Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

треп
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Гномий дом
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Дек 01, 2010 10:29 pm   

Весёлый гномик писал(а):
Видимо от меня на форуме одни неприятности.

Куда тебе до меня с Раухой! Razz

Баядера писал(а):
ничего случайного не бывает, сюда относится?

Ну, я не знаю, бывает или не бывает случайных событий. Обе версии имеют свои и "ЗА" и "ПРОТИВ". На даже если и бывают случайные события, это никак не отменяет их обусловленности, просто тогда сама случайность может быть произвольным выбором между двумя вариантами обусловленных событий. А я про необуслоленные говорил, то есть, в пространственно-временном формате, события, которое, скажем никак не производно из прошлого и никак не производно из других событий.

Баядера писал(а):
Мне тоже будет любопытно

Будем ждать.
Постараюсь с Раухой не холиварить.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Ср Дек 01, 2010 10:48 pm   

Песец писал(а):
Постараюсь с Раухой не холиварить.

Smile
Песец писал(а):
в пространственно-временном формате, события, которое, скажем никак не производно из прошлого и никак не производно из других событий.

А тогда ПОЧЕМУ, КАК и ДЛЯ ЧЕГО всё это происходит?
Так необусловленно.
Меня, естественно разумеется, интересует твоя личная точка зрения.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
гном



Зарегистрирован: 27.10.2008
Сообщения: 883

СообщениеДобавлено: Ср Дек 01, 2010 10:50 pm   

Весёлый гномик писал(а):
Ну вот. Хотел серьёзную тему поддержать, а получился трёп.

Бывает.
Весёлый гномик писал(а):
Видимо от меня на форуме одни неприятности.

Глупости.

Добавлено спустя 1 минуту:

Вообще, господа, ветка не корзинная, она просто не о чем.


_________________
Возможность поступков без выгод возможна??? Не так уж сложно... Не сложнее чем злится или ненавидеть...))
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Дек 02, 2010 12:32 am   

Баядера писал(а):
А тогда ПОЧЕМУ, КАК и ДЛЯ ЧЕГО всё это происходит?

Я бы уподобил Всё Дереву (кстати, древняя мифологема. "Мировое дерево" - один из древнейших образов). Возможно, самый первый миг жизни этого дерева, когда оно семечком было, был необусловлен. А возможно нет, обусловлен, например, предыдущим циклом, или закономерностями, о которых мы не знаем. Но дальше - всё, каждый прошлый момент обусловливает каждый будущий (это во времени - ну, или потоках времён, если многомерность времени принять во внимание), а кроме того в пространстве все окружающие клетки дерева обусловливают поведение каждой из них. таким образом, можно сказать, что Всё самообусловлено, а каждая его часть обусловлена другими частями и Всем как целым и в пространсте, и во времени и как следствие той самой первопричины, о которой можно думать, что она необусловлена, ну или наоборот - обусловлена..

Баядера писал(а):
Меня, естественно разумеется, интересует твоя личная точка зрения.

Вот пытаюсь её изложить как умею.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 02, 2010 2:31 am   

Песец писал(а):
Ну, многие именно ими и компенсируют давление обстоятельств.

Не становясь от этого свободней. Внутренняя свобода ими даже близко не исчерпывается.
Песец писал(а):
А вот бы взяли и объяснили на примере, где она водится, эта необусловленность?


Shocked Мои габариты, например, для всяческих мест общего пользования (транспорт, подъезды с лифтами, скамейки в парках и т.д.) подходят значительно лучше чем габариты 6-тилетнего мальчика. Можно сказать, что в этом аспекте я менее обусловлен своим телом чем он. Голубь умеет летать, а собака нет, и заборы её поэтому обуславливают гораздо больше чем голубя. Неужели это не элементарно? Eh? (чего?)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Дек 02, 2010 3:44 am   

Весёлый гномик писал(а):
Т.е вы вовсе не против поносить рога?

А это что такое? Если мою собственность, на которую я имею государственное свидетельство, по ее собственному согласию будет сексуально ублажать другой человек?

Ну так отвечаю - у меня нет собственности на других людей. А рога в этой ситуации не вырастают. Вопрос взаимоотношений двух людей.

Вопрос - а если сексуальный партнер приглашает третьего для занятия сексом - там тоже что-то роговое появляется? Или "рога" - это именно обман за пределами договора? А если такого договора не было у твоих собеседников - как же им их поносить ты предлагаешь? Мпециально для этого вступить с другим человеком в договор, согласно которому вступать в физическую близость с ним можешь только ты?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Дек 02, 2010 5:16 am   

Песец писал(а):
А вот бы взяли и объяснили на примере, где она водится, эта необусловленность?


Рауха писал(а):
Мои габариты, например, для всяческих мест общего пользования (транспорт, подъезды с лифтами, скамейки в парках и т.д.) подходят значительно лучше чем габариты 6-тилетнего мальчика. Можно сказать, что в этом аспекте я менее обусловлен своим телом чем он. Голубь умеет летать, а собака нет, и заборы её поэтому обуславливают гораздо больше чем голубя. Неужели это не элементарно?

Сергей, я не о том спрашивал.
Не о том, у кого больше или меньше обусловленности, а просил привести пример вообще необусловленного поступка.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 02, 2010 11:05 am   

Песец писал(а):
Не о том, у кого больше или меньше обусловленности, а просил привести пример вообще необусловленного поступка.

Значит, перешли к абсолютности...
Требовать примера "реальной" (в понимании этого термина принятого Песцом) абсолютности чего бы то ни было так же корректно, как требовать предъявления "конкретной" воды в молоке. Воду продемонстрировать можно только не оставив молока. Эта самая "реальность" непредставима без обусловленности, обусловленность восприятия - "черепаха" на которой вся эта "реальность" держится. Даже неполное приближение к восприятию абсолютности требует довольно радикального снятия обусловленности с восприятия. Увидеть полную обусловленность можно только необусловленно, также как увидеть "чистый" космос только выйдя за пределы атмосферы. В пределах же обусловленного восприятия любая необусловленность будет только относительной. Вряд ли тут есть что-то странное.
"Необусловленным", спонтанным исходно является практически каждый акт. Детерминисткие интерпретации сами являются такими актами и спонтанно появляются и оформляются уже после интерпретируемого события, сплетаясь уже целенаправленным волевым актом (самскарой) в единую "сеточку" или "сеточку сеточек", если припомнить мультиверс. Обусловленность, таким образом, формирует невежественная, ограниченная воля. На любом "метафизическом уровне", начиная с индивидуального. Необусловленность проявляется после снятия этих "шор".



Последний раз редактировалось: Рауха (Чт Дек 02, 2010 11:13 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Весёлый гномик



Зарегистрирован: 24.10.2008
Сообщения: 269
Откуда: Холодный ключ

СообщениеДобавлено: Чт Дек 02, 2010 11:06 am   

Ахтырский писал(а):
Или "рога" - это именно обман за пределами договора? А если такого договора не было у твоих собеседников - как же им их поносить ты предлагаешь?

Так что такое брак? Какие обещания там даются?
"Я, Ахтырский Дмитрий беру тебя такую-то в жёны, обещаю любить, хранить верность и ля ля ля ля...." Или как там?

Цитата:
Специально для этого вступить с другим человеком в договор, согласно которому вступать в физическую близость с ним можешь только ты?

А что есть брак?

Ладно, но вы не ответили на вопрос. Если ваша жена вам изменит, вам будет всё равно? Или неприятные ощущения возникнут?


_________________
Влад Ковалёв
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 02, 2010 11:17 am   

Весёлый гномик писал(а):
Так что такое брак?

У кого как...
Весёлый гномик писал(а):
"Я, Ахтырский Дмитрий беру тебя такую-то в жёны, обещаю любить, хранить верность и ля ля ля ля...." Или как там?

В конкретном случае - вряд ли. Smile
Весёлый гномик писал(а):
А что есть брак?

Браком хорошее дело не назовут. И "бракоделы" сами и отвечают за выполнение принятых обязательств. Кто чем.

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:

Весёлый гномик писал(а):
Если ваша жена вам изменит, вам будет всё равно?

Мне было не всё равно. В результате появился хороший стимул пересмотреть многое. Результат меня устраивает.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Весёлый гномик



Зарегистрирован: 24.10.2008
Сообщения: 269
Откуда: Холодный ключ

СообщениеДобавлено: Чт Дек 02, 2010 11:23 am   

Рауха писал(а):
Мне было не всё равно.

А какие ощущения были? Херово было, или как ни в чём небывало пошёл пиво пить и за Зенит болеть? Laughing


_________________
Влад Ковалёв
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 02, 2010 12:26 pm   

Весёлый гномик писал(а):
А какие ощущения были?

Сначало херово. Потом смешно (наблюдая какое значение этому факту продолжает придавать "рогодающая сторона").

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Дек 02, 2010 1:50 pm   

Рауха писал(а):
Требовать примера "реальной" (в понимании этого термина принятого Песцом) абсолютности чего бы то ни было так же корректно, как требовать предъявления "конкретной" воды в молоке. Воду продемонстрировать можно только не оставив молока. Эта самая "реальность" непредставима без обусловленности, обусловленность восприятия - "черепаха" на которой вся эта "реальность" держится.

А есть ли отличие этого от ответа, что необуслоленности как таковой в реальности вообще не существует?

Впрочем, Сергей начал говорить про "доли необуслоленности".
Но и таковые надо поискать.

Опять-таки, скажу на примере творческой деятельности, потому что её-т в необуслоленности более всего подозревают.

Возможно, сам творческий импульс, вдохновение может попытаться на это претендовать (а возможно и нет, существуют более приземлённые варианты его объяснения, сводящие его к психологическим факторам, а в таком случае всё равно обусловленным некими врождёнными или приобретёнными качествами психики). Но когда берётся к рассмотрению любое конкретное творение, стих или капртина, музыкальное произведение или скульптура... хороший критик соответствующей области искусства легко определит, элементы каких более ранних форм или общие принципы каких более ранних направлений автором были использованы, а значит - детерминировали, обусловливали его. Кроме того, существует понятие форм - того же поэта обусловливает размер стиха и его жанр, жанр и форма обусловливает прозаика, художника, композитора дополнительно обусловливают технические возможности инструментов, к исполнению на которых его произведение предназначено (например, если скрипка не может играть в нижнем диапазоне виолончели, бессмысленно писать в соответственном диапазоне для неё произведение - будь ты трижды Паганини - не сыграешь) и т.п.

Может ли Рауха точно назвать хотя бы долю необуслоленности в любом, произвольно выбранном действии? Показать её?

По аналогии:
Рауха писал(а):
как требовать предъявления "конкретной" воды в молоке. Воду продемонстрировать можно только не оставив молока.

Скажем так, это можно сделать, сославшись на химический анализ указанного молока. Также, как установить там процент жиров, белков и т.п.

Рауха писал(а):
Даже неполное приближение к восприятию абсолютности требует довольно радикального снятия обусловленности с восприятия.

В каком смысле понимается восприятие?
В принципе, любое восприятие производится посредством соответствующих органов восприятия - как это, в данном случае зависимость от органов, обусловленность ими принципиально можно совместить с необусловленостью?

Рауха писал(а):
"Необусловленным", спонтанным исходно является практически каждый акт.

Для этого он должен быть никак не связан ни с какими другими действиями и действователями ни в пространстве, ни во времени.

Рауха писал(а):
Детерминисткие интерпретации сами являются такими актами и спонтанно появляются и оформляются уже после интерпретируемого события, сплетаясь уже целенаправленным волевым актом (самскарой) в единую "сеточку" или "сеточку сеточек", если припомнить мультиверс.

Всё было бы хорошо, но детерминистская модель ещё в ряде случаев позволяет предсказывать эти действия, зная их механизм. А факт, что объяснения появляются "после" просто вытекает из природы объяснений: вначале нужно воспринять событие, потом его проанализировать и объяснить. Хотя сам факт, что в последствие можно предсказывать события уже говорит в пользу детерминистских объяснений.

Рауха писал(а):
Обусловленность, таким образом, формирует невежественная, ограниченная воля.

Тезис, доказуемый, если исходить из определённой аксиоматики (например, буддистских представлений). А если эту аксиоматику не разделять?

Например, в рамках философии волюнтаризма, наоборот, воля индивидуальная или совокупная только и делает первый шаг к необусловленности, а до того всё обусловлено полностью.

Рауха писал(а):
На любом "метафизическом уровне", начиная с индивидуального. Необусловленность проявляется после снятия этих "шор".

Ну опять в спор про Эго и метафизику упрёмся.
Попробую максимально нейтрально обозначить тезис.

Для воспринимающего, для которого вне индивидуального бытия не воспринимается ничего (или воспринимается как небытие), соответственно, и теория существования в неких не воспринимаемых им сферах не обусловленного равна теории не существования не обусловленного, небытия не обусловленного или пребывания не обусловленного в небытии (что по сути разные оттенки одного и того же - небытие действительно не обусловлено, в отличие от бытия, которое в той или иной форме всегда со-бытие, а значит и взаимозависимость).


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Весёлый гномик



Зарегистрирован: 24.10.2008
Сообщения: 269
Откуда: Холодный ключ

СообщениеДобавлено: Чт Дек 02, 2010 3:45 pm   

Рауха писал(а):
Сначало херово.

Раз херово, значит зло? Если зла нет, то херово быть не может в принципе.


_________________
Влад Ковалёв
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
гном



Зарегистрирован: 27.10.2008
Сообщения: 883

СообщениеДобавлено: Чт Дек 02, 2010 3:59 pm   

Весёлый гномик писал(а):
Если зла нет, то херово быть не может в принципе.

Бывает, что кому-то, от чего-то хреново и не ото зла. Например, у соседа урожай богаче.


_________________
Возможность поступков без выгод возможна??? Не так уж сложно... Не сложнее чем злится или ненавидеть...))
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Гномий дом Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5  След. [Всё]
Страница 3 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий