Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

треп
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Гномий дом
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 02, 2010 5:37 pm   

Песец писал(а):
А есть ли отличие этого от ответа, что необуслоленности как таковой в реальности вообще не существует?

В твоей так называемой "реальности" абсолютной необусловленности не существует, так же, как и чего угодно абсолютного вообще. Так же, как на дне водоёма не бывает ветра. Так тебе, в сущности, и было написано. Делать на этом основании вывод об отсутствии "необусловленности как таковой" - пошлая демагогия. Просто констатирую факт.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Дек 02, 2010 5:56 pm   

Рауха писал(а):
В твоей так называемой "реальности" абсолютной необусловленности не существует, так же, как и чего угодно абсолютного вообще

Неправомерное обобщение.
Бесконечность, сингулярность (вневременость-внепространственность), разные ноль-состояния, к примеру, вполне существуют. Я эти случае специально оговаривал, и говорил, что гипотетически к ним можно равно привязывать как обуслоленность, так и необуслоленность - просто знаний наших о предмете пока маловато для окончательного вывода.

Потому и просил предмета ОДНОЗНАЧНО необусловленого. И, кажется, сам даже один такой нашёл. Который в принйипе может быть необуслолен. Небытие... при чём не относительное, а абсолютное, вроде статуса никогда не существовавшего и объекта. (По причине отсутствия как самообусловленности, так и обусловленности сосуществующим или сонесуществующим). Но только такой предмет или категория тебя вряд ли устроят.

Рауха писал(а):
Делать на этом основании вывод об отсутствии "необусловленности как таковой" - пошлая демагогия

Опять...
Я очень корректно обставил выводы.

И в этом случае именно на моей стороне "бритва Оккама".
Если ты утверждаешь существование чего-то недоступного органам чувств и даже интуиции (ты это именно назвал "необуслоленность восприятия" - повторюсь, восприятие обусловлено органами восприятия в любом случае) то именно тебе и надлежит доказывать наличие этой самой реальности.

Ну, или вначале доказать возможность "необусловленного восприятия"
(Ссылки на авторитеты проходя только, если это авторитет для всех участников дискуссии, да и к тому же они тоже сами по себе не гарантия истинности)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 02, 2010 5:57 pm   

Песец писал(а):
Впрочем, Сергей начал говорить про "доли необуслоленности".

И даже примеры привёл. Вообще-то...
Песец писал(а):
Но когда берётся к рассмотрению любое конкретное творение, стих или картина, музыкальное произведение или скульптура... хороший критик соответствующей области искусства легко определит, элементы каких более ранних форм или общие принципы каких более ранних направлений автором были использованы, а значит - детерминировали, обусловливали его.

Рауха писал(а):
Детерминисткие интерпретации сами являются такими актами и спонтанно появляются и оформляются уже после интерпретируемого события, сплетаясь уже целенаправленным волевым актом (самскарой) в единую "сеточку" или "сеточку сеточек", если припомнить мультиверс.


Песец писал(а):
Всё было бы хорошо, но детерминистская модель ещё в ряде случаев позволяет предсказывать эти действия, зная их механизм.

Самскары могут воспроизводить интерпретации, которые принимают вид выводов об "схожести" или даже "тождественности" тех или иных восприятий. Всего-то навсего.

Добавлено спустя 3 минуты 9 секунд:

Песец писал(а):
Бесконечность, сингулярность (вневременость-внепространственность), разные ноль-состояния, к примеру, вполне существуют.

Как представления о чём-то приближенном к абсолютному. Далеко не единственные подобного рода представления, просто чем-то особо понравившиеся Песцу.

Добавлено спустя 2 минуты 31 секунду:

Песец писал(а):
Я эти случае специально оговаривал, и говорил, что гипотетически к ним можно равно привязывать как обуслоленность, так и необуслоленность - просто знаний наших о предмете пока маловато для окончательного вывода.

Тоже самое ты говорил о творческих актах... Критерий истинности в данном случае, видимо, вписанность в полюбившийся Песцу комплекс представлений, в конечном итоге - степень его неведения...

Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд:

Песец писал(а):
Небытие... при чём не относительное, а абсолютное, вроде статуса никогда не существовавшего и объекта.

Абстрактное представление, одно из многих. Признание или непризнание Песцом "абсолютности" подобных абстракций - критерий специфический... Ты можешь назвать нечто абсолютно не существующее? ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:

Песец писал(а):
Но только такой предмет или категория тебя вряд ли устроят.

Не лучше и не хуже иных. Только выделено произвольно, и ничего больше...

Добавлено спустя 8 минут 23 секунды:

Песец писал(а):
Я очень корректно обставил выводы.

ha-ha (ха-ха-ха) Категоричная глупость вывода не может быть корректной. Нонсенс.
Песец писал(а):

И в этом случае именно на моей стороне "бритва Оккама".
Если ты утверждаешь существование чего-то недоступного органам чувств и даже интуиции (ты это именно назвал "необуслоленность восприятия" - повторюсь, восприятие обусловлено органами восприятия в любом случае) то именно тебе и надлежит доказывать наличие этой самой реальности.

По этой теме ещё древний Маркс прошёлся, остро выстебав представление некоего обобщённого немецкого студёзиуса, которого очень предопределённо кусает предопределённая блоха жёстко предопределённо именно в правый угол именно левой лопатки и именно в 3 часа по полудни... Твой тотальный детерминизм прагматически совершенно бесполезен и бессмыслен. Достатая тобою бритвочка ничего кроме твоих же неумелых ручек не кромсает.

Добавлено спустя 3 минуты 38 секунд:

Весёлый гномик писал(а):
Раз херово, значит зло? Если зла нет, то херово быть не может в принципе.

Ты совершенно разные вещи путаешь. Добро и удовольствие совсем не одно и то же.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Дек 02, 2010 8:23 pm   

Рауха писал(а):
Самскары могут воспроизводить интерпретации, которые принимают вид выводов об "схожести" или даже "тождественности" тех или иных восприятий. Всего-то навсего.

А на русский перевести можно?

Добавлено спустя 5 минут:

Рауха писал(а):
Твой тотальный детерминизм прагматически совершенно бесполезен и бессмыслен.

Не детерминизм, а представления о неравновесной взаимообусловленности.
Под детерминизмом, тем более тотальным, понимают обычно нечто другое: "Волос не упадёт без промысла" (вариант теистичнский), "роль личности лишь выражает требования продуктивных сил" (вариант атеистический). А реальность сложнее: влияем мы, влияют на нас. Но при этом полная свобода от обсуловленностей (читай: взаимосвязей) где она, кроме как у того, что никогда не было?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 02, 2010 8:35 pm   

Песец писал(а):
А на русский перевести можно?

Фраза "бессознательные матрицы ограничения восприятия формируют образы могущие интерпретироваться как "аналогичные" или даже "тождественные"" является "русской" ничуть не в большей степени.

Песец писал(а):
Не детерминизм, а представления о неравновесной взаимообусловленности.

"Не морковка, а огородный конеплод оранжевого цвета."

Песец писал(а):
А реальность сложнее: влияем мы, влияют на нас.

Но поскольку любые "мыйные" акты заведомо обусловленны, что в лоб, что по лбу. Странно, право, такого не замечать...
Песец писал(а):
Но при этом полная свобода от обсуловленностей (читай: взаимосвязей) где она, кроме как у того, что никогда не было?

Писалось. Здесь. За пределами сознания обусловленного детеминистическими интерпретациями.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Дек 02, 2010 8:51 pm   

Рауха писал(а):
Фраза "бессознательные матрицы ограничения восприятия формируют образы могущие интерпретироваться как "аналогичные" или даже "тождественные"" является "русской" ничуть не в большей степени.

Факт существования объективной, мало зависимой от "матриц восприятия" реальности, в которой и происходят воспринимаемые события при этом игнорируется.

Впрочем, всё равно, даже если "матрицы восприятия" и формируют образы, как это доказывает, что в реальности, которую мы всё равно достичь не можем при таких условиях, так как никакого иного способа контакта с нею кроме "ограниченного матрицами" воссприятия не имеем, в реальности существует необусловленные события? В лучшем случае она говорит, что такие события МОГУТ существовать (а могут и нет, если иным способом их явное существование/несуществование не доказано). Ну так это мы и без учёта подобного факта знаем.

Рауха писал(а):
Но поскольку любые "мыйные" акты заведомо обусловленны, что в лоб, что по лбу. Странно, право, такого не замечать...

Я ж и замечаю, и указываю. Что не так?
ИМХО, "не так" у нас начинается, когда я из этого логические выводы начинаю делать и давать этим выводам этические оценки.

Рауха писал(а):
Писалось. Здесь. За пределами сознания обусловленного детеминистическими интерпретациями.

А сформулировать это иным способом, так, чтоб гипотезу можно было проверить (верификация/фальсификация) нельзя?

Пока модель "матриц восприятия" никак не может служить для опровержения тезиса о полной взаимообуслоленности вещей и явлений, так как, исходя из неё, само предположение о наличии "необуслоленного восприятия" есть "лишняя сущность" (в природе не наблюдается непосредственно, для доказательности тезиса обязательным не является). Соответственно, под "бритву Оккама" подпадает жёстко.

Если подойти с другой стороны, и попробовать отмоделировать "необуслоленное сознание и восприятие" - получится солипсизм. При чём Единое в таком солипсизме не должно состоять из разным частей (потому что тогда будет обуслоленным их взаимодействием), а быть неделимым как Демокритов атом. Правда, с сознанием и вообще с психикой - в психологическом смысле - у такого Единого тогда происходят проблемы. Их в принципе не может быть, и тогда это Единое Абсолютно несознательное Нечто, несознательное и несознающее вплоть до отсутствия различий между Бытием и Небытием.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 02, 2010 9:14 pm   

Песец писал(а):
Факт существования объективной, мало зависимой от "матриц восприятия" реальности, в которой и происходят воспринимаемые события при этом игнорируется.

Как бесполезная абстракция, легко расчленяемая даже "бритвой Оккама".

Песец писал(а):
Впрочем, всё равно, даже если "матрицы восприятия" и формируют образы, как это доказывает, что в реальности, которую мы всё равно достичь не можем при таких условиях, так как никакого иного способа контакта с нею кроме "ограниченного матрицами" воссприятия не имеем, в реальности существует необусловленные события?

Эти условия не железобетонны. При необходимости компенсируются проверенными практиками.
Песец писал(а):
Я ж и замечаю, и указываю. Что не так?

Что ты при этом отрицаешь тотальную детерминистичность такой "картинки".
Песец писал(а):
ИМХО, "не так" у нас начинается, когда я из этого логические выводы начинаю делать и давать этим выводам этические оценки.

Сама картинка этически нейтральна. "Не так" начинается после дополнительных произвольных (уже "вторичных", рассудочных) интерпретаций. Уже совершенно далёких от какого бы то ни было приближения к естественной спонтанности.
Песец писал(а):
А сформулировать это иным способом, так, чтоб гипотезу можно было проверить (верификация/фальсификация) нельзя?

А доказать принципиальную возможность подъёма собственного тела ограничиваясь им же? Самого себя за волосы - слабо? Laughing
Песец писал(а):
Пока модель "матриц восприятия" никак не может служить для опровержения тезиса о полной взаимообуслоленности вещей и явлений, так как, исходя из неё, само предположение о наличии "необуслоленного восприятия" есть "лишняя сущность" (в природе не наблюдается непосредственно, для доказательности тезиса обязательным не является). Соответственно, под "бритву Оккама" подпадает жёстко.

При последовательном применении в данном конкретном случае бритва кромсает держащие её руки, так что до "попадания под неё" необусловленности дело просто не доходит. Cool
Песец писал(а):
Если подойти с другой стороны, и попробовать отмоделировать "необуслоленное сознание и восприятие" - получится солипсизм.

Оставаясь в рамках ограничений, заданных собственным телом, даже наличие примитивного рычага не даёт никаких надежд на полёт. Только дополнительную массу. Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Дек 02, 2010 10:03 pm   

Рауха писал(а):
Оставаясь в рамках ограничений, заданных собственным телом

Для подобного утверждения надо уточнить, что ещё понимается "кроме тела".
Сознания и других форм психики я не отрицаю, однако (это я к тому, что говорить "только о теле" не корректно). Но весь набор того, что я не отрицаю при этом не является абсолютно необусловленным.

Рауха писал(а):
При последовательном применении в данном конкретном случае бритва кромсает держащие её руки, так что до "попадания под неё" необусловленности дело просто не доходит.

Сергей, указать на демагогичность такого "ответа обо всём и ни о чём"?
(Ругаться не собираюсь, хочу и вправду доказательств)

Рауха писал(а):
"Не так" начинается после дополнительных произвольных (уже "вторичных", рассудочных) интерпретаций.

Ну, а какие тут "вторичные рассудочные интерпритации" вот в этом:
Песец писал(а):
Если подойти с другой стороны, и попробовать отмоделировать "необуслоленное сознание и восприятие" - получится солипсизм. При чём Единое в таком солипсизме не должно состоять из разным частей (потому что тогда будет обуслоленным их взаимодействием), а быть неделимым как Демокритов атом. Правда, с сознанием и вообще с психикой - в психологическом смысле - у такого Единого тогда происходят проблемы. Их в принципе не может быть, и тогда это Единое Абсолютно несознательное Нечто, несознательное и несознающее вплоть до отсутствия различий между Бытием и Небытием.

Question

Рауха писал(а):
А доказать принципиальную возможность подъёма собственного тела ограничиваясь им же? Самого себя за волосы - слабо?

Неверная аналогия. Это доказывается физическими законами мира.
Необходимость же существования чего-то принципиально необуслоленного задаётся определёнными моделями (а другими не задаётся).

Рауха писал(а):
При необходимости компенсируются проверенными практиками.

А доказательства того, что результаты приводят-таки к необусловленности, а не меняют обусловленность типичную, на какую-то другую, менее обычную, имеются?

Если ты мне на буддистских и прочих подвижников покажешь, я не вижу ни разу там необусловленности. Просто потому, что их действия, чувства и поступки можно объяснить, не прибегая к такой излишней сущности как необусловленность.

Рауха писал(а):
Как бесполезная абстракция, легко расчленяемая даже "бритвой Оккама".

Ну, если сравнивать, то, скажем, концепция Ниббаны выглядет не лучше. Но "объективная реальность" всё-таки более обоснована, так как её описания слагаются из описаний конкретных субъектов восприятия, свидетельств, которые могут быть эмпирически проверены, в то время как о той же Нирване такого сказать нельзя. (Нельзя даже сказать, достиг ли такого состояния некто, наблюдая со стороны или нет, в то время как "объективная реальность" - очевидна).


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Дек 03, 2010 3:42 pm   

Песец писал(а):
Для подобного утверждения надо уточнить, что ещё понимается "кроме тела".
Сознания и других форм психики я не отрицаю, однако (это я к тому, что говорить "только о теле" не корректно). Но весь набор того, что я не отрицаю при этом не является абсолютно необусловленным.

Стало быть ты отрицаешь не только нирвану (состояние полной необусловленности) но и наличие "восходящего вектора" сознания, определяющего состояния меньшей обусловленности. "Свободней чем у меня тут сейчас" не бывает?
Песец писал(а):
Сергей, указать на демагогичность такого "ответа обо всём и ни о чём"?
(Ругаться не собираюсь, хочу и вправду доказательств)


"Бритва Оккама" в первую очередь отсекает в данном случае саму возможность суждения о существовании или несуществовании необусловленного восприятия, поскольку это суждение исходит от заведомо обусловленного сознания. С этим позитивисты давно уже разобрались.

Добавлено спустя 9 минут 16 секунд:

Песец писал(а):
Ну, а какие тут "вторичные рассудочные интерпритации" вот в этом:
Песец писал(а):
Если подойти с другой стороны, и попробовать отмоделировать "необуслоленное сознание и восприятие" - получится солипсизм. При чём Единое в таком солипсизме не должно состоять из разным частей (потому что тогда будет обуслоленным их взаимодействием), а быть неделимым как Демокритов атом. Правда, с сознанием и вообще с психикой - в психологическом смысле - у такого Единого тогда происходят проблемы. Их в принципе не может быть, и тогда это Единое Абсолютно несознательное Нечто, несознательное и несознающее вплоть до отсутствия различий между Бытием и Небытием.

Вторичные рассудочные интерпретации начинаются с аксиоматического (или просто не рефлексируемого) убеждения, что "когнитивный субъект" представляет из себя нечто самостоятельное и независимое (фактически - необусловленное), а не куколку бибабо, движения которой определяются совсем не ею самой. Фиктивность представления фиксируется самскарой самоотождествления (например с когнитивным процессом).

Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:

Песец писал(а):
Неверная аналогия. Это доказывается физическими законами мира.

Вполне точная аналогия. Доказывается практикой наблюдения за психическими процессами.

Добавлено спустя 5 минут 31 секунду:

Песец писал(а):
Необходимость же существования чего-то принципиально необуслоленного задаётся определёнными моделями (а другими не задаётся).

Аналогичное утверждение - "никаких образов нет, есть только буквы и звуки". Не надо путать модели и то, что они пытаются (заведомо неточно) отразить.
Песец писал(а):
А доказательства того, что результаты приводят-таки к необусловленности, а не меняют обусловленность типичную, на какую-то другую, менее обычную, имеются?

А доказательства того, что видимое через телескоп не является оптической иллюзией дополнительно опирающейся на бессмысленный набор знаков именующийся "оптической теорией" имеется? Критерий тот же - практика.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Дек 03, 2010 4:00 pm   

Рауха писал(а):
Стало быть ты отрицаешь не только нирвану (состояние полной необусловленности) но и наличие "восходящего вектора" сознания, определяющего состояния меньшей обусловленности

Это не отрицаю.
А вот на счёт "восходящести" поспорить могу.

Рауха писал(а):
отрицаешь не только нирвану

Просто не вижу характеристических отличий Нирваны от небытия или бессознательного бытия единого солипсического субъекта.

Рауха писал(а):
"Бритва Оккама" в первую очередь отсекает в данном случае саму возможность суждения о существовании или несуществовании необусловленного восприятия, поскольку это суждение исходит от заведомо обусловленного сознания.

Дело в том, что гипотезы о существовании и несуществовании необусловленного сознания неравновестны с точки зрения объективной реальности, в которой необуслоленное сознание просто не наблюдается - при чём не только "у нас" не наблюдается, но и у объектов, на которые "мы" влиять не можем никак своей обусловленностью. А как говаривал в своё время Гегель: "критерий истины - практика" (с)

Покажите мне необусловленное сознание - и я приму его существование как факт, покажите мне нечто, обьяснение существования чего требует обязательного введения дополнительной сущности необусловленного сознания - и я буду склонен поверить в его (необуслоленного созанания) существование. ИМХО.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Дек 03, 2010 4:03 pm   

Песец писал(а):
Если ты мне на буддистских и прочих подвижников покажешь, я не вижу ни разу там необусловленности. Просто потому, что их действия, чувства и поступки можно объяснить, не прибегая к такой излишней сущности как необусловленность.

С помощи "теории духов" любой папуас запросто объяснит движение любого механизма. Не прибегая к такой "лишней сущности" как механика. Вот только самому что-то хотя бы отдалённо похожее сделать..

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Дек 03, 2010 4:09 pm   

Рауха писал(а):
Вот только самому что-то хотя бы отдалённо похожее сделать..

Вот и покажите пример необусловленного сознания, которого ДЕЙСТВИТЕЛЬНО достигли адепты теории его существования.
Ключевое слово - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, чтоб "необусловленный" не оказался просто инакообусловленным.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Дек 03, 2010 4:10 pm   

Песец писал(а):
А вот на счёт "восходящести" поспорить могу.

На каких основаниях? dunno (не понимаю!)
Песец писал(а):
Просто не вижу характеристических отличий Нирваны от небытия или бессознательного бытия единого солипсического субъекта.

Значит отрицаешь. "Я не отрицаю, что медведи существуют, я просто считаю что это такие мотосани".
Песец писал(а):
Дело в том, что гипотезы о существовании и несуществовании необусловленного сознания неравновестны с точки зрения объективной реальности, в которой необусловленное сознание просто не наблюдается - при чём не только "у нас" не наблюдается, но и у объектов, на которые "мы" влиять не можем никак своей обусловленностью.

Дело в том, что все эти суждения "с точки зрения объективной реальности" исходят от обусловленного сознания, неспособного с этой самой "точки зрения объективной реальности" что-то всерьёз утверждать. Потому что заведомо с ней не только не тождественны, но и несоизмеримы.

Добавлено спустя 3 минуты 26 секунд:

Песец писал(а):
Вот и покажите пример необусловленного сознания, которого ДЕЙСТВИТЕЛЬНО достигли адепты теории его существования.
Ключевое слово - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, чтоб "необусловленный" не оказался просто инакообусловленным.

Чтоб ты начал толковать его с позиции папуаской "теории духов"? ha-ha (ха-ха-ха)
Сам получи подобный опыт, тогда и поймёшь.

Добавлено спустя 4 минуты 46 секунд:

Песец писал(а):
Ну, если сравнивать, то, скажем, концепция Ниббаны выглядет не лучше.

Как бессодержательная, не опирающаяся на практику абстрактная модель - даже "хуже". Эта "концепция" формально "абсурдна". Можешь сверить моё утверждение по праджняпарамитскому циклу сутр. Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Дек 03, 2010 5:22 pm   

Рауха писал(а):
Дело в том, что все эти суждения "с точки зрения объективной реальности" исходят от обусловленного сознания, неспособного с этой самой "точки зрения объективной реальности" что-то всерьёз утверждать. Потому что заведомо с ней не только не тождественны, но и несоизмеримы.

В этом и пафос сознания. Осознавать реальность и при помощи воли преобразовывать её.
НО и это не делает сознание необусловленным, просто весы неравновесной обусловленности выравнивает в сторону равновесной.

Рауха писал(а):
Эта "концепция" формально "абсурдна"

Вот.
Но из этого ещё выводы идут.
Если объект/состояние неопределяемы, то стремиться к нему алогично. А вдруг этот объект или состояние просто опасны, как опасно небытие или полная бессознательность, если стремиться получить такое состояние?

Рауха писал(а):
Сам получи подобный опыт, тогда и поймёшь.

Я утверждаю, что за ним ничего нет - только самообман. Точнее: замена одного вида обусловленности на другие.
Доказывать, что это не так (то есть защитить свои "лишние сущности" и доказать их необходимость) заинтересован ты.

Рауха писал(а):
Чтоб ты начал толковать его с позиции папуаской "теории духов"?

Если факт выйдет за пределы его теории, это признает и папуас. Я прошу показать такой факт.

Ну, а на нет и суда нет, ничто не мешает называть бездоказательные построения фантазией.

Рауха писал(а):
Значит отрицаешь. "Я не отрицаю, что медведи существуют, я просто считаю что это такие мотосани".

В дальнейшем на демагогические приёмы (в данном случае - некорректная аналогия) я просто не отвечаю.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Дек 03, 2010 5:31 pm   

Попытки умничать кончились, пошли галимые лозунги. ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
В этом и пафос сознания.

В этом пафос воинствующей тупости. Хватающей бритвы и при этом имеющей руки растущие не из плечей. Cool
Песец писал(а):
Осознавать реальность и при помощи воли преобразовывать её.

Всего лишь быть тупым орудием некоторых её проявлений, главным достоинством которого является тупое самодовольство и безмозглая борзота.
Песец писал(а):
НО и это не делает сознание необусловленным, просто весы неравновесной обусловленности выравнивает в сторону равновесной.

Это обуславливает сознание почти до безнадёжного состояния.

Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:

Песец писал(а):
Вот.
Но из этого ещё выводы идут.

Ценность которых значительно ниже нуля. Потому что главный критерий истины - уровень собственной тупости.

Добавлено спустя 3 минуты 21 секунду:

Песец писал(а):
Если объект/состояние неопределяемы, то стремиться к нему алогично. А вдруг этот объект или состояние просто опасны, как опасно небытие или полная бессознательность, если стремиться получить такое состояние?

Если стремиться к нему "алогично", значит в этом стремлении и может быть надежда на выход из тюрьмы, где доминирующая логика не способ проявления сознания, а кандалы приковывающие его к стенке.

Добавлено спустя 5 минут 56 секунд:

Песец писал(а):
Я утверждаю, что за ним ничего нет - только самообман

"Ни фига в этом не понимаю, но утверждаю категорично!" ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
Доказывать, что это не так (то есть защитить свои "лишние сущности" и доказать их необходимость) заинтересован ты.

Ты не можешь судить об их "лишности". У тебя руки бритвой покоцаны. И показать тебе их нельзя - ты голову подмышку засунул и зажмурился крепко.
АРГУМЕНТЫ У МОЕГО ОППОНЕНТА ЗАКОНЧИЛИСЬ, В ХОД ПОШЛА ДЕМАГОГИЯ.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Гномий дом Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5  След. [Всё]
Страница 4 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий