Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

[Natari]

Я тоже так не умею, Мить!
Если есть должности - значит должны быть и должностные инструкции. Работать по наитию - это знаете ли...себе дороже.

[Василий]

Наташ, предлагаю указывать автора проекта и название, для проформы.

Добавлено спустя 44 минуты 19 секунд:

[Песец]

Я тоже. Тогда все возникающие конфликты легко разбирать на предмет соответствия с чем-то.

Вопрос того же оффтопа: прописать отличие простого от корзинного, например (простой отделять в ветку соответствующего тематического раздела), корзинный - в корзину, ну а для холиваров создать, к примеру, "бойцовский клуб" и отделять туда.

[гном]

Умешь, умеешь. Модерировать можешь, как считаешь нужным лично ты.
Какие правила и регламенты? Все это давно обсуждалось не один раз. Выбирают модераторами люди тех, кому доверяют, вот и работайте. Разная критика бывает, конструктивная и деконструкцивная, различайте на что обращать внимание, а на что, нет.
Как говорил мудрец, если модератора все на форуме любят - это никчемный модератор. Если все не любят, то это тоже, никчемный модератор.

[SilverCloud]

Я тоже.

[Василий]

[Ондатр]

Вася-сан, по китайской философии неуд.

[Василий]

Когда пересдача?

[Василий]

[Лена]

+++
Митя, конечно, лукавит, может он без регламентов и правил, ему просто лень.

[Песец]

Сергей, а тогда в идеале наш форум неполноценен.
Потому что зверская натура когда-то возобладает всё равно, и победившая в выборах в верховные органы фракция, насильно "отмодерирует" идеологию форума под себя. и правила надло строить с учтом этого, с учётом в сторону потакания, попущения или противодействия этому.

Если, например, нежелание видеть мою (да любого участника) позицию будет с санкции Вече - демократия, и пусть так будет, я и сам себе форум создать могу. А вот если это будет узурпация - тогда вопрос.

И потому я хочу поставить вопросы о моно-/ или полиидеологичности форума в вопросах наследия Д.А., вопрос допустимости цензуры (от религии до политики) и т.п. на ВЕЧЕ. Чтоб определить легитимность подобных мотиваций.

Если "мы верующие родонисты, да здравстует догматика религий правой руки, сатанисты в религии, тоталитаристы в политике - вон" я найду себе другую площадку для самовыражения. А вот если форум полиидеологический и посвящён изучению и РАЗВИТИЮ наследия Д.А. в РАЗНЫХ направлениях - тогда вопрос и ответ другой. ИМХО.

[Василий]

Если нет регламента, нет каких-то общих положений, то иногда непонятно что - ответственность, а что безответственность. "Без регламентов и правил" на практике значит, что каждый сам себе регламент, или, проще говоря, у разных членов администрации - разные регламенты, и при попытке их применять имеем конфликты.

[Лена]

Есть общечеловеческие этические правила, совесть в конце концов.

[Василий]

1. Можно посмотреть на их список? Прямо чтобы 100%-но ОБЩЕчеловеческие
2. Любое правило, прежде чем быть примененным, требует толкования. Особенно это касается "общечеловеческих", т.к. они, по всей видимости, предельно общие, и на практике их толкуют совершенно по-разному. Очевидно, что для деятельности форума нужны чисто практические, прикладные, предельно эксплицитные правила. Те общечеловеческие, а точнее общефорумные (если таковые найдутся) этические правила, из которых они выводились, впрочем, тоже можно привести в регламенте отдельным списком.

Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:

Можно провести опрос по общефорумным этическим правилам.

[Песец]

Согласен

[Лена]

Смеётесь? Возможно, если Вы акцентируетесь на понятии совести, то почувствуете их. Ну или на анахате помедитируйте. Не знаю уж, что тут помочь может при таком непонимании.

[Василий]

Отлично. В следующий раз модератор, снося ветку в Корзину, пишет в модераторской "снес после медитации на анахате", и все вопросы снимаются.
Напомню, речь изначально шла о рабочем регламенте, которым могла бы руководствоваться администрация и участники форума.
Общечеловеческие ценности прекрасны для внутреннего осмысления, как внутреннее кредо, а также для различных медитаций , но для бесконфликтного функционирования форума нужно что-то более конкретное, пусть и выводимое из чего-то "общечеловеческого" (лучше - общефорумного и формализованного).

[Лена]

А с чего й то вопросы снимаются Если кто недоволен переносом, оспорит, в чём проблема. Вопрос в доверии к модераторам, вас же выбрали, чего вы так боитесь? Хотите угодить всем?

[Мила]

Василий, "большинство форумчан" скорее не верит в возможность их создания. Обычно высказывается не более 10% форумчан. В активе форума перевес в сторону анархии, большинство же, менее активное, предпочитает приспосабливаться к существующим условиям.

Добавлено спустя 4 минуты 17 секунд:

Я бы даже сказала так: в активе форума, возможно, существует перевес в сторону анархии.
Почему "возможно"? Потому что мы слышим тех, кто говорит громче. А это ещё не глас народа.

[Василий]

Спорить будут, аппелируя к медитативному опыту на анахате?
Лена, здесь-то я и вижу проблему. Очень много возникает споров, причем споров со взаимными обвинениями и упреками. Не только у юзеров с модераторами, но и у модераторов с админами, спикерами, у модераторов с модераторами. Так как нигде не закреплены права и обязанности модератора, только в "общечеловеческих этических принципах", которые каждый понимает и толкует по-своему. Чисто де факто.

[Мила]

Он должен поверить, что есть смысл тут писать. Иначе можно иногда читать, если ещё не надоели дежурные темы форума. Для того, чтобы народ поверил, что тут стоит писать, нужны хороший уровень и стабильность. Чтобы восстановить уровень и приобрести стабильность, в их необходимости должны убедиться активные участники форума. Пока они не поверят в их необходимость, мы будем получать то, что получаем сейчас - невозможный для многих участников формат общения.

[Василий]

Тут не совсем равноценное сравнение с

[Alta]

Не дождетесь

Добавлено спустя 6 минут 11 секунд:

[Василий]

Точно подмечено.

[Мила]

Вася, дать ссылку на ветку с проектом по реформе состава Вече? . Там Яник нк первой странице и я на второй странице пытались решить проблему участия в совместных решениях на форуме: право голоса пользователя должно зависеть от его активного участия на форуме.

[Василий]

Давай

[Лена]

Есть такое, только вот этот вывод за уши притянут

[Мила]

Вот.

[Баядера]

[Alta]

Меня никто не уполномочил за Митю говорить, но это не лень, а отчаяние от столкновения с трудноразрешимой проблемой "идеологической цензуры."

При существующем раскладе невозможно обосновать легитимность собственных акций, и модератор всегда за свою инициативу будет оправдываться - помимо редких случаев очевидного спама. Может какой другой модератор и не будет оправдываться, потому что ему плевать, что другие подумают, или потому что он уравнивает справедливость с конкурсом популярности.

[Рауха]

У совести надо спрашивать, а не у регламента. И если её ответ оказался неверным - разбираться с нею. А регламентами совесть прикрывать - много ума не надо...

[Alta]

А потом тратить немеряное время обьясняя избирателям решения совести? Или просто отвечать им "жертвы тупого невруба, я не должен вам ничего обьяснять, не нравится - переизбирайте"?

Добавлено спустя 2 минуты:

У меня проблема в том, что второго варианта та самая совесть не позволяет, а первый непропорционально энергетически затратен.

[Рауха]

Да. Хотя добавить пунктик в регламент конечно же удобней и проще...

[Рауха]

Когда у тебя под носом какая-то муть мутится, заколачивать её циркуляром (фактически - отворачиваться от её рассмотрения) и пытаться при этом заниматься творчеством и любовью едва ли продуктивно.

[Мила]

Именно.
Только я, как всегда, подгажу немного. Мы можем потратить время и силы, которые тратим на форуме, как и три года назад (ссылки по теме ветки я сегодня постила), на любовь и творчество, но, конечно, вне форума. Без нашей любви, наверное, форум обойдётся. А без творчества? Мне в ответ на мои идеи о большей организованности пространства форума не раз говорили: "не для этого форум создавался". Я могу с этим согласиться. Но я до сих пор ещё верю, что форум создавался для творчества. Или и не для этого?

[Рауха]

То, что "небожителями" (предпочитающими верхние этажи форума) может высокомерно называться "мелочными разборками" - очень не простой вид творчества. Возможно, даже главный.

[Баядера]

Мила, 1) Понятия о творчестве у всех людей разные...
2) Я никогда не соглашусь, что все эти подвальные дебаты как-то могут мешать людям творческим творить в спокойных верхних ветках


Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:

[Alta]

Вот он и пытается им быть но кажется "активный" модерский стиль ему не потянуть, он недооценил количество скандала и личных выяснений, который к нему прилагается. Вот и переходит в более энергосберегающий пассивный - каковой и является нормой для нашего форума.

Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:

[Баядера]

Жень, тут Ната подготовила проект, должна сёня-завтра повесить на обсуждение, там СТОКА вопросов.............
Лучше уж скопом всё обсудить и проголосовать, а то затреплем тех людей, которые только на голосование ходят

[Alta]

[Василий]

Сергей, у совести я всегда спрашиваю. Но что делать, если одному модератору совесть по некоторому вопросу говорит А, а другому (юзеру или тоже модератору) тоже совесть, но Б? Выяснять годо-километрами, кто врубается, а кто нет? На практике это выглядит именно так.
Регламентом прикрывают не совесть (хотя наверно возможно и такое извращение), а (скорее, пере-крывают) весьма возможные конфликты интересов по разным вопросам. Чтобы не вступать в бесконечные пререкания в тесном "дружеском" кругу, которые кому-то, вероятно, могут быть очень дороги.

[Рауха]

Так никого ж и не заставляют. Наоборот, едва ли не большая часть модерской работы состоит в скидывании разборок в "клоаку"...

Добавлено спустя 6 минут 16 секунд:

[Василий]

А как же выяснения - почему скинули так, а не сяк, туда, а не сюда?

[Рауха]

Рауха эти свои принципы с основания форума не прятал. Тут разве что только Митя кого-нибудь удивить мог... А программа проста и общеизвестна - "вперёд к всеобщей нирване не взирая на неизбежные неожиданности".

[Василий]

Может, каждый для себя все-таки сам смысл жизни определяет? Или все-таки для всех обязательно через выяснение отношений, через холиварные беседы со взаимными обвинениями в тупости и непорядочности? Не хочу никого чрезмерно удивлять, но есть люди, которые думают иначе. Мне лично не нужно столько занятости такого рода, и я не согласен, что призвание модераторов - быть все время внизу форума, и выяснять отношения с особенно несговорчивыми юзерами и между собой. Регламент - это наиболее очевидный способ техническую работу сделать именно технической работой.

[Василий]

Уважаемый гном, это единственный сценарий развития, который приходит на ум?

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:

[гном]

Нет, есть еще оптимистическая концовка.
В гостинной (подвале) форума вызреет оппозиция, которая поведет шумное наступление на Регламент. И он будет с позором изгнан с форума. Потом форумный люд будет долго разбираться, листая архивы форума, откуда он взялся, этот Регламент и выяснять "С чего все началось?"

[Василий]

(Удачную ты себе все-таки аватарку выбрал.)

[Рауха]

Ага, как же! Если б его каждый как ему вздумается определял бы (при этом убедительно хотя б для самого себя), много б в этом смысла было б...

[Василий]

А ты своего папашку часто ли лупишь?

[Ондатр]

Чтобы протащить идеи фа цзя!

А если серьёзно, представте свой вариант, народ посмотрит.

[Василий]

[Василий]

Напомнило: "А ну как пойду творить добро направо и налево, ласкам подвергать, да пользу причинять?" (с) Гоблин

[Владимир]

Если что-нибудь по существу добавлю, то не сейчас. Всем доброй ночи!

[Рауха]

И совесть не воспрепятствует самоуправству? Получиться может поучительно...

Добавлено спустя 3 минуты 41 секунду:

[Лена]

А чего ждать, опрос может любой участник инициировать.

[Василий]

Сергей, возможно, ты считаешь, что форуму ни то, ни другое не нужно?

Добавлено спустя 5 минут 59 секунд:

[Рауха]

Я не считаю, что ему необходима поддержка в развитии по этому деградационному вектору. Помочь предрасположенному к алкоголизму человеку спиться - велика ли доблесть?

[Василий]

То есть, введение правил подстегнет холиварщиков? Вы с Песцом начнете ругаться с утроенной силой?
Ах да, забыл, ругань просветляет...

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:

Опять игра пресуппозициями. Что "этот" (какой именно??) вектор деградационный - вопрос для тебя явно решенный. Для других необязательно.

[Рауха]

Введение таких правил, разработать которые наши инициативные товарищи способны - подстегнёт безусловно. Пототому что запретить "грубость" гораздо проще, чем разобраться с софистикой. Много ума не требует...

[Василий]

Легко разобраться с софистикой оппонентов, труднее - с собственной.

[Баядера]

Пилите, Шура, пилите! (с)
На здоровье!

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:

[Мила]

Лена, мы с тобой что, должны соревноваться - кто быстрее вытащит и покажет собеседнице карточку "Манипуляция!"? Так обрати внимание, что я ни разу тебе такую не показала. Но ты со своей стороны в праве продолжать это делать и дальше.

[Рауха]

Для начала хотя б с чужой-то научиться надо...

[Alta]

Нет, Леночка, не оправдывай меня, я не особо сопротивлялась Смягчающим обстоятельстом является то, что я действительно не понимала насколько нет правил, думала есть "внутренние инструкции", которые я узнаю по вступлении в должность.

[Баядера]

Альтик... ню это же ЖИЗНЯ....
Разве если ввести все эти регламентные правила, всё будет работать автоматически?

[Рауха]

Субъективное мнение. Легковесное.
Или всё, что не подтверждается ворохом статистических таблиц у тебя "личным раздражением" объясняется? Универсально?
Так старательно и целенаправленно как Песец здесь софистику не разводит никто. И так решительно своё право на это дело никто не отстаивает. Де-Трай в этом сравнении Песцу до пупка не дотягивается.

[Песец]

например, с Раухой.

[Рауха]

Рауха отнюдь не против.

[Ахтырский]

Тебе это не свойственно?

[Василий]

Ага, как же! Laughing Если б его каждый как ему вздумается определял бы (при этом убедительно хотя б для самого себя), много б в этом смысла было б...

[Ахтырский]

продолжаю понимать

Только мое понимание, что естественно, отличается от понимания некоторых других участников форума и администраторов. И свою версию я отстаиваю различными способами. Публичные обращения - один из них.

Лена, я не собираюсь модерировать так, как модерировала ты. Я модерирую по-другому. А итоговая модерация складывается из конкретных подходов всех модераторов совета. Поэтому - откуда ты знаешь, на что я шел? На Сергея Кручинина я шел? Все определяется на месте.

Да, я лоббирую введение более четких правил модерации. Напоминаю, что мы не можем забанить человека ПРОСТО ТАК, большинством голосов совета. Нам нужна мотивировка. И вот эти основания общего характера и должны быть прописаны.

[Баядера]

Может быть редко об этом говорит, но, Вася, уж поверь мне, маме Баля, пусть не этого, а совсем другого Баля, вернее Бальки... , Вася..... они токма и делают, что постоянно, буквально пос-то-ян-но!!!!, подозревают себя именно в неврубе...
Раух, прасти за вынос твоего нижнего белья в гостинную

Добавлено спустя 2 минуты 45 секунд:

[Василий]

Я не считаю, что ему необходима поддержка в развитии по этому деградационному вектору. Помочь предрасположенному к алкоголизму человеку спиться - велика ли доблесть?

[Рауха]

Бывает, особенно когда "понеслася". Но тут не я такое начал. Хотя можно было б и поддержать инициативу...

[Ахтырский]

Это для тебя жизнь, а для немца - смерть...

Добавлено спустя 1 минуту:

А тут есть типичные немцы, между прочим. Я - так и по предкам преизрядно... И что мне с этого славянского базара?

[Рауха]

Едва ли ты хорошо осведомлён в этом вопросе...

[Василий]

Как и всех других стариков. Чем старее, тем правее

[Ахтырский]

Не будет.

НО ОНИ УЖЕ ЕСТЬ - ты на их основе пыталась остановить голосование. А совет модераторов на их же основе зафиксировал конфликт спикеров и легитимировал голосование. не было бы этих правил - вопрос так и не был бы решен, а мы бы разбирались до сих пор. Теперь же можно эти правила и поменть, если захотим - но они нам помогли. Хотя и не автоматически.

Так что вопрос - не в том, вводить ли правила. Вопрос в том - изменять ли их. А изменение, в частности, состоит в отмене старых установлений и появлении новых.

Так что в позиции "противников правил" вижу демагогию. Они позиционируют себя "смещенным" образом.

Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:

Или немедленно отменяйте прецедентное право, перестаньте ссылаться на предыдущие решение и отмените положение о вече.

[Баядера]

А такое было?
низя.

[Василий]

Я, например, понятия не имел, что меня ждет.

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:

[Рауха]

Ты предлагаешь одну версию, даже не намекая на альтернативы. Причем как раз такую самую... Тётенька из примера, заметь, тоже невозможность альтернатив не оговаривала. А то б вся её манипуляция на смарку пошла б. Что ж до мягкой ироничности - так ведь никто тебя в грубости и не попрекал. Но мягко ли, грубо ли - а софизм на лицо, и Раухе надо доказывать что он не рейхсфюрер этого ресурса и промыванием мозгов занят не сильно.

[Баядера]

И этого вполне достаточно.

[Ахтырский]

А утебя - стопудовое и объективное? Информационный ноль в высказывании. Только атмосферу напрягает. Вот согласно своему модераторскому чутью начну такое вырезать... Василий, поддержишь? если поддержишь - Раухе придется к вече и спикерам апеллировать

[Рауха]

Обращаю внимание. Ты знал, но написал. Можно предположить на этом основании, полагая при этом, что цена всех возможных возражений на такое многократное имхо известна...

[Баядера]

Это для тебя жизнь, а для немца - смерть...

А тут есть типичные немцы, между прочим. Я - так и по предкам преизрядно... И что мне с этого славянского базара?

[Рауха]

А у меня некоторые основания имеются. С заведомо большей осведомлённостью связанные.

[Ахтырский]

Всем поверить гуру на слово? Какие основания? В чем именно ты осведомлен больше? Кто подтвердит? Не смеши, короче, такими аргументами.

легковесными - легче пуха уже и субъективными до запределья. "Я самый умный потому что сам это знаю. И если другим не видно, то они идиоты".

[Василий]

Я не обязан на них намекать, если я их не отрицаю.
Или, давай, я один раз сразу на все намекну - Сергей, мир бесконечен и удивителен!
Пойдет?

[Рауха]

[Ахтырский]

И опять туманная софистика. Василий под "личным делом" имел в виду не то, что Рауха - хотя очевидно, что Рауха понимал, о чем идет речь. Почему-то личное дело отождествляется с "индивидуальным произволом". Хотя Василий имел в виду, что последнее решение человек принимает сам, и ни партия, ни правительство ему не указ.

[Рауха]

Смех по данному поводу с равной степенью обоснованности можно назвать и оскорбительным и глупым. Чем именно была мотивирована "травля Песца" с моей стороны у меня, думаю, оснований судить больше чем у Альты. Ты, разумееться, можешь мне сколько угодно не верить и всецело полагаться на проницательность Альты, но тогда уже твои мотивы не только в отношении Песца высвятятся. И все дела.

[Василий]

Нет, эти слова выносятся за скобки. "Я не считаю, что ему необходима поддержка в развитии по этому деградационному вектору." и "Я считаю, что ему необходима поддержка в развитии по этому деградационному вектору. " в равной степени предполагают справедливость утверждения "этот вектор - деградационный". Пресуппозиция модальной рамкой не затрагивается.

[Ахтырский]

И опять - Василий очевидно имел в виду ПУБЛИЧНОСТЬ признания невруба. А тут все протокольно. Сравнивется количество обвинений себя и окружающих.

[Рауха]

Если ты берёшь на себя роль "душеведа", то тогда не обессудь уж и сам. С таких и спрос соответствующий...

Добавлено спустя 5 минут 50 секунд:

[Ахтырский]

Важен СПОСОБ действия в данном случае. ТЫ АПЕЛЛИРОВАЛА К ПРАВИЛАМ.

[Василий]

Еще, очевидно, столкновение смыслов "смысла жизни"
1) общая направленность действий индивида, генеральная линия поведения, с его позиции,
2) оценка осмысленности чьей-либо жизни с позиций третьего лица.
И конечно же, тот же софистический прием №5, который Сергей инкриминировал мне, произвольное переосмысление "индивидуальной воли" как "индивидуального произвола", как негативной крайности.

[Рауха]

Ну да, разумеется. И то, что высказывание идёт от лица Раухи (ну и, возможно, ещё Лао-цзы, Гнома и тому подобных) никакого значения не имеет. "Если Рауха считает это правильным, значит он считает что остальные считают это правильным тоже." Такое умозаключение натянутым не кажется? Если б я (подобно Песцу) написал бы что-то вроде "ну а про деградационность этого вектора Василий, естественно, забыл!" - претензии были б уместны. А так...

[Ахтырский]

Напоминаю, что я назвал высказывание Раухи о легковесности и субъективности позиции оппонента "информационно нудлевым".

Ну и какая инфа, кроме оценочной, должна быть уловлена? Смысловой части фразы недостаточно? Нужно еще пендалем снабдить? Пендаль - грубый софистический прием.

"Чем сильна марксистско-ленинская философия? - Тем, что за каждой ее философской категорией стоят два атоматчика", - говорил мне мой папа

Добавлено спустя 42 секунды:

Оценочное суждение не практически не содержит позитивной информации.

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:

[Василий]

Высказывание всегда идет от чьего-то лица, так устроен мир, однако от корректного использования пресуппозиций это никого не избавляет.

[Ахтырский]

А так не приходится свой произвол отмазывать вообще, в принципе.

Повторяю, если ты против законов и инструкций - отменяй правила вообще. Ты же их не отменяешь.

ВЫНУЖДЕН ПОВТОРИТЬ:

[Рауха]

Контекст твоего высказывания не даёт оснований для обвинения в софистике. В контексте этого -

[Ахтырский]

Не будет.

НО ОНИ УЖЕ ЕСТЬ - ты на их основе пыталась остановить голосование. А совет модераторов на их же основе зафиксировал конфликт спикеров и легитимировал голосование. Не было бы этих правил - вопрос так и не был бы решен, а мы бы разбирались до сих пор. Теперь же можно эти правила и поменть, если захотим - но они нам помогли. Хотя и не автоматически.

Так что вопрос - не в том, вводить ли правила. Вопрос в том - изменять ли их. А изменение, в частности, состоит в отмене старых установлений и появлении новых.

Так что в позиции "противников правил" вижу демагогию. Они позиционируют себя "смещенным" образом.


Или немедленно отменяйте прецедентное право, перестаньте ссылаться на предыдущие решение и отмените положение о вече.

[Василий]

Едва ли оно вполне четко (выражаюсь твоими словами, тоже кстати приемчик, завуалированное отрицание ).

[Баядера]

[Василий]

И вообще я вовсе не противопоставлял принцип самостоятельного определения смысла собственной жизни (в первом значении, см. выше), ругательно-бранному коллективизму. Это было бы какое-то крайне странное противопоставление, Сергей! Это ты уж сам додумал, что я "противопоставляю"
Я просто заметил в такой форме, что я не согласен с твоим предположением, что именно в том, что ты говоришь, и есть смысл жизни (в 1-ом знач., так я понял) каждого человека.

[Ахтырский]

Упрек принят. Обосновано. Пригошу извинения по этому конкретному поводу.

Добавлено спустя 13 минут 19 секунд:

[Баядера]

Важен СПОСОБ действия в данном случае. ТЫ АПЕЛЛИРОВАЛА К ПРАВИЛАМ.

[Ахтырский]

А что может быть известно Василию о твоей приватной жизни? И тем более внутренней? Ты хочешь сказать - Василий полагает, что он проник в твое сознание и знает о содержании твоей внутренней жизни? Именно это Василий имел в виду? Ну, давай спросим у Василия... На мой взгляд, имелось в виду именно вербальное общение, а не внутренняя саморефлексия.

[Василий]

Как автор высказывания могу уточнить - конечно, я имел в виду наблюдаемую ситуацию на форуме.

[Ахтырский]

Прочитываемое смысловое ударение в построении фразы с "я считаю, что..." в данной фразе было сделано не на "деградационности вектора", а на "не надо способствовать". Вторая часть фразы, к которой формально "я считаю, что..." уже не относилось, выглядит как принятое собеседниками утверждение. Таким образом оно скрыто софистично. (хотя Рауха вполне мог не вкладывать во фразу манипулятивной интенции). Корректно - "Я считаю, что этот вектор деградационен и что не следует способствовать движению форума по этому пути".

В принципе-то, конечно, понятно, что Рауха обсуждаемой фразой хотел сказать. Но проблема в том, что софистикой пропитано вольное общение. И не только вольное, но и вполне академическое.

Добавлено спустя 12 минут 53 секунды:

[Василий]

[Рауха]

Для чего? Не для того, чтоб "лишний раз" не напрягаться совестью и умом, не для того, чтоб постараться "лишний раз" отношение форума к данной проблеме уяснить? А для чего тогда?

[Василий]

Однако сам Лао говорит что "слово изреченное есть ложь" почему-то

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:

[Рауха]

Предлагается КОДЕКС на основании которого и должны приниматься решения. Как нечто необходимое и достаточное. Принцип "есть прецендент - нет проблемы". Как это не назови - ...

[Ахтырский]

Кто на чем стоял? Увы, построение фразы не дает мне возможности ее понять.

[Рауха]

А дело не в словах потому что. Для тебя, допустим, его слова об устранении Дао - только слова. Уже только поэтому можно сказать, что они лживы. А для кого-то другого - не только и не столько слова. И этот "кого-то" поэтому может видеть в них правду скрытую от тебя.

Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:

[Василий]

Толкования права никто не отменял ни в форумной жизни, ни в реальной. К тому же человек может публично выразить свое отрицательное отношение к какой-либо норме права, и норма может быть изменена или заменена, если общественность сочтет нужным. Абсолютности никакой нет, и в голове у каждого свой царь. Нормы должны лишь регулировать по минимуму форумное взаимодействие, так чтобы энтропия не выходила на передний план. И прежде всего в сферах, которые не будучи формализованными, превращаются в постоянный повод для выяснений отношений, например - голосование, управление, выборы, импичмент и проч.

[Рауха]

Да уж ясно что не роль государственной машинки для обточки мозгов. Демократия - инструмент выражения коллективной воли. И больше она ни на что не нужна вообще.

[Василий]

Красноречивый пример.

[Ахтырский]

То есть совет модераторов может в любой момент отменить решение вече?

Тогда Володя вправе делать вообще все, что сочтет нужным. Да и любой модератор.

Решение вече - просто случай из жизни, имеющий рекомендательное значение? То есть реальная власть принадлежит не вече, а совету модераторов? Который трактует все что хочет, как хочет? А почему бы тогда Володе на правах микадо не отменить всю эту лавочку, не разогнать модераторов и не ввести прямое императорское правление? Подумаешь, прецеденты... Законы... А у него - правосознание. Революционное. Он переписку ведет едва ли не со всеми участниками. Ему приходят стоны и плачи, кстати, в основном. И что ему на нас смотреть? Ведь с его точки зрения форум почти погиб и остались только зубастые и оручие - в основном. Голос своей совести подающие с помощью богатого инструментария голосовых и жестовых агрессивных - ну и вообще весьма заметных сигналов - и готовых сидеть на агоре хоть сутками в течение года. Будешь против такого исхода? Как Володя свою совесть начинает проявлять, так на него шикать начинают со всех сторон особо крикливые - и я в их числе. А ведь с ним многие согласны. Только из согласных с ним многие давно ушли с форума вообще.

[Рауха]

Как отменять то, что никогда не устанавливалось?

[Василий]

Это где-то прописано, что "никогда"? Де факто в решениях мы ссылаемся на Положение о Вече, например. Так что я солидарен с Митей, что право на форуме таки-есть.

[Рауха]

Бла-бла-бла. Опять юридистика, "отменить-постановить"... Совет модераторов в случае необходимости не только что может, но и должен принять решение оптимальное для некой острой ситуации, даже если оно формально противоречит какому-то преценденту решения Вече. Известив об этом Вече, естественно.

[Василий]

Юмор понял, мерси.

[Рауха]

У тебя есть справка о том, что ты не гималайский верблюд? "Жизнь без кодексов" была одним из главных принципов органзации форума. Если кому-то нужны подтверждения моих слов - ради бога, шерстите "архивы". Но я сильно сомневаюсь что Митя тут решится соврать не подтвердив мои слова. Хау.

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:

[Василий]

Меня каждый может сравнить с верблюдом и прийти к своим выводам. А вот что на форуме никогда "не устанавливалось право" - вопрос более сложный. Следование прецедентам, де факто - это разновидность такого прикладного права. Можно конечно так не называть, но функция у права аналогичная - регулировать сообщество.

[Рауха]

Ой уж, так он повсюду и торчит? Я пишу о том, что для меня очевидно. Если есть вопросы - могу постараться объяснить. Никакого утрирования. Юридическое восприятие держится на конформизме. Есть такой факт. Какое ты к нему отношение имеешь - видней тебе.

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

[Василий]

И тебе спокойной ночи!

[Баядера]

А вот не скажу!.
Если и есть ТЕ, сто считает, что я чего-то где-то нарушила - это их право.

[Рауха]

Не о том речь. Ты за "законность" или за "анархию" (приходиться туповато изъясняться для доходчивости)? Под каким воздействием ты предпочитаешь находиться - "права" или "коллективной совести"? И что на тебя сильней влияет - понимание неповторимой ситуации или наличие правила, должного ситуации подобного рода разруливать? И вообще, и в том конкретном случае. Но честно.

[гном]

Почему юмор? Я серьезно. Ты подумай, на ОРГе правила создавались годами. Неужели ты думаешь, что можно вот-так сразу, быстро придумать лучше?

[Рауха]

Василий имел в виду сугубую "интимность" вопроса об этом самом смысле. Из контекста это следует очевиднейше. Противопоставление утверждению о коллективной природе этого самого с.ж. может базироваться только на обозначенном "индивидуальном начале" (а никак не на "Божьей Воле", например, которая в утверждении и близко не мелькала). Отсюда естественен вывод, что Василий считает выбор смысла жизни прерогативой индивидуальной воли. И именно это Рауха и имел в виду.

Добавлено спустя 3 минуты 32 секунды:

[Ахтырский]

Нет. Если действующие модераторы перестают считать предыдущие решения законом, то они перестают ими руководствоваться. Имеющие обратную точку зрения попытаются их сместить. Если голосов у них будет мало - не выйдет. Если много - модераторы могут уйти, а могут ввести военное положение. Ну и масса других вариантов.

Никто мне ничего не обязан. Не подменяй.

Закон функционирует до тех пор, пока люди согласны ему следовать. Например, Володя у нас самый сильный. Он знает движок и может всех забанить. Но он соглашается следовать закону.

Например, взаимоотношения модераоров должны быть узаконены. Нужно полное согласие - или простое большинство. И так далее. У нас много правил, Рауха. Они, конечно, могут быть пересмотрены. Могут отменяться, а могут вводиться новые. Но иметь свод имеющихся правил не мешает. Лена говорит - модераторская работа и все дела. Но у нас на Песца времени не хватает - а я вообще-то дома сижу в основном. А если у нас будет 10 вопросов?

[Василий]

Придется временно прервать сон.
Сергей, никакого противопоставления чего-либо коллективной природе с моей стороны не подразумевалось (уже писал тебе). Отсюда все дальнейшие выводы, увы, неверны.

[Песец]

Только, наверное, как коммунисты не учли кроме экономики и психологии человека (почему он на "своё" работает лучше, чем на "общее", если размер "общности" превышает привычные понятия свойскости), так и тут человеческая природа учтена не была. И даже простые варианты, вроде того, что каждый участник - личность, видящая общее немного (а иногда и сильно много) по-своему.

В результате многие участники, а особенно старшие начинают считать, что правильно, это именно так как думают они. Остальные чего-то недопонимают, или их вообще надо гнать (если они мыслят прямо противоположно мнению этого участника).

В данном случае я говорю не о конкретных лицах, а о том, что скорее можно назвать общим настроем. Также, как известно, кто-то более харизматичен, кто-то склонен скорее идти за более харизматичным. Это нормально, это в человеческой природе. Но отсюда факт происходит перманентной конфликтности: когда один или несколько харизматичных лидеров, собирают вокруг себя сторонников и начинают выяснять взаимоотношения. Проигравшие покидают ресурс, выигравшие некоторое время сосуществуют мирно, потом история повторяется.

ИМХО, для локализации конфликтов или по крайней мере их переводу в контроллируемое русло регламент-таки нужен. Но одного его мало (критики справедливо говорили о его недостатках, вроде того, что всех возможных казусов не предусмотреть). Но кроме того нужно разрешение вопросов телеологических, вопросов форумного целеполагания. То есть: зачем создан ресурс? Какие цели он преследует? Терпимы ли на нём все подходы или есть более и менее, а есть и вовсе нежелательные? Какая атмосфера на форуме желательна, какая терпима, а какой быть не должно? И т.п.

Отсутствие ответов на эти вопросы порождает вечный конфликт на тему: "а надо было строить вот так!" - и даже первоначальная ориентация на демократичность тоже не спасает, потому что одно дело в теории быть за свободу, а другое столкнуться с проявлением свободы, которое может ущемлять кого-то лично, от безнаказанного хамства в свой адрес, до терпимости к поведению, которое человек считает для себя неприемлемым и даже до высказывания идеологических постулатов, которые человек не приемлет по каким-то причинам (Вольтеров, которые могут повторить: "Я ненавижу Вашу точку зрения и считаю вздором, но я готов умереть за то, чтоб вы имели право её высказать" (с) у нас, глядя правде в глаза, в чистом виде не наблюдается.)

Вот с этим-то и надо что-то делать. ИМХО.

[Рауха]

[Рауха]

Приходиться. Причём это сложнее, поскольку правилами не прикрыться. Едва ли ты и сам это не чувствуешь.

Добавлено спустя 26 минут 13 секунд:

[Ахтырский]

По сути ты ничего не исправил Увы, у нас когнитивный диссонанс налицо. Василий определял твое высказывание как именно проблемное, спорное. Но не как "очевидную ложь или бессмыслицу". Возникает вопрос - что именно ты подправил в своем высказывании, если смысл сохранился тот же самый?

[Рауха]

Если и когнитивный диссонанс, то не с Василием, а с определением пресуппозиции. Ожидая каких-то основательных претензий в софистике я просто не ждал что мне предъявиться в обвинение в принципе нейтральная конструкция, тем более что в определении дан пример именно ложной пресуппозиции, а категория спорных вообще не обозначена ("или ложная или истинная"). В общем-то спорная пресуппозиция в "широкой практике" может сойти за "полемическую невежливость" и к разряду софизмов относится вряд ли. Сколько-нибудь эффективным манипулятивным актом может быть обозначена позитивно окрашенная спорная пресуппозиция (вроде "посмотри какие я тебе купила брючки, такие стильные и удобные", при несогласии с такой оценкой провоцируется инициатива в конфронтации). Негативная на общепринятом полемическом уровне - явление заурядное и попрёки в её употреблении с большой вероятностью могут восприняться как "мелочные придирки".

[Баядера]

Второе.

[Василий]

Это уж у кого что напрашивается Если мы будем опираться в дискуссии на такие категории как "напрашивается", то мы много тут надискутируем без какого-либо результата, кроме накопления "ценного ругательного опыта".

Добавлено спустя 14 минут 39 секунд:

[Лена]

Мила, я привела конкретную фразу от тебя

[Рауха]

А вот это уже из категории "мелочных стилистических придирок" вполне однозначно. Повышенная вежливость не является признаком содержательности и осмысленности. Скорее наоборот.
"- Эй, чувак, беги, на тебя щас плита ё...я!
- Что за недопустимый стиль выражения! (оставаясь при этом стоять на месте). "

[Василий]

Я не о вежливости, а о предельно субъективных категориях в качестве доводов. Вроде "напрашивается".

Использование спорного суждения в пресуппозиции, особенно, когда это суждение затрагивает основной предмет спора, на мой взгляд, является психологическим приемом, цель которого, осознаваемая или нет, - подспудно навязать свое мнение аудитории. Поскольку навязать его оппонентам вряд ли удастся то на практике это такое давление на психику, типа "мое мнение и есть истина". "Полемическая невежливость" - что же, можно и так сказать. Считать ли это "официальным софизмом" или нет - надо уточнить по книжкам. Но прием нехороший, на мой чрезвычайно скромный взгляд.

[Рауха]

Их субъективность - чисто субъективная оценка. В рассматриваемой фразе аппеляция к "индивидуалистичности" едва ли вообще могла бы быть обозначена более ярко.

[Василий]

Надо стараться обозначать, в первую очередь, не ярко, а достоверно. Это-то и не удалось.

[Баядера]

Лен... не приперай так уж жестко к стене - и так всё ясно
На такие вопросы НЕ отвечают. Хотя, если уж разбираться почеснаку, то... когда лично я говорила про скунсов, я это деала чисто фигурално, но, таки!, Володя пытался уточнять... , а вот Омела, разумеется, очень конкретных людей ввиду поимела, но... если скажет, то может считать, что я её ЛЮБЛЮ!

[Рауха]

Это давно понятно, речь уже о диалоге как таковом пошла.

[Василий]

Извини, если неправильно интерпретировал тонкий намек про Божью волю. Передергивать намерения не было.

[Рауха]

Так это не к тому написано, что, дескать, отрицает кто-то. Просто оговорочка на случай новой лишней оппозиции.

[Василий]

[Рауха]

С чего-то живого и целого делают срез, чтоб потом подкрасить и на стекле под микроскопом расправить. Для выяснения структуры. Любое описание, пускай хоть высокопоэтическое - такой вот срез. Иначе мы учиться пока не научились.

Добавлено спустя 15 минут 56 секунд:

[Баядера]

Вась... странное у тебя ухо, ей Богу. Помню, пришла на школьное собрание, когда моя дота в 4-ом классе училась. В финале собрания слово взяла психолог школьный...
Во время всего собрания я сидела на предпоследней парте, а на последней парте, за мной, сидела некая малюсенькая дамочка - кто меня видел в реале, поймут, о чем я говорю - я сама 160 см. ростом и не толстая. А эта была малюсенькая даже рядом со мной. Плюс к этому она была одета в прежуткий кашлатый растянутый серый свитерок и ..... эта психологша ТАК ПАХЛА ПОТОМ....
НО! вот она вышла с речью, стала говорить, что будет наблюдать за детьми и делать срезы по своим наблюдениям - я была просто счастлива!

[Василий]

Сергей, не надо. Я же написал

[гном]

Предлагаю заменитель - сруб!