Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

А.Г. Невзоров о традиционных религиях и сектах
На страницу
1, 2, 3  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Религии, духовные традиции, философия
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Дек 06, 2010 12:46 am    А.Г. Невзоров о традиционных религиях и сектах

Часть Первая:
http://www.youtube.com/watch?v=n0n7vzobnTw&feature=player_embedded

Часть Вторая:
http://www.youtube.com/watch?v=JMcMzwXN6LM&feature=player_embedded


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Пн Дек 06, 2010 1:03 am   

Там в конце Невзоров намекает на свой материализм.

Но вот на этой фотке он чисто демон Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Дек 06, 2010 1:21 am   

Алексей писал(а):
Там в конце Невзоров намекает на свой материализм.

Скорее на очень близкую мне позицию - Юнгианство. Он же прямо религию к психической деятельности отнёс.

Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:

Алексей писал(а):
чисто демон

После этого видео, мне, Б.Г., Сильверу и Геллемару просто уже нечего постить по критике религии. В одном интервью уже всё сказал. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Дек 06, 2010 5:20 am   

Давно Невзорова не видел. Будет интересно, если он станет публичным оппонентом клерикалам. Я считаю сомнительными многие ходы его мысли. Но нужно вспоминать - постоянно - Ипатию и прочих. Вспоминать - когда дело идет о захвате власти.

Добавлено спустя 13 минут 24 секунды:

Христиане, требующие (не просящие) обратно церковное имущество, которое никогда не принадлежало им лично - христиане? буддисты слова не сказали, когда талибы изваяние буддийские взрывали.

Мне, конечно, был Невзоров симпатичен. Как анархисту. Как мне сейчас симпатичен Ассендж. Когда они против. Но когда они начнут быть "за" свой новый порядок - если таковой у них в потенции приуготовлен - придется опять быть против. Церковь атеистов, тамплиеров восточного ордена, еще хрень какая-нибудь - мы все ими окружены с младенчества. И нам выбирать, с кем правда. И ЧТО ОНА ТАКОЕ. Естественно, имею в виду наше имхо.

Естественно, как христианин, я стою на позиции нестяжателей.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Дек 06, 2010 10:26 am   

Ахтырский писал(а):
буддисты слова не сказали, когда талибы изваяние буддийские взрывали.

Кстати, зря - это вандализм. Такой же, как взрывать церковь - памятник архитектуры.

А вот использовать "церковное имущество", полученое от царей ил иолигархов тех времён за верную службу для блага человека - думаю, правильно.

Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:

Ахтырский писал(а):
Но когда они начнут быть "за" свой новый порядок

Ну, стоит иметь в виду, что Невзоров националист. А это явление глубоко двойственно - пока оборона против внешней угрозы или притеснения хорош, но где так грань, где он в монстра превращается - можно только чувствовать.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
alexmoon



Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщения: 246
Откуда: Коктебель

СообщениеДобавлено: Пн Дек 06, 2010 11:52 am   

Чем более народ религиозен, тем более он управляем. Клептократической диктатуре это очень выгодно. Поэтому церковь и слили с государством.


_________________
С уважением, Алексей.
Мое имя в скайпе: alekseymoon
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора AIM Address ICQ Number
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Дек 06, 2010 9:50 pm   

Песец писал(а):
После этого видео, мне, Б.Г., Сильверу и Геллемару просто уже нечего постить по критике религии. В одном интервью уже всё сказал
Тогда мне хотелось бы услышать мнение вас четверых об "Опиум для народа" Никонова. Он у нас обсуждается (имхо недостаточно) в http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=773
Я считаю - очень крупный мыслитель. Первый открыл - Сильвер.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ольга Славянская



Зарегистрирован: 17.01.2011
Сообщения: 462
Откуда: Ефремов

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 11:00 pm   

Прекрасное интервью, часто цитирую и ссылаюсь на него. Согласна на 100%. Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 11:53 pm   

Раз Яник начал сюда сваливать всё в кучу, докладу немного и я:

Олег Новосёлов


2. 6 Религия как базис цивилизации

2.6 Религия как система перепрошивки, видовой признак и параметр естественного отбора. Типы религий – 3 типа работы с инстинктами (запрет, приспособление и компенсация с помощью других инстинктов). Логика исторического процесса.

Если бы Бога не было,
следовало бы его выдумать.
Вольтер


Внимание, важное определение!

Религия есть набор верований, правил и ритуалов, созданных в качестве противовеса животным инстинктам человека (т.н. страстям). Служит она для адаптации поведения и состояния человека к противоестественной для его биологической организации условиям крупного социума, сытости и безопасности. В качестве супердоминанта для давления на мотивацию человека через его иерархический инстинкт религия использует образ бога (богов). Одной из основных функций (величайшей функцией, если быть точным) религии является противодействие чрезмерному доминированию женщин в противоестественных для существования живого существа условиях сытости и безопасности. С религией тесно связана культурная традиция, позже закрепленная в виде законов, дополняющая и дублирующая функции религии. Обычно закон и традиция берут на себя регламентирующую и карательную функцию, а религия – текущую повседневную, в том числе индивидуальную психологическую работу с людьми.
Религия дает отдельным людям набор правил и алгоритм поведения, необходимые для поддержания эффективности общества в целом а также эффективности индивида внутри общества.
У биологического вида Человек разумный с укрупнением племен и появлением материальной культуры естественный отбор пошел по принципиально новому пути. Основным параметром селекции стала способность компенсировать вредные в новых условиях инстинкты уровня животного стада. Главным образом, такой компенсационный механизм, как религия и традиция.
Без религии, нейтрализующей первобытные животные инстинкты индивида, общество существовать не может, быстро деградирует и распадается на пирамидальные первобытные иерархии. Поэтому любой желающий выжить социум бережно хранит свою религию и традиции. Тот способ нейтрализации животных инстинктов, который уже доказал свою работоспособность, то есть является гарантией жизнеспособности.
Прогресс общества проявляется либо в росте пирамиды, либо в превращении ее в грибовидную структуру. В обоих случаях происходит уменьшение примативности. Регресс связан с увеличением примативности, принятием иерархий пирамидальной формы и распадом крупных структур на мелкие.
Высокопримативному составу социума соответствует пирамидальная структура и религия с мощной системой устрашения. Низкопримативному – не пирамидальная демократическая структура и сложное законодательство. Социумы с различными составами и иерархическими структурами друг с другом не смешиваются и не преобразуются друг в друга иначе, как за значительный, достаточный для генетической селекции, исторический период либо в результате геноцида. В крайнем случае, сосуществуют независимо либо в качестве чужеродных автономных включений друг в друга (диаспора, банда, мафиозный клан и т.п.). Явление носит название культурной несовместимости.
Чем ниже примативность общества, тем выше уровень организованности и материальной культуры. Процесс снижения врожденной примативности и выработки механизмов, нейтрализующих стадные инстинкты, называется цивилизацией. Общество с низкой средней примативностью индивидов и нейтрализованными стадными инстинктами – цивилизованным.

Повторим еще раз, более прямолинейно, образно и наглядно:
Выражаясь современным техническим языком, человек подобен биороботу, оказавшемуся в условиях, сильно отличающихся от тех, для которых был спроектирован. В том числе, прошитое в управляющем поведением этого биоробота компьютере программное обеспечение не соответствует этим новым условиям. Поэтому поведение биоробота не адекватно этим новым условиям. И для обеспечения функционирования этого биоробота требуется его перепрограммирование. И эти биороботы оказались настолько продвинутыми, что создали систему перепрограммирования самих себя. Религия и является такой системой перепрограммирования, адаптирующей этого биоробота к новым условиям.
Таким образом, эти люди - биороботы делятся на 3 категории.
1. Перепрограммированные. Это люди с адаптированными к конкретным условиям существования и технологиям производства инстинктивными программами. Вредные элементы этих программ – отключены или подавлены. Полезные – инициированы и развиты. Кроме того, активированы новые программы, усвоенные в процессе обучения. Поведение таких перепрограммированных людей в среднем адекватно новым условиям существования и технологиям производства. Поэтому общество, состоящее из таких перепрограммированных людей, работает эффективно. Оно успешно развивается и выдерживает конкуренцию со стороны других обществ.
2. Неперепрограммированные. Это люди с неадаптированными к новым условиям жизни инстинктивными программами. Такие люди, живя в цивилизованном обществе, ведут себя как в первобытном стаде. Соответственно своей стадной прошивке. Примеры вредных участков программ, которые ими управляют: неконтролируемая агрессия, инстинкт «укради», свободный сексуальный рынок. Поведение этих людей неадекватно новым, цивилизованным условиям существования. Чем больше таких людей в обществе, тем ниже эффективность этого общества. Оно хуже развивается, теряет стабильность и проигрывает обществам - конкурентам. Поэтому сбалансированный социум вынужден от неперепрограммированных людей избавляться методом уничтожения, изгнания и изоляции. Либо старается их перепрограммировать.
3. Перепрограммированных иначе. Это так называемые иноверцы. Они перепрограммированы для существования в другом типе общества. Их поведение в лучшем случае, лишь частично адекватно условиям существования и технологиям производства данного общества. И они стремятся выстраивать свои собственные общества внутри того, в котором живут (диаспоры, национальные мафии и т.п.). Эти чужеродные включения ослабляют общество. Поэтому сбалансированный социум от иноверцев избавляется как от неперепрограммированных или перепрограммирует вторично.
Поэтому в большинстве сбалансированных социумов принята единая обязательная система перепрограммирования – государственная религия. С неверующими и иноверцами ведется систематическая борьба. Вера в сбалансированном социуме является критерием адекватности поведения, идентификатором «свой – чужой» а также средством облегчения коммуникации между индивидами. В первую очередь, в процессе воспроизводства. Поэтому программы межполового взаимодействия отлаживаются особенно тщательно. В разбалансированном социуме напротив, насаждается толерантность, то есть терпимость к иноверцам. Но в момент, когда иноверцев становится слишком много, они обычно уничтожают коренное толерантное население разбалансированного социума. И занимают освободившуюся территорию. Классические примеры из недавнего прошлого – Нагорный Карабах и Косово. Биороботы разных полов с несовместимыми, конфликтующими активными программами стабильную пару образовать не могут принципиально. Поэтому в разбалансированном социуме происходит развал внутренней парной структуры.
Человек современный отличается от своего древнего, живущего в стаде предка по двум основным параметрам. Во-первых, это уровень сытости и безопасности существования, а во-вторых, уровень примативности. Таким образом, система перепрограммирования формируется с учетом тех значений этих двух параметров, которые существуют в момент формирования системы перепрограммирования. Однако каждый раз с изменением в социуме значений этих параметров в ту или иную сторону, система перепрограммирования дает сбой. Поэтому периодически происходит деградация либо развитие различных социумов и связанные с этим возникновения новых и реформации старых систем перепрограммирования - религий. Гумилев назвал эти колебания словом «пассионарные».
В этом нехитром принципе и заключается вся логика исторического процесса развития Человечества.
Работать с вредными инстинктивными программами можно тремя способами.
1. Приспособиться к ним. Этот путь преобладает в индуизме. Человек путем «духовных практик» «познает себя», то есть изучает свои эмоциональные состояния, в которые его вводят инстинкты. Затем учится погружать себя в состояние, в котором не испытывает эмоционального дискомфорта от того, что его инстинктивные программы противоречат рассудку и действительности. Однако, за такое блаженное состояние приходится платить сниженной мотивацией к активности, следовательно низкой суммарной эффективностью социума в целом. Общество стагнирует веками, хотя и стабильно.
2. Ввести жесткую систему запретов и регламентаций, закрепив ее авторитетом бога и страхом наказания при жизни и после смерти. Этот путь, например, хорошо реализован в исламе. Тоже работает. Но социум остается высокопримативен и неэффективен. Как следствие – низкий уровень жизни, если нет нефтяных месторождений. Кроме того, блокируются творческие направления человеческой деятельности, так как их трудно совместить с жестко регламентированным мышлением. Жестко регламентированное мышление больше подходит для солдат, так как им очень легко манипулировать, доведя до фанатизма. Поэтому часто ислам – это религия военизированных социумов.
3. Нейтрализовать одни инстинктивные программы с помощью других. Этот путь лучше всего реализован в христианстве. Впрочем, параллельно с первыми двумя. Христианство вообще вобрало в себя много полезного из более древних религий.
Вообще говоря, теоретически есть четвертый путь – вооружить рассудок человека полноценными знаниями о его инстинктах. Тогда человек сможет самостоятельно их контролировать. Этот путь пока нигде не реализован в связи с отсутствием таковых знаний. Однако с выходом настоящей книги этот путь становится возможным.
Обычно религия дублирует закон. Закон создает прямую угрозу, действуя через инстинкт самосохранения. А религия - создает дополнительные психологические барьеры, действуя на все доступные инстинктивные программы.

Читать дальше: http://www.proza.ru/2010/01/01/488

Читать книгу с самого начала (рекомендуется): http://proza.ru/2009/11/09/758


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2011 10:55 am   

Кораблик писал(а):
Олег Новосёлов

Роскошная книжка. Кораблику спасибо. Вечером буду дальше читать.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2011 1:42 pm   

Кораблик писал(а):
Этот путь пока нигде не реализован в связи с отсутствием таковых знаний. Однако с выходом настоящей книги этот путь становится возможным.

Меня вот этот пункт особенно развеселил. То есть иными словами, человек пишет что раньше это было невозможно, но пришёл Я, всё открыл, всё обьяснил, будете делать так как я сказал и будет вам счастье...
Также из книги в книги (по этологическим мотивам) упорно внедряется мысль о том, что человек де когда-то вышел из полуживотного состояния, носил набедренную повязку и поэтому наделён именно базисными иерархическими стадными инстинктами. То есть иными словами, идёт некая эволюция. Прогресс типа.
Раньше я тоже так думал, но в последнее время, я всё больше убеждаюсь в том, что с нашим человечеством, как раз, всё ровно наоборот. Идёт упорная из тысячелетия в тысячелетие деградация, медленная и неотвратимая. Я уже более чем уверен, что наши предки владели такими кунштюками какие нам и не снились, типа мгновенное перемещение в пространстве, чтение мыслей, а особо одарённые персоны, без всякого напряжения передвигали предметы по воздуху любого веса. Именно таким способом и были построены огромные пирамиды в разных странах.
Вопрос. А что Вадик думает? Вадик думает, что базисные инстинкты присутствуют во всех существах, просто чем хуже (высокопримативнее) существо тем ярче эти инстинкты проявляются. Когда человек был высокоразвит, эти инстинкты находились в спящем состоянии, и общественное устройство было на порядки разумнее, духовнее и гармоничнее чем нынешнее получплачевное состояние общества, а по мере деградации человека, эти базисные иерархические инстинкты всё больше давали о себе знать.

Добавлено спустя 12 минут 53 секунды:

Добавлю ещё штришок, почему я так скептичен. Какое человеческое сообщество наиболее жестокое? Ответ: детское. Дети, есть самые жестокие и беспощадные существа на свете.
Добавлю ещё, старики. Старики когда собираются вместе под одной крышей (в домах престарелых), это кошмар.
Промежуточный мир между детьми и стариками, более менее взрослых дядечек и тётенек, всё таки более менее сдержан, воспитан и обладает неким эквивалентом морали и здравого смысла.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Ольга Славянская



Зарегистрирован: 17.01.2011
Сообщения: 462
Откуда: Ефремов

СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2011 2:48 pm   

Цитата:
Одной из основных функций (величайшей функцией, если быть точным) религии является противодействие чрезмерному доминированию женщин в противоестественных для существования живого существа условиях сытости и безопасности.


Я читала эту книгу. Написано толково, но автор похоже крепко обижен на женщин. Скорее всего, на какую-то конкретную женщину, которая ушла от него, такого умного-распрекрасного, к "альфа-самцу оплодотворителю" (или не ушла, а изменила). И он ищет корень своих бед в порочной природе женщин. И заодно повышает самооценку за счет рассуждений, что мужчины намного умнее и порядочнее женщин.
Основная ошибка книги заключается в том, что он считает низкопримативными совсем не тех женщин. Ну и вообще продавливает махровый сексизм.
Зато очень интересно описаны стадные инстинкты человеческого общества. Очень рекомендую читать женщинам, во-первых, прочищает мозги по поводу природы эротической любви, во-вторых, дает понятие о логике женоненавистника, а врага надо знать в лицо. Юношам читать не рекомендую, будет трудновато отделить зерна от плевел.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2011 5:11 pm   

Вадим писал(а):
Добавлю ещё штришок, почему я так скептичен. Какое человеческое сообщество наиболее жестокое? Ответ: детское. Дети, есть самые жестокие и беспощадные существа на свете.

А это как раз подтверждение, а не опровержение этологии.

Дети такие, потому, что они естественны. А на взрослых уже воспитание, культура и мораль одели свои ограничители.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2011 9:01 pm   

Песец наверно прав. А старики уже впадают в детство, теряют достигнутое во взрослом состоянии, деградируют и физически и психологически (думаю не все, но многие)
Некоторые мудреют. но мудрость приходит далеко не к каждому. Для этого надо работать над собой, на что не у каждого есть и воля и сила и ум.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2011 9:17 pm   

Песец писал(а):
Дети такие, потому, что они естественны. А на взрослых уже воспитание, культура и мораль одели свои ограничители.

Всё это верно, они естественны, а причина в том, что они недоразвиты, а это как раз и есть отражение общей модели развития человечества. Когда человечество было мудрым, оно жило по совсем другим законам. Когда оно деградировало, над ним начали довлеть базисные инстинкты.

Кораблик писал(а):
Некоторые мудреют. но мудрость приходит далеко не к каждому.

В редчайших случаях мудреют, и тогда когда когда они к этому шли изначально, я и такое видел, а ты поработай хотя бы денёк (а лучше полные сутки) в доме престарелых, особенно в израильских, такого насмотришься и наслушаешься, что потеряешь веру в человечество.
То есть в основном, обычные старики приходят к своему логическому концу. Весьма малоприятному.

Кораблик писал(а):
Для этого надо работать над собой, на что не у каждого есть и воля и сила и ум.

Ну ну.. Типичное завершение типичной журналистской статейки. Вначале идёт некий анализ, или описание происходящего, а в завершении даётся полностью бесполезный (как правило) совет.
Вот и в данном случае.
Кто ж спорит то, надо, вопрос, а практически кто это делает?

Добавлено спустя 10 минут 43 секунды:

Чем выше духовный уровень типичного, отдельно взятого человека в обществе, тем меньше влияние на его душу базисных инстинктов и тем более гармонично и организовано будет это общество.
Брюс Ли кажется сказал, если в одной комнате соберутся все учителя, то они обо всём договорятся, а если в одной комнате соберутся все ученики, то они будут спорить обо всё на свете.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Религии, духовные традиции, философия Часовой пояс: GMT + 3
На страницу
1, 2, 3  След. [Всё]
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий