комфортно ли им
Ну об этом опросе, насколько я понимаю, заботились все семь страниц, сейчас осилю их, потом по процеДуре на голосование пойду
Так вот, не надо, Данила, закрывать этот опрос, он чётко показывает каков процент участников, склонных выражаться часто------ иногда------ никогда и СТОИТ ЛИ этого так опасаться

Добавлено спустя 32 минуты 40 секунд:

[Sergey]

+

[Лена]

Я предложила вариант в другой ветке, но модераторы сильно заняты междусобойными разборками. См.предпослений пост на странице.
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=4213&postdays=0&postorder=asc&start=60

Добавлено спустя 21 минуту 5 секунд:

[Баядера]

Собственно говоря, именно это обстоятельство подвигло меня на следующие изыскания по форуму в духе моей возлюбленной оппонет…а /тши?../

Напомню вскользь, ТО, с чего вот так вот всё завертелось в вихре вальса, экспрессивно перешедшего в страстное танго, то бишь моя фраза, обращенная к Сергею, содержащая «матерок» по мнению Микады, который, оный матерок, ни оскорбить, ни обидеть Сергея не мог в принципе. Но вот:

[Василий]

[Баядера]

А при таком раскладе, как предлагает Лена, маскировать зачем?

[Василий]

Ну тут тебе, конечно, виднее

[Баядера]

Ну тут тебе, конечно, виднее

[Лена]

На здоровие, вдруг поможет, сказала, что видела. Кстати пользовалась и так и эдак, и казусов со словами типа "парикмахер" там не было, но, это надо, наверное тех возможности изучать. И окУела проходит).

Добавлено спустя 36 минут 12 секунд:

[Василий]

[Alta]

Интересная мысль, кстати...Потому что я стараюсь примерно так и отвечать, и это в терапевтических целях вполне помогает. Но это я себя приучала долго, потому что инстинктивная реакция для меня - наоборот, улыбнуться, сделать вид, что "мимо" (чтоб не показывать чувствительного места), запомнить, и больше не раскрываться. А такая реакция реально вредит общению - и на форуме и в реале. Поэтому я себя намеренно дрессировала, уже во взрослом виде, чтоб когда что обидно или больно - сразу об этом сообщать, а не уходить в раковину. Но для этого нужно базовое доверия к среде общения (что там можно показать слабость), и веры в собственную не-хрупкость.

[Баядера]

Да я и не поняла так, будто ты именно "про неё", просто я процитировала потому, что к ней, по моему мнению, это относится очень и очень.
А чё оставлять разборки? Ей мало, что я из-за неё ушла с Пустыни?
Вот терь пусть идет ткда - там сплошенная культура.... так тихо, аж эхо гуляет....

[Эвелина]

А что можно с этим сделать?

[Лена]

Ну и с чего ты злая такая, вредная?

[Василий]

Перевыборы, например. С произволом надо бороться

[Natari]

Как административный - так сразу произвол, а как пользовательский - так свобода выражения?

[Василий]

Еще между ними причинно-следственная связь, так, между прочим.

[Лена]

Да, Василий, как вы обсуждали в модераторской, я в туалете срать сяду, а на площади нет. Не только из-за собственных комплексов. Потому меня шапка форума и возмущает, я не понимаю, почему её должны читать все, да ещё в таком разнообразии

Добавлено спустя 7 минут 44 секунды:

[Василий]

Производить акт дефекации имхо нужно только в туалете. На парадном крыльце - это особенно нехорошо, но и в кладовке тоже плохо, особенно если регулярно. Вот нам, уборщикам этого дома, и пришлось сделать показательную кучу на парадном крыльце, после нескольких неудачных попыток обсудить проблему, чтобы наконец привлечь внимание жильцов к устойчивому неприятному запаху в кладовке, а то обычно они этого просто предпочитают не замечать. Но потом выясняется, что небольшой фон в среднем по дому жильцов вполне устраивает, а кладовку можно просто обходить стороной, как они считают. А настоящие хулиганы - это типа те, которые сделали кучу на крыльце, т.к. ее видно

[Natari]

[Лена]

Вы хотите поговорить об этом?

[Василий]

Это была всего-лишь модель, стопроцентно точная модель - большая редкость.

[Данила]

Спасибо, Лена! В вопросе о пользе форума конечно тоже есть доля правды. С другой стороны, у меня нет иллюзий на то, что я могу что-то там для форума решить А вопрос сам сформулировался именно таким, потому что если хочешь что-то менять, начинать нужно в любом случае с себя.

[Владимир]

Да мы-то понятливые, и говорить с нами легко, а вот те, с кого сыр-бор занялся...

[Баядера]

Я?!!



Я

Хочу настоящей искренности.
Только и всего. не, не так,

[Эвелина]

Согласна с Данилой, что любые перемены, в том числе и форумные начинаются с нас самих, так что если Вы, Владимир хотите добрых перемен, то почему бы не начать их с перемен в себе? Вы ищете, пишете для нас цитаты, на главной страничке, хочется и для Вас написать такую цитату "Если хочешь видеть в мире перемены, то нужно самому стать такой переменой"

[Natari]

А кто-то требовал НАСТОЯЩЕГО инквизитора.
Не доросли мы с Василием до НАСТОЯЩЕГО. (и вряд ли дорастем - лучше и не ждать)

[Мила]

Наташа, я полагаю, вы не только вашу с Василием позицию отстаиваете, но и какой-то части форума. Но вы попали в сложное положение - рядовому пользователю легче выражать отношение к чему-либо. А вы - Василий в Совете модераторов, ты в "двуумвирате" спикеров - ещё и оказываетесь частью "коллективного разума". В этих условиях надо учиться компромиссам, не теряя собственных этических критериев. Сама знаю, как это трудно.

[Natari]

Спасибо
Мы к этому и стремимся. Однако понятия "компромисс", "вежливость" и "этика" становятся сейчас практически неприличными выражениями.

[SilverCloud]

К сожалению, часть администрации взяла именно такой курс. Вместо компромиссов - произвол, вместо вежливости - де-юре неподцензурные, но весьма этологичные выпады, вместо этики - формальная мораль по списку.

[Василий]

Похоже вы кого-то обвиняете в животном поведении?

[SilverCloud]

Например, Вас в стремлении подчеркнуть свою значимость.

[Василий]

Такое поведение животным не свойственно так что этология тут не причем.
Спасибо что указали мне на мой недостаток, буду работать. Сознательного намерения "подчеркнуть значимость" у меня не было, но с подсознанием труднее, как Вы знаете.

[Владимир]

Боже, что за совершенный образчик женской логики! "Во-первых, я не брала. Во-вторых, если и брала, то имела право." Во-первых, себя (спикера) и Сергея (модератора) Баядера не считает обязанными, хотя относятся к администрации. Во-вторых, демократией тут называется анархия: Баядера ведь изучала ленинское "верхи не могут, низы не хотят" при революционной ситуации. А вот демократия - это выборность руководства и подчинение ему, причём все без исключения подотчётны законам. Это никакая не вольность. Попробуй-ка на западе попререкаться с полицейским! В суд на него подать можешь, как и на депутата, последнего можно переизбрать, - и всё в рамках закона.

[Василий]

[Рауха]

Это не оправдание неискренности. Если ум используется по преимуществу для маскировки чувств, цена такому уму не велика.

[Эвелина]

Еще как свойственно! У меня десятки примеров перед глазами, каждый день это вижу подтверждение этому. Как приходила к нам черная курица Кустурица, гонявшая всех с нашего двора, считающая себя какой то особенной, как один из псов, просто переполнен своей значимостью, и это видно во многочисленных нюансах его собачьего поведения, как одна из наших кошек, вся раздувается от чувства своей значимости, как один из петухов, а их 4, и всех купили мы в подарок соседям, переполнен своей значимостью, затевает драки с другими, как одна из индюшек вдруг начинает считать себя особенной и строит остальных...нет, нет я не согласна с Вами, такое поведение очень даже свойственно животным, и так как я сейчас их наблюдаю каждый день, то вижу это невооруженным взглядом)))

[Ондатр]

Знаете, панове, вот читаю я всё это и постепенно фаллометаморфизируюсь ).
Допустим мне захотелось покурить в набитой народом комнате. Половина некурящих. Несколько человек вообще табачного дыма не переносят. Они настоячиво просят меня здесь не курить. Я: Ну вы ханжи! Небось самим курнуть охота, да лицимерие не позволяет.
или: Вы чё не врубились? Мне ж правда покурить захотелось! или: Привыкайте, голубчики, экие недотроги!
После чего со смаком закуриваю.
Проблема во вреде курения, в лицимерии или ещё в чём -то?

[Рауха]

Представь обратный пример. В редкостное нынче помещение для курящих вторгся некто, и начал скандал на тему своего отравления дымом. Проблема не в лицемерии?

[Василий]

[Рауха]

Вообще-то речь уже зашла не о курении, а о наличии сигарет в карманах. "Олбанский ненорматив" присутствовал на форуме едва ли не изначально и совсем не его любители "затягивание болтов" тут инициировали...

[Мила]

Не поняла.

[Рауха]

Стартовая реплика Баядеры имела на форуме немало предшевствовавших аналогов. Широкоупотребимыми они не были, но имелись, и даже в менее безобидной форме.
Так что не надо...

[Василий]

Не совсем, албанский мат - это легкие такие длинные сигареты для женщин

[Рауха]

Кампания "борьбы с нецензурой" начата тут.
Позиция инициатора -

[Песец]

Блин, и он о кнопочках.

[Василий]

Это скорее жевание каких-то тонизирующих листьев.

[Мила]

Если бы "начата". Обрати внимание, что там ещё присутствует "чаша терпения", которая переполнилась от одной лишь "капли". Видимо, она уже до этой "капли" была почти полна? Не стоит представлять произошедшее актом самодурства администратора, случившимся на ровном месте.
Однако ты переводишь в разговоре со мной обсуждение, которое только что подхлестнул Ондатр, из сферы достаточно абстрактного в сферу конкретных личных разборок. Тем самым ты выводишь меня из разговора.

[Рауха]

"Насвай" тоже к "наркотикам" приравняется, только пусти тенденцию. Очень даже чётко обозначенную. Нормы-то такие "высокие", что оого-го.

[Мила]

Мне только кажется, что проявлениям позиции тех, кто не может общаться на "табуированном" уровне, место - строго вне границ форума?

[Рауха]

Проявлять позиции можно по разному. К проявлениям аналогичной позиции Василия претензий кроме неуместных найтись не может, полагаю.

[Эвелина]

Отлично сказано!!!!!!!!!!!! Подписываюсь под этими словами Раухи. При том, что я никогда не использовала, не использую, и не буду использовать так называемую табуированную лексику!!!

[Ахтырский]

Ну да, если хочется звездануть собеседника - какое может быть оправдание попытке сдержаться?

[Рауха]

Оправдание может быть в честном признании "мне сейчас тебя звездануть хочется". Но никак не в неубедительном замазывании этого своего перманентного состояния...

[Ахтырский]

Но автомобилистам пока почему-то разрешают... А еще - с маленькими детьми разрешают в общественном транспорте ездить - сделали бы отдельные вагоны или самолеты - они же орут, визжат - в поезде или самолете многие мучаются. Но терпят. Потому что культ детей.

Впрочем. есть и иные примеры. Уровень шума. Когда, в какие часы и по каким поводам можно шуметь. На даче, например, видел, как какая-то дама возмущалась громкостью музыки из машины у магазина. Хотя был день субботы, и на половине участков циркулярные пилы издавали куда более громкие и неприятные звуки. Но им было можно - они же работали

Так что - вопрос консенсуса. Вагон для курящих. Вагон для некурящих. Все просто, по-моему.

Добавлено спустя 6 минут 39 секунд:

[Василий]

Это только в том случае, если курящие и некурящие будут ездить в разных вагонах. Если хотя бы иногда они ездят вместе - то 50 на 50 будет несправедливо. На деле в большинстве развитых стран идет (успешная) борьба за то, чтобы в общественных помещениях, где обычно находятся и курильщики и не курящие, курить было запрещено. Мое видение: Курильщики вполне объективно стесняют некурящих своим дымом. Некурящие никак не стесняют курильщиков , хотя последним может показаться, что стесняют. Курильщиков, в действительности, стесняет их привычка, обзаводиться которой их никто не заставлял (кроме рекламы и дурного примера других зависимых). Не знаю, насколько полно эта аналогия переносится в область нецензурщины. Но что-то общее просматривается-таки.

[Ахтырский]

Вопрос с демагоией отложен до разрешения более острых конфликтов. И где же ты видел тут терпимость к демагогии? Это ты, что ли, к ней терпим?

[Рауха]

Да только я и не терпим, похоже. Даже "вежливый интерес" к этой проблеме обозначен весьма скромно...

[Песец]

К собственной - даже очень.

[Ахтырский]

И нужно собеседнику это "честное признание"? Может быть, его лучше при себе оставить? И сублимировать агрессию как-нибудь по иному? А так - это не искренность, а потакание собственной агрессивности выйдет. Я же типа, честняга-парень.

Но я понимаю - умения владеть собой здесь не котируются. Разве что теми, кто оскорбляет других с холодной и ясной головой.

Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:

[Рауха]

В таком случае аналогия не проходит. "Страстная курильщица" Баядера не раз жаловалась на "тошность атмосферы" в "вагоне для некурящих". И понять её можно. Мат напрягает как прямое проявление агрессивности. Так что "некурящие" просто "дым в рукав пускают", отчего в вагоне на деле свежее не становиться. И чьи постинги демонстрируют большую агрессивность - это ещё тот вопрос...

[Ахтырский]

Повторяю: как насчет использования духов? Насчет "не по норме одетых людей, оскорбляющих общественную нравственность"? Перевозка маленьких детей в транспорте? Их никто не заставлял рожать и отправляться с детьми в путешествие.

[Василий]

В смысле, объяснить, чем пассажир с ребенком, пусть даже кричащим, отличается от гражданина с дымящейся папиросой?

[Ахтырский]

И как проявляется твоя нетерпимость? В том, что на сороковой странице беседы, превратившейся в холивар с обильным флеймом, ты сносишь часть ветки? Так он незаметен другим, потому что они до этого места холивар не дочитывают. Нелегкое чтение.

[Василий]

Если некурящие в некурящем вагоне пускают дым в рукав, то это действительно плохая аналогия Мне такое в жизни редко попадалось.

[Ахтырский]

Ну и не входила бы.

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

[Рауха]

К собственной демагогии Песец более чем терпим...

[Василий]

Да, всем терпеть. Это общественная необходимость (а курение - дурная блажь). Каждый человек был когда-то ребенком и его терпели. Следует просто превозмочь свой эгоизм тем, кому это неудобно.

[Рауха]

Это не сложно. Умение влиять на ребёнка не только труднее достижимо, но и куда менее востребовано чем "некурение".

[Песец]

А как Рауха к своей-то терпим. Даже просто терпим. Он её считает верхом полемического искусства.

Добавлено спустя 59 секунд:

[Рауха]

Неспособность успокоить ребёнка? Может тогда и курение "общественно необходимо"?

[Василий]

Мы не можем, увы, сразу сделать все, что хотелось бы. Предлагаю двигаться от простого к сложному. Выявить и пресечь явные грубости проще, чем идентифицировать подсознательную агрессию, хотя последняя, согласен, может быть хуже. Как при уборке - сначала убирают крупный мусор, потом наводят марафет.

[Ахтырский]

И само желание звездануть является адекватным? При чем тут адресат?

[Василий]

Ты знаешь людей, которые миновали стадию детства? Возникли из воздуха прямо взрослыми?

[Рауха]

Его демагогия ни разу не обозначалась. В отличии от твоей. Когда-то на ОРГе Гэндальф пытался "по твоим стопам" пойти, но, поскольку он человек честный, то честно и признался в своём фиаско. Софистика - это вполне конкретная вещь, а не то, что тебе хочеЦЦа так обозвать.

[Василий]

Сергей, мне ли тебе объяснять, что в определенном, довольно малом возрасте ребенка иногда успокоить довольно трудно. Думаю, каждый родитель хотя бы пару раз с таким сталкивался.

[Рауха]

Я знаю детей которые никогда публично не вопили в "безвыходных" ситуациях.

[Ахтырский]

Нет. Можно выделить для пассажиров с детьми отдельный вагон. Или отказаться от путешествий. Насчет "дурной блажи" - я бы воздержался от оценочных суждений. Духи - полезная блажь? Или необходимость? Запретить людям пользоваться духами и благовониями в общественных местах?

Нормы одежды на улицах?

Автомобили - более терпимы, чем курение?

[Рауха]

Сталкивался. Это трудно, но не невозможно. Просто особо не нужно никому, а требует очень многого...

[Василий]

И к чему ты клонишь, что все остальные какие-то ущербные? Или их родители? "У каждого свои недостатки..." (с) к.ф. В джазе только девушки. Стоит ли искать в других изъяны? Может, лучше найти конструктивное - детей растить нелегкий труд, нужный обществу труд, в отличие от курения

[Песец]

А ну-ка примени свои критерии оценки моих постов к своим постам в ветке Геллемара о философии воли.

[Василий]

Духи - тоже блажь с мужской точки зрения Наверно эта блажь менее общественно опасна, не знаю. Хотя иногда когда заходишь в лифт с надушенной дамой, кажется, вот-вот задохнешься. Но бывает это относительно редко. Все же сравнивать курение, духи, автомобили - имхо это немного аморально. Наверно, во мне говорит родительский инстинкт. Или осознание общественной необходимости, долга. Автомобили, в совокупности - тоже большое зло, над которым человечеству имхо предстоит еще думать и думать. Я лично за общественный транспорт и велосипеды. Из спора временно выбываю
К тому же хочу напомнить, что у нас есть в данный момент более важные дела.

[Рауха]

Да. Причём родители, а не дети...
Более ущербные чем те, кто просто курит.

[Ахтырский]

Прекрасно. Вот пусть общество и выделит отдельный вагон родителям с детьми до трех лет. Трудиться полагается в мастерских.

А то трудящемуся можно все, а развлекающемуся - ничего. Известная логика, я пример оной уже приводил сегодня в этой ветке.

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:

[Василий]

Часть правды в этом есть, но подход в целом не разделяю. Сравнивать детей и курево - неправильно, потребности совершенно разного уровня. Возможно, я не прав.

[Рауха]

В отдельной ветке. Если кто-то кроме тебя в ней писать будет...

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

[Василий]

Сергей, я не говорил, что это только труд, и радость тоже. Но одно не отменяет другого.

Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:

[Песец]

А кто-то кроме тебя и меня в твоих "обличиловах" пишет? - так что не находи отмазку от оценки своей демагогии.

[Рауха]

Курят люди тоже не от хорошей жизни. А вытесняющие провоцирующие это явления причины мало что выигрывают обычно. Чаще даже наоборот...

[Акинари]

И не лишить других удовольствия с твоим анализом познакомиться.

[Песец]

А все такие, по мнению. Раухи, *тупо неврубающиеся*, что неспособны отличить софистику и демагогию, или передёргивание фактов, когда они имеют место быть, от правды, если только заботливый гуру Рауха не укажет на это своим перстом.

[Рауха]

Ковыряние в твоей софистике - далеко не самое приятное занятие. Не могу никого осуждать за отсутствие поддержки.

[Василий]

Можно и нужно.

[Мила]

Вот из этого следует, что прогосовавших пользователей не купишь лукавством и заменой букв (5), что они не признают в большинстве своём низкопробных приёмов полемики с оскорбительными изображениями (7) и пожеланиями какого-то вреда (8 ), немного перевалило ближе к терпимости отношение к чуждым идеям (10).
Но, что интересно, нападки на саму личность оппонента большинством признаны нормальным полемическим приёмом:

[Рауха]

Да хоть сюда. Какая разница?

[Василий]

Учитывая результаты голосования (прежде всего п.4), предлагаю осуществить, наконец, неоднократно высказывавшееся разными участниками намерение - создать ветку-матоотстойник в корзине (п.11), в нее сносить матерные цитаты (для коллегиального анализа в случае необходимости, а не с целью создания произведения группового тв-ва ), в сообщении, откуда было произведено удаление, замещать удаленный отрывок адекватным переводом на литературный язык, причем эрзац-текст маркировать жирным шрифтом и другим цветом, под ним в поле тэга mod писать "модераторская правка". В дневнике модераторов фиксировать факт модераторской правки в специальной ветке, или в ветке про удаление сообщений. Осуществить это сможет любой модератор, у кого у первого возникнет такое желание, не дожидаясь мнения других модераторов (п.12).
Если один модератор исправил нецензурную брань, а другой решил, что необоснованно, и употребление мата в данном случае поподает под пункт первый(п.1) - в отдельных случаях можно, (предлагаю считать отдельным случаем "высокохудожественное употребление мата", упоминавшееся рядом участников при обсуждении темы), то СМ коллегиально решает, считать ли данное неценз.выражение художественной необходимостью или нет. Если решение утвердительное, мат переносится из ветки-отстойника обратно.

[Рауха]

Самые различные. В первую очередь акцентируется сама способность обойтись без мата вообще.

[Василий]

Аналогично, можно поступать с пожеланиями вреда оппоненту. (п.8 ) Но тут надо обсудить - только ли правка, или и предупреждение. По той причине, что это единственный пункт про такой тип высказываний, и решение вече логично расценивать как "запретить". Мне кажется, предупреждение вполне можно выносить, но уже коллегиально, если на то будет коллегиальная воля СМ.

[Ахтырский]

Василий, если одному всего пользователю пришло в голову выматериться сложносоставной фразой из многих частей, каждая из которых будет содержать многоэтажное табуированное на каждом шагу - одни кирпичи - здание - всему совету придется пахать сутки

ПУНКТ 12 - смотри! в его духе я считаю вполне достаточным оставлять тэг в теле поста - и все.

Добавлено спустя 32 секунды:

Хотя это - только в форс-мажорных случаях.

[Рауха]

Это не ерунда. Уязвляемое самолюбие - это всегда нездоровое самолюбие. За лозунг прошу не принимать, достойной целью любой критики должно быть стремление донести информацию, а не нанесение обиды, терпимое только как трудноустранимый побочный эффект.

[Ахтырский]

Это были два разных вопроса.

Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд:

[Мила]

Знаешь, Сергей, "мелкие тиранчики" - очень полезные персонажи, но они, раз уж взяли на себя такое дело (никто, как говорится, за язык не тянул), не могут претендовать на то, что мир (в нашем случае форум) будет крутиться вокруг них)) Это не аристократия духа, увы)))

[Василий]

Мить, я и не предлагаю тщательно анализировать мотивы. Но заменить удаленное на нематерный аналог имхо все же нужно, если это нужно для сохранения смысла сообщения (если он там вообще был ). Да и не так это сложно, если не брать во внимания форс-мажорный случай 100-этажного высокохудожественного мата с цитатами из классиков.

Добавлено спустя 3 минуты 21 секунду:

[Василий]

чем бы дитя ни тешилось...

[Песец]

"Подкрадётся конец света".

[Рауха]

[Песец]

"Отрекись от бренной тверди и в небо воспари!"

[Рауха]

В небеса только.
Поэт... Сатирик...

[Natari]

Да, всем терпеть! Можно музыку слушать, можно беруши в уши, можно мантры читать про себя - концентрироваться и отвлекаться, можно самому себе поставить задачу внутренней борьбы с раздражением и испытать радость от преододения агрессии к ситуации.
А нос кто-нибудь зажать пытался, что бы не дышать табачным дымом? Функцию дыхания как неотъемлемую часть процесса жизнедеятельности пока еще никто не поставил под сомнение.

[Alta]

Ну, когда "каждый из нас" был ребенком, он в самолетах не летал, и в рестораны не ходил, а если вдруг в метро начинал громко говорить, получал от родителей строгий втык. А (особенно, хм, с полным запретом везде курения) практически нет возможности пойти в место, где тебе не придется "терпеть". Я про один конкретный парк страшно возмущалась, потому что он всегда был оплотом всякой "контркультурной" активности. Знаете, что власти сделали, чтоб это прекратить. Построили детскую площадку. Следующим шагом запретили в парке все неугодное, потому что "дети же вокруг".
Это не оффтоп, а развитие аналогии.
1. Признание наличия везде детей общественной необходимостью
2. Признание специфичности детской психики и необходимости фильтровать для них реальность, чтоб эту психику не подвергать неадекватным нагрузкам
Третьим ходом легко выводится возможность тотальной цензуры везде, в соответствии с современными представлениями об особенностях детской психики. Следующим ходом инфантилизация общества. Наблюдаю в стране проживания эту динамику. Поэтому будьте осторожны: дети - это лучший способ манипулировать взрослыми.

Добавлено спустя 9 минут 23 секунды:

При каждом дальнем перелете без ребенка в поводу, ТАК жалею об отмене курящих отсеков. Не потому что курить хочу, а чтоб без детей вокруг Почему не сделать за доп. деньги место без детей? Но нет, "всем терпеть", даже бедной мамашке, которая уже дома натерпелась

[Ахтырский]

Ну коли всем терпеть - то потерпят и накуренность помещения, как терпели лет двести. И ничего, культуру создавали А еще можно пользоваться респираторами и противогазами. Все равно вокруг автомобили и прочие промышленные выбросы в атмосферу. А еще бывает вулканическая активность, сероводород в тухлых яйцах и в Черном море. А как прекрасно пахло чем-то невыразимо мыльным на Электрозаводской при западном ветре! А на Волгоградском проспекте на много километров распространялся запах паленой щетины. А городские свалки...

Так нет, первым делом надо ликвидировать курение ВЕЗДЕ - даже в тамбурах поездов дальнего следования в Украине уже запретили. Ни пяди земли извергам! Ни зала в кафе, ни вагона в поезде. Ни курительной комнаты в институте. А "курилки" были центром интеллектуальной и творческой активности - курилка ленинской библиотеки, к примеру. Знаменитая курилка.

Боролись бы с кем-нибудь посерьезнее.

[Natari]

А я всегда жалею бедных мамашек, отчаянно пытающихся угомонить своих маленьких крикунов, разбушевавшихся в общественном транспорте. Им тоже не сладко - гораздо хуже, чем нам - сторонним наблюдателям.

Добавлено спустя 5 часов 5 секунд:

К теме о результатах голосования по формату общения.

В последнее время создано множество новых заповедников: у Сергея, Гномика, Яника, Вадима. Обратите внимание - владельцы вывешивают в своих владениях правила, инструкции, постановления, создают "мусорные ведра". Борются, значит, за чистоту у себя дома, как эти самые свои дома заимели. У себя-то не резон ругань слушать и мусором любоваться.

Так что, не зря голосовали - повышали уровень сознательности, так сказать.

[Эвелина]

Это конечно, не в тему...но мне совсем не жаль таких мамочек, так как разбушевавшиеся дети, это их творение...Может быть я и не права, но у меня никогда не было разбушевавшегося ребенка, да еще в общественном транспорте. Мы со старшей дочкой путешествовали с 2 лет, самолеты, поезда, автобусы дальнего и ближнего следования, я не помню ни одного случая даже просто тихого каприза. Наоборот, мой ребенок всегда был мобилизован, он всегда старался мне помочь, с рюкзачком на спинке, в котором был ее любимый горшочек и игрушка. А в 4 года , я сейчас вообще не представляю, как рискнула тогда, я отправила ее на Новый год, к бабушке с дедушкой, которые ее не видели, на самолете Питер-Ереван...на неделю, одну, с посторонним человеком. Он был просто поражен, как по взрослому вел себя ребенок, не создавая никаких сложностей никому. Да и я вижу как воспитывают своих детей многие мамочки, и поэтому меня не удивляют потом топания ногами в супермаркетах, истерики в транспорте...Это творят родители!

[Рауха]

По крайней мере по большей части. И совершенно безнаказанно. Впрочем, на них тоже действует разлагающее давление "официальной морали". Особенно в "развитых странах".

[Рауха]

Раздражает в первую очередь однозначное проявление эгоизма. Ребёнок игнорирует (в лучшем случае) производимый им на публику эффект. Родитель же в этом случае хорошо если только просто бессилен...

[Мила]

Корректный довод...
"Мила, отмотай на зоне лет 15, а потом попробуй оценить насколько у нас тут среда нездоровая." Типа того...

[Рауха]

Пример утрирован для наглядности. Донимают в общественных местах отнюдь не больные аутизмом дети по преимуществу...

[Мила]

Боюсь, ты не можешь охватить масштаб "незаурядных" факторов, влияющих на "заурядные" обстоятельства разных ситуаций с детьми в общественных местах. В моём соообщении главным был посыл о том, что судить об этих явлениях, исходя из заведомой "заурядности" их природы, не особо мудро. Жаль, что приходится это объяснять.

[Natari]

У меня, к счастью тоже ребенок, способный мужественно терпеть самые разные неудобства в дороге. Никогда не хнычет даже - не то что орать.

Добавлено спустя 6 минут 49 секунд:

Но это ни о чем не говорит - иные дети на людях ведут себя идеально, а дома - просто из себя выходят.
А вообще я верю в кармическое предопределение того - кому какие родители и какие дети достаются.

Может, отделим тему о детях в транспорте?

[Рауха]

Ну да, понятно. к курению и лексикону такая логика, конечно, неприменима и двойных стандартов тут не имеется никаких... Очень мудро.

[Мила]

А я оффтоплю, Серёжа. И не собираюсь говорить ни о лексиконе, ни о курении.

[Песец]

И раздражение такое является лучшим тестом на тему личного эгоизма.
"Наибольшее раздражение в нас вызывает то, что является нашей неотъемлемой чертой, но при этом отвергается нашим созннанием, вытесняется и формирует базовый признак того, что я называю Тенью". (с) Карл Густав Юнг.

Прямо в точку.

[Акинари]

Детей надо уничтожать. Для этого я бы вырыл в центре города большую яму и бросал бы их туда.

Лев Толстой очень любил детей. За обедом он им все сказки рассказывал, истории с моралью для поучения.

Лев Толстой очень любил детей. Утром проснется, поймает кого-нибудь и гладит по головке, пока не позовут завтракать.

Лев Толстой очень любил детей. Приведет полную комнату, шагу ступить негде, а он все кричит: "Еще! Еще!"

Лев Толстой очень любил детей. Однажды он играл с ними весь день и проголодался.
"Сонечка, - говорит, - ангельчик, сделай мне тюрьку". Она возражает: "Левушка, ты не видишь, я "Войну и мир" переписываю". "А-а! - возопил он, - я так и знал, что тебе мой литературный фимиам дороже моего Я". И костыль задрожал в его судорожной руке.

(Даниил Хармс)

[Рауха]

Я, считай, предложил тебе "потоптать зону". Это тоже корректирует многое в восприятии окружающей социальной среды. Оффтоп на оффтоп, в таком случае.

[Песец]

Зато донимает

[Рауха]

И начинать не надо было.

[Мила]

[Рауха]

Зачем это разъяснять, если всё это по твоим постингам видно?
Вполне очевидно, что ты резко против всяческого "ненорматива" (иначе понять тебя сложно, прочерки в опросе однозначно не толкуются, а остальное на эту тему...). Это твоё право, совершенно не заслуживающее осуждения.

[Акинари]

Девочка, 2 года. Неуправляемая и вечноорущая. Мама, стиль воспитания: включить мультиков (сборник подлиннее, например, все серии "Ну погоди"), сказать: "Кончай орать у меня!" и свалить общаться с подругами. Иногда - дать подзатыльника. Своих игрушек у ребёнка практически нет. А зачем? Есть же DVD с мультиками! Муж - гаишник, крутит палочкой на трассе, зарабатывает на квартиру (наверняка уже давно заработал), на той же трассе нашёл супругу. Стиль общения с мужем по мобильнику: "Так всё!!! ***ь ты меня ***л уже!!! Не бесссси меня!!!!" и мобильник швыряется в угол.

Лично наблюдал. Санкт-Петербург, больница для детей инвалидов, срок пребывания - около месяца.

[Мила]

[Alta]

И я жалею. Но им так тяжело именно потому, что они ощущают молчаливое раздражение окружающих. Потому что хорошее воспитание может велеть тебе молчать, но вот не раздражаться...это уже высший пилотаж, так же как не раздражаться на табачный дым или нецензурную лексику.

Добавлено спустя 10 минут 20 секунд:

Мамашкам безусловно легче в культурах, где громкое экспрессивное поведение в принципе людей не раздражает (латиносы например - как я им была благодарна, когда мое сокровище было мелкое и плохо управляемое, именно за то, что они (кассирши, водители, лифтеры/вахтеры и прочая) не терпели моего ребенка из вежливости, а явно искренне ей радовались ее жизнелюбию и непосредственности. Но с другой стороны, именно поэтому так сложно с ними (латиносами) б одном районе жить: уж больно по нашим меркам много "жизнелюбия и непосредственности"...
Раздражение и нетерпимость к такого рода вещам (вкл. ненормативную лексику) культурно обусловлены, и в большой мере ИМХО пропорциональны уровню ограничений которые мы сами на себя накладываем. Чем сильнее давление суперэго (грубо говоря), тем больше раздражает тот, кто нарушает установки твоего суперэго.

[Акинари]

Я сторонник теории, что души сами выбирают родителей. А родители - детей. На тонком уровне. В это "согласование" вплетается много разных условий, в.т.ч. кармическая обусловленность, в.т.ч. элемент случайности. Поэтому я думаю, что несомненно есть закономерность, но едва ли есть универсальное правило, по которому можно было бы её вычислить для каждого конкретного случая. Обобщённо я бы сказал, потому что на то Воля Божья.

[Рауха]

Наверное для этого и выбрали...

[Andrew]

Тогда бы дети не рождались в семьях алкоголиков.

[Акинари]

Это почему вдруг? Потому что у алкоголиков тяжело и безрадостно? А если это практика такая? Я забыл добавить: я считаю, что плохого опыта не бывает. Вообще.

[Ахтырский]

И опыта не бывает. И "считаю". И я. И "не". И "что". И уж тем более "вообще" - а точки и запятые уже подозрительны крайне, только кому? И кому нужно или не нужно использовать на форуме табуированную лекцию? Опыт неплох по-любому? Ну и что тогда тут продвинутые мэны копья ломают, да еще и голосуют? Им не все равно? Жду утонченных силлогизмов. Или просто на х.й пошлете?

Добавлено спустя 9 минут 21 секунду:

[Акинари]

[Ахтырский]

Пусть курильщики узнают в этом портрете себя.

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

[Andrew]

Перечитай Достоевского, там где про "слезу ребенка".

Ты пытаешься рационализировать зло ради формальной теории "предсуществования и воплощения" душ. Но если теория вступает в противоречие с этикой - ее место на свалке.

[Ахтырский]

Я ее сюда ввел - и я против. Заботливые мамы в состоянии родительского архетипа по Берну могут продолжить сами в другом месте, если им некомфортно в моем прокуренном вагоне

[Акинари]

Я не рационализирую зло, я просто считаю, что его нет. Слеза ребёнка - про другое.

[Акинари]

Смотря какой регламент, на каком форуме и как он воспринимается участниками.

[Ахтырский]

Ты только что сказал, что зла нет - а теперь "смотря", "какой", "как"... И еще участники какие-то появились... Так что - может быть злом?

[Акинари]

Может вызывать убеждение, что это зло. Что такое при этом "зло" - надо пояснять отдельно. А то у всех по-разному.

Ты мне чего доказать хочешь? Что зло существует "в себе", вне зависимости от восприятия?
Тогда заодно докажи, что существует, например, жара или холод. Сами по себе. А не просто как сигнал рецепторов и эмоциональное отношение к этим сигналам.

[Natari]

Да я не против, едем дальше.

[Ахтырский]

Нет, я просто пытаюсь понять, зачем ты в этой ветке об этом заговорил - когда ты очевидный сторонник одной из точек зрения - а вторую считаешь пагубной для форума.

И все эти телеги про "восприятие" мне в данном случае по барабану. Оставим это для философского факультета. "В себе" - слово-то какое

[Andrew]

Считаю что про то же самое - отличие лишь в "режиссере". У Достоевского это Бог, у тебя - Душа выбирающая свое воплощение. В обоих случаях страданиям детей приписывается некий "смысл", т.е. чистое зло оправдывается с помощью логических конструкций.

Иван Карамазов протестует против конечной цели "бога", какой бы она ни была, если для своего достижения она требует "слезы ребенка". Замена "бога" на "душу" в этом контексте имхо ничего не меняет.

[Песец]

А если кто другой что другое ввёл, то за.

Действительно ветка разрослась не только самой аналогией, но и вопросами психологии, метафизики, потому стоит, ИМХО, прислушаться к предложению Natarii

Сомневаюсь, что обсуждение кармы, предсуществования, вопросов связи логики и этики и т.п. актуально в контексте обсуждения темы о курении.

[Ахтырский]

ложь и циничное передергивание меня на то и выбрали. чтобы отделять оффтопы, в частности. Не нравится - проведи через вече вотум недоверия мне и попробуй избраться сам.

Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:

А тема - не о курении. Это пример, который разросся в оффтоп. Ондатр, кажется, привел.

[Песец]

Маты - курение - дети -...

[Акинари]

У Достоевского ребёнок - это не вообще ребёнок, это намёк на антихриста и вопрос, можно ли отступить от этики (убить антихриста "в зародыше") ради того, что в этот момент видится добром (спасение мира от тирании). Это как раз подтверждает мои слова. Если счесть, что зло реально, значит есть "чистое" зло и "грязное", "большое" и "маленькое". Дальше - знаменитая вилка... Если зло реально, младенца-антихриста надо душить.

[Рауха]

[Andrew]

Не понял. Кто антихрист? 5-летняя девочка, которую родители выставляли на мороз, или мальчик, затравленный собаками?

[Рауха]

Сомнительный пример. Обоснование скорее на нашем невежестве стоит. Маловато мы знаем о жизни астероидов и планет для подобных примеров.

[Владимир]

Совершенно согласен!

Позицию Акинари "зла нет" не понимаю. Хотя из зла удаётся, по мере выхода, извлекать благо, это не делает зло несуществующим. Всегда удивляла позиция "вы спите и видите страшные сны, а когда пробуждаетесь, всё прекрасно". Может быть, пробуждённые настолько захвачены божественным восторгом или океаническим покоем, что всё прочее не переживается - но, однако, оно не исчезает.

Вполне допускаю, что пока человек отождествляет себя с малым комочком, переживаемое им страдание велико, но если его сознание расширится, то страдание относительно уменьшится. С другой стороны, расширенный человекодух соприкасается со страданием многих живых существ. Здесь я перехожу от "зла" к "страданию", что, вероятно, не совсем правильно, но среди нас найдутся умные люди, которые скажут лучше.

P.S. Может быть, стоит выделить тему о реальности зла?

[гном]

Камский, отныне, ты мой враг Такие ветки есть в моем заповеднике. Значит это только то, что ты его не читаешь, БЕРЕГИСЬ!!!!

[Василий]

С небольшим перевесом победило мнение, что мат допустим "хотя бы в отдельных случаях". Отдельными случаями предлагаю считать: а) цитирование в тех случаях, когда мат нельзя заменить без потери смысла (например, цитирование модератором с целью обсуждения в СМ), б) высокохудожественное употребление, если так решит СМ.

[Рауха]

[Василий]

Ну а ты как думаешь?
Исправил. Можешь считать оговоркой по Фрейду.

[Рауха]

Противоречит -

[Василий]

То есть, фактически, всегда, когда наши эмоциональные друзья захотят выматериться на форуме, они могут спокойно это делать. Потому как эмоциональный выплеск

[Рауха]

[Василий]

Чему противоречит?
Если в вагоне 13 курящих и 9 некурящих - некурящим дышать сигаретным дымом?

[Рауха]

Аналогия корректной не признана. Об этом большая часть этой ветки, вообще-то.

[Василий]

Кто это будет решать? Каждый раз совет модераторов коллегиально? А как быть с пунктом

[Рауха]

Пока мы.

[Василий]

Кем не признана? Может, вынесено решение по аналогии? Я считаю эту аналогию удачной.
Но можно обойтись и без нее. Если человек не использует мат и считает его недопустимым в общении с собой, элементарная вежливость требует, чтобы его собеседники тоже его не употребляли в беседе с ним.

[Natari]

И мое:

Приемлемо:
Употребление мата и грубости на форуме. Грубость, по мнению большинства, даже способствует созидательному творчеству в отдельных случаях. Орфографически и фонетически завуалированные выражения также признаются матом.
Однако некоторые подозревают, что все-таки за употреблением мата стоит нечто инфернальное. И большинство готово отказаться от употребления мата.

Недопустимо:
- публикация изображений, унижающих человеческое достоинство;
- пожелания членовредительства;
- унижение мировоззренческой и религиозной позиции.

Члены администрации на свое усмотрение без детального разбирательства каждого случая могут удалять мат в специальный резервуар без применения штрафных санкций к пользователям.

[Василий]

а это?

[Рауха]

Заинтересованными в обсуждении. В числе которых и модераторы.

[Василий]

Имхо, ты просто оправдываешь таким образом свой собственный стиль полемики, который вежливым и тактичным "едва ли" на форуме кто-то назовет.
Я же не считаю такой стиль приемлемым. Будем голосовать, подождем Митю.

[Рауха]

Возможные расхождения в оценках в опросе не отражены. Если их нет - коллегиальность, естественно, никчему.

[Василий]

Спасибо, что ты мне разрешаешь. Ты невероятно добр!

Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:

[Рауха]

Имеешь право на такое имхо. Разубеждать тебя в данном случае перспективным делом не нахожу.

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:

[Василий]

Спасибо. Будем решать голосованием. Можно привлечь Родиона четвертым (он нейтральное лицо, как мы помним, он занимал терпимую позицию по отношению к обсценной лексике).

[Рауха]

И в нелицеприятных оценках конструктивности такого считания тоже не нуждаешься, думаю, есть основания полагать. Должен заметить только что такая трактовка едва ли не подстегнёт холивары с участием Песца.

Добавлено спустя 3 минуты 59 секунд:

[Василий]

Нет никаких претензий у меня, это у тебя были претензии к моей аналогии, что она некорректна. Если кто-то на форуме не считает ее корректной, отсюда не следует, что мне нельзя ее применять в своих сообщениях, пока она никого не оскорбляет. Любая аналогия приблизительна

[Рауха]

На основании своей аналогии ты предложил достаточно далеко идущие выводы. При этом корректность такой аналогии отнюдь не несомненна и ничем не подтверждена. Только и всего.

[SilverCloud]

На форуме можно обзывать оппонента глупцом - так решило Вече.

[Рауха]

Передёргивание в этом примере наглядно. Пристрастность обощающих выводов отслеживается и в других репликах. "Манипуляторские техники" - это всё-таки утрированное заключение. Заманипулировал "манипулятор", есть основания предполагать, в первую очередь себя.

[Василий]

[Рауха]

Выражение (любое) получает значение от контекста. Контекст задающийся установкой -

[Василий]

Ты опять же выпустил самое важное "в его представлении". Баядера когда рисовала картинку, тоже, кажется, не думала, что это будет воспринято как оскорбление. Однако было воспринято.

[Рауха]

НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ТОЛЬКО

[Рауха]

И я надеюсь. Полемические некорректности твоего предыдущего постинга оставляю без комментариев.

[гном]

Конечно. Вот Вы, Василий, наверное тоже испытываете чувство справедливости в себе, когда неустанно ратуете за регламент, чуткое общение и вежливость. Ведь Вы стараетесь для людей, пользователей этого форума. И это отчаянное чувство - приобретенное с получением модераторских прав. Ваши благие намерения всем нам пример, не побоюсь этого слова. Сейчас, я даже представить себе не могу форум без Вас, Вы -совесть форума. Именно благодаря Вам форум действительно может чем-то стать полезным и значимым, а не клозетом, как об этом любят говорить на соседних форумах. Дай Бог, Вам усердия, может возьметесь и восстановите форумы Пустыни и Свентари. Лично я, на Вас очень расчитываю и надеюсь.

[Василий]

Я-то тут причем На Свентари я даже не был.

[гном]

Никаких намеков, я серьезно. Я хочу выказать свою поддержку, поскольку на других членов администрации уже и не расчитываю.