|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Объявление модератора Ахтырского
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 След. [Всё]
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
 Добавлено: Чт Дек 02, 2010 1:04 am |
|
|
| Василий писал(а): | | Вот именно, что приходится оспаривать, так как было сделано высказывание с неправомерным использованием пресуппозиции. |
| Цитата: | Понятие пресуппозиции возникло в философской логике (Ф. Л. Г. Фреге, П. Ф. Стросон), где обозначает семантический компонент суждения, который должен быть истинным, чтобы суждение (в конкретном контексте) было либо истинным, либо ложным. При отсутствии пресуппозиции с истинным значением суждение становится либо неуместным (в конкретном контексте), либо вообще семантически аномальным.
Напр. утверждение (1) «Филипп знает, что столица США — Вашингтон» может быть либо истинным (Филипп действительно знает) либо ложным (Филипп действительно не знает). В то время как утверждение (2) «Филипп знает, что столица США — Нью-Йорк» не может быть ни истинным, ни ложным, так как его пресуппозицией является утверждение ‘столица США — Нью-Йорк’, которое ложно. |
То, что Нью-Йорк не является столицей США - общеизвестный факт. То, что импонирующий тебе вектор развития не может быть назван деградационным, на факт совершенно не тянет. Обозначая моё высказывание как не имеющую истинного значения пресуппозицию ты тем самым определяешь определение "деградационный вектор" как очевидную ложь или бессмыслицу.
Рассматриваемое высказывание может быть оспорено. Как-то. Одного упрёка в наличии в нём пресуппоции для этого маловато.
Добавлено спустя 12 минут 19 секунд:
| Василий писал(а): | Рауха писал(а):
Для тебя, допустим, его слова об устранении Дао - только слова. Уже только поэтому можно сказать, что они лживы. А для кого-то другого - не только и не столько слова. И этот "кого-то" поэтому может видеть в них правду скрытую от тебя.
Красноречивый пример. Smile |
Хочешь сказать, что такое допущение безосновательно?  Твой ответ на цитату из этой книжки "самоотрицающей" цитатой никаких таких оснований дать не может, по-твоему?
Последний раз редактировалось: Рауха (Чт Дек 02, 2010 1:58 am), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
| К началу темы |
|
 |
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Чт Дек 02, 2010 1:17 am |
|
|
В данном случае пресуппозицией является тезис, относительно которого у спорящих нет консенсуса. Пресуппозиция может быть истинной, ложной и спорной. 
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Чт Дек 02, 2010 1:24 am |
|
|
Ну да, погорячился не вникнув и подправил текст (править начал когда ты ещё не ответил). Не прав.
Добавлено спустя 5 минут 10 секунд:
| Ахтырский писал(а): | | А так не приходится свой произвол отмазывать вообще, в принципе. |
Приходиться. Причём это сложнее, поскольку правилами не прикрыться. Едва ли ты и сам это не чувствуешь.
Добавлено спустя 26 минут 13 секунд:
| Василий писал(а): | | Тезису о том, что "смысл жизни в чрезвычайно долгом выяснении отношений с обвинениями в неврубонистости" я противопоставляю не индивидуализм, а вполне коллективизм, только другой, без холиваров и обвинений в неврубоне. |
Вообще если - охотно допускаю. Но в частности из этой фразы -
| Василий писал(а): | | Может, каждый для себя все-таки сам смысл жизни определяет? |
являющейся ответом на -
| Рауха писал(а): | | Так в этом, знаешь ли, в очень немалой степени смысл форума и скрывается. Да и смысл жизни, если поширше посмотреть. |
в оппозицию "ругательному коллективизму" напрашивается не "хороший коллективизм", а индивидуализм, пусть даже сколько угодно "правильный". Разве нет?
Добавлено спустя 23 минуты 17 секунд:
А вообще если про софизмы - речь ведь не идёт об их полном искоренении. Просто есть случаи (вполне обозначенные) когда "средняя приблизительная норма" превышена самым очевиднейшим образом и намного (на такую фигню как наличие спорных пресуппозиций или "дамскую логику" можно даже не обращать внимания, куда грубее и целенаправленней манипуляции). А потом ещё и претензии двинуты в "модераторском произволе". И право на дальнейшее полемизирование в том же ключе отстаивается старательно и рьяно. И всем то ли плевать, то ли с "нечистым юристом" связываться боязно...
Укатали меня малость Митя с Васей в этом блице. Так что прошу извинения коль чего не так. Но кодексы не пройдут (или пройдут через дырку вместо Раухи, а может и не только его). Решения прошлого - ПРИМЕРЫ, а не законы. Не имеющие обязательности. Рассматривать надо проблему как она есть, а не подгонять к ней случавшееся решение похожей. |
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Чт Дек 02, 2010 3:35 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | Обозначая моё высказывание как не имеющую истинного значения пресуппозицию ты тем самым определяешь определение "деградационный вектор" как очевидную ложь или бессмыслицу. |
По сути ты ничего не исправил Увы, у нас когнитивный диссонанс налицо. Василий определял твое высказывание как именно проблемное, спорное. Но не как "очевидную ложь или бессмыслицу". Возникает вопрос - что именно ты подправил в своем высказывании, если смысл сохранился тот же самый?
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Чт Дек 02, 2010 9:13 am |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | Увы, у нас когнитивный диссонанс налицо. |
Если и когнитивный диссонанс, то не с Василием, а с определением пресуппозиции. Ожидая каких-то основательных претензий в софистике я просто не ждал что мне предъявиться в обвинение в принципе нейтральная конструкция, тем более что в определении дан пример именно ложной пресуппозиции, а категория спорных вообще не обозначена ("или ложная или истинная"). В общем-то спорная пресуппозиция в "широкой практике" может сойти за "полемическую невежливость" и к разряду софизмов относится вряд ли. Сколько-нибудь эффективным манипулятивным актом может быть обозначена позитивно окрашенная спорная пресуппозиция (вроде "посмотри какие я тебе купила брючки, такие стильные и удобные", при несогласии с такой оценкой провоцируется инициатива в конфронтации). Негативная на общепринятом полемическом уровне - явление заурядное и попрёки в её употреблении с большой вероятностью могут восприняться как "мелочные придирки". |
|
| К началу темы |
|
|
Баядера
Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928
|
| Добавлено: Чт Дек 02, 2010 1:40 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Под каким воздействием ты предпочитаешь находиться - "права" или "коллективной совести"? |
Второе. |
|
| К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер
|
| Добавлено: Чт Дек 02, 2010 2:26 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | в оппозицию "ругательному коллективизму" напрашивается не "хороший коллективизм", а индивидуализм, пусть даже сколько угодно "правильный". Разве нет? |
Это уж у кого что напрашивается Если мы будем опираться в дискуссии на такие категории как "напрашивается", то мы много тут надискутируем без какого-либо результата, кроме накопления "ценного ругательного опыта". 
Добавлено спустя 14 минут 39 секунд:
| Рауха писал(а): | | То, что Нью-Йорк не является столицей США - общеизвестный факт. То, что импонирующий тебе вектор развития не может быть назван деградационным, на факт совершенно не тянет. |
| википедия писал(а): | | Понятие пресуппозиции ... обозначает семантический компонент суждения, который должен быть истинным, чтобы суждение (в конкретном контексте) было либо истинным, либо ложным. При отсутствии пресуппозиции с истинным значением суждение становится либо неуместным (в конкретном контексте), либо вообще семантически аномальным. |
Тут ясно написано, что пресуппозиция должна быть истинной, чтобы суждение становилось уместным. Если ты участвуешь в дискуссии, где мнения разделились пополам, и вся дискуссия ведется вокруг некоторого вопроса В (может ли быть позитивным влияние регламента на сообщество) на который есть ответы Да или Нет, и ты выносишь в пресуппозицию своего высказывание утверждение В(Нет), т.е. отрицательный ответ на вопрос в форме общеизвестной истины, то такое высказывание некорректно (в конкретном контексте). Так как вынесенное в пресуппозицию не является общепризнанной истиной в данном контексте, а наоборот является чем-то спорным.
Последний раз редактировалось: Василий (Чт Дек 02, 2010 3:25 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Лена
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2367
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Дек 02, 2010 3:23 pm |
|
|
| Омела писал(а): | | Лена, мы с тобой что, должны соревноваться - кто быстрее вытащит и покажет собеседнице карточку "Манипуляция!"? Так обрати внимание, что я ни разу тебе такую не показала. Но ты со своей стороны в праве продолжать это делать и дальше. |
Мила, я привела конкретную фразу от тебя
| Омела писал(а): | | мы слышим тех, кто говорит громче. |
Можно перечислить поимённо, кто включён в это "мы", тогда я бы тебе не написала про манипуляции. Вот и всё, с карточками ты загнула имхо, но если есть поводы, показывай, я не возражаю. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Чт Дек 02, 2010 6:39 pm |
|
|
| Василий писал(а): | | Если мы будем опираться в дискуссии на такие категории как "напрашивается", то мы много тут надискутируем без какого-либо результата, кроме накопления "ценного ругательного опыта". Smile |
А вот это уже из категории "мелочных стилистических придирок" вполне однозначно. Повышенная вежливость не является признаком содержательности и осмысленности. Скорее наоборот.
"- Эй, чувак, беги, на тебя щас плита ё...я!
- Что за недопустимый стиль выражения! (оставаясь при этом стоять на месте). "
| Василий писал(а): | | Так как вынесенное в пресуппозицию не является общепризнанной истиной в данном контексте, а наоборот является чем-то спорным. |
| Рауха писал(а): | В общем-то спорная пресуппозиция в "широкой практике" может сойти за "полемическую невежливость" и к разряду софизмов относится вряд ли. Сколько-нибудь эффективным манипулятивным актом может быть обозначена позитивно окрашенная спорная пресуппозиция (вроде "посмотри какие я тебе купила брючки, такие стильные и удобные", при несогласии с такой оценкой провоцируется инициатива в конфронтации). Негативная на общепринятом полемическом уровне - явление заурядное и попрёки в её употреблении с большой вероятностью могут восприняться как "мелочные придирки".
|
|
|
| К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер
|
| Добавлено: Чт Дек 02, 2010 10:46 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Повышенная вежливость не является признаком содержательности и осмысленности. |
Я не о вежливости, а о предельно субъективных категориях в качестве доводов. Вроде "напрашивается".
Использование спорного суждения в пресуппозиции, особенно, когда это суждение затрагивает основной предмет спора, на мой взгляд, является психологическим приемом, цель которого, осознаваемая или нет, - подспудно навязать свое мнение аудитории. Поскольку навязать его оппонентам вряд ли удастся то на практике это такое давление на психику, типа "мое мнение и есть истина". "Полемическая невежливость" - что же, можно и так сказать. Считать ли это "официальным софизмом" или нет - надо уточнить по книжкам. Но прием нехороший, на мой чрезвычайно скромный взгляд.
Последний раз редактировалось: Василий (Чт Дек 02, 2010 11:00 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Чт Дек 02, 2010 10:57 pm |
|
|
| Василий писал(а): | | Я не о вежливости, а о предельно субъективных категориях в качестве доводов. |
Их субъективность - чисто субъективная оценка. В рассматриваемой фразе аппеляция к "индивидуалистичности" едва ли вообще могла бы быть обозначена более ярко. | Василий писал(а): | | Может, каждый для себя все-таки сам смысл жизни определяет? |
О каком соотношении с коллективизмом тут может быть речь, кроме надуманно-гипотетического (для воспринимающего фразу)? Контекст полемики тоже никаких убедительных оснований для "коллективистических" интерпретаций не предоставляет. |
|
| К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер
|
| Добавлено: Чт Дек 02, 2010 11:11 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | В рассматриваемой фразе аппеляция к "индивидуалистичности" едва ли вообще могла бы быть обозначена более ярко. |
Надо стараться обозначать, в первую очередь, не ярко, а достоверно. Это-то и не удалось. 
| Рауха писал(а): | | О каком соотношении с коллективизмом тут может быть речь, кроме надуманно-гипотетического (для воспринимающего фразу)? Контекст полемики тоже никаких убедительных оснований для "коллективистических" интерпретаций не предоставляет. |
Ты просто неправильно меня понял, что и чему я противопоставляю.
| Василий писал(а): | | Рауха писал(а): | | Так в этом, знаешь ли, в очень немалой степени смысл форума и скрывается. Да и смысл жизни, если поширше посмотреть. |
Может, каждый для себя все-таки сам смысл жизни определяет? |
Объясню еще раз смысл своего высказывания - я не соглашаюсь с тобой, что смысл жизни КАЖДОГО человека ОБЯЗАТЕЛЬНО именно в этом "скрывается" (т. е., в бранной полемике - контекст). А ты понял, что я свой какой-то индивидуализм противопоставляю твоему коллективизму и даже Божьей воле.
Бывает, люди не поймут друг друга с первого раза, слова многозначны, выражения - тем более - но уже разжевал смысл своего высказывания, и не раз, а ты продолжаешь гнуть свою линию с моим "индивидуализмом".
Добавлено спустя 14 минут 45 секунд:
| Рауха писал(а): | | Так в этом, знаешь ли, в очень немалой степени смысл форума и скрывается. Да и смысл жизни, если поширше посмотреть. |
Еще к вопросу, почему я позволил себе не вполне согласиться с данной фразой. Многие осторожные полемисты, делая такие далекоидущие обобщения, добавляют свое ИМХО и делают это совершенно не зря, на мой скромный взгляд.  |
|
| К началу темы |
|
|
Баядера
Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928
|
| Добавлено: Чт Дек 02, 2010 11:54 pm |
|
|
| Лена писал(а): | | Можно перечислить поимённо, кто включён в это "мы", тогда я бы тебе не написала про манипуляции |
Лен... не приперай так уж жестко к стене - и так всё ясно 
На такие вопросы НЕ отвечают. Хотя, если уж разбираться почеснаку, то... когда лично я говорила про скунсов, я это деала чисто фигурално, но, таки!, Володя пытался уточнять...  , а вот Омела, разумеется, очень конкретных людей ввиду поимела, но... если скажет, то может считать, что я её ЛЮБЛЮ! |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Чт Дек 02, 2010 11:57 pm |
|
|
| Василий писал(а): | | Ты просто неправильно меня понял, что и чему я противопоставляю. |
Это давно понятно, речь уже о диалоге как таковом пошла.
| Василий писал(а): | | Объясню еще раз смысл своего высказывания - я не соглашаюсь с тобой, что смысл жизни КАЖДОГО человека ОБЯЗАТЕЛЬНО именно в этом "скрывается" (т. е., в бранной полемике - контекст). А ты понял, что я свой какой-то индивидуализм противопоставляю твоему коллективизму и даже Божьей воле. |
 Но-но, не передёргивай. Божья воля поминалась только как нереализованая версия семантической оппозиции.
Однако оппозиция в чуть "прилизанном" виде продолжает сохраняться (хочется надеяться, что мнимо). В моей фразе обозначалась (более чем лаконично, не могу не согласиться если что) идея о наличии "коллективного смысла" ("миссии", если угодно, не преувеличивая масштабности явления). Необходимое разнообразие индивидуальных интерпретаций наличие этого "смысла коллективной жизни" отрицать не может, одно диалектически дополняет другое. Понятно, что векторы разные, одним охота материться так, как в жизни охота, да возможностей мало, другие бы всех в смокинги запихнули и устроили бы тотальную борьбу за куртуазность изъяснения (далеко не единственный и не главный контраст). А восходящий вектор к такому и подобному - совершенно перпендикулярно. Ты такой "срез" представляешь? |
|
| К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер
|
| Добавлено: Пт Дек 03, 2010 6:01 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Но-но, не передёргивай. Божья воля поминалась только как нереализованая версия семантической оппозиции. |
Извини, если неправильно интерпретировал тонкий намек про Божью волю. Передергивать намерения не было.
| Рауха писал(а): | | Необходимое разнообразие индивидуальных интерпретаций наличие этого "смысла коллективной жизни" отрицать не может, одно диалектически дополняет другое. |
Кто что-то говорил про отрицание смысла коллективной жизни? (возможно, я тебя снова не понял) | Рауха писал(а): | | Понятно, что векторы разные, одним охота материться так, как в жизни охота, да возможностей мало, другие бы всех в смокинги запихнули и устроили бы тотальную борьбу за куртуазность изъяснения (далеко не единственный и не главный контраст). А восходящий вектор к такому и подобному - совершенно перпендикулярно. Ты такой "срез" представляешь? |
Если ты постараешься выразить свою, безусловно, очень глубокую мысль немного яснее, я постараюсь ответить. |
|
| К началу темы |
|
|
|
  |
Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)
-> Вспомогательный раздел
-> Посоветуемся
-> Вече
|
Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 След. [Всё]
|
| Страница 11 из 12 |
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
