Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Субстанциональность информации.
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Религии, духовные традиции, философия
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 11:45 am   

Антон Мидюков писал(а):
Материален только носитель информации.
Прграммный код тоже материален - единички и нолики неотрывны от понимания их как пропуск электронов в многомикротранзисторном полупроводниковом камне... и определенная последовательность записи этих ноликов и единичек - тоже материя, и сама двоичная система счёта тоже материя...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 12:09 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Прграммный код тоже материален - единички и нолики неотрывны от понимания их как пропуск электронов в многомикротранзисторном полупроводниковом камне... и определенная последовательность записи этих ноликов и единичек - тоже материя, и сама двоичная система счёта тоже материя...


нолики и единички -- носители информации. Двоичная система счисления не материальна, потому что это знание. Все знания и сама информация не материальны по своей сути, но могут существовать лишь на материальном носителе, коим может являться и наш мозг.
Кроме того, программу пишут не на ноликах и единичках уже довольно давно, а на языках программирования, которые представляют собой текст. Этот текст может компилироваться в совершенно различный двоичный код разными компиляторами, а также одним для разных платформ.


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 12:21 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Но откудава тогда в законодательных собраниях всех уровней именно депутаты от ЕР собираются?

Максим де Трай высказывается о Розе Мира и информационном обществе. Уж как умеет... d'oh!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 12:28 pm   

Антон Мидюков писал(а):
Двоичная система счисления не материальна, потому что это знание

Спорный вопрос. Числа вообще-то существуют вне зависимости от того знаем мы о них или нет... и вне зависимости осознаем ли мы их или нет... Они есть и всЁ! И информация и знания - суть материя! Мы не можем сказать что знания или информация СУЩИЕ - пока они каким либо образом - не воздействовали на нашу человеческую материальность!


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 12:37 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Спорный вопрос. Числа вообще-то существуют вне зависимости от того знаем мы о них или нет... и вне зависимости осознаем ли мы их или нет...

Антон Мидюков
Такие вот "научнодоказанности" в теме уместны"? У нашего неистового диаматора глупостей в запасе достаточно... Sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 1:00 pm   

Максим де Трай писал(а):
Спорный вопрос. Числа вообще-то существуют вне зависимости от того знаем мы о них или нет... и вне зависимости осознаем ли мы их или нет... Они есть и всЁ! И информация и знания - суть материя! Мы не можем сказать что знания или информация СУЩИЕ - пока они каким либо образом - не воздействовали на нашу человеческую материальность!


Давайте оговоримся, что под материальным будем понимать только материю нашего физического мира, иначе мы далеко уйдем...
Авторское право является не естественным правом, а договорным. И придумано оно было вначале 18 века в Англии, чтобы поддержать книгоиздателей. Это так, для справки Smile

Рауха писал(а):
Антон Мидюков
Такие вот "научнодоказанности" в теме уместны"? У нашего неистового диаматора глупостей в запасе достаточно... Sad


Сложный вопрос. В виду того, что я вступаю в прения, я сам виноват, что тема уходит не туда. Но с другой стороны тема умрет, если я буду игнорировать вопросы и комментарии...


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 1:08 pm   

Антон Мидюков писал(а):
Но с другой стороны тема умрет, если я буду игнорировать вопросы и комментарии...

Насколько я могу судить, ориентируясь на здешний средний уровень, тема недалека от исчерпания. Конечно, несложно загнуть её в метафизическую сторону, начав рассуждать о том что такое "информация" и "материя". Только без игнора таких "мыслителей" как Максим едва ли мы договоримся до чего-то интересного, да и для сохранения уже написанного в незаоффтопленном виде лучше бы новую тему отделить. Вдруг кто-нибудь что-то конкретное относящееся к теме напишет?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 1:24 pm   

Антон Мидюков писал(а):
Давайте оговоримся, что под материальным будем понимать только материю нашего физического мира, иначе мы далеко уйдем...

Безусловно. Только материю нашего физического мира.
Протоны, электроны, кванты ну и все такое...
Антон Мидюков писал(а):
Авторское право является не естественным правом, а договорным. И придумано оно было вначале 18 века в Англии, чтобы поддержать книгоиздателей.

Любое имущественное право - не является естественным правом. Является договорным. И придумано было во времена Хаммурапи еще...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 1:33 pm   

Антон Мидюков
Всё-таки предлагаю подумать об отделении оффтопа. И о начале темы (видимо в разделе "Религии, духовные традиции, философия") про то, что такое "информация", "материя" и прочие субстанциональные феномены мироописания.

Добавлено спустя 6 минут 18 секунд:

Антон Мидюков писал(а):
Материален только носитель информации.

При этом - не обязательно и не всегда. Есть, конечно, люди, в инд.сознание которых что-то новое попадает только через буквы или звуковые колебания, но такие всё-таки не все. Качественно новая, креативная инфа не "скачивается" с материального носителя.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 1:40 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Антон Мидюков писал(а):
Давайте оговоримся, что под материальным будем понимать только материю нашего физического мира, иначе мы далеко уйдем...

Безусловно. Только материю нашего физического мира.
Протоны, электроны, кванты ну и все такое...


А вы протон с электроном руками щупали? шучу Smile Предлагаю так глубоко в материю в данной теме не лезть, потому что ученые и те к общему мнению прийти не могут на квантовом уровне, ну а мы значит тем более не придем. Давайте ограничимся уровнем атомов и молекул, тут разночтений по-меньше будет Wink

Максим_де_Трай писал(а):
Любое имущественное право - не является естественным правом. Является договорным. И придумано было во времена Хаммурапи еще...


Придумано оно было, как только рода стали распадаться на семьи. У всех в разное время и решали вопрос также, по-разному.


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 1:45 pm   

Антон Мидюков писал(а):
Придумано оно было, как только рода стали распадаться на семьи.

Раньше. И при этом не распалось до конца по сю пору. Чтоб всерьёз говорить на эту тему нужно поднять такие понятия как "индивидуализм" и "самоутверждение".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 1:48 pm   

Рауха писал(а):
Антон Мидюков писал(а):
Материален только носитель информации.

При этом - не обязательно и не всегда. Есть, конечно, люди, в инд.сознание которых что-то новое попадает только через буквы или звуковые колебания, но такие всё-таки не все. Качественно новая, креативная инфа не "скачивается" с материального носителя.


Согласен. Я говорил же о той информации которая уже создана, а не о новых идеях. Новые идеи рождаются через вдохновение, через осознование или же через синтез уже известной информации в результате творческого акта. Это совершенно другой уровень, о котором нужно говорить отдельно.

Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:

Рауха писал(а):
Раньше. И при этом не распалось до конца по сю пору. Чтоб всерьёз говорить на эту тему нужно поднять такие понятия как "индивидуализм" и "самоутверждение".


Хотел это поднять, но удержался Smile


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 1:51 pm   

Антон Мидюков писал(а):
Новые идеи
Притом "новизну" идеи объективно не может оценить и её проводник. И эта невозможность - одно из самых острых переживаний личности, выражающей идеи))

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 1:52 pm   

Рауха писал(а):
Антон Мидюков
Всё-таки предлагаю подумать об отделении оффтопа. И о начале темы (видимо в разделе "Религии, духовные традиции, философия") про то, что такое "информация", "материя" и прочие субстанциональные феномены мироописания.


Пожалуй, согласен. Надо отделять! Ушли совсем не туда...


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 1:52 pm   

Рауха писал(а):
понятия как "индивидуализм" и "самоутверждение"
К "новизне" идей тоже имеет отношение.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 2:05 pm   

Антон Мидюков писал(а):
Это совершенно другой уровень, о котором нужно говорить отдельно.

Пока разговор об информации вообще - едва ли. Поскольку креатив - это тоже инфа. Точнее, воспринимается и интерпретируется как инфа.
Собственно, термин "информация" сейчас один из главных претендентов на "субстанциональный статус", вместе с неустранимым "конкурентом" - сознанием. "Материя" может рассматриваться как разновидность всё той же информации, и на большее чем на звание "субстрата" расчитывать не может (если, разумеется, не руководствоваться фанатизмом). Как соотносятся "сознание" и "информация" - вопрос занятный.
Мила писал(а):
К "новизне" идей тоже имеет отношение.

Конечно.
Антон Мидюков писал(а):
Пожалуй, согласен. Надо отделять! Ушли совсем не туда...

Принял к сведению. Приступаю.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 6:25 pm   

Рауха писал(а):
У нашего неистового диаматора глупостей в запасе достаточно
Наш Великий Гуру походя записал в глупцы ещё и всех платоников до кучи ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 2 минуты 58 секунд:

Рауха писал(а):
термин "информация" сейчас один из главных претендентов на "субстанциональный статус", вместе с неустранимым "конкурентом" - сознанием. "Материя" может рассматриваться как разновидность всё той же информации, и на большее чем на звание "субстрата" рассчитывать не может (если, разумеется, не руководствоваться фанатизмом). Как соотносятся "сознание" и "информация" - вопрос занятный.
А вот с этим, пожалуй, скорее соглашусь.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 7:26 pm   

SilverCloud писал(а):
Наш Великий Гуру походя записал в глупцы ещё и всех платоников до кучи ha-ha (ха-ха-ха)

Маститый философфф Сильвер вписал походя весь платонизм в диамат детраевского покроя, с "материальными числами"... ha-ha (ха-ха-ха)
SilverCloud писал(а):
А вот с этим, пожалуй, скорее соглашусь

Согласился б и с другим, если б внимательно тему просматривал...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 7:58 pm   

SilverCloud писал(а):
Рауха писал(а):
термин "информация" сейчас один из главных претендентов на "субстанциональный статус", вместе с неустранимым "конкурентом" - сознанием. "Материя" может рассматриваться как разновидность всё той же информации, и на большее чем на звание "субстрата" рассчитывать не может (если, разумеется, не руководствоваться фанатизмом). Как соотносятся "сознание" и "информация" - вопрос занятный.

А вот с этим, пожалуй, скорее соглашусь.

Если под информацией понимать последовательность ноликов и единичек, то такая информация не способна вмещать ни материю, ни тем более сознание.
Способности любой информационно-алгоритмической системы эквивалентны машине Тьюринга, и не покрывают даже арифметики.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 8:14 pm   

Рауха писал(а):
Антон Мидюков писал(а):
Это совершенно другой уровень, о котором нужно говорить отдельно.

Пока разговор об информации вообще - едва ли. Поскольку креатив - это тоже инфа. Точнее, воспринимается и интерпретируется как инфа.
Собственно, термин "информация" сейчас один из главных претендентов на "субстанциональный статус", вместе с неустранимым "конкурентом" - сознанием. "Материя" может рассматриваться как разновидность всё той же информации, и на большее чем на звание "субстрата" расчитывать не может


Предлагаю ссылочку: http://prvinform.narod.ru/ . Информация как всеобщее свойство материи. Автор считает, что материя имеет дуалистическую природу: энергия-информация. Ведь действительно, что есть элементарная частица? Энергия с определенной информацией. Любой материальный объект может быть превращен в энергию в результате атомного взрыва. Любой материальный объект -- это энергия с определенной структурой, т.е. информацией. Информация определяет материю, посредством упорядочения энергии.
Информация может быть первичной (объективная, определяющая структуру объекта) и вторичной закодированная средствами первичной информации на материальном носителе. Примером может служить надпись "Спасите!" из груды камней. Первичной информацией будет то, что это груда камней, а вторичной -- "Спасите!"
Есть еще и элементарная информация, которая представляет собой вектор движения элементарной частицы.
Это если совсем коротко...


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 8:14 pm   

Andrew писал(а):
Если под информацией понимать последовательность ноликов и единичек, то такая информация не способна вмещать ни материю, ни тем более сознание.

crazy (ум зашёл за разум)http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Цитата:
Информация (в общем смысле) — это все, что может ощутить человек.

Иначе говоря информация - это всё воспринимаемое. И материя во всех и всяческих смыслах, естественно, тоже. Соответственно "основной вопрос философии" сводится теперь к соотношению восприятия и воспринимаемого. И что там первично - вопрос становиться не то что неуместным, просто глупым.

Добавлено спустя 5 минут 14 секунд:

Антон Мидюков писал(а):
Информация как всеобщее свойство материи. Автор считает, что материя имеет дуалистическую природу: энергия-информация. Ведь действительно, что есть элементарная частица? Энергия с определенной информацией.

Автор пытается спасти любимых с детства идолов, похоже. Что такое информация без материи - представить можно. Что такое материя без информации? confused (смущён) niasilil (ниасилил) Точно также к информации сводима и энергия, при очевидной бессмысленности попыток обратной операции.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 8:22 pm   

Рауха писал(а):
Что такое материя без информации? confused (смущён) niasilil (ниасилил) Точно также к информации сводима и энергия, при очевидной бессмысленности попыток обратной операции.

Тупой идеалистический априоризм в обычной для Раухи тупейшей псевдобуддистской интерпретации.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 8:24 pm   

Антон Мидюков писал(а):
Первичной информацией будет то, что это груда камней, а вторичной -- "Спасите!"

Есть такая наука - семиотика. Это её сфера компетенции.
Антон Мидюков писал(а):
Есть еще и элементарная информация, которая представляет собой вектор движения элементарной частицы.

Это "вторичная", или даже "шестеричная" информация. Теория строения атомов - это мифологическая конструкция. Один из многих мифов определяющих наше мировосприятие.

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

Песец писал(а):
Тупой идеалистический априоризм в обычной для Раухи тупейшей псевдобуддистской интерпретации.

Ни на что кроме флуда в этой теме Песец не способен. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 8:29 pm   

Рауха писал(а):
Ни на что кроме флуда в этой теме Песец не способен.

Просто не считаю нужным - ибо знаю результат, исходя из более раннего опыта - что либо Раухе по этой теме говорить. Его оппоненты могут попробовать и увидеть результат, равно как и его способность вменяемо и без демагогии и хамства отвечать на аргументы оппонентов.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 8:31 pm   

Рауха писал(а):
Автор пытается спасти любимых с детства идолов, похоже. Что такое информация без материи - представить можно. Что такое материя без информации? confused (смущён) niasilil (ниасилил) Точно также к информации сводима и энергия, при очевидной бессмысленности попыток обратной операции.


Материя без информации -- не проявленная энергия, т.е. потенциальная. Материи без информации не существует.

Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:

Рауха писал(а):
Антон Мидюков писал(а):
Есть еще и элементарная информация, которая представляет собой вектор движения элементарной частицы.

Это "вторичная", или даже "шестеричная" информация. Теория строения атомов - это мифологическая конструкция. Один из многих мифов определяющих наше мировосприятие.


У вас есть доказательства обратного?


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 8:37 pm   

Антон Мидюков писал(а):
Материя без информации -- не проявленная энергия, т.е. потенциальная. Материи без информации не существует

?
Наверное автор хотел сказать:
Материя без информации -- не проявленная энергия, т.е. потенциальная. Информации без материи/энергии не существует
Question


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 8:47 pm   

Песец писал(а):
Просто не считаю нужным - ибо знаю результат, исходя из более раннего опыта - что либо Раухе по этой теме говорить. Его оппоненты могут попробовать и увидеть результат, равно как и его способность вменяемо и без демагогии и хамства отвечать на аргументы оппонентов.

Просто не раз мог убедиться, что ничего кроме флуда и софистики в твоём арсенале нет для данного случая. Но, поскольку признать этого ты не в состоянии...
Антон Мидюков писал(а):
Материя без информации -- не проявленная энергия, т.е. потенциальная.

Потенциал - это тоже информация.
Антон Мидюков писал(а):
Материи без информации не существует.

Ни в каком виде, даже в воображаемом.
Антон Мидюков писал(а):
У вас есть доказательства обратного?

Обратного чему? Eh? (чего?) Атомарный миф мог бы получить альтернативы в виде других сциентических мифов, если б такое направление спекулятивно-теоретической мысли стало б актуальным. Эмпирические предпосылки для этого представляет, например, волновая природа элементарных частиц (общепринятый миф акцентируется на корпускулярных аспектах).
Песец писал(а):
Информации без материи/энергии не существует
Question

А тут вот за автора додумывать не стоит, у него может быть совсем не так плохо с сообразительностью как у тебя....
Что общего в материальном плане имеет симфонический концерт, виниловая пластинка и компакт-диск? ha-ha (ха-ха-ха) Вывести отсюда возможность существования инфы вообще не привязанной ни к каким конкретным "материальным носителям" и даже не привязанной ни к каким - вопрос только достаточной развитости интеллекта.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 8:59 pm   

Сам дурак, сам дурак, сам дурак, вот же идиот, ну надо же. И вообще едва ли. А вы что-нибудь глупей видели??? Нет, не видели. Ничего глупей не бывает!
Ах. как я умён! Какая прелесть. Не могу налюбоваться.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 9:01 pm   

Яник писал(а):
Сам дурак, сам дурак, сам дурак, вот же идиот, ну надо же. И вообще едва ли. А вы что-нибудь глупей видели??? Нет, не видели. Ничего глупей не бывает!
Ах. как я умён! Какая прелесть. Не могу налюбоваться.

Не способный ничего сказать - флудит. Не способный понять другого - судит по себе...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 9:33 pm   

Рауха писал(а):
crazy (ум зашёл за разум)http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Цитата:
Информация (в общем смысле) — это все, что может ощутить человек.


Возьмем ДНК как информационную структуру. И как же она ощущается человеком? Cool

Вообще, к русскоязычной версии Wiki нужно относится с осторожностью.
Английский источник дает четкое недвусмысленное определение:

Information, in its most restricted technical sense, is an ordered sequence of symbols

Информация, в конкретной технической формулировке - это упорядоченная последовательность символов.

Рауха писал(а):

Иначе говоря информация - это всё воспринимаемое. И материя во всех и всяческих смыслах, естественно, тоже.

Чрезмерный антропоморфизм, поскольку информация не может зависеть от ограниченного человеческого восприятия. Что если информация закодирована в спине электронов, о каком восприятии может идти речь?

Антон Мидюков писал(а):
Информация как всеобщее свойство материи. Автор считает, что материя имеет дуалистическую природу: энергия-информация. Ведь действительно, что есть элементарная частица? Энергия с определенной информацией.

Каково определение информации в данном контексте?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 10:02 pm   

Andrew писал(а):
Возьмем ДНК как информационную структуру. И как же она ощущается человеком? Cool

Сенсорно - опосредствованно, через уймисчу всяческих приборов. Большей частью - всё-таки непосредственно умом. Который и есть главный "орган" восприятия.
Andrew писал(а):
Английский источник дает четкое недвусмысленное определение:

Инвалидное определение. Недодуманное.
http://www.fizmat.vspu.ru/books/informaticsshau/theory/chapter1/1_1_2.html
Если обобщить -
Рауха писал(а):
информация - это всё воспринимаемое.

Всё без исключения. Воспринимаемое всеми или могущее быть воспринятым.
Andrew писал(а):
Чрезмерный антропоморфизм, поскольку информация не может зависеть от ограниченного человеческого восприятия. Что если информация закодирована в спине электронов, о каком восприятии может идти речь?

Почему только человеческого? Я таких оговорок не делал. Если информация закодирована в спине электронов, то она зависит от того, кто её туда вложил, и того, кто её там принимает.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 10:14 pm   

В такой трактовке информация эквивалентна реальности.
Особенно если учесть, что...

Рауха писал(а):
Воспринимаемое всеми или могущее быть воспринятым


...воспринимателем может быть Бог.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 10:19 pm   

Andrew писал(а):
В такой трактовке информация эквивалентна реальности.

Читай название темы.
Andrew писал(а):
...воспринимателем может быть Бог.

В спорном определении, правда... Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Дек 14, 2010 12:38 am   

Рауха писал(а):
Атомарный миф мог бы получить альтернативы в виде других сциентических мифов,

А бомбу и электростанцию на базе другого мифа сделали бы?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Дек 14, 2010 12:40 am   

Песец писал(а):
А бомбу и электростанцию на базе другого мифа сделали бы?

Конечно. Может и ещё что-нибудь в придачу.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Дек 14, 2010 12:42 am   

Рауха писал(а):
Конечно. Может и ещё что-нибудь в придачу.

Покажи.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Дек 14, 2010 1:04 am   

Песец писал(а):
Покажи.

Чего? ha-ha (ха-ха-ха) Как разные сциентические мифы одну и ту же "реальность" с равным успехом описывают? Ну вот - http://litrabank.net/referat/167-teorii-sveta-korpuskulyarnaya-i-volnovaya.html И не напомнишь ли, сколько на сей день единых теорий поля придумано? Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Дек 14, 2010 1:14 am   

Рауха писал(а):
Как разные сциентические мифы одну и ту же "реальность" с равным успехом описывают?

Нет, альтернативный атомному МИФ на базе которого можно создать такое же или помощнее оружие или источник энергии.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Дек 14, 2010 1:33 am   

Песец писал(а):
Нет, альтернативный атомному МИФ на базе которого можно создать такое же или помощнее оружие или источник энергии.

Хорошо, как только ты предоставишь в моё распоряжение тобою написанный добротный историко-политический труд, где будет подробно описан распад Бразилии в случае политического провала Варгаса - будет тебе альтернативная теория. Razz

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Дек 14, 2010 2:51 am   

Рауха писал(а):
Хорошо, как только ты предоставишь в моё распоряжение тобою написанный добротный историко-политический труд, где будет подробно описан распад Бразилии в случае политического провала Варгаса - будет тебе альтернативная теория

Съезд. Даже слив.
Ибо альтернативы научному мировоззрению как базы для создания технических средств, могущих в массовых масштабах преобразовывать природу, - нет.

Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:

Что Рауха своим сливом и продемонстрировал. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Дек 14, 2010 5:45 am   

Антон Мидюков писал(а):
А вы протон с электроном руками щупали? шучу Предлагаю так глубоко в материю в данной теме не лезть, потому что ученые и те к общему мнению прийти не могут на квантовом уровне, ну а мы значит тем более не придем.
Полагаю вы не будете отрицать существование ядерных реакций в атомах? Есть атомные станции - с добычей энергии на расщеплении ядер атомов и есть ядреное оружие...

Добавлено спустя 1 час 45 минут 20 секунд:

Информация без материи невозможна.
Вот перед нами черный ящик. У нас не будет информации о его содержимом - пока:
а) мы сами туда что-нибудь не положим
б) кто-то что-то туда положил, а нам об этом каким-то образом сообщил(устно или письменно)
в) используя доступные исследовательские инструменты и методы (рентген там или ультразвук) - мы не исследуем этот ящик...
г)совершим акт действия и вскроем этот ящик...
Что бы там в ящике не оказалось - мы сперва этому дадим ИМЯ. без имени, символа или обозначения - информации НЕТ.


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Вт Дек 14, 2010 8:04 am   

Andrew писал(а):
Антон Мидюков писал(а):
Информация как всеобщее свойство материи. Автор считает, что материя имеет дуалистическую природу: энергия-информация. Ведь действительно, что есть элементарная частица? Энергия с определенной информацией.

Каково определение информации в данном контексте?


«Информация представляет собой всеобщее свойство взаимодействия материального мира, определяющее направленность движения энергии и вещества. Эта всеобщее нематериальное свойство взаимодействия материального мира включает в себя первичную и вторичную информацию, при этом под первичной информацией подразумевается направленность движения вещества, при котором возникает не только направленность его движения в пространстве, но и форма (структура, морфология) как результат направленности движения составляющих вещество элементов, а вторичная информация есть отражение первичной информации в поле в виде формы (структуры, модуляции) пространственных сил, сопровождающих всякое движение вещества. "

А следует оно из изречения отца кибернетики Норберта Винера: «Информация — это информация, а не материя или энергия».

Рауха писал(а):
Антон Мидюков писал(а):
У вас есть доказательства обратного?

Обратного чему? Eh? (чего?) Атомарный миф мог бы получить альтернативы в виде других сциентических мифов, если б такое направление спекулятивно-теоретической мысли стало б актуальным. Эмпирические предпосылки для этого представляет, например, волновая природа элементарных частиц (общепринятый миф акцентируется на корпускулярных аспектах).


Если честно, не совсем вас понимаю... Можете более конкретно обрисовать свою точку зрения?

Рауха писал(а):
Антон Мидюков писал(а):
Материя без информации -- не проявленная энергия, т.е. потенциальная.

Потенциал - это тоже информация.


Почему?


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Дек 14, 2010 10:34 am   

Песец писал(а):
Съезд. Даже слив.

Нет. Просто либо передёргивание, либо глупость. Твои.
Песец писал(а):
Ибо альтернативы научному мировоззрению как базы для создания технических средств, могущих в массовых масштабах преобразовывать природу, - нет.

Во-первых, данное высказывание - не более чем демагогическая декларация. Из того что такой альтернативы нет никаким образом не следует, что её не может быть. Это уже не более чем фанатичное верование, выдаваемое за непререкаемую истину.
Во-вторых -
Рауха писал(а):
Атомарный миф мог бы получить альтернативы в виде других сциентических мифов,
(нужное подчёркнуто). Если мысль оппонента до Песца не доходит, надо её как-нибудь переврать.
Ничего неожиданного. Песец в своём репертуаре...


Песец писал(а):
Что Рауха своим сливом и продемонстрировал. dunno (не понимаю!)

К сожалению, только самоуверенную глупость Песца... Sad

Добавлено спустя 19 минут 39 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
Полагаю вы не будете отрицать существование ядерных реакций в атомах? Есть атомные станции - с добычей энергии на расщеплении ядер атомов и есть ядреное оружие...

Обоснование строится на априорном признании причинно-следственной связи. Поскольку де Трай свято и безоговорочно верует в примат материи, для него существование атомных электростанций - безусловное доказательство "реальности атомов". Мысль о том, что именно вера в делимые атомы может являться причиной работы электростанций для него "абсурд", "патамушта так не бываит!".

Максим_де_Трай писал(а):
Информация без материи невозможна.

Категоричность для Вас - отнюдь не признак убедительности... ha-ha (ха-ха-ха)
Максим_де_Трай писал(а):
Вот перед нами черный ящик. У нас не будет информации о его содержимом - пока:

У нас будет информация о том, какого максимального размера это самое содержимое. То есть какая-то информация будет в любом случае (это так, замечание в качестве рекомендации для тренировки малоразвитых мозгов).
Будет у нас информация или нет - просто не важно. Если Вы объективист, Вам надо признать (чтоб окончательно себя дураком не выставлять), что она просто будет, с нами или без нас, пусть и в потенциальном качестве, как "ещё не полученная".
Максим_де_Трай писал(а):
Что бы там в ящике не оказалось - мы сперва этому дадим ИМЯ. без имени, символа или обозначения - информации НЕТ.

Написанное - просто откровенная глупость. Информации там "НЕТ" только в том случае, если там "НЕТ" ничего вообще, даже пустоты... ha-ha (ха-ха-ха) Единственное что можно сказать об информации о содержимом "чёрного ящика" - что это не полученная информация.
Представьте, что Вы получили письмо от умершего человека. Никто не знает, что написано в этом письме пока Вы не вскрыли конверт. Это значит, что в этом письме НЕТ информации? ha-ha (ха-ха-ха) Я не смеялся, если б был резон подозревать Вас в солипсизме. Но Вы ж материалист... ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Дек 14, 2010 10:59 am   

Рауха писал(а):
У нас будет информация о том, какого максимального размера это самое содержимое.

Эту информацию мы черпаем из материальных свойств ящика - будь ящик другого размера или цвета и информация была бы другой...
Рауха писал(а):
Будет у нас информация или нет - просто не важно. Если Вы объективист, Вам надо признать (чтоб окончательно себя дураком не выставлять), что она просто будет, с нами или без нас, пусть и в потенциальном качестве, как "ещё не полученная".
То есть сперва есть то, о чем можно получить информацию. В вашем примере - это письмо. То есть по сути мир так или иначе познаваем - рано или поздно (вопрос лишь времени) та или иная информация будет открыта и получена. Я правильно вас понял? Если конечно эта скрытая информация уже есть - в качестве свойств материальных объектов. То есть если есть квазипуперальные плазмоиды, то это всего лишь мы о них пока не знаем... но информация о них где-то в пространстве уже есть?


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Дек 14, 2010 11:11 am   

Антон Мидюков писал(а):
«Информация представляет собой всеобщее свойство взаимодействия материального мира, определяющее направленность движения энергии и вещества. Эта всеобщее нематериальное свойство взаимодействия материального мира включает в себя первичную и вторичную информацию, при этом под первичной информацией подразумевается направленность движения вещества, при котором возникает не только направленность его движения в пространстве, но и форма (структура, морфология) как результат направленности движения составляющих вещество элементов, а вторичная информация есть отражение первичной информации в поле в виде формы (структуры, модуляции) пространственных сил, сопровождающих всякое движение вещества.

Рауха писал(а):
Автор пытается спасти любимых с детства идолов, похоже. Что такое информация без материи - представить можно. Что такое материя без информации? confused (смущён) niasilil (ниасилил) Точно также к информации сводима и энергия, при очевидной бессмысленности попыток обратной операции.

Добавить пока что нечего.

Антон Мидюков писал(а):
Если честно, не совсем вас понимаю... Можете более конкретно обрисовать свою точку зрения?

Пожалуйста.
Со времён Декарта и Бэкона в физике и зависимых от неё дисциплинах безоговорочно доминировал корпускулярный принцип интерпретации. Если б (предположим) там мог альтернативно развиться принцип появившийся не из томизма, а из даосской алхимии, рассматривающий не частицы, а "стихии" перетекающие по особым законам одна в другую и вообще всяческим образом текущие - волновой принцип организации материи мог бы стать альтернативой корпускулярному гораздо в более широких масштабах и намного раньше, чем это случилось у нас.
Антон Мидюков писал(а):
Почему?

Потому же, почему невидимый в берлоге медведь - это медведь, а не поросёнок. dunno (не понимаю!)
Для детерминистических (причинно-следственных) построений понятие "потенциальная информация" так же естественно и необходимо, как и "потенциальная энергия".

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:

Максим_де_Трай писал(а):
Эту информацию мы черпаем из материальных свойств ящика - будь ящик другого размера или цвета и информация была бы другой...

Все "материальные свойства ящика" - это только информация. И ничего больше...
Одна информация наводит на другую. Только и всего.

Добавлено спустя 4 минуты 34 секунды:

Максим_де_Трай писал(а):
То есть сперва есть то, о чем можно получить информацию.

"Сперва" может быть только сознание, способное получить информацию о чём-то "существующем", хотя бы о себе. Хотя всё, что получиться узнать сознанию о себе будет информацией, так что вопрос о первичности тут ставить нелепо, а материализм двигается лесом, куда ему и положено.

Добавлено спустя 5 минут 36 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
В вашем примере - это письмо.

Рауха писал(а):
Есть, конечно, люди, в инд.сознание которых что-то новое попадает только через буквы или звуковые колебания, но такие всё-таки не все. Качественно новая, креативная инфа не "скачивается" с материального носителя.


Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
То есть по сути мир так или иначе познаваем - рано или поздно (вопрос лишь времени) та или иная информация будет открыта и получена. Я правильно вас понял?

Не совсем. Всё, что мы можем узннать - это информация. Но о том, что мы можем узнать ВСЁ я ничего не писал. И не собираюсь.

Добавлено спустя 4 минуты 35 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
Если конечно эта скрытая информация уже есть - в качестве свойств материальных объектов. То есть если есть квазипуперальные плазмоиды, то это всего лишь мы о них пока не знаем... но информация о них где-то в пространстве уже есть?

Можно сказать, что они "есть материально", можно сказать что "мы их ещё не придумали". И то и другое не отразит всей сути дела. Мы не только получаем информацию, мы и сами с "информоцентричной позиции" ничем кроме информации не являемся. "Матрица".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Дек 14, 2010 12:26 pm   

Рауха писал(а):
Не совсем. Всё, что мы можем узннать - это информация.
А узнать мы можем только то что есть. разве не так?


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Дек 14, 2010 12:31 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
А узнать мы можем только то что есть. разве не так?

Мы можем воспринять только ту информацию, которая хотя бы потенциально доступна нашему восприятию. Про что-то иное ни "есть" ни "нет" сказать нельзя.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
huron



Зарегистрирован: 12.06.2010
Сообщения: 59
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Вт Дек 14, 2010 1:58 pm   

Рауха писал(а):
Со времён Декарта и Бэкона в физике и зависимых от неё дисциплинах безоговорочно доминировал корпускулярный принцип интерпретации. Если б (предположим) там мог альтернативно развиться принцип появившийся не из томизма, а из даосской алхимии, рассматривающий не частицы, а "стихии" перетекающие по особым законам одна в другую и вообще всяческим образом текущие - волновой принцип организации материи мог бы стать альтернативой корпускулярному гораздо в более широких масштабах и намного раньше, чем это случилось у нас.

На самом деле "Герметическая Алхимия четырех стихий" исторически непосредственно предшествовала "сциентическому мифу", который ее сменил окончательно только в Новое Время - вследствие явной практической и идейной бесплодности Алхимии. Так что такой шанс "альтернативного развития" у "перетекающих стихий" был на протяжении нескольких тысячелетий - но "не срослось".
Если вести речь исключительно о "воспринимаемой информации", попробую привести простую чисто техническую аналогию: скажем, требуется некий регулятор какого либо физического параметра физического объекта - например, координаты - с заданной точностью такого регулирования. Что бы не настраивать каждый раз параметры регулятора под конкретный объект применим т.н. "адаптивный регулятор", автоматически получающий информацию о параметрах объекта регулирования анализом отклонений требуемого параметра от заданных воздействий. Для этого в контуре управления применяется т.н. "предсказывающий цифровой фильтр" того или иного вида - характеристическое уравнение "предсказания" реакции объекта. В процессе адаптации коэффициенты этого уравнения на каждом шаге перевычисляются таким образом, что бы минимизировать ошибку "предсказания". Через несколько шагов система уже имеет достоверную информацию о физических параметрах объекта управления, содержащуюся в коэффициентах "цифрового фильтра". Не в "граммах-секундах-сантиметрах", а в коэфиициентах "собственного (воспринимающего)" уравнения. Т.е. в "своих понятиях" - эти коэффициенты применительно к "своему уравнению" дают достоверный физический результат регулирования, но при попытке применить его к другой системе с фильтром другого "порядка" они будут "неверными".
Другими словами - "сциентический миф" людей единственно возможный и не мог бы быть иным (при имеющейся точности "предсказания"), т.к. в нем объективная реальность описана в "человеческих понятиях" (апроксимирующих реальность коэффициетах "характеристического уравнения"). В понятиях "урано-нептунцев" та же физическая реальность может апроксимироваться совершенно другим набором "научных дисциплин", не совпадающими в принципе с нашим делением на "физику", "химию" и "лирику". Но понять их "науку" нам в принципе не удалось бы - без безумно сложной адаптпции к "нашим понятиям".


_________________
777
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Дек 14, 2010 6:03 pm   

Рауха писал(а):
Мысль о том, что именно вера в делимые атомы может являться причиной работы электростанций для него "абсурд", "патамушта так не бываит!".

Как-то сомнительно, или непонятно. Деление атомов обьективно. Т.е. они делились в коре Земли еще до появления людей. При чем здесь вера?

Антон Мидюков писал(а):
Информация представляет собой всеобщее свойство взаимодействия материального мира, определяющее направленность движения энергии и вещества

Узкое определение.
Оно привязано к движению, т.е. к перемещениям в пространстве и результирующим конфигурациям в оном. Простой вопрос - а что если пространства нет? Например в момент до Большого Взрыва?

Также, я напишу: E = mc^2
Это информация? И если да, то где находится ее материальный носитель? Wink

Максим_де_Трай писал(а):
Информация без материи невозможна.

Если принять более широкое определение информации Раухой, т.е. она не последовательность нулей и единичек, а вообще любое знание - в таком случае материя без информации невозможна. Ибо что такое материя, как не информация?
Тогда сказанное тобой сводится к "информация без информации невозможна".
Что абсолютно верно Wink

Рауха писал(а):
волновой принцип организации материи мог бы стать альтернативой корпускулярному гораздо в более широких масштабах и намного раньше, чем это случилось у нас

Сейчас это разделение преодолено. Волновая природа материальных частиц - установленный факт.

huron писал(а):
Но понять их "науку" нам в принципе не удалось бы - без безумно сложной адаптпции к "нашим понятиям".

Не думаю. Стоящая за физикой математика универсальна. Она не может быть одной у нас, и другой у них. Сложность восприятия науки другой цивилизации, в принципе, определяется лишь тем, насколько далеко ушла их математика по сравнению с нашей.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
huron



Зарегистрирован: 12.06.2010
Сообщения: 59
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Вт Дек 14, 2010 7:17 pm   

Andrew писал(а):
Не думаю. Стоящая за физикой математика универсальна. Она не может быть одной у нас, и другой у них. Сложность восприятия науки другой цивилизации, в принципе, определяется лишь тем, насколько далеко ушла их математика по сравнению с нашей.

Тогда другая, тоже "математическая", аналогия. Как известно, любая непрерывная функция может быть точно представлена бесконечным функциональным рядом, члены которого являются ортогональными функциями. Любыми ортогональными. Например, рядом Фурье - гармоническими функциями. Или разложением по функциям Уолша. Или Адамара. И т.д. Если членам ряда Фурье можно сопоставить соответствующие спектральные составляющие неких физических колебаний - что интуитивно представимо, то у функций Уолша или Адамара такого "чувственного человеческого образа" не имеется в принципе. Тем не менее в цифровой обработке сигнала часто применяют как раз разложение Адамара - оно заметно сокращает объем вычислений. Но человеку мыслить всякие свои мысли и делать умозаключения удобнее в понятиях "спектра явления" - т.е. рядом Фурье.
Т.е. за одной и той же "физикой" может быть очень даже "разная" математика, которая может оперировать "другими" параметрами "разложения реальности в произвольный абстрактный спектр понятий".


_________________
777
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Дек 14, 2010 8:56 pm   

huron писал(а):
Т.е. за одной и той же "физикой" может быть очень даже "разная" математика, которая может оперировать "другими" параметрами "разложения реальности в произвольный абстрактный спектр понятий".

Мысль понятна. И все же.
Человек, эволюционируя, не имел математических предпочтений. Его выживаемость никак не зависела от того, предпочитал ли он функциям Фурье функции Адамара.
Это свидетельствует о том, что способность к математическому, абстрактному мышлению не обусловлена средой, а универсальна - и вытекает из присущей всем нам способности понимания.
Положим, инопланетяне предпочитают один способ описания физического процесса, а мы - другой. Эквивалентность этих способов доказывается математически же. Они либо эквивалентны, либо один из них ложен.
"Разной" математики нет. Может быть, однако, более развитая математика, и менее развитая.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
huron



Зарегистрирован: 12.06.2010
Сообщения: 59
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Вт Дек 14, 2010 10:43 pm   

Andrew писал(а):
Человек, эволюционируя, не имел математических предпочтений. Его выживаемость никак не зависела от того, предпочитал ли он функциям Фурье функции Адамара.

Дело в том, что орган слуха человека представляет собой аппаратный фурье-анализатор - "гребенка гармонических фильтров": http://meduniver.com/Medical/gistologia/153.html
"Стенка улиткового канала, примыкающая к барабанной лестнице, имеет очень сложное строение, так как на ней расположен спиральный орган — рецептор звука. Основу этой стенки улиткового канала составляет базилярная мембрана. Ее поверхность, обращенная в барабанную лестницу, покрыта тонким слоем эндотелия. Базилярная мембрана — это соединительнотканная пластинка. В виде спирали она тянется вдоль всего канала улитки. Структурными элементами базилярной мембраны являются тонкие коллагеновые волокна — слуховые струны. Общее число их достигает 24 000.

Они располагаются между спиральной костной пластинкой, отходящей от осевого стержня улитки, и спиральной связкой, расположенной на наружной стенке улитки. Длина слуховых струн неодинакова: у основания улитки они короче (100 мкм), а на вершине улитки — в 5 раз длиннее (500 мкм). Диаметр струн — 1-2 мкм. Коллагеновые волокна (струны) окружены гомогенным основным промежуточным веществом. Базилярная мембрана со стороны улиткового канала покрыта пограничной базальной мембраной, на которой лежит эпителиальноглиальный спиральный орган."
"Предпочтение" Фурье Адомару предопределено "конструктивным исполнением" человека. Цветное зрение - тоже Фурье-анализатор. Трехфильтровый, с перекрытием апертуры.

Andrew писал(а):
"Разной" математики нет. Может быть, однако, более развитая математика, и менее развитая.

Под "разной математикой" подразумевалось "разное математическое представление одной и той же реальности по разным базисным функциям", равноценно достоверное относительно "объективной реальности". Не обязательно "более развитое". Т.е. правильно сделанная бомба взорвется вне зависимости от того, кто как будет про нее "думать" - но вот объяснения этого факта могут быть очень непохожими, но не смотря на это одинаково достоверными.


_________________
777
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Дек 15, 2010 1:49 am   

huron писал(а):
На самом деле "Герметическая Алхимия четырех стихий" исторически непосредственно предшествовала "сциентическому мифу", который ее сменил окончательно только в Новое Время - вследствие явной практической и идейной бесплодности Алхимии. Так что такой шанс "альтернативного развития" у "перетекающих стихий" был на протяжении нескольких тысячелетий - но "не срослось".

Во-первых, европейская алхимия, породившая таких праотцов "научного метода как Агрикола и Парацельс, воспринимали мир весьма дискретно, я имел в виду нечто иное, более присущее "восточной" алхимии.
Во-вторых влияние алхимии, также как нынче восточной мистики, не стоит преуменьшать. Ньютон, скажем, равнялся на алхимические источники гораздо охотнее чем на картезианнские, что и сказалось на пластичности и релятивизме его картины мира самым позитивным образом.
В целом же - да, но скорее срасталось тяжело и медленно, чем вообще однозначно не срослось.

Добавлено спустя 6 минут 8 секунд:

huron писал(а):
Другими словами - "сциентический миф" людей единственно возможный и не мог бы быть иным (при имеющейся точности "предсказания"), т.к. в нем объективная реальность описана в "человеческих понятиях" (апроксимирующих реальность коэффициетах "характеристического уравнения"). В понятиях "урано-нептунцев" та же физическая реальность может апроксимироваться совершенно другим набором "научных дисциплин", не совпадающими в принципе с нашим делением на "физику", "химию" и "лирику". Но понять их "науку" нам в принципе не удалось бы - без безумно сложной адаптпции к "нашим понятиям".

Вы явно преувеличиваете целостность и непротиворечивость сциентического мифа. Он весьма и весьма структурно эклектичен. Вас мне в сторону Фейерабенда отправлять пока не приходилось, видимо, придётся сейчас. Smile

Добавлено спустя 9 минут 24 секунды:

Andrew писал(а):
Как-то сомнительно, или непонятно. Деление атомов обьективно. Т.е. они делились в коре Земли еще до появления людей. При чем здесь вера?

Ты веришь, что "атомы были всегда". Твоя целиком обусловленная сциентическим мифом вера синхронизированная с верою других формирует "окружающую реальность". И представление о её прошлом. Такая вот точка зрения возможна. Smile

Добавлено спустя 12 минут 23 секунды:

Andrew писал(а):
Сейчас это разделение преодолено. Волновая природа материальных частиц - установленный факт.

Да я в курсе. Но волновой принцип и появился позже, и место занял значительно скромнее карпускулярного. Представь, что со школы и о микромире, и оо сенсорно воспринимаемом окружении говорят как о сочетании разнообразнейши волн...

Добавлено спустя 10 минут 38 секунд:

Andrew писал(а):
Не думаю. Стоящая за физикой математика универсальна.

Не факт. Не с чем особо сравнивать. Нам не известны разновидности интеллекта отличного от нашего потому, что мы никакие иные интеллекты просто не способны опознать.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Ср Дек 15, 2010 5:44 am   

Рауха писал(а):
Мы можем воспринять только ту информацию, которая хотя бы потенциально доступна нашему восприятию. Про что-то иное ни "есть" ни "нет" сказать нельзя.

То есть пока человек своей материальностью - хоть как-то не ощутит нечто - об этом нечто информации быть не может.

Добавлено спустя 23 минуты 23 секунды:

Andrew писал(а):
Если принять более широкое определение информации Раухой, т.е. она не последовательность нулей и единичек, а вообще любое знание - в таком случае материя без информации невозможна. Ибо что такое материя, как не информация?
Тогда сказанное тобой сводится к "информация без информации невозможна".
Материя - существует вне зависимости от того - есть о ней информация - нету ли о ней информации. летит например электрон - вокруг него выстраивается гравитационное, электрическое и магнитное поле - и оно воздействует на все другие элементы системы. Так было изначально до того как Фарадей и Максвелл открыли именно такие свойства материи и дали об этом информацию остальному человечеству, и до того как Томсон открыл существование собственно электронов... Если бы они открытий не сделали - не было бы и информации о теории поля, о волновых свойствах материи, о делимости атомов - но электроны и электромагнетизм - все равно существовали бы независимо от сознания людей...
Я понимаю ваш искренний восторг - от информации... Степень развития научно-технического прогресса за 20-ый и начало 21-го века - позволила людям освоить способы хранения, передачи, копирования и обработки информации - на основе полупроводниковых свойств материи - сэкономив кучу времени людям. Человек почувствовал себя едва ли чуть ли не хозяином информации - и поэтому стремится облачить информацию - и придать ей форму философской категории - будто информация ПЕРВООСНОВА бытия. Информация всегда вторична - по отношению к материи. Нет например сбора урожая - не будет и информации о ценах на этот урожай. Нет звезды "5678пробилонэксимоурабиромия" - то и информации о ней не будет - как ни старайся...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Ср Дек 15, 2010 10:29 am    Возвращение к старому спору ;-) Те же + huron

Рауха писал(а):
Такая вот точка зрения возможна.
"Возможно" - в смысле "логически непротиворечиво". В таком же смысле "возможно", что за орбитой Марса летает маленький фарфоровый чайник, образовавшийся случайно во время формирования планет.

Чтобы этот твой миф обсуждать как реальную альтернативу "сциентическому", надо, чтобы он либо в целом был не хуже (не только в объяснительном, но и прогностическом своём аспекте), или же "закрывал" какие-то очень узкие участки в общей картине, но делал это настолько лучше, что имело бы смысл попробовать пересмотреть всю картину в целом.

Уверен, что ты не сможешь привести аргументов в поддержку своего мифа ни по первому, ни по второму пункту.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
huron



Зарегистрирован: 12.06.2010
Сообщения: 59
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Ср Дек 15, 2010 12:54 pm   

Рауха писал(а):
Ты веришь, что "атомы были всегда". Твоя целиком обусловленная сциентическим мифом вера синхронизированная с верою других формирует "окружающую реальность". И представление о её прошлом. Такая вот точка зрения возможна.

Такая точка зрения "в себе" абсолютно неопровержима - возразить по существу нечего. Смущает только то, что где то я уже такое - "о непредсказуемом прошлом" и о непростом для всего человечества грядущем миропорядке, при котором "будут переписывать учебники истории, уничтожать архивные документы и фабриковать новые в соответствии с текущей версией реальности" - читал. Кажется, то ли у Оруэла, то ли у Андреева...
Так что тут возражение как бы "этического" порядка...

Рауха писал(а):
Вы явно преувеличиваете целостность и непротиворечивость сциентического мифа. Он весьма и весьма структурно эклектичен.

Ну на абсолютную "целостность и непротиворечивость" идеологи "сциентического мифа" и не претендуют. Наоборот, о фрагментарности и неполноте знания не только говорят, но и теоремы доказывают. Следствие из теоремы Геделя "О Неполноте" звучит так: "целостная непротиворечивая логическая система, полностью и однозначно определенная в самой себе - безсодержательна".


_________________
777
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Дек 15, 2010 1:46 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
То есть пока человек своей материальностью - хоть как-то не ощутит нечто - об этом нечто информации быть не может.

Нет. Второй уже раз. С которого до Вас может дойти?
Рауха писал(а):
Есть, конечно, люди, в инд.сознание которых что-то новое попадает только через буквы или звуковые колебания, но такие всё-таки не все. Качественно новая, креативная инфа не "скачивается" с материального носителя.


Максим_де_Трай писал(а):
Материя - существует вне зависимости от того - есть о ней информация - нету ли о ней информации. летит например электрон - вокруг него выстраивается гравитационное, электрическое и магнитное поле - и оно воздействует на все другие элементы системы. Так было изначально до того как Фарадей и Максвелл открыли именно такие свойства материи и дали об этом информацию остальному человечеству, и до того как Томсон открыл существование собственно электронов...

Не доходит до человека...
Если Вы считаете, что атомы существовали до людей, то отсюда неизбежно следует, что некая, вполне конкретная информация существовала независимо от того, знали о ней люди или не знали. Дошло?
Максим_де_Трай писал(а):
Я понимаю ваш искренний восторг - от информации...

Очень не похоже что адекватно...
Максим_де_Трай писал(а):
Информация всегда вторична - по отношению к материи.

Бездоказательное догматическое утверждение. Cool Совершенно ничего кроме удовлетворения религиозно-фанатической амбициозности не дающее.
Максим_де_Трай писал(а):
Нет например сбора урожая - не будет и информации о ценах на этот урожай. Нет звезды "5678пробилонэксимоурабиромия" - то и информации о ней не будет - как ни старайся...

Если нет никакой "объективной" (воспринятой или нет) информации об урожае (генетического кода пшеницы, конструкции конбайна, трудовых алшгоритмов человека и много много много известного и совершенно неизвестного), никакого сбора урожая не будет. Не будет даже хрен знает чего, потому что даже "хрен знает что" это какая-никакая, а информация. ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 23 минуты 44 секунды:

SilverCloud писал(а):
В таком же смысле "возможно", что за орбитой Марса летает маленький фарфоровый чайник, образовавшийся случайно во время формирования планет.

Предвзятая оценка.
SilverCloud писал(а):
Уверен, что ты не сможешь привести аргументов в поддержку своего мифа ни по первому, ни по второму пункту.

А это уже просто декларация самоуверенной глупости. Cool
SilverCloud писал(а):
Чтобы этот твой миф обсуждать как реальную альтернативу "сциентическому", надо, чтобы он либо в целом был не хуже (не только в объяснительном, но и прогностическом своём аспекте), или же "закрывал" какие-то очень узкие участки в общей картине, но делал это настолько лучше, что имело бы смысл попробовать пересмотреть всю картину в целом.

Семантика - это по-твоему наука, или способ ковыряться в носу?
Объяснять с помощь. физики развитие и особенности физического мифа - то же самое что пытаться "удлинить" верёвку отрезая кусок от неё с одного края и привязывая к другому. Каждый миф имеет собственную структуру и определённое положение в своей мифологической системе. Рассматривая это дело только "изнутри" ничего путного ты не просечёшь. И ничем кроме сциентисткого фанатизма не обзаведёшся.
Подход "от структуры сознания" более объективен чем исключительно "прикладномагический", от лица которого теперь выступает сциентическая мифология. Прежние, архаические мифы находились на том же месте и делали ту же работу. При этом достаточно успешно. А их трансформация, свидетельствующая о главном - изменении сознания людей, полностью меняет картину мира. "Объективная реальность" - это даже не чайник за орбитой Марса, это Великий Суслик, определяющий всё на свете, которого при этом не видел и не мог увидеть никто и никогда.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Ср Дек 15, 2010 2:15 pm   

Рауха писал(а):
Пожалуйста.
Со времён Декарта и Бэкона в физике и зависимых от неё дисциплинах безоговорочно доминировал корпускулярный принцип интерпретации. Если б (предположим) там мог альтернативно развиться принцип появившийся не из томизма, а из даосской алхимии, рассматривающий не частицы, а "стихии" перетекающие по особым законам одна в другую и вообще всяческим образом текущие - волновой принцип организации материи мог бы стать альтернативой корпускулярному гораздо в более широких масштабах и намного раньше, чем это случилось у нас.


В настоящий момент признается и корпускулярная и волновая теория. И это правильно, потому что они рассматривают разные свойства материи, а именно энергетическую и информационную соответственно. Так свет имеет две независимые характеристики: скорость распространения и частоту, которые независимы друг от друга.

Рауха писал(а):
Антон Мидюков писал(а):
Почему?

Потому же, почему невидимый в берлоге медведь - это медведь, а не поросёнок. dunno (не понимаю!)
Для детерминистических (причинно-следственных) построений понятие "потенциальная информация" так же естественно и необходимо, как и "потенциальная энергия".


Никто и не говорит, что не существует потенциальной информации. Потенциальная информация -- это информация, которая не проявила себя, т.е. не упорядочила энергию, превратив ее в материю. Информация и энергия первичны по сравнению с материей, которая является их андрогином. Информация является активным началом, а энергия пассивным. Субъект созидающий информацию, остается за кадром.

Рауха писал(а):
Рауха писал(а):
Автор пытается спасти любимых с детства идолов, похоже. Что такое информация без материи - представить можно. Что такое материя без информации? confused (смущён) niasilil (ниасилил) Точно также к информации сводима и энергия, при очевидной бессмысленности попыток обратной операции.

Добавить пока что нечего.


Поверхностное впечатление всегда обманчивое Wink Автор по ходу рассуждения уходит далеко за рамки этого определения...


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Дек 15, 2010 2:20 pm   

huron писал(а):
Смущает только то, что где то я уже такое - "о непредсказуемом прошлом" и о непростом для всего человечества грядущем миропорядке, при котором "будут переписывать учебники истории, уничтожать архивные документы и фабриковать новые в соответствии с текущей версией реальности" - читал. Кажется, то ли у Оруэла, то ли у Андреева...

Вы не там чёрта ищите. Дело не в способности сознания к сознательному мифотворчеству, а в неумении этим делом адекватно пользоваться. Тут вопрос о свободе фактически идёт.
Если "мифостроение" станет уделом замкнутой элитной касты, трансформация в указанную Вами сторону предсказуема и вероятна. То, что предназначено для освобожения, может быть и для порабощения приспособлено.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Ср Дек 15, 2010 2:25 pm   

Andrew писал(а):
Информация представляет собой всеобщее свойство взаимодействия материального мира, определяющее направленность движения энергии и вещества

Узкое определение.
Оно привязано к движению, т.е. к перемещениям в пространстве и результирующим конфигурациям в оном. Простой вопрос - а что если пространства нет? Например в момент до Большого Взрыва?

Также, я напишу: E = mc^2
Это информация? И если да, то где находится ее материальный носитель? Wink


Как где в сознании! Smile А насчет большого взрыва, то это всего лишь теория. Вселенная творится постоянно. Появляются новые и исчезают старые звезды...
А это определение привязано к нашему физическому миру, полностью согласен. Но в рамках нашего физического мира, оно вполне удовлетворительно Smile
А вообще я являюсь сторонником Платоновских предвечно существующих идей, которые являются информацией вне материи.


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Дек 15, 2010 2:26 pm   

Антон Мидюков писал(а):
В настоящий момент признается и корпускулярная и волновая теория. И это правильно, потому что они рассматривают разные свойства материи, а именно энергетическую и информационную соответственно. Так свет имеет две независимые характеристики: скорость распространения и частоту, которые независимы друг от друга.

Антон, я ж писал -
Рауха писал(а):
волновой принцип и появился позже, и место занял значительно скромнее карпускулярного. Представь, что со школы и о микромире, и о сенсорно воспринимаемом окружении говорят как о сочетании разнообразнейши волн...

Антон Мидюков писал(а):
Потенциальная информация -- это информация, которая не проявила себя, т.е. не упорядочила энергию, превратив ее в материю.

Нет. Потенциальная информация - это информация способная быть так или иначе принятой, но не принятая. И ничего больше. Приведённое Вами - только вариант.

Антон Мидюков писал(а):
Автор по ходу рассуждения уходит далеко за рамки этого определения...

Стало быть шифруется по советской традиции... Smile

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

huron писал(а):
Так что тут возражение как бы "этического" порядка...

В принципе (как подход), не только уместное, но и необходимое. Особенно если точное...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
huron



Зарегистрирован: 12.06.2010
Сообщения: 59
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Ср Дек 15, 2010 3:25 pm   

Рауха писал(а):
Не доходит до человека...

Если Вы считаете, что атомы существовали до людей, то отсюда неизбежно следует, что некая, вполне конкретная информация существовала независимо от того, знали о ней люди или не знали. Дошло?


Судя по тону, вам такое "неизбежное следствие" кажется чем то совершенно невозможным? Что тогда Вы разумеете под "конкретной информацией" (и чем она отличается от "неконкретной" и "просто" информацией)?
Есть вот такое определение:
"Информация (от лат. informatio — осведомление, разъяснение, изложение, от лат. informare — придавать форму) — в широком смысле абстрактное понятие, имеющее множество значений, в зависимости от контекста. ".
В "зависимости от контекста", информацией может называться очень разные явления, и владеть "ею" могут не обязательно люди... Я приводил уже пример технической системы, автоматически извлекающей априорно неизвестную информацию из объекта реальности и адекватно ею оперирующей. До первого шага иттераций этой информации как бы не существовало - она была неизвестной по определению "адаптивной системы". Но сам объект вполне себе "существовал". Так шта с "фундаметальностью" как то не очень понятно.

Рауха писал(а):
Прежние, архаические мифы находились на том же месте и делали ту же работу.

Не совсем "ту же" - а со значительно меньшей "предсказательной" точностью, за что и были заменены на более точную "мифологию".

Рауха писал(а):
Вы не там чёрта ищите. Дело не в способности сознания к сознательному мифотворчеству, а в неумении этим делом адекватно пользоваться. Тут вопрос о свободе фактически идёт.

Следует ли Вас понимать так, что все Ваши попытки практического пользования "этим делом" пока что завершились безрезультатно?
А насчет поисков черта - ну так Денница он же тож и тогда, и сейчас чиста тока за свободу...


_________________
777
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Дек 15, 2010 3:53 pm   

huron писал(а):
Судя по тону, вам такое "неизбежное следствие" кажется чем то совершенно невозможным?

dunno (не понимаю!) Отнюдь. Я просто пытаюсь объяснить Максиму как надо думать. Головой. Smile

Добавлено спустя 22 минуты:

huron писал(а):
"Информация (от лат. informatio — осведомление, разъяснение, изложение, от лат. informare — придавать форму) — в широком смысле абстрактное понятие, имеющее множество значений, в зависимости от контекста. ".
В "зависимости от контекста", информацией может называться очень разные явления, и владеть "ею" могут не обязательно люди...

В конкретном контексте - только конкретное значение. Значение в рамках контекста этой темы, думаю, иллюстрируется названием темы... Wink

Добавлено спустя 4 минуты 34 секунды:

huron писал(а):
До первого шага иттераций этой информации как бы не существовало - она была неизвестной по определению "адаптивной системы". Но сам объект вполне себе "существовал". Так шта с "фундаметальностью" как то не очень понятно.

Странно право. Если этот объект существовал именно как этот объект - существовала и оформляющая его информация (допущение необязательно, но вывод из него неизбежен Cool )
Иначе это был бы вапще не объект, а ваобще непонятна што. И вряд ли даже был бы...Laughing

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:

huron писал(а):
Не совсем "ту же" - а со значительно меньшей "предсказательной" точностью, за что и были заменены на более точную "мифологию".

Нет. Cool
Это только идеологическая декларация.
Почитайте всё-таки Фейрабенда.

Добавлено спустя 15 минут 29 секунд:

huron писал(а):
Следует ли Вас понимать так, что все Ваши попытки практического пользования "этим делом" пока что завершились безрезультатно?

Времена "героев-одиночек" давно миновали, если вообще случались. На доступном мне уровне верификации "этого дела" все что можно подтверждается неплохо. А было б всё в "этом деле" прояснено - был бы смысл в нашем общении?

Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:

huron писал(а):
А насчет поисков черта - ну так Денница он же тож и тогда, и сейчас чиста тока за свободу...

Нет. Он за её искажение, которое может ощущаться по разному, в зависимости от степени конформности.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Ср Дек 15, 2010 9:04 pm   

///


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Чт Окт 13, 2011 10:24 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Дек 15, 2010 10:55 pm   

SilverCloud писал(а):
Погоди, погоди... Мы ж вроде о научной картине мира говорили, а теперь ты вдруг на физику в контексте редукционизма перепрыгиваешь.

Тема - информация в самом широком смысле. Общим и для физики, и для семиотики. Думаю, требования "идеологической толерантности" могут обязывать не более чем к признанию паритета этих "точек импровизации". Предлагаю оба мифа считать равноправными, имеющими свои преимущества и изъяны.

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:

SilverCloud писал(а):
Насчёт "материи вообще" обобщать рановато.

Отчего ж? Eh? (чего?) Понятие "информация" делает чрезмерное растяжение понятия "материя" совершенно излишним.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 12:03 am   

Рауха писал(а):
Предлагаю оба мифа считать равноправными, имеющими свои преимущества и изъяны

Вот когда альтернативная физика построит альтернативные по мощности атомным электростанции и бомбы, тогда и поговорим.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 12:30 am   

Песец писал(а):
Вот когда альтернативная физика построит альтернативные по мощности атомным электростанции и бомбы, тогда и поговорим.

Утрата возможности поговорить об этом с тобой мне катастрофичной не кажется.
Уточняю, в данном случае идёт речь не об "альтернативной физике", а о вполне безальтернативной семантике.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 3:25 am   

Рауха писал(а):
Уточняю, в данном случае идёт речь не об "альтернативной физике", а о вполне безальтернативной семантике.

А семантика - наука лингвистическая, потому в сфере физики её приминение если и возможно, то очень специфично.

Я же опровергал саму идею равноправности мифов, считая, что равноправными являются только мифы, который с равной успешностью описывают и ПРОГНОЗИРУЮТ (в том числе помогают в создании реальных механизмов воздействия на) объективную реальность. Те же, которые это не делают интерес представляют сугубо познавательный в области специальных областей знаний: мифология. религиеведение, антропология, социолоогия, психология и т.п.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 5:53 am   

Рауха писал(а):
Если Вы считаете, что атомы существовали до людей, то отсюда неизбежно следует, что некая, вполне конкретная информация существовала независимо от того, знали о ней люди или не знали.
атомы, их элементарные частицы и свойства их взаимодействий - существуют и существовали и будут существовать независимо от того знают люди о них или нет. Взаимодействуют атомы и элементарные частицы между собой НЕ НА ОСНОВЕ ИНФОРМАЦИИ, якобы уже заложенной в них, а на основе свойств им присущих.


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 7:20 am   

SilverCloud писал(а):
Антон Мидюков писал(а):
Платоновских предвечно существующих идей, которые являются информацией вне материи
Я бы сказал, что "просто" вне наших пространства и времени. Насчёт "материи вообще" обобщать рановато.


Бог не материален. И то, что он создает непосредственно то же не материально. Любая созданная Богом идея вечна и находится вне времени и пространства, также как и он. В ней уже есть весь творческий потенциал, который она должна реализовать в результате инволюции и последующей эволюции. Эти идеи, проявляя себя в пространстве и времени созидают себе первое из тел -- атман (монада) из потенциальной энергии посредством информационного воздействия (творчества). В-общем, я придерживаюсь такой гипотезы, или как говорит Рауха, такого мифа.

Максим_де_Трай писал(а):
Взаимодействуют атомы и элементарные частицы между собой НЕ НА ОСНОВЕ ИНФОРМАЦИИ, якобы уже заложенной в них, а на основе свойств им присущих.


Свойства этих элементов и есть информация, которая в них заложена Smile


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 7:32 am   

Антон Мидюков писал(а):
Свойства этих элементов и есть информация, которая в них заложена
То есть материя - во всех её проявления - это и есть информация? Свойства материи - неотедлимы от материи. тогда получается: протон - информация, элеткрон - информация, водород - информация... итд? Тогда наш спор лишь вопрос терминологии - я называю всё сущее бытие - материей, а знание о материи - называю информацией. ВЫ - все сущее бытие - называете изначально - информацией, а знание о ней - доступной информацией.


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 7:50 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Антон Мидюков писал(а):
Свойства этих элементов и есть информация, которая в них заложена
То есть материя - во всех её проявления - это и есть информация? Свойства материи - неотедлимы от материи. тогда получается: протон - информация, элеткрон - информация, водород - информация... итд? Тогда наш спор лишь вопрос терминологии - я называю всё сущее бытие - материей, а знание о материи - называю информацией. ВЫ - все сущее бытие - называете изначально - информацией, а знание о ней - доступной информацией.


Нет, просто любая материя по сути своей это упорядоченная, т.е. имеющая определенную информационную структуру, энергия.


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 8:15 am   

Антон Мидюков писал(а):
Нет, просто любая материя по сути своей это упорядоченная, т.е. имеющая определенную информационную структуру, энергия.
Теперь уже материя - стала энергией... итак вот например есть шарик весом один кг поднятый на 1м от земли. Его потенциальная энергия падения E=mgh=9.8Джоулей. Эту энергию ну никак не изменить - пока шарик не поднять еще выше или наоборот ниже. Поднятьили опустить - значит изменить расстояние между землей и шариком. То есть изменить пространственное положение шарика. Пространство - во всех измерениях - свойство материи и только материи. Получается что энергия зависит от материи. А на самом деле - энергия это тоже лишь свойство материи. Вне материи - энергии нет.


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 8:30 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Теперь уже материя - стала энергией... итак вот например есть шарик весом один кг поднятый на 1м от земли. Его потенциальная энергия падения E=mgh=9.8Джоулей. Эту энергию ну никак не изменить - пока шарик не поднять еще выше или наоборот ниже. Поднятьили опустить - значит изменить расстояние между землей и шариком. То есть изменить пространственное положение шарика. Пространство - во всех измерениях - свойство материи и только материи. Получается что энергия зависит от материи. А на самом деле - энергия это тоже лишь свойство материи. Вне материи - энергии нет.


Эх, как бы попроще объяснить-то Sad
Материя имеет энергетические и информационные свойства, это вы вроде бы понимаете. Уже хорошо...
Про дематериализацию слышали? Так вот любое вещество можно превратить в чистую энергию, разрушив его информационную структуру. Согласны? Думаю да. При этом эта энергия будет ведь не материальна!? Или как? Я не могу понять вашу логику!


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 8:48 am   

Антон Мидюков писал(а):
Про дематериализацию слышали? Так вот любое вещество можно превратить в чистую энергию, разрушив его информационную структуру. Согласны? Думаю да. При этом эта энергия будет ведь не материальна!? Или как? Я не могу понять вашу логику!

Вы свои эти слова внимательно прочтите - в них уже ответ на ваш вопрос. Чтобы первратить что-то в чистую энергию - нужно чтобы сперва было вещество и еще нечто такое чем на вещество можно воздействовать. А энергия - в самом упрощенном варианте - квант. А квант это материя.


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 11:28 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Антон Мидюков писал(а):
Про дематериализацию слышали? Так вот любое вещество можно превратить в чистую энергию, разрушив его информационную структуру. Согласны? Думаю да. При этом эта энергия будет ведь не материальна!? Или как? Я не могу понять вашу логику!

Вы свои эти слова внимательно прочтите - в них уже ответ на ваш вопрос. Чтобы первратить что-то в чистую энергию - нужно чтобы сперва было вещество и еще нечто такое чем на вещество можно воздействовать. А энергия - в самом упрощенном варианте - квант. А квант это материя.


Квант -- это энергия, а не материя. Вы не знали?


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 11:43 am   

Антон Мидюков писал(а):
Квант -- это энергия, а не материя. Вы не знали?

Вот как... я то предполагал что кванты - это элементарные частицы с волновыми функциями... фотоны например... просто с разной длиной волны...
переубедите меня ссылкой на предметное обоснование что кванты НЕМАТЕРИАЛЬНЫ!


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
huron



Зарегистрирован: 12.06.2010
Сообщения: 59
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 11:46 am   

Рауха писал(а):
Нет.

Это только идеологическая декларация.

Почитайте всё-таки Фейрабенда.

А "пару слов своими словами" по сабжу? А то тут всех отсылают к "авторитету", а никто и не идет. "Гордого Нет!" как бы маловато будет. Отвергается за недоказанностью и отсутствием состава субстанции.
Razz

Я тут совсем чуть-чуть подумал и опять все понял. В Вашей модели Миростроения "прошлое", которое надо бы корректировать трудами какого нибудь Министерства Правды, является лишней сущностью. То есть, по Вашему Плану Времени быть не должно. В Авесте таким образом описывается предшествующая Материальному Творению "эпоха Смешения".

Антон Мидюков писал(а):
Про дематериализацию слышали? Так вот любое вещество можно превратить в чистую энергию, разрушив его информационную структуру. Согласны? Думаю да. При этом эта энергия будет ведь не материальна!? Или как?

"Или как"! Энергия будет очень материальна - в виде жесткого гамма-излучения, несовместимого с жизнью.

Рауха писал(а):
Тема - информация в самом широком смысле. Общим и для физики, и для семиотики. Думаю, требования "идеологической толерантности" могут обязывать не более чем к признанию паритета этих "точек импровизации". Предлагаю оба мифа считать равноправными, имеющими свои преимущества и изъяны.

Любой профессионал в информатике Вам скажет, что "информации в широком смысле" не бывает. Информация имеет смысл исключительно в контексте "правил интерпретации" (в общем случае задается отображение множества абстрактных значений на множество явлений в предметной области - при этом правила операций с "символами" однозначно определяются правилами взаимодействия их "предметных" эквивалентов) - только тогда информация обретает "сакральные" свойства "информации в теоретическом смысле". Информация "сама в себе" безсодержательна и никакими свойствами совсем не обладает. Придется все таки отослать Вас к работам Шеннона и Котельникова - для начала. Затем почитайте "Палеопсихологию" Поршнева.

Добавлено спустя 5 минут 33 секунды:

Антон Мидюков писал(а):
Квант -- это энергия, а не материя. Вы не знали?

Квант - это дискретная, строго определенная по множеству значений, порция энергии. Вполне себе материальной энергии. Материя состоит из вешества и энергии - по ее физическому определению "из учебника".


_________________
777


Последний раз редактировалось: huron (Чт Дек 16, 2010 12:32 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 12:22 pm   

huron писал(а):
"Или как"! Энергия будет очень материальна - в виде жесткого гамма-излучения, несовместимого с жизнью.


Естественно. Вот только она будет энергией, а не веществом. К сведению материя с лат. вещество.
huron писал(а):
Квант -- это энергия, а не материя. Вы не знали?

Квант - это дискретная, строго определенная по множеству значений, порция энергии. Вполне себе материальной энергии. Материя состоит из вешества и энергии - по ее физическому определению "из учебника".


Какого учебника? Научного атеизма? Я физику в школе на отлично знал, на олимпиады ездил. А вот такого определения не встречал. Энергия всегда характеризует движение, вернее движение есть следствие изменения энергии. Энергия первична по сравнению с материей, потому что материя -- это энергия облекшаяся в форму (форма = информация).Если вы не знали, то энергия не материальна в виду того, что она не имеет массы и объема.


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 12:29 pm   

Песец писал(а):
А семантика - наука лингвистическая, потому в сфере физики её приминение если и возможно, то очень специфично.

Также, как и физики в области семантики. При этом обе дисциплины могут предендовать на равную степень универсалистичности.

Песец писал(а):
Я же опровергал саму идею равноправности мифов, считая, что равноправными являются только мифы, который с равной успешностью описывают и ПРОГНОЗИРУЮТ (в том числе помогают в создании реальных механизмов воздействия на) объективную реальность.

Также, тупо от балды ты можешь выдвигать условия вроде "равнонаправными являются только те мифы, в которых фигурирует понятие "масса". ha-ha (ха-ха-ха) Прогностические преимущества семантической детерминированности ты не способен оценить в силу поверхностности кругозора и ограниченности восприятия, при этом совершенно очевиднейшим образом влезая в сферу мифотворчества, то и дело пропагандируя свои грубые и бесполезные "поделки". ha-ha (ха-ха-ха) Амбиции изрядны, оснований для них никаких. Надо ли писать, где достойное место твоим попыткам двигать условия? Eh? (чего?)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
huron



Зарегистрирован: 12.06.2010
Сообщения: 59
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 12:35 pm   

Рауха писал(а):
Также, как и физики в области семантики. При этом обе дисциплины могут предендовать на равную степень универсалистичности.

В Вашем случае показан Поршнев, однозначно.
http://psylib.org.ua/books/porsh01/index.htm


[


_________________
777
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 12:45 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
атомы, их элементарные частицы и свойства их взаимодействий - существуют и существовали и будут существовать независимо от того знают люди о них или нет.

Из этого для всякого, хотя бы приблизительно понимающего о чём тут может речь идти, становиться ясно, что в первую очередь тут неизбежно существование информации, делающей атомы атомами, а не фиг знает чем.
Максим_де_Трай писал(а):
Взаимодействуют атомы и элементарные частицы между собой НЕ НА ОСНОВЕ ИНФОРМАЦИИ

Написанное - просто откровенная глупость. Neutral Взаимодействие чего угодно с чем угодно - это тоже в первую очередь информация.
Максим_де_Трай писал(а):
а на основе свойств им присущих.

"Присущие им свойства" - ЭТО И ЕСТЬ ИНФОРМАЦИЯ. Дошло? Laughing
Максим_де_Трай писал(а):
То есть материя - во всех её проявления - это и есть информация?

Да-да-да. Сколько раз об этом надо было написать? niasilil (ниасилил)
Максим_де_Трай писал(а):
Свойства материи - неотедлимы от материи. тогда получается: протон - информация, элеткрон - информация, водород - информация... итд? Тогда наш спор лишь вопрос терминологии - я называю всё сущее бытие - материей, а знание о материи - называю информацией. ВЫ - все сущее бытие - называете изначально - информацией, а знание о ней - доступной информацией.

Называть "всё сущее бытиё" материей нет оснований. Бег - это не материя, лень - это не материя, экзистенциональность - это не материя. Но всё это при этом информация, самым прямым и естественным манером.
Антон Мидюков писал(а):
любое вещество можно превратить в чистую энергию, разрушив его информационную структуру.

И при этом всё происходящее будет информационной динамикой, изменением информации.
Максим_де_Трай писал(а):
Чтобы первратить что-то в чистую энергию - нужно чтобы сперва было вещество и еще нечто такое чем на вещество можно воздействовать.

Можно утверждать и обратное, с ничуть не меньшим основанием, ставя энергию перед материей. И всё равно при этом информация остаётся рулить.
Максим_де_Трай писал(а):
А квант это материя.

В первую очередь, понятийно, по определению квант - это энергия, а не материя, действие, а не объект. "Объектность" кванта исключительно умозрительна.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
huron



Зарегистрирован: 12.06.2010
Сообщения: 59
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 12:46 pm   

Антон Мидюков писал(а):
Какого учебника?


http://ru.wikipedia.org/wiki/Материя_(физика)
"Материя в общей теории относительности

Согласно укоренившейся терминологии материальными полями в общей теории относительности называют все поля, кроме гравитационного."


_________________
777
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 12:48 pm   

huron писал(а):
А "пару слов своими словами" по сабжу? А то тут всех отсылают к "авторитету", а никто и не идет.

Все кому надо уже сходили... И вернулись не без результата. Laughing
Фейерабенд - явление игнорировать которое в подобных беседах едва ли уместно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
huron



Зарегистрирован: 12.06.2010
Сообщения: 59
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 12:50 pm   

Рауха писал(а):
Максим_де_Трай писал(а): а на основе свойств им присущих.

"Присущие им свойства" - ЭТО И ЕСТЬ ИНФОРМАЦИЯ. Дошло?

Максим_де_Трай писал(а): То есть материя - во всех её проявления - это и есть информация?

Да-да-да. Сколько раз об этом надо было написать?

Это утверждение неверно. Свойства - не информация. Наоборот, это у информации есть свои информационные свойства.

В беседах об информации игнорировать фундаментальные работы авторов теории информации крайне неразумно. То, что придает материи форму - вовсе не информация. Это - свойства.


_________________
777


Последний раз редактировалось: huron (Чт Дек 16, 2010 12:56 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 12:50 pm   

huron писал(а):
"Материя в общей теории относительности

Согласно укоренившейся терминологии материальными полями в общей теории относительности называют все поля, кроме гравитационного."

Не вдаваясь в излишние обоснования... Laughing Просто так думать привычней.

Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:

huron писал(а):
Это утверждение неверно. Свойства - не информация. Наоборот, это у информации есть свои информационные свойства.

Процитированное утверждение НЕЛЕПО. Любые свойства - это в первую очередь информация. В том числе и информация об информации.

Добавлено спустя 3 минуты 19 секунд:

huron писал(а):
То есть, по Вашему Плану Времени быть не должно. В Авесте таким образом описывается предшествующая Материальному Творению "эпоха Смешения".

По "моему плану" время просто не является некой непреодолимой детерминантой. Это просто один из параметров нашего "мира-восриятия", одно из его измерений. Представьте себе, такое вполне возможно. Laughing

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

huron писал(а):
В Авесте таким образом описывается предшествующая Материальному Творению "эпоха Смешения".

Не таким.

Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:

huron писал(а):
Любой профессионал в информатике Вам скажет, что "информации в широком смысле" не бывает.

Это зависит только от его профессиональной зауженности. Любой портной Вам скажет, что материя - это бязь, сатин и ситец, а никак не глина, железо или электромагнитное поле. ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
huron



Зарегистрирован: 12.06.2010
Сообщения: 59
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 1:00 pm   

Рауха писал(а):
Процитированное утверждение НЕЛЕПО. Любые свойства - это в первую очередь информация. В том числе и информация об информации.

Еще раз:
Информация (упорядоченное множество символов) имеет смысл исключительно в контексте "правил интерпретации" (в общем случае задается отображением множества абстрактных значений на множество явлений в предметной области - при этом правила операций с "символами" однозначно определяются правилами взаимодействия их "предметных" эквивалентов) - только тогда информация обретает "сакральные" свойства "информации в теоретическом смысле". Информация "сама в себе" безсодержательна и никакими свойствами совсем не обладает.
А теперь понятно?


_________________
777


Последний раз редактировалось: huron (Чт Дек 16, 2010 1:06 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 1:04 pm   

Рауха писал(а):
И при этом всё происходящее будет информационной динамикой, изменением информации.


Будет происходить энерго-информационный обмен. Не понимаю, почему люди пытаются все свести к одному? Истина познается лишь через синтез противоречий...

huron писал(а):
"Материя в общей теории относительности

Согласно укоренившейся терминологии материальными полями в общей теории относительности называют все поля, кроме гравитационного."


Вот именно принято! Вот вы мне ответьте? Вы что своими руками квант или атом держали? Вы их видели? Откуда такая уверенность в том, что устоявшаяся точка зрения верна? Ученых вот на кострах сжигали за то, что они считали, что Земля не является центром Вселенной, а потом выяснилось, что зря...

huron писал(а):
Это утверждение неверно. Свойства - не информация. Наоборот, это у информации есть свои информационные свойства.


Это как? Расскажите, пожалуйста, поподробней.


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 1:06 pm   

huron писал(а):
Информация имеет смысл исключительно в контексте "правил интерпретации" (в общем случае задается отображение множества абстрактных значений на множество явлений в предметной области - при этом правила операций с "символами" однозначно определяются правилами взаимодействия их "предметных" эквивалентов) - только тогда информация обретает "сакральные" свойства "информации в теоретическом смысле". Информация "сама в себе" безсодержательна и никакими свойствами совсем не обладает.

"Информация как таковая" - всего лишь труднодоступная для "не раскаченного" восприятия штука. Только и всего. Всё воспринимаемое является информацией, вопросы о "передатчике" и "источнике" может быть поставлен по разному. При условии их обязательной необходимости неизбежно встаёт вопрос о Боге... Smile

Добавлено спустя 7 минут 5 секунд:

huron писал(а):
А теперь понятно?

Понятно было сразу, в том числе и то, что Вам тут далеко не всё понятно. Laughing Атом, кварк, квант - это в первую очередь символы с помощью которых происходят попытки "разъяснить реальность" с помощью физики. Магические практики древности строились на тех же принципах и имели, естественно, и достаточную предсказуемость результатов и эмпирическую ценность. Какой-то принципиальной разницы между наукой и магией нет, такая разница - не более чем результат суггестивного воздействия сциентистской мифологии.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 1:14 pm   

Рауха писал(а):
huron писал(а):
Любой профессионал в информатике Вам скажет, что "информации в широком смысле" не бывает.

Это зависит только от его профессиональной зауженности. Любой портной Вам скажет, что материя - это бязь, сатин и ситец, а никак не глина, железо или электромагнитное поле. ha-ha (ха-ха-ха)


Поддерживаю! Советую пользователю huron все-таки почитать: http://prvinform.narod.ru/
В информатике работают с кодированной информацией, т.е. вторичной. Мы же сейчас речь ведем об объективной информации, т.е. первичной.


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 1:17 pm   

Антон Мидюков писал(а):
Будет происходить энерго-информационный обмен.

При этом роль энергии "субстратна", без инфы она также непредставима-невоспринимаема как и "материя-сама-по-себе".
Антон Мидюков писал(а):
Не понимаю, почему люди пытаются все свести к одному? Истина познается лишь через синтез противоречий...

Конечно. Просто есть более удобные понятия для универсалистических построений, есть менее... Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
huron



Зарегистрирован: 12.06.2010
Сообщения: 59
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 1:23 pm   

Антон Мидюков писал(а):
Вы что своими руками квант или атом держали?

Ну электроны "щупать" приходилось, как без этого... А квантовые эффекты при работе с полупроводниковыми приборами более чем очевидны - вольтметром и осциллографом в общем то нормально видно.

Антон Мидюков писал(а):
Это как? Расскажите, пожалуйста, поподробней.

http://mindspring.narod.ru/math/it/TeorInf.files/t1.htm
http://revolution.allbest.ru/dl/27/00073026.zip
http://abc.vvsu.ru/Books/ebooks_iskt/%DD%EB%E5%EA%F2%F0%EE%ED%ED%FB%E5%F3%F7%E5%E1%ED%E8%EA%E8/%D2%E5%EE%F0%E8%FF%20%E0%E2%F2%EE%EC%E0%F2%EE%E2/%D2%E5%EE%F0_%E0%E2%F2_%F2%E5%EC%FB/%CF%EE%ED%FF%F2%E8%E5%20%E8%20%E2%E8%E4%FB%20%E8%ED%F4%EE%F0%EC%E0%F6%E8%E8.htm


_________________
777
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 1:24 pm   

huron писал(а):
атем почитайте "Палеопсихологию" Поршнева.

Читал. Очень многое там более чем спорно.
huron писал(а):
В Вашем случае показан Поршнев, однозначно.
http://psylib.org.ua/books/porsh01/index.htm

Порассуждаем о степени нашей примативности? ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:

huron писал(а):
Ну электроны "щупать" приходилось, как без этого...

Щупать можно только электрический ток. Электроны - не более чем интерпретация опыта.

Добавлено спустя 3 минуты 18 секунд:

huron писал(а):
http://mindspring.narod.ru/math/it/TeorInf.files/t1.htm

Цитата:
Эффективная организация обмена информации приобретает все большее значение как условие пешной практической деятельности людей. Объем информации необходимый для нормального функционирования современного общества растет примерно пропорционально квадрату развития промышленного потенциала. Доля рабочей силы занятой вопросами обеспечения информацией начинает превышать долю рабочей силы занятой непосредственно в производстве.

Уже из этого введения очевидно, что рассматривается в работе не вся информация как таковая, а только некоторая специфическая разновидность её. Наличие болонок не может служить основанием для утверждения о несуществовании собак.

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:

huron писал(а):
А квантовые эффекты при работе с полупроводниковыми приборами более чем очевидны - вольтметром и осциллографом в общем то нормально видно.

Опять же, не надо путать сенсорные восприятия с интерпретациями опыта.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 1:30 pm   

Рауха писал(а):
Антон Мидюков писал(а):
Будет происходить энерго-информационный обмен.

При этом роль энергии "субстратна", без инфы она также непредставима-невоспринимаема как и "материя-сама-по-себе".


Без информации она будет невоспринимаема, т.е. находиться в непроявленном, потенциальном состоянии. Здесь у нас консенсус Smile



huron писал(а):
Антон Мидюков писал(а):
Это как? Расскажите, пожалуйста, поподробней.

http://mindspring.narod.ru/math/it/TeorInf.files/t1.htm
http://revolution.allbest.ru/dl/27/00073026.zip
http://abc.vvsu.ru/Books/ebooks_iskt/%DD%EB%E5%EA%F2%F0%EE%ED%ED%FB%E5%F3%F7%E5%E1%ED%E8%EA%E8/%D2%E5%EE%F0%E8%FF%20%E0%E2%F2%EE%EC%E0%F2%EE%E2/%D2%E5%EE%F0_%E0%E2%F2_%F2%E5%EC%FB/%CF%EE%ED%FF%F2%E8%E5%20%E8%20%E2%E8%E4%FB%20%E8%ED%F4%EE%F0%EC%E0%F6%E8%E8.htm


Вы мне опять про вторичную, интерпретируемую нашим сознанием информацию Sad Brick wall (бьюсь - никак)
Мы тут про объективную толкуем вообще-то Sad


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого


Последний раз редактировалось: Антон Мидюков (Чт Дек 16, 2010 1:32 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
huron



Зарегистрирован: 12.06.2010
Сообщения: 59
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 1:31 pm   

Рауха писал(а):
Магические практики древности строились на тех же принципах и имели, естественно, и достаточную предсказуемость результатов и эмпирическую ценность. Какой-то принципиальной разницы между наукой и магией нет, такая разница - не более чем результат суггестивного воздействия сциентистской мифологии.

Масштабы овладения энергией, веществом и пространством в эпоху "воздействия сциентистской мифологии" превосходят "архаическую магию" на много порядков (до 10-ти), что и доказывает эквивалентно большую точность предсказания первой. Принцип тот же - эффективность (истинность) символов заметно выше.


_________________
777
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 1:36 pm   

huron писал(а):
http://abc.vvsu.ru/Books/ebooks_iskt/%DD%EB%E5%EA%F2%F0%EE%ED%ED%FB%E5%F3%F7%E5%E1%ED%E8%EA%E8/%D2%E5%EE%F0%E8%FF%20%E0%E2%F2%EE%EC%E0%F2%EE%E2/%D2%E5%EE%F0_%E0%E2%F2_%F2%E5%EC%FB/%CF%EE%ED%FF%F2%E8%E5%20%E8%20%E2%E8%E4%FB%20%E8%ED%F4%EE%F0%EC%E0%F6%E8%E8.htm

Это уже лучше, хотя идеологическая предвзятость автора всё-таки обозначена -
Цитата:
Понятие информации должно быть с определенным объектом, свойства которого она отражает. Кроме того, наблюдается относительная независимость информации от ее носителя, поскольку возможны ее преобразование и передача по различным физическим средам с помощью разнообразных физических сигналов безотносительно к ее содержанию, т.е. к семантике, что и явилось центральным вопросом многих исследований, в том числе и в философской науке. Информация о любом материальном объекте может быть получена путем наблюдения, натурного либо вычислительного эксперимента, а также на основе логического вывода.

Перечисленные способы получения информации не представляют "полный список". Ограничения, надо полагать, обусловленны ограниченостью автора как "приёмника инфы".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
huron



Зарегистрирован: 12.06.2010
Сообщения: 59
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 1:37 pm   

Антон Мидюков писал(а):
Вы мне опять про вторичную, интерпретируемую нашим сознанием информацию



Мы тут про объективную толкуем вообще-то


"Объективной (первичной) информации" вне интерпретации нашим или иным сознанием, не существует! Brick wall (бьюсь - никак)
Информация - это просто набор символов, получающих физический смысл только в процессе их идентификации в нашем сознании с "чувственно воспринимаемыми образами". Вне "сознания" (хотя бы электронного) никакой "информации" не бывает вообще.

Добавлено спустя 3 минуты 15 секунд:

Рауха писал(а):
Перечисленные способы получения информации не представляют "полный список". Ограничения, надо полагать, обусловленны ограниченостью автора как "приёмника инфы".

В "полном списке" Вы получаете "информацию" об устройстве своего собственного "интерпретатора информации", наложенную на ощущения гомеостазиса.


_________________
777
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 1:43 pm   

huron писал(а):
Масштабы овладения энергией, веществом и пространством в эпоху "воздействия сциентистской мифологии" превосходят "архаическую магию" на много порядков (до 10-ти), что и доказывает эквивалентно большую точность предсказания первой. Принцип тот же - эффективность (истинность) символов заметно выше.

Если слон может задавить попугая, это не значит что он его "лучше". Масштабность научной практики не может свидетельствовать о какой-то "особой природе" этой разновидности магии. "Большая предсказательная точность" (будто это кто-то мерил Laughing ) может говорить только о преимуществах унификации массового сознания. Четыре синхронно работающих трактора могут перетянуть бульдозер, пусть он даже мощнее любого из тракторов.

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:

huron писал(а):
"Объективной (первичной) информации" вне интерпретации нашим или иным сознанием, не существует!

Бездоказательное утверждение, которое, к тому же, совершенно ничего не меняет. Плохо замаскированный солипсизм. Laughing

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

huron писал(а):
Вне "сознания" (хотя бы электронного) никакой "информации" не бывает вообще.

А вне "архетипного"? Wink

Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:

huron писал(а):
В "полном списке" Вы получаете "информацию" об устройстве своего собственного "интерпретатора информации", наложенную на ощущения гомеостазиса.

Да, и не только. Восприятие имеет свойство "модифицировать интерпретаторы"...

Добавлено спустя 5 минут 41 секунду:

huron писал(а):
То, что придает материи форму - вовсе не информация. Это - свойства.

Очень забавное высказывание. Что из себя представляют эти самые свойства не определяемые как информация? Что-то глубоко метафизическое? Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
huron



Зарегистрирован: 12.06.2010
Сообщения: 59
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 1:59 pm   

Рауха писал(а):
"Большая предсказательная точность" (будто это кто-то мерил ) может говорить только о преимуществах унификации массового сознания.

"Массовое сознание" как раз таки "сциентическим мифом" не владеет вообще (ни то чтоб там "хорошо" или "плохо") - это удел немногих единиц. В "массовом сознании" широко распространен именно архаично-магический тип мировосприятия, в котором очень не многие представляют себе принцип действия бытового холодильника, телевизора, телефона - не говоря о компьютере. Численное превосходство не на стороне "научного мировозрения", оно в многократном подавляюшем меньшинстве - но "милионпицот тракторов" почему то не перетянули "одинокий бульдозер" атомарно-квантового мифа.


_________________
777


Последний раз редактировалось: huron (Чт Дек 16, 2010 2:09 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 1:59 pm   

huron писал(а):
"Объективной (первичной) информации" вне интерпретации нашим или иным сознанием, не существует! Brick wall (бьюсь - никак)
Информация - это просто набор символов, получающих физический смысл только в процессе их идентификации в нашем сознании с "чувственно воспринимаемыми образами". Вне "сознания" (хотя бы электронного) никакой "информации" не бывает вообще.


Под объективной (правильнее объектной), понимаю, информацию объекта. Это структура вещества к примеру, его свойства и т.д.
И, кстати, вопрос: вне чьего сознания-то? Вашего что ли? А как же божественное сознание? Вот в не его действительно никакой информации не существует! А все остальное от узости мышления и не способности понять дуализм явлений...


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
huron



Зарегистрирован: 12.06.2010
Сообщения: 59
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 2:02 pm   

huron писал(а):
Очень забавное высказывание. Что из себя представляют эти самые свойства не определяемые как информация? Что-то глубоко метафизическое?

Глубоко простофизическое. Масса, энергия, ширина и т.д.

Добавлено спустя 3 минуты 49 секунд:

Антон Мидюков писал(а):
Под объективной (правильнее объектной), понимаю, информацию объекта. Это структура вещества к примеру, его свойства и т.д.

И, кстати, вопрос: вне чьего сознания-то?

Да любого, использующего символические модели внешней реальности в "предсказательных" целях. Если негде разместить "символическую модель" и нечем ее "интерпретировать", то и "информации" никакой и нет. Бессмысленная кучка камешков на прибрежном песке.


_________________
777
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 2:09 pm   

huron писал(а):
"Массовое сознание" как раз таки "сциентическим мифом" не владеет вообще (ни то чтоб там "хорошо" или "плохо") - это удел немногих единиц.

Ничего подобного. В атомы и электроны верит теперь большинство населения земного шара, и в относительно давнем прошлом "информационная динамика" этой системы верований весьма основательно превосходила любую конкурирующую. Что ж до подробностей и тонкостей - и тут никакого принципиального отличия от магии наука не демонстрирует. Несмотря на широкое распространение общеупотребительных магических практик шаманом был далеко не каждый.

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

huron писал(а):
Глубоко простофизическое. Масса, энергия, ширина и т.д.

Масса, ширина, вкус - это не информация? Laughing В подобное можно только слепо верить. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 2:12 pm   

huron писал(а):
Численное превосходство не на стороне "научного мировозрения", оно в многократном подавляюшем меньшенстве - но "милионпицот тракторов" почему то не перетянули "одинокий бульдозер" атомарно-квантового мифа.


Наука, благодаря теории Эйнштейна, полвека на месте топчется... Сам Эйнштейн считал ее абсолютно неправильной, но в виду того, что ничего лучше придумать на тот момент было нельзя, пришлось пользоваться ей... Ну, не было тогда понятия "информация" и монизм энергетического восприятия мира привел к тому, что появилась теория относительности, которая ничего не объясняет и с каждым годом все больше и больше запутывает ученых. Уже ведь столько промахов было, благодаря ней, при попытках применения ее на практике... А сколько ошибок в астрономических расчетах. Ужас Sad


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 2:14 pm   

huron писал(а):
Численное превосходство не на стороне "научного мировозрения", оно в многократном подавляюшем меньшинстве - но "милионпицот тракторов" почему то не перетянули "одинокий бульдозер" атомарно-квантового мифа.

Редукционное восприятие в научной интерпретации - самый авторитетный и "убедительный" способ мироописания. Уже достаточно давно. Конкуренты упакованы ниже плинтуса.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 2:16 pm   

huron писал(а):
Да любого, использующего символические модели внешней реальности в "предсказательных" целях. Если негде разместить "символическую модель" и нечем ее "интерпретировать", то и "информации" никакой и нет. Бессмысленная кучка камешков на прибрежном песке.


Тогда не вижу смысла продолжать дискуссию. Когда-нибудь может поймете, если бог даст...


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 2:16 pm   

huron писал(а):
Если негде разместить "символическую модель" и нечем ее "интерпретировать", то и "информации" никакой и нет.

Боком-криво вылезает вопрос о "субстанциональной альтернативе информации". И это, самым очевиднейшим образом, не "материя", а сознание... Laughing

Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:

Антон Мидюков писал(а):
Тогда не вижу смысла продолжать дискуссию. Когда-нибудь может поймете, если бог даст...

Подождите с выводами, Антон. Wink Тут, кажется, всё намного занятнее...



Последний раз редактировалось: Рауха (Чт Дек 16, 2010 2:19 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
huron



Зарегистрирован: 12.06.2010
Сообщения: 59
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 2:18 pm   

Рауха писал(а):
Масса, ширина, вкус - это не информация? В подобное можно только слепо верить.

Вкус - сам по себе в природе не существует и слабо коррелирован с химическим составом субстрата. Один и тот же вкус имеет и сахар, и цианид калия. Эта "информация" существует только в "ощущениях воспринимающего сознания" и с точным химическим составом поступившего вещества имеет мало общего - т.е. с реальностью (или мифической первичной якобы праинформацией).

Добавлено спустя 4 минуты 57 секунд:

Рауха писал(а):
Редукционное восприятие в научной интерпретации - самый авторитетный и "убедительный" способ мироописания. Уже достаточно давно. Конкуренты упакованы ниже плинтуса.

Да Вы с народом то пообщайтесь, на предмет "научной интерпретации". Узнаете много нового про "редукционное восприятие"... Laughing
Я ж говорю Вам - подавляющее большинство не понимает, как холодильник мороз делает, а Вы про "атомарный миф"...


_________________
777
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 2:27 pm   

huron писал(а):
Вкус - сам по себе в природе не существует и слабо коррелирован с химическим составом субстрата

Ширина сама по себе тоже "в природе не существует". Это только форма восприятия, зависящая от оптической и осязательной перцепции.
huron писал(а):
дин и тот же вкус имеет и сахар, и цианид калия.

Одну и ту же щирину может иметь деревянная доска и лист железа. О чём это по-Вашему свидетельствует? Laughing
huron писал(а):
Эта "информация" существует только в "ощущениях воспринимающего сознания" и с точным химическим составом поступившего вещества имеет мало общего - т.е. с реальностью.

Имеется просто два разных источника информации для данного случая. "Сенсорно-индивидуальный" и "знаково-дискурсный". Степень условной "субъективности" может быть приблизительно оценена (не обязательно при этом с признанием преимущества "знаково-дискурсности"). Какие-то более широкие обобщения для этого случая едва ли не имеют чисто идеологического характера...

Добавлено спустя 4 минуты 53 секунды:

huron писал(а):
Да Вы с народом то пообщайтесь, на предмет "научной интерпретации".

Да постоянно общаюсь, знаете ли...
huron писал(а):
Узнаете много нового про "редукционное восприятие"... Laughing

Вряд ли мне тут грозит что-то неожиданное. Cool
huron писал(а):
Я ж говорю Вам - подавляющее большинство не понимает, как холодильник мороз делает, а Вы про "атомарный миф"...

Шаманом был один из тысячи, хорошим шаманом - один из 10 тысяч. А магия при этом никуда не девалась...
У Вас завышенные претензии к "народу". Не все годятся в "шаманы" - и это трагедия!
d'oh!

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

huron писал(а):
Я ж говорю Вам - подавляющее большинство не понимает, как холодильник мороз делает

При этом хоть какая-то альтернативная мифология для подобных случаев, далеко превосходящая индивидуальные масштабы Вам известна? Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
huron



Зарегистрирован: 12.06.2010
Сообщения: 59
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 3:02 pm   

Рауха писал(а):
Ширина сама по себе тоже "в природе не существует". Это только форма восприятия, зависящая от оптической и осязательной перцепции.

Ну про "заменители сахара" я слышал - которые якобы слаще в 30000 раз. Но вот чтоб были "заменители ширины"... Если все дело в "оптической прецепции", берете бинокль и проезжаете там, где не хватало для этого ширины "невооруженным взглядом". Тут, главна, не смотреть по сторонам и шобы вера была в себя - тогда никаких больше "пробок"!... Ну если шаман сильнее "воспринимающей толпы" - как в случае с квантовой механикой - то в чем проблема?

Very Happy
Рауха писал(а):
При этом хоть какая-то альтернативная мифология для подобных случаев, далеко превосходящая индивидуальные масштабы Вам известна?

Некоторые считают, что там Дед Мороз поселяется... Если ему электричество включить - для обогрева.
Laughing


_________________
777


Последний раз редактировалось: huron (Чт Дек 16, 2010 3:24 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 3:22 pm   

huron писал(а):
Ну про "заменители сахара" я слышал - которые якобы слаще в 30000 раз

Дорогой краснокожий друг. Smile
Вам стоит повнимательней относиться к употребляемым понятиям, дабы не скатываться в бесперспективную софистику. В обсуждаемом случае речь ведётся не о "сахаре", а о "вкусе". Который заменителями сахара отнюдь не устраняется. crazy (ум зашёл за разум)

Добавлено спустя 3 минуты 12 секунд:

huron писал(а):
Если все дело в "оптической прецепции", берете бинокль и проезжаете там, где не хватало для этого ширины "невооруженным взглядом".

Замечательный "рецепт". Very Happy Только, знаете ли, для его адекватного применения необходимо и всех устраивающих пробки вооружить биноклями и обязать применять их тотально и безоговорочно. ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:

huron писал(а):
Некоторые считают, что там Дед Мороз поселяется... Если ему электричество включить - для обогрева.
Laughing

Какая интересная версия! Very Happy
Многим из придерживающихся этих взглядов больше 3-х лет?

Добавлено спустя 9 минут 23 секунды:

huron писал(а):
Ну если шаман сильнее "воспринимающей толпы" - как в случае с квантовой механикой - то в чем проблема?

Проблема в том, что настоящий шаман - всегда "объективист". Он не деформирует окружающую его консенсусную реальность по своему произволу (с неизбежно печальными последствиями) а следует её условным законам, изредка пользуясь случаем для их корректировки. Как и настоящий учёный, аналогия и тут остаётся точной.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
huron



Зарегистрирован: 12.06.2010
Сообщения: 59
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 3:43 pm   

Рауха писал(а):
Вам стоит повнимательней относиться к употребляемым понятиям, дабы не скатываться в бесперспективную софистику. В обсуждаемом случае речь ведётся не о "сахаре", а о "вкусе". Который заменителями сахара отнюдь не устраняется.

Если бы "бледнолиц..." ну, то есть оппонент, в общем, был бы еще внимательнее, то речь идет даже не о "вкусе", а о первичной праинформации, которая якобы существует сама по себе и воспринимается "чувственно" как она есть "в себе". Поэтому и приведен пример, когда принципиально разные по свойствам (и содержащейся в них энергии) вещества создают абсолютно идентичное восприятие всеми пятью органами чувств. Т.е. имея исходно разную "якобы праинформацию", сформировали в воспринимающем сознании одинаковую информацию. При этом одинаковость "восприятия" не меняет различия в свойствах этих веществ - что проверяется инструментально, но заранее, до проверки, сказать "что есть что" - невозможно.

Добавлено спустя 51 секунду:

Рауха писал(а):
Какая интересная версия!

Многим из придерживающихся этих взглядов больше 3-х лет?

Зато их самих много. А после 3-х лет многие этим вопросом уже не интересуются. Другого представления, с возрастом, из за этого и не формируется - зачем?


_________________
777


Последний раз редактировалось: huron (Чт Дек 16, 2010 3:59 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 3:59 pm   

huron писал(а):
Если бы "бледнолиц..." ну, то есть оппонент, в общем, был бы еще внимательнее, то речь идет даже не о "вкусе", а о первичной праинформации, которая якобы существует сама по себе и воспринимается "чувственно" как она есть "в себе".

Отнюдь. В данном конкретном случае тема сузилась до сравнивания неких конкретных "свойств", и Вами почему-то при этом решилось, что "ширина" тут "объективней" вкуса, возможно,что она "независима от восприятия". Laughing
huron писал(а):
Т.е. имея исходно разную "якобы праинформацию", сформировали в воспринимающем сознании одинаковую информацию. При этом одинаковость "восприятия" не меняет различия в свойствах этих веществ.

Деревянную доску и тех же размеров железную балку можно покрасить одинаковой краской, так что визуально они будут неотличимы. И что это доказывает? Иммитация не означает тождественности. Различие между сахаром и его заменителем определяется "в обиходе" быстрее на "знаково-дискурсном" уровне, через прочитывание упаковок, вызнаванием информации с мест производства и т.д. В любом случае речь идёт ТОЛЬКО об информации в самых разных её ипостасях.

Добавлено спустя 4 минуты 56 секунд:

huron писал(а):
Другого представления, с возрастом, из за этого и не формируется - зачем?

Любая, даже самая малограмотная домохозяйка отвечает ребёнку старше пяти на вопрос о природе холода в холодильнике либо смутным указанием на электричество, либо привличением внимания к другому, более сциентичному авторитету (папе, дяде, воспитательнице в детсаду, будущему школьному учителю или учебнику и т.д.). Господство научного мифа и тут остаётся незыблемым.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
huron



Зарегистрирован: 12.06.2010
Сообщения: 59
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 4:21 pm   

Рауха писал(а):
Деревянную доску и тех же размеров железную балку можно покрасить одинаковой краской, так что визуально они будут неотличимы. И что это доказывает?

Но если иммитация вообще в принципе возможна (в том числе и в надписях) , тогда никакой "первичной информации", которая первичнее "свойств" не бывает. Тогда "информация" - категория, производная от свойств, а не первичная. Это и доказывает.

Добавлено спустя 3 минуты 2 секунды:

Рауха писал(а):
Любая, даже самая малограмотная домохозяйка отвечает ребёнку старше пяти на вопрос о природе холода в холодильнике либо смутным указанием на электричество, либо привличением внимания к другому, более сциентичному авторитету (папе, дяде, воспитательнице в детсаду, будущему школьному учителю или учебнику и т.д.). Господство научного мифа и тут остаётся незыблемым.

Ну это просто "суждение". Проверять надо (с).


_________________
777
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 5:48 pm   

huron писал(а):
Но если иммитация вообще в принципе возможна (в том числе и в надписях) , тогда никакой "первичной информации", которая первичнее "свойств" не бывает.

Абсурдное утверждение. Фальшивые монеты никогда не появились бы, если б не было настоящих. Ваши примеры доказывают обратное утверждаемому Вами.
huron писал(а):
Тогда "информация" - категория, производная от свойств, а не первичная

Пока что я в упор не видел ничего, что вообще хоть как-то обозначало б у Вас отличие "свойств" от информации. В темноте верёвку можно спутать со змеёй, но это только указание на неточность интерпретации исходной информации, а не о её тождественности для случаев с верёвкой и настоящей змеёй.

Добавлено спустя 3 минуты 37 секунд:

huron писал(а):
Ну это просто "суждение". Проверять надо

Ради Бога - проверяйте любым известным Вам корректным способом. У меня весьма широкая выборка.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 6:31 pm   

///


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Чт Окт 13, 2011 10:23 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 6:57 pm   

SilverCloud писал(а):
Равно никакую.

Преувеличение всё-таки. Во всяком случае претензии со стороны физики озвучены основательно даже тут. Neutral

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
huron



Зарегистрирован: 12.06.2010
Сообщения: 59
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 7:30 pm   

Рауха писал(а):
Фальшивые монеты никогда не появились бы, если б не было настоящих.

Это доказывает лишь то, что ложное не способно к самостоятельному существованию "в себе", а существует исключительно за счет паразитирования на истинном. При "ректификации" в пространстве-времени материальных миров ложное "выводится из действия" вследствие накопления непримиримых противоречий в причинно-следственных цепочках (карма).

Рауха писал(а):
Пока что я в упор не видел ничего, что вообще хоть как-то обозначало б у Вас отличие "свойств" от информации.


"Сво́йство (в философии, математике и логике) — атрибут предмета (объекта). Например, о красном предмете говорится, что он обладает свойством красноты. Свойство можно рассматривать как форму предмета самого по себе, притом, что он может обладать и другими свойствами. Свойства, следовательно, подпадают под действие парадокса Рассела и парадокса Греллинга-Нельсона.

По другому, уточнённому, определению, свойство — сторона проявления качества: качество существует у предмета всегда, а свойства могут проявляться, а могут и не проявляться. Причём свойства объекта зависят от способа взаимодействия объекта и субъекта, например, яблоко является красным, если смотреть на него глазами; кислым (или сладким), если попробовать на вкус; полезным, если съесть; тяжёлым, если подставить под него голову. Объект является своими свойствами не только субъекту, но и другим объектам, то есть свойства могут проявляться и в ходе взаимодействия объектов друг с другом.

Свойство отличается от логического понятия класса тем, что не связано с понятием экстенсиональности, а от философского понятия класса — тем, что свойство рассматривается в качестве отличного (отделённого) от предмета, который обладает им

"


_________________
777
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 7:53 pm   

huron писал(а):
Это доказывает лишь то, что ложное не способно к самостоятельному существованию "в себе", а существует исключительно за счет паразитирования на истинном. При "ректификации" в пространстве-времени материальных миров ложное "выводится из действия" вследствие накопления непримиримых противоречий в причинно-следственных цепочках (карма).

Это в данном случае доказывает то, что иммитация не является "опровержением" существования "объективной информации", внешние совпадения дезинформируют только за счёт несовершенства "приёмника", не способного адекватно информацию принять и имеющего тенденцию принимать нечто новое за нечто ранее известное.
huron писал(а):
"Сво́йство (в философии, математике и логике) — атрибут предмета (объекта).

Иными словами говоря - "пакет" информации по определённым параметрам, определяющий феномен (не обязательно "материальный") в одном из его аспектов.
huron писал(а):
Например, о красном предмете говорится, что он обладает свойством красноты.

Некий объект, определяемый в том числе информацией о его "красности", является её носителем. Элементарно.

huron писал(а):
Свойство можно рассматривать как форму предмета самого по себе, притом, что он может обладать и другими свойствами.

И это всё - информация. Любая форма - это только информация, определяющая феномен как таковой. Без неё не бывает ни формы, ни содержания.

Добавлено спустя 4 минуты 10 секунд:

huron писал(а):
Свойства, следовательно, подпадают под действие парадокса Рассела и парадокса Греллинга-Нельсона.

Правда, нет особой нужды туда их засовывывать...

Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:

huron писал(а):
Свойство отличается от логического понятия класса тем, что не связано с понятием экстенсиональности, а от философского понятия класса — тем, что свойство рассматривается в качестве отличного (отделённого) от предмета, который обладает им

И при этом от информации не отличается совершенно ничем, являясь одной из её разновидностей.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 9:35 pm   

///


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Чт Окт 13, 2011 10:22 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 10:03 pm   

Рауха вы не можете сказать - о том что информация есть уже например до рождения фотона(кванта света). надеюсь вы знаете что такое скорость света - свыше этой скорости ничто не может распространяться. Так вот любой процесс произошедший в материи - влияет на окружающий мир(распространяет о себе информацию) - не выше этой скорости - то есть родился на солнце квант света - об этом физически можно узнать лишь спустя 8 минут... а по вашей логике информация о рождении этого кванта - уже сразу разлита по всей Вселенной... квант материален еще и потому что - он не стоит на месте - он движется... он в пространстве и влияет на пространство - участвует там в ядреных реакциях, участвует в фотосинтезе растений, участвует в лабраториях при изучении фотоэффекта или помогает заряжаться калькулятору на солнечной батарейке...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 10:36 pm   

SilverCloud писал(а):
развенчаны самими же физиками, хорошо понимающими ограничения своей науки.

К сожалению не до всех это ещё достаточно хорошо дошло. Sad
SilverCloud писал(а):
А вот превращать редукционизм в религию - это уже не наука, а нечто ей прямо противоположное.

И при этом достаточно привлекательное. d'oh!
Максим_де_Трай писал(а):
Рауха вы не можете сказать - о том что информация есть уже например до рождения фотона(кванта света). надеюсь вы знаете что такое скорость света - свыше этой скорости ничто не может распространяться.

Согласно ОТО. Если Вы воспринимаете её как символ веры ... Можете писать дальше, вряд ли только в этом буде большой смысл.
Информация может распространяться мгновенно - и не привязываясь ни к какому "материальному носителю". Есть у неё такое свойство.
Максим_де_Трай писал(а):
а по вашей логике информация о рождении этого кванта - уже сразу разлита по всей Вселенной.

Именно так. И в этом одно из главных "внешних" отличий информации от материи. Её распространение потенциально ничем не ограничено. Ограничения в основном появляются при приёме информации.
Максим_де_Трай писал(а):
квант материален еще и потому что - он не стоит на месте - он движется...

Он не движется, он и есть движение.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 10:53 pm   

Рауха писал(а):
Можете писать дальше, вряд ли только в этом буде большой смысл.
Информация может распространяться мгновенно - и не привязываясь ни к какому "материальному носителю". Есть у неё такое свойство.

Первичность информации - означает что все - предопределено и прописано - от альфы до омеги... И ничего иного и быть не може... А значит и объем вселенской инофрмации - некая константа.
Рауха писал(а):
Он не движется, он и есть движение.
движение - суть материя...движение означает премещение в пространстве... то есть в материи...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2010 11:15 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Первичность информации - означает что все - предопределено и прописано - от альфы до омеги...

Не факт. Инфа всё-таки значительно менее инертный символ чем "материя". И от чего зависит её динамика (или, иначе сказать, "темпоральная структура") - вопрос открытый.
Максим_де_Трай писал(а):
А значит и объем вселенской инофрмации - некая константа.

Степень информационной ограниченности и детерминированности пока не оговаривалась. Полагаю, они главным образом опять же обуславливаются ограниченностью восприятия (потенциально безграничного).
Максим_де_Трай писал(а):
движение - суть материя...

Нет. Движение - "свойство" материи. К информации сводимо, непосредственно к материи - нет. И пространство - не материя, а "способ её проявления" (наверняка из теологии определение скомунизжено Laughing ). Но, опять же, и оно сводимо к информации.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Дек 17, 2010 2:43 am   

Рауха писал(а):
Информация может распространяться мгновенно - и не привязываясь ни к какому "материальному носителю". Есть у неё такое свойство.

А доказать на примере?

Рауха писал(а):
ё распространение потенциально ничем не ограничено.

А что на практике? И как там с принципом причинности?

Рауха писал(а):
Ограничения в основном появляются при приёме информации.

В споре выгодная позиция: "сферический конь в вакууме существует, просто мы столь ограничены, что не способны его воспринимать" (с)
Правда, ценность соответствующих этому тезису теорий, если нет никаких иных, пусть косвенных, данных в пользу существования данного гипотетического коня - соответствующая.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Дек 17, 2010 3:20 am   

Песец писал(а):
А доказать на примере?

Кому? Зачем? dunno (не понимаю!) Приведу случай из многих - потребуешь "доказательств" и начнёшь всякую тупую хрень гнать, выдаивая из своего худосочного рассудка псевдонаучные интерпретации. Думаешь, это интересно? Или полезно для чего-то? Eh? (чего?)

Песец писал(а):
А что на практике?

На какой "практике"? Что ты называешь этим словом? Совковый критерий совковой истины?
Песец писал(а):
И как там с принципом причинности?

Сначала сохраняется, потом ветвиться, потом истончается, и в конце концов пропадает как никогда и не существовавший. Как обычно.
Если ты хотел прочесть в ответ что-то более конкретное, стоило б поконкретней и спросить.
Песец писал(а):
В споре выгодная позиция: "сферический конь в вакууме существует, просто мы столь ограничены, что не способны его воспринимать" (с)

В споре выгодная позиция - называть "сферическим конём" всё, в чём не понял ни хрена. Правда, действие приёма ограничивается только на таких же, ни фига не понимающих и совершенно не желающих при этом узнавать что-то непривычное...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Дек 17, 2010 4:36 am   

Рауха писал(а):
Правда, действие приёма ограничивается только на таких же, ни фига не понимающих и совершенно не желающих при этом узнавать что-то непривычное...

Лживое обвинение.
На самом деле, если доказывают, что нечто эдакое, выходящее за рамки, есть, надо вначале хотя бы привести достоверный источник что оно есть.

Рауха писал(а):
Приведу случай из многих

Что-то из области плачущих икон и якобы "сиддхи", которых, по страной случайности, кроме верных последователей никто не видел?

Рауха писал(а):
На какой "практике"? Что ты называешь этим словом?

То, что в науке (или как ты выражаешься "в сциентистском мифе") называется опытным подтверждением.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Дек 17, 2010 5:30 am   

Рауха писал(а):
Инфа всё-таки значительно менее инертный символ чем "материя".
Значит информация - это всего лишь символ? Потому что "материя" - ты поставил в кавычки.


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Пт Дек 17, 2010 7:37 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Рауха вы не можете сказать - о том что информация есть уже например до рождения фотона(кванта света). надеюсь вы знаете что такое скорость света - свыше этой скорости ничто не может распространяться.


А вы знаете, что скорость света зависит от среды распространения? Есть, кстати гипотеза, что на самом деле фотоны не перемещаются в пространстве, а просто передают информацию в соседнюю точку пространства, возвращаясь в исходное состояние. Таким образом, скорость света величина зависимая от свойств пространства. Аналогично и электрический ток передает от атома к атому информацию, возвращаясь в исходное состояние.

Максим_де_Трай писал(а):
квант материален еще и потому что - он не стоит на месте - он движется... он в пространстве и влияет на пространство - участвует там в ядреных реакциях, участвует в фотосинтезе растений, участвует в лабраториях при изучении фотоэффекта или помогает заряжаться калькулятору на солнечной батарейке...


Квант нематериален, ввиду того, что он не обладает качествами материи: объемом (формой) и весом (т.е. неподвластен гравитации). Квант это порция энергии, которая, кстати, может быть и меньше этого самого кванта.
Материальность начинается лишь с атомов.


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Дек 17, 2010 8:17 am   

Антон Мидюков писал(а):
А вы знаете, что скорость света зависит от среды распространения?

безусловно знаю...скорость света может быть меньше, но ничто не может превысить скорость света в ваккууме...
Антон Мидюков писал(а):
Есть, кстати гипотеза, что на самом деле фотоны не перемещаются в пространстве, а просто передают информацию в соседнюю точку пространства, возвращаясь в исходное состояние.

Тем самым - вы должны признать что на пути от солнца до земли - на пути света - выстроена изначально целая цепочка фотонов - которые то и дело передают информацию соседу и вновь возвращаются назад...
Антон Мидюков писал(а):
Квант нематериален, ввиду того, что он не обладает качествами материи: объемом (формой) и весом (т.е. неподвластен гравитации). Квант это порция энергии, которая, кстати, может быть и меньше этого самого кванта.
Материальность начинается лишь с атомов.

а земля не плоская ли случаем?
квант обладает длиной волны - уже материальность... да и вообще физики могут сообщить что кванты достаточно хорошо изучены... например фотон... а раз фотон изучен - значит он материален...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Пт Дек 17, 2010 8:30 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Тем самым - вы должны признать что на пути от солнца до земли - на пути света - выстроена изначально целая цепочка фотонов - которые то и дело передают информацию соседу и вновь возвращаются назад...


Да не фотонов, а чего-то другого, чем заполнен вакуум. Это что-то является непроявленной энергией. А фотон -- это проявленная энергия.

Максим_де_Трай писал(а):
квант обладает длиной волны - уже материальность... да и вообще физике могут сообщить что кванты достаточно хорошо изучены... например фотон... а раз фотон изучен - значит он материален...


Хе-хе... Частота и длина волны кванта -- это его информационные свойства! Они обуславливают его поведение при контакте с материей. Вот и все. Как я уже сказал, такой частицы как квант не существует, это лишь погрешности теории относительности. Привязали понятие к секунде, вот и получили квант...
А вообще ни одна элементарная частица не изучена. Ученые лишь выявили модели поведения энергии и обозвали их: электрон, фотон и т.д.


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Дек 17, 2010 9:05 am   

Антон Мидюков писал(а):
а чего-то другого, чем заполнен вакуум. Это что-то является непроявленной энергией.

Дожили... опять эфир вернулся...
Антон Мидюков писал(а):
Частота и длина волны кванта -- это его информационные свойства! Они обуславливают его поведение при контакте с материей. Вот и все. Как я уже сказал, такой частицы как квант не существует, это лишь погрешности теории относительности. Привязали понятие к секунде, вот и получили квант...

а в ядерной физике - кванты по вашему не рассматриваются как материальные объекты? хотя я сомневаюсь что вы бы - добровольно согласились продемонстрировать нам - что гамма-излучение в ядерных реациях никакого материального воздействия на вас не окажет...

Добавлено спустя 5 минут 48 секунд:

...
И Медведев еще хочет модернизацию проводить? Погрешностью теории относительности - кванты еще не называли... тут не модернизация нужна... тут нужно еще столбиком делить и умножать учиться...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Пт Дек 17, 2010 9:34 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Дожили... опять эфир вернулся...


Почему эфир? Я про него не говорил. Я говорил лишь про информационные свойства пространства.

Максим_де_Трай писал(а):
а в ядерной физике - кванты по вашему не рассматриваются как материальные объекты? хотя я сомневаюсь что вы бы - добровольно согласились продемонстрировать нам - что гамма-излучение в ядерных реациях никакого материального воздействия на вас не окажет...


Где я говорил, что гамма-излучение не оказывает никакого воздействия на материю? Я же наоборот говорил, что оказывает... А в ядерной физики говорят не о материи а об энергии, вообще-то. И никто энергию материей не называет...

Максим_де_Трай писал(а):
И Медведев еще хочет модернизацию проводить? Погрешностью теории относительности - кванты еще не называли... тут не модернизация нужна... тут нужно еще столбиком делить и умножать учиться...


Вы теорию относительности изучали, хоть чуть-чуть? Я по крайней мере книгу прочитал на два раза, где теория относительности ставится под сомнение, благодаря общей теории информации.


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Дек 17, 2010 2:16 pm   

Песец писал(а):
На самом деле, если доказывают, что нечто эдакое, выходящее за рамки, есть, надо вначале хотя бы привести достоверный источник что оно есть.

ha-ha (ха-ха-ха)
Вот фраза до которой ты докопался -
Рауха писал(а):
Ограничения в основном появляются при приёме информации.

Что ты тут увидел загадочного или предельно абстрактного? niasilil (ниасилил) Какой источник кроме примера чего угодно принимающего инфу тебе ещё нужен? ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:

Песец писал(а):
Что-то из области плачущих икон и якобы "сиддхи", которых, по страной случайности, кроме верных последователей никто не видел?

Рауха писал(а):
Приведу случай из многих - потребуешь "доказательств" и начнёшь всякую тупую хрень гнать, выдаивая из своего худосочного рассудка псевдонаучные интерпретации. Думаешь, это интересно? Или полезно для чего-то?

Не знаю, что тут ещё можно добавить... dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:

Песец писал(а):
То, что в науке (или как ты выражаешься "в сциентистском мифе") называется опытным подтверждением.

Рауха писал(а):
Совковый критерий совковой истины

Соответствие с единственно истинной теорией, как в конечном итоге всегда в таких случаях выясняется. crazy (ум зашёл за разум)

Добавлено спустя 8 минут 48 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
Значит информация - это всего лишь символ? Потому что "материя" - ты поставил в кавычки.

Есть мифы (достаточно сциентичные, научные) которые широко и достаточно удачно пользуются понятием "информация". Как мне видится - достаточно гибкие и перспективные мифы. При таком подходе "информация" - это в первую очередь символ, часть мифа.
К слову "материя" в данном конкретном случае подход такой же. Поэтому и кавычки.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Дек 17, 2010 2:32 pm   

Рауха писал(а):
Вот фраза до которой ты докопался -

Я "докопался" до проталкивания как априоризма спорного тезиса о том, что "сначала было нечто неограниченное", логически проистекающего из фразы:
Рауха писал(а):
ограничения в основном появляются при приёме информации.

Ну, то есть, по-твоему, получается, что до процесса восприятия существует некая безграничная информация. Вот веское доказательство наличия оной и хотелось бы получить..

Рауха писал(а):
Какой источник кроме примера чего угодно принимающего инфу тебе ещё нужен? ha-ha (ха-ха-ха)

Источник существования некоей безграничной информации. Манипуляции с модификацией уровня ограниченности тут не проходят, так как это о другом.

Рауха писал(а):
Соответствие с единственно истинной теорией, как в конечном итоге всегда в таких случаях выясняется.

В данном случае речь идёт о методологии.

Рауха писал(а):
Не знаю, что тут ещё можно добавить..

Привести свой пример чего-то безграничного в области информации из реала, а не фантазий или предположений.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Дек 17, 2010 2:34 pm   

Антон Мидюков писал(а):
Есть, кстати гипотеза, что на самом деле фотоны не перемещаются в пространстве, а просто передают информацию в соседнюю точку пространства, возвращаясь в исходное состояние.

Потому как фотон - это и волна.


Антон Мидюков писал(а):
Материальность начинается лишь с атомов.

ВеществОвость. Материя - понятие пошире. Кванты нередко рассматривают как "частицы поля", но это лишь образная аналогия, корпускулярная структура поля далеко не так "очевидна" как вещества (если я ничего не путаю).

Добавлено спустя 4 минуты 37 секунд:

Песец писал(а):
Вот веское доказательство наличия оной и хотелось бы получить..

Её тебе должен "показать" твой ум, если ему такая весчь как "логическая последовательность" знакома. Если есть большая именьшая обусловленность, значит просто необходимо хотя бы теоретически допускать существование "нулевой" и даже "отрицательной" обусловленности. Понятно, что эмпирические подтверждения твоему восприятию сейчас не доступны. Sad

Добавлено спустя 8 минут 14 секунд:

Песец писал(а):
Источник существования некоей безграничной информации

Такой источник неизбежно неопределим, потому как не обусловлен никакой информацией. Естественно и неизбежно. Абсолют патамушта. Не имеющий положения в любой системе координат, поскольку сам является тем, что любую систему координат в себя включает.

Добавлено спустя 58 секунд:

Песец писал(а):
В данном случае речь идёт о методологии.

Ограниченной и неадекватной. Совковой.
Razz

Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:

Песец писал(а):
Привести свой пример чего-то безграничного в области информации из реала, а не фантазий или предположений.

Песец писал(а):
Какой источник кроме примера чего угодно принимающего инфу тебе ещё нужен?

Ты сам такой "приёмник". С ограниченным "приёмом". Как в литровую пластиковую бутылку можно залить 2 литра чего бы то ни было? Что уж там о бесконечном объёме...

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
безусловно знаю...скорость света может быть меньше, но ничто не может превысить скорость света в ваккууме...

Кредо.
Максим_де_Трай писал(а):
квант обладает длиной волны - уже материальность...

Длина - это не материальность. Волна - тоже. Всё к "свойствам материи"... Laughing

Добавлено спустя 3 минуты 39 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
апример фотон... а раз фотон изучен - значит он материален...

Вибрации разного рода тоже хорошо известны. Они что, "материальны" по-твоему? "Материально" то, что вибрирует, но не вибрация как таковая.

Добавлено спустя 9 минут 18 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
Дожили... опять эфир вернулся...

Вернулся, можно сказать. Только в ином качестве, не "материальном", а чисто информационном. Древние теории эфира для этого случая реанимировать необязательно.

Добавлено спустя 3 минуты 33 секунды:

Максим_де_Трай писал(а):
Погрешностью теории относительности - кванты еще не называли...

Кто-то тут очень старательно додумывает за собеседника. Причём в специфическом направлении...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Пт Дек 17, 2010 4:29 pm   

Рауха писал(а):
Потому как фотон - это и волна.


Волна электромагнитной энергии

Рауха писал(а):
Антон Мидюков писал(а):
Материальность начинается лишь с атомов.

ВеществОвость. Материя - понятие пошире. Кванты нередко рассматривают как "частицы поля", но это лишь образная аналогия, корпускулярная структура поля далеко не так "очевидна" как вещества (если я ничего не путаю).


Мало ли что сейчас считается в научных и псевдонаучных кругах... Материя физического мира это атомы и молекулы. Конечно можно энергию считать материей, вернее делить ее на порции и утверждать, что это материальные частицы, но истина от этого ближе не станет, увы...


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Дек 17, 2010 6:14 pm   

Антон Мидюков писал(а):
Волна электромагнитной энергии.

Электро-магнитного поля. Являющегося формой проявления информационного "поля" (байт, в эдаком разе тоже можно "частицей" обозвать Laughing).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Пт Дек 17, 2010 6:55 pm   

Рауха писал(а):
Электро-магнитного поля. Являющегося формой проявления информационного "поля" (байт, в эдаком разе тоже можно "частицей" обозвать Laughing).


Байт -- мера кодированной информации. Настоящую информацию измерить нельзя! Норберт Винер еще об этом говорил!
Я вот не могу понять, почему вы, уважаемый Рауха, не можете признать реальность энергии, также как и информации? Почему вы пытаетесь привести понятие энергии к понятию информацию? Чем вы в таком случае лучше своих оппонентов пытающихся все свести к материи? И то и то крайности! А в крайностях правды нет...


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Дек 17, 2010 7:28 pm   

Антон Мидюков писал(а):
Настоящую информацию измерить нельзя!


Любые измерения условны. Едва ли и квант - это что-то "безусловно точное".

Антон Мидюков писал(а):
Я вот не могу понять, почему вы, уважаемый Рауха, не можете признать реальность энергии, также как и информации?

Да я вообще слово "реальность" как-то так... лишний раз стараюсь не применять. Я ведь писал не о "реальности", а о "субстанциональности" информации, причём скорее с прагматических позиций. Удобный, ёмкий образ.
Антон Мидюков писал(а):
Почему вы пытаетесь привести понятие энергии к понятию информацию?

Обратное выходит хуже. Конечно, "весь мир движенье", но любое его описание, необходимое для объяснения - это инфа, также, как и само объяснение. Разъяснять информацию через инергию, думается, не слишком удобно.

Добавлено спустя 13 минут 54 секунды:

Антон Мидюков писал(а):
Чем вы в таком случае лучше своих оппонентов пытающихся все свести к материи?

Обратите внимание, Антон. Я ж в принципе не отказывался рассматривать "материально-детерминистичные" построения, я только оговаривал признание их ограниченности и предлагал альтернативу. О реакции судить не сложно...
О преимуществах не универсального и не претендующего на совершенство варианта с принятием информации как субстанции поминалось, можно будет попробовать осветить вопрос поярче, если интересно. Для меня наиболее привлекательным видится "междисциплинарная смычка" намечающаяся при принятии такого варианта.
Антон Мидюков писал(а):
И то и то крайности!

Одна крайность компенсирует другую. О преимуществе "материоцентризма" может говорить хотя бы его распространённость и общепринятость, но если б паче чаяния "материя" подверглась бы чрезмерным утеснениям, можно было б и в защиту выступить с не стандартной апологетикой. Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Пт Дек 17, 2010 8:00 pm   

Рауха писал(а):
Любые измерения условны. Едва ли и квант - это что-то "безусловно точное".


Квант вообще чисто математически вывели... Но не смотря на условность измерений энергию все же измерить можно, поделив ее на условные порции. Информация -- это то, что нельзя измерить, например структуру молекулы. Как ее можно количественно представить? Правильно, никак.

Рауха писал(а):
Да я вообще слово "реальность" как-то так... лишний раз стараюсь не применять. Я ведь писал не о "реальности", а о "субстанциональности" информации, причём скорее с прагматических позиций. Удобный, ёмкий образ.


Если бы информация имела субстанциональную природу, она бы поддавалась условным измерениям. Она лишь свойство всего сущего из энергии она создает материю, из материи предметы. Возможно что-то, о существовании чего мы не узнаем, она превращает в энергию. Информация есть результат творчества. Творчества кого? Бога, иерархий, ангелов, человека, животных и т.д.

Рауха писал(а):
Обратное выходит хуже. Конечно, "весь мир движенье", но любое его описание, необходимое для объяснения - это инфа, также, как и само объяснение. Разъяснять информацию через инергию, думается, не слишком удобно.


А не надо монизмом страдать! Мир существует в противоречии. Активное-пассивное, мужское-женское, информация-энергия... Не надо через мужчину разъяснять женщину также, как и не надо через женщину объяснять мужчину. Понятия равносильные, поэтому необходимо объяснять их через понятие более высокого уровня. В примере мужчина-женщина это будет понятие человек. Те, кто пытаются объяснять информацию и энергию через материю, равносильны тем, кто пытается объяснять мужчину и женщину через ребенка, у которого еще не началось половое созревание.


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Дек 17, 2010 8:02 pm   

Антон Мидюков писал(а):
Конечно можно энергию считать материей

E=MC'2

Вся сложность с материей именно семантического характера (тут можно семантику и вспомнить).

Дело в том, что мы говорим "материя", а вот на Западе в переводе возникает двусмысленность, так как matter - это и "вещество"и глобальнее "материя" материалистов и "субстанция" субстанционалистов.

На самом деле материя (во втором смысле) - это именно субстанция, которая разделяется на вещество, поле, энергию и информацию. А вот субстанционалист Андреев как и некоторые оккультисты и ДУХ называли "тончайшей субстанцией". В то же время "вещество" - это грубая, тактильно или аналогично к тактильному воспринимаемая материя, как говорят алхимики "четыре нижние стихии". А наука (или как выражается Рауха "сциентистский миф") наполняет понятие вещества отдельным смыслом - то, что имеет массу и подлежит гравитационному взаимодействию. Есть обычная и "тёмная" материя (вещество) к примеру.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Пт Дек 17, 2010 8:08 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Дек 17, 2010 8:07 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
скорость света - свыше этой скорости ничто не может распространяться
Выделенное - неверно


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Дек 17, 2010 8:11 pm   

SilverCloud писал(а):
Выделенное - неверно

+
Есть такая частица - тахион и соответствующие виды материи.
Единственная проблема этой частицы - её масса, согласно форумле Эйнштейна о зависимости массы и скорости объекта по мере приблежения к световой

должна быть иррациональным числом.

(Отсюда воспетые в фантастике и даже фэнтези представления о гиперпространстве, особом месте, отличного от пространства, в котором должны существовать объекты с подобной массой)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Дек 17, 2010 8:23 pm   

////


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Чт Окт 13, 2011 10:21 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Дек 17, 2010 8:26 pm   

Песец писал(а):
должна быть иррациональным числом

Небольшое уточнение - комплексным

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Дек 17, 2010 8:29 pm   

///


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Чт Окт 13, 2011 10:22 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Дек 17, 2010 8:29 pm   

Andrew писал(а):
Небольшое уточнение - комплексным

Да.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Дек 17, 2010 8:31 pm   

///


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Чт Окт 13, 2011 10:21 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Дек 17, 2010 8:33 pm   

Песец писал(а):
Отсюда воспетые в фантастике и даже фэнтези представления о гиперпространстве, особом месте, отличного от пространства, в котором должны существовать объекты с подобной массой

Вчера меня посетила мысль как раз на эту тему. Я не является ли таким миром Мир Идей Платона? Наш физический мир - его частный случай, в котором комплексные числа выродились в вещественные.
Это не совсем голая спекуляция, учитывая что комплексные числа - неотьемлемый элемент в квантовой механике.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Дек 17, 2010 8:47 pm   

Антон Мидюков писал(а):
Информация -- это то, что нельзя измерить, например структуру молекулы.

Отнюдь. И едва ли это не очевидно.
dunno (не понимаю!)
Антон Мидюков писал(а):
Как ее можно количественно представить? Правильно, никак.

Вряд ли это правильно. Математика тут работает вполне.
Количество байтов, правда, это далеко не вся инфа, без условного различия качеств тут не обойтись, но и они измеряются и записываются, в принципе. Дело только в коде, системе условных соответствий.

Антон Мидюков писал(а):
А не надо монизмом страдать!

Страдают обычно как раз таки дискретностью, разломанностью, несвязанностью. А построение целостной и последовательной модели имеет слишком очевидные преимущества перед эклектической смесью чтобы их игнорировать.
Антон Мидюков писал(а):
Не надо через мужчину разъяснять женщину также, как и не надо через женщину объяснять мужчину.

Без этого ни того, ни другого не понять. Всё только в сравнении познаётся, пока мера этого вида познания не превзойдена безвозвратно.
Антон Мидюков писал(а):
Понятия равносильные, поэтому необходимо объяснять их через понятие более высокого уровня.

К этим понятиям приходят сравнивая крайности. "Халявное" заимствование не даёт адекватного понимания.

Антон Мидюков писал(а):
В примере мужчина-женщина это будет понятие человек.

И как без сравнения с "не-людьми" может стать понятным, что людьми являются не только женщины, но и мужчины? Eh? (чего?)
Антон Мидюков писал(а):
Те, кто пытаются объяснять информацию и энергию через материю, равносильны тем, кто пытается объяснять мужчину и женщину через ребенка, у которого еще не началось половое созревание.

Энергия и материя исходно фиксируются сенсорикой. Информация - только умом. В этом и её преимущество, и её недостаток.
Песец писал(а):
На самом деле материя (во втором смысле) - это именно субстанция, которая разделяется на вещество, поле, энергию и информацию

В узкой и весьма дискредетированной трактовке, давно уже вытесняемой из мейнстрима в физике, а в философии занимающей откровенно маргинальное положение. Вполне заслуженно. Ради воскрешения понятия субстанция в глупой материалистической трактовке и огород городить не стоило, проще и умнее было бы вообще понятие "субстанция" к аллаху послать. Cool

Добавлено спустя 7 минут 36 секунд:

Песец писал(а):
Есть обычная и "тёмная" материя (вещество) к примеру.

Предельный примитивизм! d'oh! Мейнстрим от такой дуболомной трактовки уж лет 150 как ушёл, после того как поле получило "материальный" статус. А теперь ещё струны...

SilverCloud писал(а):
не в лоб, а по лбу

Нет. Субстанция - абстрактное понятие. В отличии от "реальности" во всей её семантической полноте...

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:

Andrew писал(а):
Песец писал(а):
Отсюда воспетые в фантастике и даже фэнтези представления о гиперпространстве, особом месте, отличного от пространства, в котором должны существовать объекты с подобной массой

Вчера меня посетила мысль как раз на эту тему. Я не является ли таким миром Мир Идей Платона? Наш физический мир - его частный случай, в котором комплексные числа выродились в вещественные.

Из замкнутости каждого мифа хоть какая-то тропка выводить должна. Smile

Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:

Рауха писал(а):
Дело только в коде, системе условных соответствий.

И тут опять сознание начинает претендовать на субстанциональный статус... Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Дек 17, 2010 11:28 pm   

Рауха писал(а):
Из замкнутости каждого мифа хоть какая-то тропка выводить должна.

Верно. Исторически, комплексные числа всплыли (можно сказать против воли) при решении алгебраических уравнений. Но это еще можно назвать баловством математиков.
Гораздо фундаментальней роль комплексных чисел в квантовой механике, в уравнениях для волновой функции. Тут уже приходится признать что они описывают физическую реальность. Кот Шредингера может быть не только жив или мертв, или жив и мертв одновременно - он может находится в суперпозиции жизни и смерти, с комплексными коэффициентами, например (Жив - i * Мертв).
Пенроуз, кстати, использует это обстоятельство для критики Эверетовской модели множественных Вселенных, поскольку последняя не обьясняет почему в нашей версии Вселенной мы видим либо живого, либо мертвого кота, и никогда - суперпозицию этих состояний.

Вылазят комплексные числа не только в квантовой механике, но, как в примере Песца выше, и в теории относительности при сверх-световых скоростях.
Ниже скорости света метрика пространства-времени (которая есть ни что иное как собственное время частицы, например движение стрелки ее наручных часов)) измеряется вещественными числами. При скорости равной скорости света - стрелка часов замирает. Выше скорости света - метрика принимает комплексные значения. Т.е. наручные часы начинают двигаться даже не назад, а в направлении i (что бы это не значило). Еще одно интересное свойство сверх-световых скоростей: теоретически они позволяют передавать информацию из будущего в прошлое.

Как заметил Рауха - мы сидим в замкнутом пространстве мифа. Начиная копать в направлении микромира - мы натыкаемся на комплексные числа. Начиная копать в направлении сверхсветовых скоростей - мы вновь натыкаемся на них же. Т.е. две совершенно разные теории - квантовая механика и ТО - рисуют нам одну и ту же границу. Что же лежит за ней? Некий обьемлющий нас мир, описываемый комплексными числами?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Дек 17, 2010 11:42 pm   

Andrew писал(а):
Исторически, комплексные числа всплыли (можно сказать против воли) при решении алгебраических уравнений. Но это еще можно назвать баловством математиков.

Обычно так и бывает. Особенно в математике, насколько я сумел заметить.
Andrew писал(а):
Пенроуз, кстати, использует это обстоятельство для критики Эверетовской модели множественных Вселенных, поскольку последняя не обьясняет почему в нашей версии Вселенной мы видим либо живого, либо мертвого кота, и никогда - суперпозицию этих состояний.

Наверно, тут опять же издержки дискретности восприятия. Не только индивидуального. Не видим, потому что видеть не умеем.
Andrew писал(а):
Некий обьемлющий нас мир, описываемый комплексными числами?

Похоже. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
huron



Зарегистрирован: 12.06.2010
Сообщения: 59
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Сб Дек 18, 2010 12:05 am   

Andrew писал(а):
Начиная копать в направлении микромира - мы натыкаемся на комплексные числа. Начиная копать в направлении сверхсветовых скоростей - мы вновь натыкаемся на них же. Т.е. две совершенно разные теории - квантовая механика и ТО - рисуют нам одну и ту же границу. Что же лежит за ней? Некий обьемлющий нас мир, описываемый комплексными числами?

С комплексными числами все гораздо проще. Они описывают гармонические колебательные процессы и в "нашем мире" и в любом другом - с точностью до фазы. Соотношение комплексной и действительной части для колебаний маятника имеет смысл соотношения потенциальной энергии груза к его кинетической энергии - в какой то определенный момент времени. Когда в системе рассматривается суперпозиция нескольких разных колебкний комплексная форма представления позволяет оперировать при вычислениях не синусами и косинусами, а числами (пусть и не совсем простыми) и при этом корректно учитывать взаимный сдвиг фаз.


_________________
777
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Дек 18, 2010 12:10 am   

Рауха писал(а):
И тут опять сознание начинает претендовать на субстанциональный статус..

Не начинает..У понятия "сознание" в науке (психологической) вполне устоявшийся и значительно более узкий смысл: то, что в физике понимается как вещество туда ну никак. Максимум - сознание при сравнении смыслов претендует на нишу термина "информация" (то есть субстанция в определённых границах от... и до... а если уж с мифами сравнивать, то выше, тоньше, субтильнее информации должен быть дух).

Тогда корреляция между наукой и оккультным мифом намечается:
вещество - физ. субстанция
поле - эфирная
энергия - астральная
/термин, правда, шарлатаны задескредитировали, но в первичном смысле корреклирует/
информация - ментальная субстанция
дух - духовная (как там у Д.А? "тончайшая")

Рауха писал(а):
поле получило "материальный" статус

Материальный в каком смысле? Не вещественный же, а субстанциональный за которым стоит вполне чёткие физические границы, вещество от поля отличающие. А вещественность напрямую коррелирует с понятием "масса" (относительно частиц - "масса покоя"), если начать рассматривать науку как миф.

Рауха писал(а):
Из замкнутости каждого мифа хоть какая-то тропка выводить должна.

Параллели.
Правда, если миф не содержит истины в чём-то, то и параллелей не будет у него в этой области.

Andrew писал(а):
Вчера меня посетила мысль как раз на эту тему. Я не является ли таким миром Мир Идей Платона?

Я бы скорее на предмет "хаоса" и "коллективного бессознательного" Юнга проверил. Мир идей Платона сильно отличается от комплексных чисел в сторону идеалищированной пифагоровской арифметики.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Дек 18, 2010 12:18 am   

Песец писал(а):
Не начинает..У понятия "сознание" в науке (психологической) вполне устоявшийся и значительно более узкий смысл:

Рауха писал(а):
Любой портной Вам скажет, что материя - это бязь, сатин и ситец, а никак не глина, железо или электромагнитное поле.

Ещё комментарии нужны?

Добавлено спустя 3 минуты 22 секунды:

Песец писал(а):
Тогда корреляция между наукой и оккультным мифом намечается:
вещество - физ. субстанция
поле - эфирная
энергия - астральная
/термин, правда, шарлатаны задескредитировали, но в первичном смысле корреклирует/
информация - ментальная субстанция
дух - духовная (как там у Д.А? "тончайшая")

Эта "корреляция" имелась с самого начала появления этих мифов. Причём не в самой изысканной интерпретации, "для профанов".

Добавлено спустя 3 минуты 25 секунд:

Песец писал(а):
Материальный в каком смысле?

В "субстанциональном". Вещество, поле и, в довесок, струны причислены к "формам материи".

Добавлено спустя 3 минуты 19 секунд:

Песец писал(а):
Я бы скорее на предмет "хаоса" и "коллективного бессознательного" Юнга проверил.

Так проверь. Что-то мешает? niasilil (ниасилил)

Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:

Песец писал(а):
Мир идей Платона сильно отличается от комплексных чисел в сторону идеализированной пифагоровской арифметики.

Очень ценное наблюдение. Наверное, свидетельства очевидцев имеются.
Think (надо подумать)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Дек 18, 2010 1:14 am   

Рауха писал(а):
В "субстанциональном". Вещество, поле и, в довесок, струны причислены к "формам материи".

Так в этой форме и дух - материя.

Рауха писал(а):
Очень ценное наблюдение. Наверное, свидетельства очевидцев имеются.

Имеются наблюдения относительно более простых вещей, позволяющие допустить указанную аналогию. См. высказывания Платона о дробях.
Согласно Платону и его последователям, взявшим эти представления от Пифагора, совершенны лишь целые числа, при этом нечётные - выражают идею бессмертия, а чётные - идею смерти (так как распадаются на более простые, вплоть до нечётных). Кстати, поскольку Платон считал - что небеса совершенны, потому возникла и долго томозила астрономию идея того, что радиусы орбит планет (в геоцентрической модели - эпициклы) должны соотносится как целые числа.

Что такое квадратный корень из минус единицы Платон не знал, но если экстраполировать его отношение к дробям, как чему-то чуть сложнее простых целых чисел как к неидеальному и хтоническому, то при виде комплексного числа он бы, смею предположить, выдал что-то вроде лавкрафтовского "султана демонов Азатота" ha-ha (ха-ха-ха)

Рауха писал(а):
Так проверь.

Ищем, проверяем, не я один - стык физики и психологии вообще был бы прорывом науки (как ты говоришь "сциентического мифа") в ту область, которая доселе прочно оккупировалась религией, мистикой и метафизикой.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Дек 18, 2010 1:27 am   

huron писал(а):
С комплексными числами все гораздо проще. Они описывают гармонические колебательные процессы и в "нашем мире" и в любом другом - с точностью до фазы

Насколько помню, в случае колебаний речь идет об удобстве, лаконичности записи уравнений. Т.е. при желании можно обойтись и без комплексных чисел. Отсюда и простота Wink

В то время как в квантовую механику комплексные числа зашиты онтологически - формализм квантовой механики требует их использования.



Последний раз редактировалось: Andrew (Сб Дек 18, 2010 2:22 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Дек 18, 2010 1:39 am   

Andrew писал(а):
В то время как в квантовой механике комплексные числа зашиты глубже - формализм квантовой механики требует их использования.

Скорее не формализм, а "веществизм". Они возникают как только другие формы материи (субстанции) меряют с точки зрения вещества и по соотношению к веществу и полю, выражаемому через понятие "масса"


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Дек 18, 2010 2:19 am   

Песец писал(а):
Скорее не формализм, а "веществизм". Они возникают как только другие формы материи (субстанции) меряют с точки зрения вещества и по соотношению к веществу и полю, выражаемому через понятие "масса"

Формализмом называют то или иное математическое описание квантовой системы.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Сб Дек 18, 2010 5:33 am   

Рауха писал(а):
Вряд ли это правильно. Математика тут работает вполне.
Количество байтов, правда, это далеко не вся инфа, без условного различия качеств тут не обойтись, но и они измеряются и записываются, в принципе. Дело только в коде, системе условных соответствий.


В байтах можно закодировать, только уже закодированную информацию нашим сознанием. Есть несколько уровней понимания информации. Это уровень кодированной информации, уровень объектной информации и уровень элементарной информации (вектор). Вы же признаете только кодированную информацию, зависящую от нашего сознания. Отсюда непонимание.

Рауха писал(а):
Антон Мидюков писал(а):
А не надо монизмом страдать!

Страдают обычно как раз таки дискретностью, разломанностью, несвязанностью. А построение целостной и последовательной модели имеет слишком очевидные преимущества перед эклектической смесью чтобы их игнорировать.


Страдают обычно монизмом! Потому что проще всего объявить что-то первостепенным, чем признать равносильность понятий и искать понятие, породившее их. Монизм энергии привел к тому, что в физике появилась теория относительности, абсурдность которой состоит в том, что скорость света постоянна и выше нее ничего распространяться не может, а если и может, то это будет что-то нереальное.

Рауха писал(а):
Антон Мидюков писал(а):
Не надо через мужчину разъяснять женщину также, как и не надо через женщину объяснять мужчину.

Без этого ни того, ни другого не понять. Всё только в сравнении познаётся, пока мера этого вида познания не превзойдена безвозвратно.


Если не признать противоположность женщины и мужчины, а также их равнозначность, то можно такой лес нагородить. Выбирайте: патриархат или матриархат. Что вам больше нравится? Вот варианты однобокого восприятия явлений.

Рауха писал(а):
К этим понятиям приходят сравнивая крайности. "Халявное" заимствование не даёт адекватного понимания.


Заимствование чего? Сравнивания крайности вариантов мужчины и женщины, приходишь к пониманию человека. Также, сравнивая информацию и энергию, приходишь к пониманию их равнозначности и противоположности, и как результат начинаешь искать общее породившее их понятие.

Рауха писал(а):
Энергия и материя исходно фиксируются сенсорикой. Информация - только умом. В этом и её преимущество, и её недостаток.


Умом создается кодированная информация, которая вторична по отношению к материи. Так что ничего это не дает абсолютно.


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Дек 18, 2010 2:03 pm   

Песец писал(а):
Так в этой форме и дух - материя.

Только с твоей точки зрения. Известной и едва ли достойной внимания.
Песец писал(а):
Имеются наблюдения относительно более простых вещей, позволяющие допустить указанную аналогию. См. высказывания Платона о дробях.
Согласно Платону и его последователям, взявшим эти представления от Пифагора, совершенны лишь целые числа, при этом нечётные - выражают идею бессмертия, а чётные - идею смерти (так как распадаются на более простые, вплоть до нечётных). Кстати, поскольку Платон считал - что небеса совершенны, потому возникла и долго томозила астрономию идея того, что радиусы орбит планет (в геоцентрической модели - эпициклы) должны соотносится как целые числа.

А то, что математиком при этом при всём Платон вообще ни разу не был - обстоятельство несущественное? ha-ha (ха-ха-ха) Математика с тех пор ушла далеко вперёд. Философия тоже, но, увы, всё-таки не настолько радикально. Платоновский "мир идей" аналогичный буддийской арупалоке - вполне работающий образ, не соотносимый с пифагорейскими заморочками на основе арифметики. Cool

Добавлено спустя 4 минуты 2 секунды:

Песец писал(а):
Ищем, проверяем, не я один

Только результаты "проверки" в твоей интерпретации не внушают ничего интересного, вот беда. Поверхносто, примитивно, формалистично.

Добавлено спустя 9 минут 55 секунд:

Антон Мидюков писал(а):
В байтах можно закодировать, только уже закодированную информацию нашим сознанием. Есть несколько уровней понимания информации. Это уровень кодированной информации, уровень объектной информации и уровень элементарной информации (вектор). Вы же признаете только кодированную информацию, зависящую от нашего сознания. Отсюда непонимание.

Хорошо, допустим существует некая "некодированная информация". Не имеющая формы, пропорций, отношений. Не об этом ли случае речь -
Цитата:
Был один рыжий человек, у которого не было глаз и ушей. У него не было и волос, так что рыжим его называли условно. Говорить он не мог, так как у него не было рта. Носа тоже у него не было. У него не было даже рук и ног. И живота у него не было, и спины у него не было, и хребта у него не было, и никаких внутренностей у него не было. Ничего не было! Так что не понятно, о ком идет речь. Уж лучше мы о нем не будем больше говорить.
? Оторванная от восприятия "реальность", "вещь-в-себе" - довольно бессмысленная пустая абстракция, и едва ли ещё что-то кроме этого.

Добавлено спустя 5 минут 10 секунд:

Антон Мидюков писал(а):
Страдают обычно монизмом!

Это не монизм называется, а пристрастность. Она и в плюралистических спекуляциях ничуть не менее типична. Люди защищают экклектику просто из-за неспособности воспроизвести целостность в своём индивидуальном восприятии, а себе в утешение говорят что только так и надо. Чем громче, тем убедительней для себя...

Добавлено спустя 9 минут 46 секунд:

Антон Мидюков писал(а):
Если не признать противоположность женщины и мужчины, а также их равнозначность, то можно такой лес нагородить. Выбирайте: патриархат или матриархат.

Вот тут Вы и изображаете типичное нарушение монистического принципа восприятия, упирание в крайности или неприятие этой оппозиции. Выбираем И патриархат И матриархат. Сразу. И получаем гармонично дополняющие друг друга части общего единства, требующие согласования во взаимодействии, а не анигиляции.

Антон Мидюков писал(а):
Сравнивания крайности вариантов мужчины и женщины, приходишь к пониманию человека. Также, сравнивая информацию и энергию, приходишь к пониманию их равнозначности и противоположности, и как результат начинаешь искать общее породившее их понятие.

Не корректная аналогия. Информация и энергия - не симметричные формы. Как железо и молоток. Сравнивая молоток с другими железными предметами можно понять что такое железо. Симметричная оппозиция энергии находиться в сенсорно-воспринимаемой области, где энергия не одинока.

Добавлено спустя 4 минуты 15 секунд:

Антон Мидюков писал(а):
Умом создается кодированная информация, которая вторична по отношению к материи.

А некодированной информации не бывает. Как обезвоженной воды. То, что не кодируется - не информация, а энтропия.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Дек 18, 2010 3:07 pm   

///


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Чт Окт 13, 2011 10:20 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Дек 18, 2010 3:17 pm   

SilverCloud писал(а):
То, что эта вычисленная скорость совпала с уже известной к тому времени скоростью света, как раз и породило гипотезу об электромагнитной природе света. Вывод о постоянстве скорости света был настолько абсурдным, что воспринимался как недостаток теории. И экспериментаторы попытались эту абсурдность показать на опыте. Да вот только ... опыт подтвердил правоту "абсурдного" вывода Максвелла.

Гызя страстно и нестово ревновал Фрушу. Но гнал от себя всякую мысль о возможной неверности подруги, не уставая при этом тиранить её по всяким иным поводам. Наконец, сделав неимоверное усилие воли он решился на проверку, и, придя однажды домой в неурочный час, о боже!... horror (жуть) horror (жуть) horror (жуть)
crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Дек 18, 2010 3:41 pm   

Рауха писал(а):
Только с твоей точки зрения.

С точки зрения Даниила Андреева, вообще-то, которую по данному вопросу я целиком поддерживаю.

Добавлено спустя 8 минут 10 секунд:

Рауха писал(а):
Только результаты "проверки" в твоей интерпретации не внушают ничего интересного, вот беда. Поверхносто, примитивно, формалистично.

А мне это параллельно, вотЪ. (Впрочем, вот именно это чувство скорее к психологии вообще и к соционике в частности, всё-таки ЧЛ и БЛ отличаются друг от друга, как изобретатель от философа, или маг от мистика)
Единственное, на что я обращаю внимание - так это на то, чтоб в результате такой проверки открыть механизмы влияния и трансформации реальности. В общим и целом цель науки и её родство онтогоническое с магией в том и состоит, что она создана, чтобы познать как устроена реальность, чтобы научится этой реальностью управлять. В этическом идеале - к пользе и нестраданию всех живых существ, в нынешнем минимуме - хотя бы к пользе человечества и биосферы.

Добавлено спустя 17 минут 44 секунды:

Рауха писал(а):
Платоновский "мир идей" аналогичный буддийской арупалоке

Тут просто стоит зафиксировать разногласие. Буддийская арупалока, насколько я помню... кажется, в Махаяне вместо неё вообще настойчиво к мирам боддхисатв обращаться предлагают.

При обоих подходах видна архетипическая общность, безусловно, однако полярно отношение к природе описываемого. В прочим, думаю, это тема другой ветки.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Сб Дек 18, 2010 5:10 pm   

Рауха писал(а):
И получаем гармонично дополняющие друг друга части общего единства, требующие согласования во взаимодействии, а не анигиляции.


При чем тут аннигиляция? Вы меня превратно истолковываете. Если я предлагаю искать синтез противоположностей, то это не означает, что я призываю к аннигиляции этих самых противоположностей. Наоборот понятие человек имеет двойственную природу, то бишь два пола:мужской и женский. При таком подходе невозможно обоснование того, что одна крайность важнее другой. Так и в случае с энергией и информацией, есть что-то, что проявляет себя через эти два явления. Эти же явления порождают материю, т.е. Нечто->информация + энергия = материя. Этим нечто может являться материальность более высокого порядка, соответствующая эфиру Андреева и астралу мистиков (эфирное тело по Андрееву один в один астральное тело мистиков).

Рауха писал(а):
Хорошо, допустим существует некая "некодированная информация". Не имеющая формы, пропорций, отношений. Не об этом ли случае речь -


И снова вы меня превратно истолковываете... Наверное мне стоит извиниться за то, что у меня не получается выражать мысли настолько ясно, чтобы они были вам понятны, но я человек, чего с меня взять.
Вот вы мне ответьте: разве у каждого восприятие не свое? Разве в силу своей индивидуальности мы не воспринимаем при одних и тех же условиях одни и теже явления по-разному? Но ведь это не означает же, что эти явления разные?

Рауха писал(а):
Антон Мидюков писал(а):
Сравнивания крайности вариантов мужчины и женщины, приходишь к пониманию человека. Также, сравнивая информацию и энергию, приходишь к пониманию их равнозначности и противоположности, и как результат начинаешь искать общее породившее их понятие.

Не корректная аналогия. Информация и энергия - не симметричные формы. Как железо и молоток. Сравнивая молоток с другими железными предметами можно понять что такое железо. Симметричная оппозиция энергии находиться в сенсорно-воспринимаемой области, где энергия не одинока.


Это у вас некорректное восприятие доводов оппонентов, что поделаешь...

Рауха писал(а):
А некодированной информации не бывает. Как обезвоженной воды. То, что не кодируется - не информация, а энтропия.


Да ну! Вот вектор приложения силы разве не информация? Так разве его закодировать как-то можно?

SilverCloud писал(а):
Нэ так фсо было (ц)

Постоянство скорости электромагнитной волны в вакууме вытекало из уравнений Максвелла.


Ну, что же виноват, извиняюсь за невежество...


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Дек 18, 2010 5:20 pm   

Песец писал(а):
С точки зрения Даниила Андреева

Нет. Твоя трактовка неадекватна до полной очевидности. Cool
Песец писал(а):
А мне это параллельно, вотЪ.

Ну, толкай дальше. Всё равно будет мимо. Как обычно.
Песец писал(а):
В общим и целом цель науки и её родство онтогоническое с магией в том и состоит, что она создана, чтобы познать как устроена реальность, чтобы научится этой реальностью управлять

При этом полнейшая обусловленность такой воли - очевидный факт. Сидеть в трясине и выдирать себе шевелюру в судорожных попытках выбраться - очень перспективная тактика. ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
Буддийская арупалока, насколько я помню... кажется, в Махаяне вместо неё вообще настойчиво к мирам боддхисатв обращаться предлагают.

Буддийская арупа-лока это, естественно, сансарический мир. Полное освобождение не там. Но восприятие этой формы обусловленности необходимо для освобождения, тем паче полного, всех живущих существ.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Сб Дек 18, 2010 5:41 pm   

Песец писал(а):
Тогда корреляция между наукой и оккультным мифом намечается:
вещество - физ. субстанция
поле - эфирная
энергия - астральная
/термин, правда, шарлатаны задескредитировали, но в первичном смысле корреклирует/
информация - ментальная субстанция
дух - духовная (как там у Д.А? "тончайшая")


Не все так просто. Во-первых, соотношение семи тел в мистике и у Даниила Андреева разное:
Мистика -- Андреев
физ.тело -- физ.тело
эфирное -- арунгвильта-прана (биополе)
астральное -- эфирное
ментальное -- астральное
манас (высший) -- шельт
буддхи(дух) -- монада
атман -- не назван (Предвечная Идея, творимая Богом)
То есть в названиях вот такое соответствие.
Во-вторых, кажущееся соответствие приведенных вами понятий лишь иллюзия. В этом вопросе еще разбираться и разбираться...


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Дек 18, 2010 5:46 pm   

Антон Мидюков писал(а):
При чем тут аннигиляция?

При крайней противоположности гармоничной форме согласования противоположностей. Вам я ничего не приписываю, эту альтернативу я счёл нужным просто обозначить.
Антон Мидюков писал(а):
Нечто->информация + энергия = материя.

"Нечто"->информация=энергия+материя.

Антон Мидюков писал(а):
Этим нечто может являться материальность более высокого порядка, соответствующая эфиру Андреева и астралу мистиков (эфирное тело по Андрееву один в один астральное тело мистиков).

Это "нечто" может быть только принципиально невербализуемым и целостным состоянием сознания.
Антон Мидюков писал(а):
Вот вы мне ответьте: разве у каждого восприятие не свое?

Не своё. Индивидуальные импровизации на общую тему. "Своего" вообще ничего нет, по большому счёту. Мало кому это нравиться, но соглашающиеся опираются на многовековой духовный опыт, а те, кто пытается утверждать обратное опираются только на эмоциональные декларации...

Антон Мидюков писал(а):
Разве в силу своей индивидуальности мы не воспринимаем при одних и тех же условиях одни и теже явления по-разному?

Различия в основном детерминированы состоянием социума. Иное случается нечасто.
Антон Мидюков писал(а):
Но ведь это не означает же, что эти явления разные?

Каждый воспринимает по-разному чтоб в целом общая картинка нарисовалась. Один слепец щупает хобот, другой хвост, в целом же слон выходит.
Антон Мидюков писал(а):
Это у вас некорректное восприятие доводов оппонентов, что поделаешь...

Это не возражение.
Рауха писал(а):
Симметричная оппозиция энергии находиться в сенсорно-воспринимаемой области, где энергия не одинока.

Подразумевается дополняющая, а не конфронтирующая оппозиция. "Бегущий бык" - "бегущий" - "энергия", "бык" - "материя". Информация - и то и другое.

Антон Мидюков писал(а):
Вот вектор приложения силы разве не информация? Так разве его закодировать как-то можно?

А разве нет? Eh? (чего?)

Добавлено спустя 3 минуты 27 секунд:

Антон Мидюков писал(а):
В этом вопросе еще разбираться и разбираться...

Не так это и сложно. Соответствия вытащенные Песцом по большей части просто "переводы" сциентических терминов на исходный язык, общий для науки и оккультизма, большую часть своей истории теснейшим образом связанных.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Дек 18, 2010 6:22 pm   

Рауха писал(а):
Нет. Твоя трактовка неадекватна до полной очевидности

Андреев называл дух "тончайшей субстанцией"?
Он же не "трансцедентным сознанием" его назвал, а субстанцией.
Так что в этом твоя очевидность = очевидность слепого.

Рауха писал(а):
Сидеть в трясине и выдирать себе шевелюру в судорожных попытках выбраться

Нет, это попытка, сидя в трясине сделать её комфортным местом проживания.

Потому что:
Рауха писал(а):
необходимо для освобождения

Только сама идея несансары ничем не отлоичима т сказки, иллюзия. Потмоу что жесточайшим образом отсекается бритвой Оккама как лишняя, как таковая, которая никоем образом даже в виде намёка не присутствует в феноменальном мире.

Антон Мидюков писал(а):
эфирное -- арунгвильта-прана (биополе)

Не совсем.
Арунгвильта-прана в оккультных текстах обычно поминается как основа жизни, витальная энергия (во всяком случае у той же Дион Форчун и других западных оккультистов, которые между западной и восточной мистикой мосты перебросить пытались они так и соотносятся), а дальше - всё тоже самое. Даже ещё одно течение было: "витализм", пытались соединить науку с мистикой и магией через теорию жизненной силы, сейчас из-за знакомства с китайскими (шире - дальневосточными) учениями и практиками ци практически просто слились с последователями последних.

Тогда
Мистика - Андреев
Физ. тело - физ тело
Эфирное - эфирное
Витальное или жизненная сила - арунгвильта-прана
Астральное - астральное
Ментальное - шельт
Манас, будхи и атман - просто уровни духовного (как в европейском оккультизме)

Рауха писал(а):
Не своё. Индивидуальные импровизации на общую тему. "Своего" вообще ничего нет, по большому счёту. Мало кому это нравиться, но соглашающиеся опираются на многовековой духовный опыт, а те, кто пытается утверждать обратное опираются только на эмоциональные декларации...

И дальше пойдут аппеляции к отфильтрованному опыту (который, в принципе, в основном исключительно буддистский, другие, персоналистические мистические практики у Раухи заведомо "неадекватны" патамушта он так сказалЪ - то, что радикальный имперсонализм в истории мистических практик заведомо в меньшинстве, не говоря об отсутствии за всё время таких дискуссий хоть одного внятного аргумента в пользу такой позиции, Рауху не беспокоит).

Впрочем, и мне, и другим не стоит реагировать по этому вопросу на Рауху, достаточно просто всем пожелавшим участникам обозначить свою позицию.

Добавлено спустя 1 минуту 33 секунды:

Рауха писал(а):
Различия в основном детерминированы состоянием социума

Психотипология во всём разнообразии классификаций напрямую социумом не обусловлена.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Дек 18, 2010 6:47 pm   

Песец писал(а):
Андреев называл дух "тончайшей субстанцией"?
Он же не "трансцедентным сознанием" его назвал, а субстанцией.

Полнейшая каша-малаша у тебя в голове...
Субстанция у Д.А. это нечто "истончающееся" от "материи" на самом "грубом" уровне до "духа" на самом высоком. При этом, учитывая что Бог у него остаётся Творцом и при этом исключительно "духовен", вопрос о первичности решается однозначно в пользу духа. Понятие "информация" в тексте "Р.М." не встречается.

Песец писал(а):
Так что в этом твоя очевидность = очевидность слепого.

Сказал вообще глядеть не умееющий. Также как и думать положенным местом.

Добавлено спустя 7 минут 20 секунд:

Песец писал(а):
Нет, это попытка, сидя в трясине сделать её комфортным местом проживания.

Ну да, а верещание о свободе и рабстве - это для пущей комфортности только. ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
Только сама идея несансары ничем не отлоичима т сказки, иллюзия.

С точки зрения того, кто не в состоянии даже отдалённо уловить представление о чём-то не иллюзорном.
Песец писал(а):
Потмоу что жесточайшим образом отсекается бритвой Оккама как лишняя, как таковая, которая никоем образом даже в виде намёка не присутствует в феноменальном мире.

Таким "брадобреям" как ты бритву Оккама в руки вообще брать бессмысленно, поскольку у вас руки не от туда растут. В первую очередь эта бритва сечёт ваши косолапые конечности.
Вы не можете судить о иллюзорности или реальности на таком уровнне обобщения поскольку не имеете адекватного представления ни о том, ни о другом. Бритва Оккама пройдясь по вашей скудоумной аксиоматике камня на камне там целым не оставляет.
ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 9 минут 18 секунд:

Песец писал(а):
Тогда
Мистика - Андреев
Физ. тело - физ тело
Эфирное - эфирное
Витальное или жизненная сила - арунгвильта-прана
Астральное - астральное
Ментальное - шельт
Манас, будхи и атман - просто уровни духовного (как в европейском оккультизме)

Сколько Песца не тычь носом в его спорности и нелепости - толку нет. Своё родное дурацким не может быть по определению.
Арунвильта-прана - это "эфир".
Цитата:
Физическое тело может приниматься монадой один или, снова и снова, много раз. Эфирное же создаётся наново только в том случае, если носитель, подпав закону возмездия, принуждён был совершить путь по кругам великих страдалищ. А в восходящем пути эфирное тело сопутствует носителю по всем мирам Просветления вплоть до затомисов – обителей просветлённого человечества, небесных градов метакультур. Состоит оно из жизненной субстанции, не универсальной, но различной по всем трёхмерным и четырёхмерным мирам. Памятуя о древнейшем откровении человечества, её справедливо было бы назвать арунгвильтой-праной.
Аналога "витальности" у Андреева нет. Соотнесение "ментального тела" с шельтом тоже более чем спорно. С гораздо большим основанием шельт можно соотнести с "кармическим" или "каузальным" "телом".

Добавлено спустя 6 минут 52 секунды:

Песец писал(а):
И дальше пойдут аппеляции к отфильтрованному опыту (который, в принципе, в основном исключительно буддистский, другие, персоналистические мистические практики у Раухи заведомо "неадекватны" патамушта он так сказалЪ - то, что радикальный имперсонализм в истории мистических практик заведомо в меньшинстве, не говоря об отсутствии за всё время таких дискуссий хоть одного внятного аргумента в пользу такой позиции, Рауху не беспокоит).

"Большинство" в данном случае отличается от "меньшинства" только степенью непонимания. Аргументы "большинства" сводятся ко всё тому же -
Рауха писал(а):
те, кто пытается утверждать обратное опираются только на эмоциональные декларации..

В обозначенных темах позиция Песца и его единомышленников разнесена в пух и прах, но он этого признать не в состоянии, во-первых слишком амбициозен, во-вторых и туповат до кучи. Ему б лучше про свои потуги в указанном им подразделе лучше б помалкивать... Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Сб Дек 18, 2010 7:14 pm   

Рауха писал(а):
Аналога "витальности" у Андреева нет. Соотнесение "ментального тела" с шельтом тоже более чем спорно. С гораздо большим основанием шельт можно соотнести с "кармическим" или "каузальным" "телом".


Манас (высший) соответствуют каузальному телу. Названия разные, суть одна Smile


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Дек 18, 2010 7:15 pm   

Песец писал(а):
Впрочем, и мне, и другим не стоит реагировать по этому вопросу на Рауху, достаточно просто всем пожелавшим участникам обозначить свою позицию.

Да, реагировать надо на Песца и его "разумные" предложения. Он тут самый мудрый зверь. ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 3 минуты 26 секунд:

Антон Мидюков писал(а):
Манас (высший) соответствуют каузальному телу.

Не однозначно. Вообще-то высший манас - это бодхи, "будхиальное тело". Спекуляции об атманическом уровне едва ли при этом просто имеют смысл.
При таком значении "манас" это уже однозначно не рассудок, не ментал. Намного шире.

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:

Песец писал(а):
Психотипология во всём разнообразии классификаций напрямую социумом не обусловлена.

Только разве что с её собственной ограниченной позиции.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Сб Дек 18, 2010 7:42 pm   

Рауха писал(а):
Не однозначно. Вообще-то высший манас - это бодхи, "будхиальное тело". Спекуляции об атманическом уровне едва ли при этом просто имеют смысл.
При таком значении "манас" это уже однозначно не рассудок, не ментал. Намного шире.


Ну, я же это не сам придумал. Почерпнуто из лекций Брамана Чаттерджи. "Сокровенная религиозная философия Индии". 1898 года в Брюсселе. Вроде как официальная позиция индуской философии.
Там схемка нарисована, что да как Smile
Так вот там есть манас низший (ментальное тело) и манас высший (казуальное). Манас высший -- это уже не рассудок, а разум высший. Буддхи же считается сознанием, а атман истинным Я.

Добавлено спустя 8 минут 40 секунд:

Рауха писал(а):
А разве нет? Eh? (чего?)


Ну, закодируйте Smile

Рауха писал(а):
Это "нечто" может быть только принципиально невербализуемым и целостным состоянием сознания.


Аргументируйте

Рауха писал(а):
Антон Мидюков писал(а):
В этом вопросе еще разбираться и разбираться...

Не так это и сложно. Соответствия вытащенные Песцом по большей части просто "переводы" сциентических терминов на исходный язык, общий для науки и оккультизма, большую часть своей истории теснейшим образом связанных.


Связаны-то связаны, но только сопоставления Песца даже ничем не обоснованы... Перевести можно, только результат будет совершенно иной.


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Дек 18, 2010 8:14 pm   

Антон Мидюков писал(а):
Так вот там есть манас низший (ментальное тело) и манас высший (казуальное). Манас высший -- это уже не рассудок, а разум высший. Буддхи же считается сознанием, а атман истинным Я.

Такими схемками кто только не балуется. И аз, грешный, и вон, Песец даже... Laughing
Это не сложно и не слишком значимо.
Я писал о понятии "манас" в самом широком смысле, в котором это слово использовалось в индо-буддийских традициях, а последнее время, отчасти, и в западном оккультизме.
А так - каждый автор импровизирует на эту тему как хочет, пользуясь экклектичностью и широтой семантического поля.
Антон Мидюков писал(а):
Ну, закодируйте

Самый простой и наглядный пример - команда "тащить эту плиту на юго-восток".
Что тут по-Вашему не так?
Антон Мидюков писал(а):
Аргументируйте

Это нечто может быть только тем, что не попадает ни под какое информационное описание, разве нет? Wink Как бы иначе оно могло бы определять информацию, а не определяться ею?
Антон Мидюков писал(а):
Перевести можно, только результат будет совершенно иной.

Импровизировать можно по-разному. Главное - без претензий на безусловную ценность такого рода импровизаций и их универсальность. Когда-то Песец проталкивал в противовес моей, отчасти похожей на его теперешнюю схему, свою конструкцию основанную на "триединстве монады". Теперь малость "модернизировался"... ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
huron



Зарегистрирован: 12.06.2010
Сообщения: 59
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Сб Дек 18, 2010 10:28 pm   

Рауха писал(а):
Таким "брадобреям" как ты бритву Оккама в руки вообще брать бессмысленно, поскольку у вас руки не от туда растут. В первую очередь эта бритва сечёт ваши косолапые конечности.
Вы не можете судить о иллюзорности или реальности на таком уровнне обобщения поскольку не имеете адекватного представления ни о том, ни о другом. Бритва Оккама пройдясь по вашей скудоумной аксиоматике камня на камне там целым не оставляет.

И Вы в упор не видите, что все это сказанное целиком и в первую очередь относится к Вам? ha-ha (ха-ха-ха)
В Вашей концепции "прошлое" является "лишней сущностью" (коль скоро в соответствии с текущей версией реальности "перекомпилируется" даже еще не найденные копролиты мамонтов в толщах вечной мерзлоты) - и на прямой вопрос Вы это никак не прокоментировали. Теперь Вы вводите в обсуждение некую новую дополнительную сущность, которую именуете "субстанциональностью информации" - и приписываете ей "формирующие" творческие свойства, равные Божественным. У Вас еше только при предварительном просмотре обнаружены уже две "лишних сущности" - какого еще Оккама Вы тут кому то советуете? ha-ha (ха-ха-ха)
Для "формирующего информационного поля" более чем достаточно упоминавшейся здесь "гравицапы" - имеется естественный переносчик информации, имеются естественные "приемники" и "излучатели" - таким образом потоки информации (или "закодированных воздействий") без проблем циркулируют как "по вертикали", так и "по горизонтали". И для этого измышлять новых сущностей никакой необходимости нет - всего уже известного и так более чем достаточно для обеспечения "единого информационного поля".
crazy (ум зашёл за разум)


_________________
777
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Дек 18, 2010 10:43 pm   

huron писал(а):
И Вы в упор не видите, что все это сказанное целиком и в первую очередь относится к Вам?

Скорее это Вы таким образом лишний раз хилость своих представлений продемонстрировали.
huron писал(а):
В Вашей концепции "прошлое" является "лишней сущностью" (коль скоро в соответствии с текущей версией реальности "перекомпилируется" даже еще не найденные копролиты мамонтов в толщах вечной мерзлоты) - и на прямой вопрос Вы это никак не прокоментировали.

Каких комментариев Вам не хватило? Да, прошлое определяется настоящим, по крайней мере это один из вполне адекватных взглядов на мир. В голову такое не помещается? ha-ha (ха-ха-ха)
huron писал(а):
Теперь Вы вводите в обсуждение некую новую дополнительную сущность, которую именуете "субстанциональностью информации" - и приписываете ей "формирующие" творческие свойства, равные Божественным.

"Божественным" только в Вашем, скажем так, не внушающем особо большого почтения понимании. Совершенно лишним представление о некой субстанции не является (примером тому - куча спекуляционных обобщений "материи", "энергии", "эфира" и т.п.). Самым оптимальным претендентом на эту должность является инфа. Вот и всё. Бритва лежит на полке.

Добавлено спустя 11 минут 7 секунд:

huron писал(а):
Для "формирующего информационного поля" более чем достаточно упоминавшейся здесь "гравицапы" - имеется естественный переносчик информации, имеются естественные "приемники" и "излучатели" - таким образом потоки информации (или "закодированных воздействий") без проблем циркулируют как "по вертикали", так и "по горизонтали".

О, Божественная Гравитация! Как смеют всякие там ничтожные раухи противопоставлять твоему Величию свои убогие домыслы о ничтожной инфе! Evil or Very Mad То, что воплощаешься ты исключительно в виде Табуретки - не об ущербности Твоей свидетельствует, но о Величии! Чем примитивней конструкция, тем она надёжней! рray (замаливай)

Добавлено спустя 4 минуты 28 секунд:

huron писал(а):
И для этого измышлять новых сущностей никакой необходимости нет - всего уже известного и так более чем достаточно для обеспечения "единого информационного поля".
crazy (ум зашёл за разум)

ha-ha (ха-ха-ха)
Могу предложить отсечь нахрен и Вашу любимую гравитацию. Какой с неё толк? Все тяжёлые предметы падают вниз. И ФСЁ! crazy (ум зашёл за разум) Что не вписывается - к ядрёной фене. От всего этого тока морока излишняя. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Дек 19, 2010 3:08 am   

Рауха писал(а):
Только разве что с её собственной ограниченной позиции.

Реплика для отдельной ветки в будущем, если дискуссия по этому вопросу начнётся.
Рауха признаёт зависимость ТИМа от социума? - это новости соционики (акцентуации - те да, корректируются - но не формируются! - от общения личности и социума)

Рауха писал(а):
Могу предложить отсечь нахрен и Вашу любимую гравитацию

А вот носители МИФОВ "падения" и "восхождения" душ (читай: тонких тел, астрального и эфирного) с Раухой не согласятся, так как их МИФ в такой привязке к "сциентическому мифу" выигрывает, получая научную трактовку.

А в дуализме можно как разойтись (в дуалистических системах)!
Гравитация - это сила, чей ноумен ницшеанский Дух Тяжести, Ахриман, в манихейском понимании творящий плотно-материальный мир (а уж чёрные дыры сюда - и Андреевский Денница тут же), в противовес антигравитации (нынешней гипотетической силе Х, вызывающей расширение Вселенной как целого и близкий по воздействию к мифическому Кроносу-Сатурну в греко-римском язычестве, так как расширение Вселенной по одной из теорий времени и задаёт единое вселенское время), антигравитации, являющейся противоположной силой, ответственной за алхимическое истончение и растворение, за восхождение к духу.

Просто если мы уж творим МИФЫ, то в мифах помимо того, что они должны иметь под собой реальную (как бы само понятие "объективной реальности" кому не нравилось) основу, они также должны быть психологически близки слушателям, задевать их на уровне интуитивного архетипического знания. Razz

Рауха писал(а):
Когда-то Песец проталкивал в противовес моей, отчасти похожей на его теперешнюю схему, свою конструкцию основанную на "триединстве монады".

А кто подразделить "духовную субстанцию" на три уровня: "тончайшую информацию", "интуицию" (некую силу приносящую мгновенно информацию из будущего в прошлое и таким образом нарушающую закон причинности) и "волю/намерение" (то есть силу непосредственного формирования реальности)? Просто для этого надо в синтез каббалы, герметизма и индийской мистики лезть, а наука тут пока на уровне психологии мягко подбирается, а физика пока о чём-то "субтильнее информации" только в уровне гипотетического допущения может. Пока мы в рамках синтеза с наукой говорим, этот вопрос преждевременен - тем иной ветки. Так что...

Рауха писал(а):
"Большинство" в данном случае отличается от "меньшинства" только степенью непонимания. Аргументы "большинства" сводятся ко всё тому же -

История и такие примеры знает - например, большинство было уверено, что Солнце, звёзды и планеты, как и Луна вращаются вокруг Земли. Однако, поскольку объективно - это не так, Копернику и его последователям не составило труда это доказать.

Если твоя позиция также объективно права - ты сможешь сделать тоже самое. В отдельной ветке. Но пока даже целый подраздел исполнен такими ветками, где подобных доказательств пока что представлено не было. Впрочем, кто знает, - может, удастся в следующий раз? Wink

Рауха писал(а):
Это не сложно и не слишком значимо.

Значимо для универсального переводчика с мистико-магического на научный (на языке Раухи: "сциентический") с перспективой создания единого магико-научного дискурса и соответствующих атрибутов, от терминологии до самой мифологии.

Если верить Андрееву, наука игв и селенитов опережала человеческую именно за счёт магико-мистического расширения.

Вот:


Рауха писал(а):
Аналога "витальности" у Андреева нет.

Ну да, явная "жизненная сила", например в цитате о марсианской растительности:
Д. Андреев писал(а):
жизнь марсианской растительности поддерживает лишь повсюду разлитая арунгвильта-прана

(Повсюду имелось в виду - по планете Марс, на неживых планетах этой силы Андреев не замечает, а про эфир прямо и говорит: "эфир", с арунгвильой-праной не смешивая).

Или вот ещё цитата:
КРАТКИЙ СЛОВАРЬ имён, терминов и названий, наиболее часто встречающихся в тексте писал(а):
Арунгвильта-прана – безличная, бессознательная тонкоматериальная субстанция, разлитая в Энрофе, переливающаяся из тела в тело и обеспечивающая возможность индивидуальных органических существований. Чувство присутствия арунгвильты-праны было осью душевной жизни праанимистического человечества и являлось, по-видимому, древнейшим из откровений.


И вот ещё:

Д. Андреев писал(а):
Выяснилось бы, например, что представления австралийского племени арунта о единой жизненной субстанции, переливающейся в материи непрерывно и повсеместно, из существа в существо, из предмета в предмет (а в таких представлениях заключается, в сущности, вся религия этого племени), есть древнейшее откровение человечества о трансфизическом космосе: это есть живое, ярчайшее, безусловнейшее, чем когда-либо потом, переживание единой жизненной силы; австралийцы окрестили её арунгвильтой, высокоразвитый брахманизм называет её праной, а как назовёт её через двадцать или тридцать лет мировая наука – это мы ещё услышим. (РМ.1.3.38-40))

Жизненая субстанция - и при этом не витальная, ага. Brick wall (бьюсь - никак) ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
huron



Зарегистрирован: 12.06.2010
Сообщения: 59
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Вс Дек 19, 2010 11:42 am   

Рауха писал(а):
Каких комментариев Вам не хватило? Да, прошлое определяется настоящим, по крайней мере это один из вполне адекватных взглядов на мир. В голову такое не помещается?

А таких: в Вашем взляде на мир ("адекватном" лишь в Вашем личном бесценном понимании) "действительное" принципиально и функционально неотличимо от "прошлого" - в чем этический и эстетический смысл их "различности" в восприятии? Для существования Вашего мира "прошлое" совсем не обязательно и в принципе неоличимо от "настоящего" - и потому "лишняя сущность" при Вашей трактовке причинности.

Рауха писал(а):
Совершенно лишним представление о некой субстанции не является (примером тому - куча спекуляционных обобщений "материи", "энергии", "эфира" и т.п.). Самым оптимальным претендентом на эту должность является инфа.

Оно лишнее для материальных миров - никаких "субстанций" кроме уже известных нигде не наблюдается. Ваши аппеляции к понятию "информация" критики не выдерживают - Вы наполняете хорошо изученное явление какими то самовыдуманными свойствами, которыми исходное понятие не обладает. Этот прием в быту и на производстве широко распространен - когда как для "автора" так и для "реципиента" препарируемое понятие "волшебно-загадочное" патамушта оно непомещается в моск и потому совершенно непонято. Ну тогда и все другие "непонятки" изяшно списываются на него же - во всех неисправностях виновен "компьютер" вместе с программистом.

Рауха писал(а):
О, Божественная Гравитация! Как смеют всякие там ничтожные раухи противопоставлять твоему Величию свои убогие домыслы о ничтожной инфе! Evil or Very Mad То, что воплощаешься ты исключительно в виде Табуретки - не об ущербности Твоей свидетельствует, но о Величии! Чем примитивней конструкция, тем она надёжней!

Компьютер тоже структурно предельно примитивен - состоит всего из трех частей. Но при этом компьютеры легко образует "глобальную сеть". Вы просто не видите категорий "функциональной сложности" и пытаетесь свести все к сложности чисто "субстанционально(материально) - структурной", что в свою очередь характеризует Вас как "латенного вульгарного материалиста".
Кстати, "информация" в компьютере отдельной "субстанции" не образует.
Более того, на информацию, в отличии от любых прочих "субстанций", не распростроняются "законы сохранения" - потеря информации безвозвратна и нигде ничего от этого "не прибывает". От получения и копирования информации нигде не "убывает".
Razz

Рауха писал(а):
Могу предложить отсечь нахрен и Вашу любимую гравитацию. Какой с неё толк?

Ну вот опять (не снова!) у Вас - мыслей и аргументов как не было, так и "Нет!"(цитата) , но понты выше крыши, бинокля не надо. ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 35 минут 38 секунд:

Песец писал(а):
(нынешней гипотетической силе Х, вызывающей расширение Вселенной как целого и близкий по воздействию к мифическому Кроносу-Сатурну в греко-римском язычестве,

В ссылках, которве я тогда давал, кроме "темной материи" фигурировала еще и "темная энергия" -

«Темная энергия - удивительный феномен природы - была впервые обнаружена в наблюдениях сверхновых звезд, вспыхивающих очень далеко от нас, на полпути к горизонту мира. Она создает "всемирное антитяготение", которое проявляется в ускоренном расширении Вселенной как целого. По этому глобальному эффекту темная энергия и была открыта двумя международными группами космологов-наблюдателей в 1998-99 годах. [1]»
http://314159.ru/rykov/rykov1.htm


_________________
777
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Дек 19, 2010 1:46 pm   

Песец писал(а):
Рауха признаёт зависимость ТИМа от социума? - это новости соционики

Это новость только для такого "маститого соционика" как Песец. Некто более сообразительный смог бы сделать нужные выводы просто из названия дисциплины...
Песец писал(а):
А вот носители МИФОВ "падения" и "восхождения" душ (читай: тонких тел, астрального и эфирного) с Раухой не согласятся, так как их МИФ в такой привязке к "сциентическому мифу" выигрывает, получая научную трактовку.

Какую? Что карма тождественна гравитации? crazy (ум зашёл за разум) Покажи мне хоть одного идиота, который согласиться поверить в эдакую лабуду. ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 15 минут 37 секунд:

Песец писал(а):
Гравитация - это сила, чей ноумен ницшеанский Дух Тяжести, Ахриман, в манихейском понимании творящий плотно-материальный мир (а уж чёрные дыры сюда - и Андреевский Денница тут же), в противовес антигравитации (нынешней гипотетической силе Х, вызывающей расширение Вселенной как целого и близкий по воздействию к мифическому Кроносу-Сатурну в греко-римском язычестве, так как расширение Вселенной по одной из теорий времени и задаёт единое вселенское время), антигравитации, являющейся противоположной силой, ответственной за алхимическое истончение и растворение, за восхождение к духу.

Детская сказка как "метафизический путеводитель" в теперешнем дискурсе свидетельствует о предельной профанации сюжета. То, что ты предлагаешь - пример как раз из этого жанра. Всерьёз заинтересовать может только людей с низким уровнем интеллекта. На других тебе, правда, расчитывать и не приходится...
Песец писал(а):
А кто подразделить "духовную субстанцию" на три уровня: "тончайшую информацию", "интуицию" (некую силу приносящую мгновенно информацию из будущего в прошлое и таким образом нарушающую закон причинности) и "волю/намерение" (то есть силу непосредственного формирования реальности)? Просто для этого надо в синтез каббалы, герметизма и индийской мистики лезть, а наука тут пока на уровне психологии мягко подбирается, а физика пока о чём-то "субтильнее информации" только в уровне гипотетического допущения может. Пока мы в рамках синтеза с наукой говорим, этот вопрос преждевременен - тем иной ветки.

Мысль тут если и есть, то изложена она столь сумбурно, что из этого "набора умностей" можно понять одно - Песец ОЧЕНЬ хотел написать в ответ что-то "эдакое", но уж как получилось...

Добавлено спустя 8 минут 37 секунд:

Песец писал(а):
Однако, поскольку объективно - это не так, Копернику и его последователям не составило труда это доказать.

Во-первых, труда доставило немало, и победа к ним пришла отнюдь не через строгий диспут и не благодаря наличию неопровержимых аргументов. Фейерабенда, похоже, ты почитать не удосужился, слишком, похоже, он для тебя "энергозатратен"... ha-ha (ха-ха-ха)
"Объективно" - для данного случая, - понятие из позапрошлого века. Кто-то из интеллектуально развитых людей в это ещё тупо верует, кто-то уже нет, но для полемики среди умных аппеляции к таким понятиям давно не катят...

Добавлено спустя 13 минут 56 секунд:

Песец писал(а):
Если твоя позиция также объективно права - ты сможешь сделать тоже самое.

Я это сделал в целом подразделе, не без изрядной помощи людей не хуже меня понимающих суть дела. Тем, кому эта тема была интересна без идеологической замороченности, активно провоцирующей агрессивную тупость, разобрались и выводы сделали правильные. Надеяться же на понимание идеологически замороченных людей с узким кругозором и слабым интеллектом смысла не было ни для меня, ни для Коперника. Razz

Добавлено спустя 10 минут 7 секунд:

Песец писал(а):
Значимо для универсального переводчика с мистико-магического на научный (на языке Раухи: "сциентический") с перспективой создания единого магико-научного дискурса и соответствующих атрибутов, от терминологии до самой мифологии.

Это азы. Для изучающего английский, скажем, представление о том как произноситься буквосочетание "th" перестаёт быть важным и значимым в самом начале курса. Что уж там о переводчиках...
Ты ж и этот урок не усвоил, поскольку адекватно понять место и значимость таких ментальных схем в таком "переводе" просто не в состоянии, похоже. Cool

Добавлено спустя 10 минут 15 секунд:

Песец писал(а):
Если верить Андрееву, наука игв и селенитов опережала человеческую именно за счёт магико-мистического расширения.

То, что доступно даже игвам, не доступно песцам... Sad
Песец писал(а):
Ну да, явная "жизненная сила", например в цитате о марсианской растительности:
Д. Андреев писал(а):
жизнь марсианской растительности поддерживает лишь повсюду разлитая арунгвильта-прана

(Повсюду имелось в виду - по планете Марс, на неживых планетах этой силы Андреев не замечает, а про эфир прямо и говорит: "эфир", с арунгвильой-праной не смешивая).

Про "эфир" Д.А. говорит в одних случаях (как правило при описании "индивидуального устройства"), про а-прану - в других, практически всегда подразумевая "широкомасштабный эфир". Понравилось ему это понятие австралийское, каприз автора...
Песец писал(а):
КРАТКИЙ СЛОВАРЬ имён, терминов и названий, наиболее часто встречающихся в тексте писал(а):
Арунгвильта-прана – безличная, бессознательная тонкоматериальная субстанция, разлитая в Энрофе, переливающаяся из тела в тело и обеспечивающая возможность индивидуальных органических существований. Чувство присутствия арунгвильты-праны было осью душевной жизни праанимистического человечества и являлось, по-видимому, древнейшим из откровений.

"Эфир". Cool
Песец писал(а):
Жизненая субстанция - и при этом не витальная, ага.

При наличии "эфира" выделением "витала" можно и пренебречь, как Д.А.
"Эфирную субстанцию" на индивидуальном уровне Андреев называл "эфиром", выходя в другую масштабность вспоминал о "а.-пране", ничего кроме всё того же "эфира" не подразумевая.

Добавлено спустя 45 минут 15 секунд:

huron писал(а):
("адекватном" лишь в Вашем личном бесценном понимании)

Ваше невежество - слабое основание для такого рода обобщений.
Этот взгляд на мир далеко не монополия Раухи.
Вселенная "как она есть" существует со всем своим настоящим-прошлым-будущим только один "квант времени". Потом исчезает и восстанавливается заново слегка изменившийся. "Кармический стержень" соединяющий эти "кванты" совсем не тождественнен понятному (так сказать) Вам физическому времени. Он зависит в первую очередь от синхроизированного восприятия, "коллективного консенсуса" на который воздействуют факторы самой разной природы и степени обусловленности и "закручен", видимо, отнюдь не линейно, хотя интерпретируется рассудком как правило только в проекции на "понятное" Его Банальности пространство-время.
huron писал(а):
А таких: в Вашем взляде на мир ("адекватном" лишь в Вашем личном бесценном понимании) "действительное" принципиально и функционально неотличимо от "прошлого" - в чем этический и эстетический смысл их "различности" в восприятии?

Этот "смысл" для сознания в относительно развитой форме - в преодолении обусловленностью этими условностями спроецированными рутинным восприятием. Я достаточно понятно изъясняюсь?

Добавлено спустя 4 минуты 8 секунд:

huron писал(а):
Оно лишнее для материальных миров - никаких "субстанций" кроме уже известных нигде не наблюдается.

Для начала выкиньте из своего лексикона понятия "материя", "энергия" и гравитация в значениях выходящих за рамки чисто эмпирического описания... ha-ha (ха-ха-ха)
Уже Ваши "материальные миры" - продукт однозначной метафизической спекуляции.

Добавлено спустя 14 минут 49 секунд:

huron писал(а):
Ваши аппеляции к понятию "информация" критики не выдерживают - Вы наполняете хорошо изученное явление какими то самовыдуманными свойствами, которыми исходное понятие не обладает.

Ни о чём кроме Вашей воинствующей и дремучей серости такое категоричное утверждение не говорит. В теме было достаточное количество ссылок, которые Вы то ли проигнорировали, то ли не смогли адекватно оценить.
Ваша позиция похожа на что-то вроде выступление представителя пуговичной фабрики на конференции модельеров. "Шейте костюмы к нашим пуговицам!" crazy (ум зашёл за разум) Моё определение информации просто непривычно для Вас, но о его спорности это, знаете ли, совершенно ничего не говорит. Cool

Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:

huron писал(а):
Кстати, "информация" в компьютере отдельной "субстанции" не образует.

Вы вообще знаете что такое "субстанция"? Как-то очень не похоже.
Учите мат.часть, дорогой друг, и учитесь употреблять голову по широкому назначению.

Добавлено спустя 11 минут 47 секунд:

huron писал(а):
Компьютер тоже структурно предельно примитивен - состоит всего из трех частей. Но при этом компьютеры легко образует "глобальную сеть". Вы просто не видите категорий "функциональной сложности" и пытаетесь свести все к сложности чисто "субстанционально(материально) - структурной", что в свою очередь характеризует Вас как "латенного вульгарного материалиста".

Эта "глобальная сеть" моментально умрёт если из неё исключить "не существенный фактор" - человеческое сознание. Ваши спекулятивно-метафизические построения таким же образом исключают сознание из категории "значимых факторов", либо сводя его к табуретошной детерминированности, либо самым нелепым и неуклюжим способом вталкивая его в Ваши деревянные концепции. Ни к каким компромиссам при этом Вы не готовы. Какой тогда смысл в Вашем здешнем многословии? niasilil (ниасилил)

Добавлено спустя 4 минуты 5 секунд:

huron писал(а):
Более того, на информацию, в отличии от любых прочих "субстанций", не распростроняются "законы сохранения" - потеря информации безвозвратна и нигде ничего от этого "не прибывает". От получения и копирования информации нигде не "убывает".

Эта субстанциональная характеристика обязательна только в вульгарно-детерминистких спекуляциях. Своим высказыванием Вы только обозначили очередного своего идола - "второй закон термодинамики", в который Вы веруете тупо, слепо и фанатично. Cool
При желании информации не сложно приписать и это чаемое Вами свойство, только смысла в этом нет ни малейшего. Детерминированность - совсем не тот божок, которого стоило б ублажать жертвоприношениями в виде интеллектуальных ограничений.

Добавлено спустя 9 минут 16 секунд:

huron писал(а):
Ну вот опять (не снова!) у Вас - мыслей и аргументов как не было, так и "Нет!"

Мои аргументы в данном случае вполне аналогичны Вашим. По сути Ваши доводы против субстанциональности инфы сводятся к воплям "я так не хачу!" и "я этого не знаю!". crazy (ум зашёл за разум)
И при этом Вы ещё и меня в этом упрекаете... ha-ha (ха-ха-ха)
Таким же нелепым образом как у Вас, против инфы как субстанции "бритва Оккама" может быть применена и против Вашей возлюбленной гравитации. Если Вы этого понять не способны - могу разве что поздравить с этим красноречивым свидетельством...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Вс Дек 19, 2010 7:59 pm   

Рауха писал(а):
Самый простой и наглядный пример - команда "тащить эту плиту на юго-восток".
Что тут по-Вашему не так?


А еще можно закодировать при помощи физической формулы и еще тысячью способов в разных кодировках. Только вот вы не за метили разницы между вектором силы и "тащить эту плиту на юго-восток". Вектор силы -- объективная информация, не зависящая и действующая независимо от сознания наблюдателя. А закодированная информация -- это всего лишь слепок с объективной информации в сознании наблюдающего. Вам так не кажется?

Рауха писал(а):
Это нечто может быть только тем, что не попадает ни под какое информационное описание, разве нет? Wink Как бы иначе оно могло бы определять информацию, а не определяться ею?


Под понятием информации скрывается несколько понятий, отсюда путаница и непонимание. Одна информация существует в рамках нашего сознания, иная уже не нашего, а какая-то сама первородная в сознании Бога... Это совершенно разные уровни, но называем мы их одинаково и пытаемся применять для информации более высокого порядка методы от более низкой и тем самым уходим блуждать в темноту своего миропонимания. Так информация о том, какое положение занять атому в молекуле порождает новую молекулярную структуру (пример углерод -- это и графит и алмаз), обладающую своей информацией, которую наблюдатель воспринимает по-своему и создает в своем сознании новую информацию. Таким образом, под информацией можно понимать: направление движения (не важно чего), объективные свойства материи и субъективное представление о материи. Вы не согласны? По-вашему, между ними нет никакой разницы?

Рауха писал(а):
Импровизировать можно по-разному. Главное - без претензий на безусловную ценность такого рода импровизаций и их универсальность. Когда-то Песец проталкивал в противовес моей, отчасти похожей на его теперешнюю схему, свою конструкцию основанную на "триединстве монады". Теперь малость "модернизировался"... ha-ha (ха-ха-ха)


Если быть последовательным и полагаться на интуицию при своих исследованиях, то добиться можно адекватных результатов. Главное вовремя распознавать ухищрения своего спекулятивного ума, выдаваемых им порой за озарения Smile


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Дек 19, 2010 8:18 pm   

Рауха писал(а):
Это новость только для такого "маститого соционика" как Песец. Некто более сообразительный смог бы сделать нужные выводы просто из названия дисциплины...

Гипотезу врождённости ТИМа, разделяемую большинством социоников - нафик?
А "соционика" с социумом в названии ни о чём не говорит, это может быть типология врождёных свойств адаптации к социуму. а не оным воспитуемых.

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

Или Рауха считает, что "если интуита поставить в определённые условия он сменит ТИМ на сенсорика, при том чёрного" (ну, для пущей адаптации)?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Дек 20, 2010 8:41 am   

Извините за то, что вклиниваюсь в давно идущую дискуссию.

"Субстанция" есть устаревший термин европейской философии, дискредитированный позитивистами и уничтоженный постмодернистами - и туда ему и дорога - именно как термину.

"Субстрат" - высосанный, как это обычно бывает, из - в лучшем случае - пальца концепт, призваанный дать некую "твердую" опору воспринимаемому явлению. Проблема именно в том, что дух предельно и запредельно пластичен, а опору косное сознание желает найти в косном. Поэтому и появляются теории о "материальных носитлях информации".

Информация носит сама себя - из себя вселенную и продуцирует. Кроме информации - ничего больше нет, все остальное суть метафизические спектакли. Это на чисто позитивистском уровне. На моем экзистенциальном - в слове "информация" скрываются бездны. Я готов говорить о многоуровневости информации и вообще о сверхинформативном уровне. У меня нет оснований рассматривать информацию как чисто ментальное явление. Понятие "информация" относится к паразитарно-универсальным. К нему сводится все. Мы воспринимаем этот концепт как "что-то откуда-то куда-то передающееся". Но это неадекват, имхо. Говорим о том, о чем не очень четкое имеем представление. Что информация первична - чувству не говорит ничего. Первична любовь. Не я ее из себя породил. Это она возникла - и создала меня. И она - и есть я. А не наоборот.

Добавлено спустя 15 минут 48 секунд:

Могу ли я назвать любовь информацией? Зависит от семантической нагрузки. Если информация - это все во всем, открытие всех границ и предельное утоньшение всех структур? Естественно - в динамике увеличения ее потока?

Не факт - любовь тогда будет тем, что движет потоком информации. И информация имеет отношение уже к творческому аспекту. "Любовь - путь".

Впрочем, метафизика тут не в особом почете, извините Wink


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Дек 20, 2010 6:02 pm   

Антон Мидюков писал(а):
А еще можно закодировать при помощи физической формулы и еще тысячью способов в разных кодировках. Только вот вы не за метили разницы между вектором силы и "тащить эту плиту на юго-восток". Вектор силы -- объективная информация, не зависящая и действующая независимо от сознания наблюдателя. А закодированная информация -- это всего лишь слепок с объективной информации в сознании наблюдающего. Вам так не кажется?

Я слабо верю в существование "информации независимой от восприятия", скорее даже не верю совсем. И любой "информационный блок" связан со всей остальной информацией и "сам по себе" вообще никак не определим. Не условных определений не существует, куда не посмотри. Разница между "первичной" и "не первичной" инфой тоже предельно условна и зависит ТОЛЬКО от мировоззренческой ориентации наблюдателя, от его излюбленной мифологии.
Антон Мидюков писал(а):
Под понятием информации скрывается несколько понятий, отсюда путаница и непонимание.

Основное значение в обсуждении прямо вытекает из заголовка...
Антон Мидюков писал(а):
Одна информация существует в рамках нашего сознания, иная уже не нашего, а какая-то сама первородная в сознании Бога... Это совершенно разные уровни, но называем мы их одинаково и пытаемся применять для информации более высокого порядка методы от более низкой и тем самым уходим блуждать в темноту своего миропонимания.

Не думаю что есть резон опять мусолить тему о "носителях"... Кто бы ни располагал информацией, инфа остаётся инфой.
Антон Мидюков писал(а):
Таким образом, под информацией можно понимать: направление движения (не важно чего), объективные свойства материи и субъективное представление о материи. Вы не согласны? По-вашему, между ними нет никакой разницы?

Передовать всяческими способами можно не только перечисленное Вами, но и многое всякое иное. В "объективные свойства материи" я, как уже писал, не верю. Думаю, без этой гипотезы обойтись не сложно. Все свойства так или иначе "субъективны", степень "объективности" коррелируется только с соответствием консенсусной реальности, представленной в том числе и всяческими противоречащими друг другу мифологиями и мифами. Эти "объективные свойства" не необходимы даже в границах физико-математической мифологии, в этой роли вполне достаточно "эмпирики".
Антон Мидюков писал(а):
Если быть последовательным и полагаться на интуицию при своих исследованиях, то добиться можно адекватных результатов. Главное вовремя распознавать ухищрения своего спекулятивного ума, выдаваемых им порой за озарения Smile

Верификация духовного опыта - не простая тема. Прокол Песца начинается с этики, с некритичного принятия некоторых сомнительных ценностных установок. А дальше - просто по нарастающей копиться неадекват. Из раза в раз.

Добавлено спустя 7 минут 14 секунд:

Песец писал(а):
Гипотезу врождённости ТИМа, разделяемую большинством социоников - нафик?

Совершенно необязательно.
Просто у тебя представления о "врождённости" и обуславливающих её причин дальше Менделя не идут. И о том, что это не предельно исчерпывающее представление, ты, видимо, даже не догадываешься.
То, что врождённый ТИМ определяется социумом для тебя, возможно, нонсенс "патамушта таг ньэ бываид!".

Добавлено спустя 9 минут 57 секунд:

Ахтырский писал(а):

"Субстанция" есть устаревший термин европейской философии, дискредитированный позитивистами и уничтоженный постмодернистами - и туда ему и дорога - именно как термину.

В этом вопросе естественно-научные дисциплины сильно не дотягивают до новейшей философии, особенно "на популярном уровне". Сколько не шпыняй малополезное для глобальных обобщений понятие, "материя", "энергия" а у иных ещё и "гравитация" занимают в соответствующих мифах вполне однозначно субстанциональную нишу.
Ахтырский писал(а):
Информация носит сама себя - из себя вселенную и продуцирует. Кроме информации - ничего больше нет, все остальное суть метафизические спектакли. Это на чисто позитивистском уровне.

Так ведь даже он нормально не усвоен! d'oh!
Народ предпочитает традиционно цепляться за догмы глупенького материализма двухсотлетней давности...

Добавлено спустя 10 минут 6 секунд:

Ахтырский писал(а):
Я готов говорить о многоуровневости информации и вообще о сверхинформативном уровне. У меня нет оснований рассматривать информацию как чисто ментальное явление.

Конечно. Сведение инфы к менталу - довольно нелепое явление. Странно что не всем это очевидно.
Ахтырский писал(а):
Что информация первична - чувству не говорит ничего. Первична любовь. Не я ее из себя породил. Это она возникла - и создала меня. И она - и есть я. А не наоборот.

Для знания (не в вульгарном смысле) такого же рода статус не менее актуален чем для любви... Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Дек 20, 2010 9:11 pm   

Антон Мидюков писал(а):
Так и в случае с энергией и информацией, есть что-то, что проявляет себя через эти два явления

Энергия является вторичным, производным по отношению к информации понятием.
Рассмотрим мировую линию снаряда в пространстве-времени.
Что такое кинетическая энергия снаряда? Это ни что иное как угол наклона его мировой линии - т.е. чисто геометрическая характеристика.
Или фотон. Геометрически, фотон иллюстрируется витками пружины, намотанными вдоль его траектории. Чем энергичней фотон - тем больше плотность этих витков. Таким образом и тут энергия сводится к геометрической, т.е. информационной характеристике.
Аналогично масса, которая относится к энергии через E=mc^2.
"Струна" частиц с ненулевой массой покоя "переплетается" со "струной" гравитона определенным образом, в результате частица обретает массу. Т.е. масса также описывается геометрически.
Идя дальше, производной, вторичной характеристикой оказывается и пространство-время. Оно, вместе с частицами, упаковано в математический обьект Е8 (группа Ли).

Таким образом:

Антон Мидюков писал(а):
есть что-то, что проявляет себя через эти два явления


- есть ни что иное как математическая структура.

Рауха писал(а):
А некодированной информации не бывает. Как обезвоженной воды.

Рауха, ты тут неподалеку давал определение информации как всего воспринимаемого в принципе. Не все воспринимаемое кодируется.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Дек 21, 2010 6:59 am   

Andrew писал(а):
Рауха, ты тут неподалеку давал определение информации как всего воспринимаемого в принципе. Не все воспринимаемое кодируется.

Think (надо подумать) А что именно ты в виду имеешь? dunno (не понимаю!) Мне ничего такого просто в голову не приходит. Не всё кодируется интеллектом, немалое число инфы "раскодируется" всяческими подсознательными программами. Однако где бывает "чистая инфа"... dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Дек 21, 2010 11:44 am   

Ахтырский писал(а):
"Субстанция" есть устаревший термин европейской философии, дискредитированный позитивистами и уничтоженный постмодернистами - и туда ему и дорога - именно как термину.

Это всего лишь дискурс.
Или история (в том числе история философии) не знает массы примеров, когда ранее похороненный термин вновь использовали, дополняя новыми оттенками звучания?

Ахтырский писал(а):
Информация носит сама себя - из себя вселенную и продуцирует.

А обосновать?
Иначе на догмат похоже и не более чем.

Ахтырский писал(а):
роблема именно в том, что дух предельно и запредельно пластичен

Ну для позитивиста надо вобще доказать, что дух - существует, чтор он - не излишняя концепция, отсекаемая бритвой Оккама и выше информации вообще ничего нет, к примеру. Razz

Ахтырский писал(а):
Поэтому и появляются теории о "материальных носитлях информации".

Нет, ИМХО. Такие теории из практики появляются. Как обоснование практического опыта. Например, если винчестер с записанной информацией сгорел совсем, ни один мастер информацию не востановит в прежнем виде. Тоже дисков касается и т.д. Отсюда возникает такой же вопрос как с необуслоленностью. Доказать, что таковой не существует (как и информации без носителя, как и опровергнуть солипсизм) нельзя, однако и найти практический пример, опытный пример, независимой от наличия материального носителя информации (как и необусловленного явления) - невозможно.

Ахтырский писал(а):
Кроме информации - ничего больше нет, все остальное суть метафизические спектакли.

Ещё один догмат. Нравится верить - да пожалуйста, но какое это имеет отношение к реальности?

Ахтырский писал(а):
Это на чисто позитивистском уровне.

На чисто позитивистком уровне всякий тезис надо доказать. А опытного наличия свободной от носителя информации нет.

Ахтырский писал(а):
У меня нет оснований рассматривать информацию как чисто ментальное явление

Ну да, глобальная экспансия термина - такая же, как рпретензия материалиста всё назвать материей.

Ахтырский писал(а):
чувству не говорит ничего.

А у чувства и чисто в оккаультной калсиффикации место есть, при чём в самом лучшем для чувства слуачае - всего лишь "на этаж выше" ментала (боддхи), и ниже воли-намерения. Если же обычные чувства принимать во внимания, эмоции и т.п. - они ниже разума тоже на этаж.

Ахтырский писал(а):
Первична любовь.

Для тоо, чтоб доказать этот тезис, придётся термин "любовь" расширить до такого же значения, которое носит сознание у идеалистов, и материя у материалистов. Иначе - никак.

Ахтырский писал(а):
Впрочем, метафизика тут не в особом почете, извините

А метафизика причём к любви? Разве что к (не смтря на унижения рассудка сторонниками любви) рассудочным спекуляциям на тему "любви-агапе".

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:

Рауха писал(а):
врождённый ТИМ определяется социумом для тебя, возможно, нонсенс "патамушта таг ньэ бываид!".

Это противоречит генетике как науке - так что...
А тезисы про "социум своим коллективным сознанием предопределяет ТИМ новорожденного" оставьте первобытным людям. Соционики и психологи - засмеют.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Вт Дек 21, 2010 12:38 pm   

Психология человека не меняется от рождения до смерти. Это аксиома. Мне не хотелось писать этого на форуме никогда, я и сейчас пишу через огромное нежелание. В дискуссии принимать участия не буду, если высказанная мной аксиома будет разоблачена и уничтожена, защищать её не приду. От того, что будет сделано с аксиомой психологии на отдельно взятом ресурсе, мир не рухнет.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Дек 21, 2010 12:47 pm   

Мила писал(а):
Психология человека не меняется от рождения до смерти.

И меняется, и нет, смотря что. Razz
Например, гормональный баланс, определяющие реакции на те ли иные раздражители (что составляет физиологическую подоснову акцентуаций). Например, один человек в ответ на что-то даже не реагирует, другой - обиделся и дуется или козни строит, третий - хвать , и в морду раздражитель, а четвёртый "гарячЫй парЭнь" - ножём ил ипистолетом обидчика на тот свет... (При этом последние или перевоспитуются или гормональными препаратами лечатся). А вот тот же ТИМ - а вот права Омела, если верить соционике, не меняется, он генетически предопределён. Также и темперамент, вопрос "жаворонок" или "сова" и т.п.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Дек 21, 2010 3:40 pm   

Песец писал(а):
Или история (в том числе история философии) не знает массы примеров, когда ранее похороненный термин вновь использовали, дополняя новыми оттенками звучания?

Был бы в этом смысл кроме высосанного тобою из пальца...


Песец писал(а):
А обосновать?

Обоснование - апелляция к очевидности. Для любого, кто понимает что такое "информация в ширком смысле". Не способные понять могут не напрягаться попусту.

Песец писал(а):
Ну для позитивиста надо вобще доказать, что дух - существует, чтор он - не излишняя концепция, отсекаемая бритвой Оккама и выше информации вообще ничего нет, к примеру.

Не обязательно. Зависит от позитивиста. Вполне возможно, что на него просто не стоит тратить усилия и время...
Песец писал(а):
Такие теории из практики появляются. Как обоснование практического опыта.

Практический опыт можно обосновывать по-разному, материалистическими абстракциями - совсем не обязательно.
Песец писал(а):
Например, если винчестер с записанной информацией сгорел совсем, ни один мастер информацию не востановит в прежнем виде. Тоже дисков касается и т.д.

Демонстрация ограниченности восприятия. Близко к патологии, пожалуй.
Кто-то в этом случае пеняет на несовершенство винчестера, а кто-то на дурость спалившей его головы... Кто-то, может быть, вообще не расстраивается, а просто перерабатывает инфу для приведения ситуации к оптимуму. Cool "Материализм" - не единственная и не самая даже оптимальная интерпретация произошедшего.
Чтобы объяснить неспособность обходиться без компа вообще, тоже, скажешь, материализм необходим? ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
Доказать, что таковой не существует (как и информации без носителя, как и опровергнуть солипсизм) нельзя, однако и найти практический пример, опытный пример, независимой от наличия материального носителя информации (как и необусловленного явления) - невозможно.

Тупым людям вообще доказать что-то проблематично. Даже после тыканья носом результат отнюдь не гарантирован...
Песец писал(а):
На чисто позитивистком уровне всякий тезис надо доказать. А опытного наличия свободной от носителя информации нет.

Такой опыт есть у каждого, кто не совсем дурак и способен самостоятельно понять что-то новое. Даже если он при этом позитивист.

Песец писал(а):
Ну да, глобальная экспансия термина - такая же, как рпретензия материалиста всё назвать материей.

Лишь бы языком ляпнуть...
Не считать инфою эмоции или инстинкты никакого основания нет, также как считать "материальным" подскакивание или эпиграммы.
Песец писал(а):
Для тоо, чтоб доказать этот тезис, придётся термин "любовь" расширить до такого же значения, которое носит сознание у идеалистов, и материя у материалистов. Иначе - никак.

Да и так бывает никчему. От того, что кто-то наковыряет себе в голову очередное абстрактное представление о любви любви на свете больше может и не стать...
Песец писал(а):
Это противоречит генетике как науке - так что...

Это противоречит только твоим дурацким представлениям о роли и месте генетики. Самой генетике это не противоречит никак.
ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
А тезисы про "социум своим коллективным сознанием предопределяет ТИМ новорожденного" оставьте первобытным людям. Соционики и психологи - засмеют.

Обладатели песцовского уровня интеллекта разве что. Но это не имеет особого значения. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Дек 21, 2010 6:04 pm   

Рауха писал(а):
А что именно ты в виду имеешь? Мне ничего такого просто в голову не приходит. Не всё кодируется интеллектом, немалое число инфы "раскодируется" всяческими подсознательными программами.

Кодирование я понимаю буквально - нолики и единички. Как, например, записать в бинарной последовательности любовь? dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Дек 21, 2010 6:20 pm   

Ну так коды-то всяческие бывают. dunno (не понимаю!) "Греби отсюда!", например, тоже информация закодированная. И так куда не глянь - везде сплошные коды и кодировки.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Дек 21, 2010 7:07 pm   

Рауха писал(а):
"Греби отсюда!", например, тоже информация закодированная

Тут закодированы лишь символы, но не вложенная семантика. Особенность последней как раз в том, что она не кодируема, и требует понимания.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Дек 21, 2010 7:12 pm   

Andrew писал(а):
Тут закодированы лишь символы, но не вложенная семантика.

Слово "греби" в самом прямом значении прямого отношения не имеет к маханию вёслами. Язык - самый наглядный пример кодирования инфы.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Дек 21, 2010 7:43 pm   

Рауха писал(а):
Слово "греби" в самом прямом значении прямого отношения не имеет к маханию вёслами. Язык - самый наглядный пример кодирования инфы.

Язык не в состоянии кодировать всю информацию, лишь ее часть.
Всегда останется кусок информации, который "ускользнет" от кодировки и потому требует понимания.
В твоем примере "греби" и "отсюда" - нуждаются в определении. А определение, в свою очередь - в очередном определении, и т.д.
Поэтому информацию в "широком смысле", который ты предложил выше, нельзя определить через свойство кодируемости.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Дек 21, 2010 7:53 pm   

Andrew писал(а):
Язык не в состоянии кодировать всю информацию, лишь ее часть.

Конечно, но это далеко не единственный пример кодирования.
Andrew писал(а):
Всегда останется кусок информации, который "ускользнет" от кодировки и потому требует понимания.

В большинстве случаев под этим понимается поиск других "кодов" (к сожалению). Способность понимать нечто в "чистом виде" - очень редкое явление. Песец, скажем, видимо не только не верит в это, но и даже что это такое не представляет. Вопрос только в том, уместно ли понятие "информация" для такого понимания.

Andrew писал(а):
Поэтому информацию в "широком смысле", который ты предложил выше, нельзя определить через свойство кодируемости.

Я это и не предлагал, это типичнейшее, но не определяющее свойство. Да и вообще определять субстанцию - не простое занятие. Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Дек 21, 2010 8:33 pm   

Рауха писал(а):
Я это и не предлагал


Рауха писал(а):
А некодированной информации не бывает


crazy (ум зашёл за разум)

Рауха писал(а):
Способность понимать нечто в "чистом виде"... Вопрос только в том, уместно ли понятие "информация" для такого понимания.

Вот тут и надо определится. В узком смысле информация - это нолики и единички.
Выйдя из этих рамок, становится непонятно где "следующая остановка", есть ли она вообще dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Дек 21, 2010 9:02 pm   

Andrew писал(а):
Рауха писал(а):
Я это и не предлагал


Рауха писал(а):
А некодированной информации не бывает

Рауха писал(а):
Вопрос только в том, уместно ли понятие "информация" для такого понимания.

В сфере господства рассудка любая инфа кодирована. В другой форме она ему недоступна.
Smile
Andrew писал(а):
Вот тут и надо определится. В узком смысле информация - это нолики и единички.
Выйдя из этих рамок, становится непонятно где "следующая остановка", есть ли она вообще

Следующая остановка - граница рассудка. Осторожно, двери закрываются... Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Дек 21, 2010 9:12 pm   

Рауха писал(а):
Чтобы объяснить неспособность обходиться без компа вообще, тоже, скажешь, материализм необходим?

Чистейшая демагогия.
Комп-то был ПРИМЕРОМ.

Почему люди вообще на комп инфу пишут?
Почему придумали письменность?

Потому что тело, включая мозг как естественный носитель инфы - смертно.
А без передачи инфа с этого тела также исчезает безвозвратно.

Как передать инфу? Рассказать другим мозгам - самый первобытьный способ, записать на малоразрушающемся носителе (надпись на скале и т.п.) - второй по древности. теперь комы придумали и т.п.

Но первичная проблема лишь констатируется - инфа исчезнет, если её первичный носитель ни с кем не поделится, и сам умрёт. Вот так-то, гражданин идеалист, и примера обратного привести тебе не удастся.

Может, второй том Гоголя восстановишь, умник? (Гоголь умер, рукопись сожжена, всё что осталось - воспоминания современников о нескольких прочитанных автором до сожжения рукописи главах).

Так есть инфа БЕЗ носителя или нет хотя бы на этом примере?
Пусть десять тысяч будд и бодисатв помедитируют над вопросом (я о восстановлении потерянного труда Гоголя). Или миллион и один Рауха. Вдруг выйдет? ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 6 минут 45 секунд:

Рауха писал(а):
В сфере господства рассудка любая инфа кодирована.

Есть ещё интуиция, к примеру. Её инфу рассудок воспринимает и кодирует. Но некодированность не означает, что первоначально она не структуризирована и не оформлена иным образом. Razz


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Дек 21, 2010 9:21 pm   

Песец писал(а):
Чистейшая демагогия.
Ком-то был ПРИМЕРОМ.

Никакой демагогии. Комп был примером не только для тебя, притезии на копирайт не принимаются. Razz
Песец писал(а):
Почему люди вообще на ком инфу пишут?
Почему придумали письменность?

Потому что не одной материей живы, и чем слабее от неё зависимость, тем насыщенней внутренняя жизнь. Проложить последовательность только идиот не способен... ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
Потмоу что тело, включая мозг как естественный носитель инфы - смертно.

Объяснил, фелосафффЪ. d'oh!
Ты тут что-то пишешь, потому что обессмертить своё дело желаешь? crazy (ум зашёл за разум) Заметно... ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 5 минут 18 секунд:

Песец писал(а):
Но первичная проблема лишь констатируется - инфа исчезнет, если её первичный носитель ни с кем не поделится, и сам умрёт. Вот так-то, гражданин идеалист, и примера обратного привести тебе не удастся.

Да прям-таки? Обломись, "интеллектуал". Вся значимая, актуальная инфа "воскресает как только необходимость в ней насущная появляется". А второй том "Мёртвых душ", судя по сохранившимся отрывкам, полной мурою являлся, потому Гоголь его и спалил. Тентетников "воскрес" в Обломове и красивей и убедительней. Razz

Добавлено спустя 6 минут 10 секунд:

Песец писал(а):
Пусть десять тысяч будд и бодисатв помедитируют над вопросом (я о восстановлении потерянного труда Гоголя). Или миллион и один Рауха. Вдруг выйдет?

А вопрос с твоим насморком в четырёхлетнем возрасте, по-твоему, тоже столь же пристального внимания достоин? Не мучает ли тебя необходимость знать масть любимой кобылы одного из друзей детства шахиншаха Камбиза? Каким образом ещё 10000 будд и бодхисатв должны ублажать твоё придурошное любопытство? ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Дек 21, 2010 9:32 pm   

Рауха писал(а):
В сфере господства рассудка любая инфа кодирована

Зависит от степени косности оного Wink
"Ускользающий", не сводимый к коду кусок инфы присутствует и в чисто логических построениях математиков.

Рауха писал(а):
Следующая остановка - граница рассудка. Осторожно, двери закрываются...

Кто выходит у следующего светофора - проходите к передней двери Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Дек 21, 2010 9:34 pm   

Песец писал(а):
Есть ещё интуиция, к примеру. Её инфу рассудок воспринимает и кодирует. Но некодированность не означает, что первоначально она не структуризирована и не оформлена иным образом. Razz

Ты, главное, подлинее язык откляч. До земли желательно. Тогда, конечно, любая твоя бездоказательная дурь станет выглядеть умно и почтенно. Cool

Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:

Andrew писал(а):
"Ускользающий", не сводимый к коду кусок инфы присутствует и в чисто логических построениях математиков.

И не только. Но обозначить его без кодировки чтоб потом под нос Песцу сунуть хотя бы - пока нельзя. Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Дек 21, 2010 10:01 pm   

Рауха писал(а):
Потому что не одной материей живы

Если б так, письменность - как дополнительную привязку к материи не придумывали б.
Значит, люди понимали, что нет информации без материи, и жизни без неё тоже нет, раз именно в материи стремились запечатлеть информацию.

Съезд не принят.

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:

Рауха писал(а):
Ты, главное, подлинее язык откляч.

Тебе полезнее.

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:

Рауха писал(а):
Вся значимая, актуальная инфа "воскресает как только необходимость в ней насущная появляется".

Ложь. Покуда ты обратный пример такого воскресенья не приведёшь.

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:

Рауха писал(а):
вопрос с твоим насморком в четырёхлетнем возрасте, по-твоему, тоже столь же пристального внимания достоин?

"Когда я слышу слово "культура" я хватаюсь за пистолет" (с)
Фразы из того же рядда.

Впрочем, Гоголь - это пример конкретный. И это не просто пример, а вызов. Того, что ваши будды и прочие мистики ПРОСТО НЕ СПОСОБНЫ восстновить указанную инфу, а потому их построения - жалка ложь, не проходящая проверки практикой, и не более.

Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:

Рауха писал(а):
второй том "Мёртвых душ", судя по сохранившимся отрывкам, полной мурою являлся

Сказал великий литератор,лауреат нобелевки по литературе, не меньше.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Дек 21, 2010 10:18 pm   

Песец писал(а):
Если б так, письменность - как дополнительную привязку к материи не придумывали б.

Кто что видит. Кто пирожок, кто дополнительный источник инфекции Значит, по-твоему, письменность изобретали чтоб покрепче к "материи" привязаться, а не наоборот? crazy (ум зашёл за разум) ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
Тебе полезнее.

Язык показать забыл. Без этого - совсем не убедительно. Cool
Песец писал(а):
Ложь. Покуда ты обратный пример такого воскресенья не приведёшь.

А приведу - твоя значит ложь будет? Wink Честно признаешь себя брехливым треплом?
Песец писал(а):
"Когда я слышу слово "культура" я хватаюсь за пистолет" (с)
Фразы из того же рядда.

Ассоциация ни о чём кроме степени "сообразительности" оппонента не говорит. Cool
Песец писал(а):
Того, что ваши будды и прочие мистики ПРОСТО НЕ СПОСОБНЫ восстновить указанную инфу, а потому их построения - жалка ложь, не проходящая проверки практикой, и не более.

Дурак бы, наверно, понял. Но не Песец...
Возрождается актуальная инфа. После подчёркивания - понятно?
Песец писал(а):
Сказал великий литератор,лауреат нобелевки по литературе, не меньше.

Да нет, всего-то навсего некто, малость получше Песца ориентирующийся в данном вопросе. Что если и комплимент, то крайне сомнительный...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Дек 21, 2010 10:27 pm   

Рауха писал(а):
по-твоему, письменность изобретали чтоб покрепче к "материи" привязаться, а не наоборот?

Чтоб увековечить себя с материальном мире.
Пирамиды фараоны, и мавзолеи сёстры Мавзола затем же строили.

Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:

Рауха писал(а):
А приведу - твоя значит ложь будет?

Ну, если адекватный и соответствующий научным критериям проверяемости - значит, да.
Кстати, заодно на миллион от общества скептиков претендовать сможешь.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Дек 21, 2010 10:31 pm   

Песец писал(а):
Чтоб увековечить себя с материальном мире.
Пирамиды фараоны, и мавзолеи сёстры Мавзола затем же строили.

И как это удалось таким идиотам? d'oh! ha-ha (ха-ха-ха) Они, типа, думали, что построят пирамиду и не умрут. И так несколько тысяч раз... crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Дек 21, 2010 10:33 pm   

Рауха писал(а):
Возрождается актуальная инфа

Крутой съезд. Всё что не способны восстановить объявляется неактуальным.

А как на счёт "по желаниюклиента для доказательности истинности метода"?
Никак?

Я так и думал. Cool

Добавлено спустя 3 минуты 11 секунд:

Рауха писал(а):
И как это удалось таким идиотам? d'oh! ha-ha (ха-ха-ха) Они, типа, думали, что построят пирамиду и не умрут.

Нет, они строили пирамиды, мавзолеи и писали о своих деяних на стеллах (персидские цари), чтоб после их смерти о них ПОМНИЛИ. В древности смерти имени, смерть памяти о личности считалась второй и окончательной после смерти тела. Чтоб не допустить её (память о чём и христианское "озеро огненное" есть) старались любым путём заставить помнить о себе потомков. Вплоть до метода Герострата, не говоря о письменности, просто рисунках и пирамидах....


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Дек 21, 2010 10:37 pm   

Песец писал(а):
Ну, если адекватный и соответствующий научным критериям проверяемости - значит, да.
Кстати, заодно на миллион от общества скептиков претендовать сможешь.

Общество скептиков мне до феньки. И такие условия они, в отличии от тебя, не выставят, там всё-таки люди умные...
Пример мне долго припоминать не надо. Раннехристианские ереси, изведённые наглухо, так что в них только в эпоху модерна разбираться путём научились, да и то не слишком подробно. Не только ариане и гностики, целый комплекс различнейших доктрин. Возродившийся в эпоху Реформации совершенно спонтанно и отнюдь не в академической среде.
Щас Песец начнёт выкручиваться... crazy (ум зашёл за разум)

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:

Песец писал(а):
Крутой съезд. Всё что не способны восстановить объявляется неактуальным.

У Песца на редкость избирательное зрение... Там, где нормальный человек видит само собой разумеющееся, Песец выискивает способы отмазаться. Симптоматично...



Последний раз редактировалось: Рауха (Вт Дек 21, 2010 10:40 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Дек 21, 2010 10:40 pm   

Рауха писал(а):
Возродившийся в эпоху Реформации совершенно спонтанно и отнюдь не в академической среде.

Архетипы одни. Да и передачи "одна бабка сказала" никто не отменял.
А вот полного восстановления гностицизма так и не произошло (не кальвинизм же или анабаптистов им считать?), так что говорить о восстановлении ИНФЫ именно пока не были найдены гностические евангелия - нельзя.

Добавлено спустя 38 секунд:

Рауха писал(а):
само собой разумеющееся

для замороченого религией сознания


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Дек 21, 2010 10:43 pm   

Песец писал(а):
Архетипы одни. Да и передачи "одна бабка сказала" никто не отменял.

Архетипы - это что? Песцовская форма материи? ha-ha (ха-ха-ха) Всех бабок извели тыщу лет назад.
Короче, диагноз очередной раз подтвердился -

Рауха писал(а):
Щас Песец начнёт выкручиваться... crazy (ум зашёл за разум)


Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:

Песец писал(а):
А вот полного восстановления гностицизма так и не произошло (не кальвинизм же или анабаптистов им считать?), так что говорить о восстановлении ИНФЫ именно пока не были найдены гностические евангелия - нельзя.

А вот тут-то как раз традиция и не прерывалась. Для алхимиков апокрифы из Наг-Хаммади были уже совершенно не актуальной архаикой.

Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:

Песец писал(а):
для замороченого религией сознания

Написал упёртый фанатик...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Дек 21, 2010 10:46 pm   

Рауха писал(а):
Архетипы - это что?

Генетически и через воспитание передаваемые психологические блоки, не рационального, а подсознательно-чувственно-эмоционального характера.
Ключевые слова - выделены.

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

Рауха писал(а):
традиция и не прерывалась. Для алхимиков а

Гностических апокрифов алхимики не знали, они просто по своему те же архетипы интерпритировали.

Добавлено спустя 32 секунды:

Песец писал(а):
Ключевые слова - выделены.

Ключевые слова указывают на материальные средства передачи архетипа как информации.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Дек 21, 2010 10:49 pm   

Песец писал(а):
Нет, они строили пирамиды, мавзолеи и писали о своих деяних на стеллах (персидские цари), чтоб после их смерти о них ПОМНИЛИ.

А толку-то от этой памяти, если "материя первична"? И не надо сейчас лапшу про "дух как форму материи", этим ты поклонников диамата лечить попробуй. ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Дек 21, 2010 10:50 pm   

Кстати, про архетипы. Юнг их разделял на этнические и общечеловеческие.
Так вот, этнические архетипы погибших цивилизаций (через ьтысячи лет после смерти последнего носителя) можешь восстановить, раз такой поборник бессмертия инфы вне материальных носителей?

А уж про архетипы каких-нибудь марсиан и говорить не придётся.

Добавлено спустя 55 секунд:

Рауха писал(а):
А толку-то от этой памяти, если "материя первична"?

А толку не сдохнуть сейчас, а жить сто лет?
(В случае пирамид и сфинкса - тысячи)?

Добавлено спустя 56 секунд:

Рауха писал(а):
не надо сейчас лапшу про "дух как форму материи"

Это как раз мотивацию объясняет: дух жив пока жив материальный носитель, к котормоу дух привязан. Азы некромантии.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Дек 21, 2010 10:55 pm   

Песец писал(а):
Генетически и через воспитание передаваемые психологические блоки, не рационального, а подсознательно-чувственно-эмоционального характера.
Ключевые слова - выделены.

d'oh! Идиотически выделить надо было. Cool
Значит, еретические догматы через ДНК передавались, да? Или воспитанием в местах от распространения раннехристиансих ересей отдалённых и тысячу лет никак не проявлявшемся... Пожалей уши у своих дохлых версий, они и так пришиты сикось-накось...

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:

Песец писал(а):
Это как раз мотивацию объясняет: дух жив пока жив материальный носитель, к котормоу дух привязан. Азы некромантии.

Азы дуромантии. Послушаем про это лучше какого-нибудь зомби... ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Дек 21, 2010 10:58 pm   

Рауха писал(а):
еретические догматы

Форма адаптации христиаанского мифа к архетипам, передаваемым через воспитание и даже ДНК.

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:

Рауха писал(а):
воспитанием в местах от распространения раннехристиансих ересей отдалённых и тысячу лет никак не проявлявшемся

Передавались блоки эмоционального, этического и т.п. характера, которые осознавались как близкие (но не прямо тождественные, потому и ИНФА не тождествена) хоть через тысячу лет.

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

Примеры последнего: как святые церквей "вдруг" приобретали архетипические черты языческих богов, не смотря на преследование и уничтожение язычества огнём и мечом.

Как не смотря на - для выживания - принятие буддистской риторики выжил бон. И т.п.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Дек 21, 2010 11:04 pm   

Песец писал(а):
А толку не сдохнуть сейчас, а жить сто лет?
(В случае пирамид и сфинкса - тысячи)?

Где жить? crazy (ум зашёл за разум)
В "материальном" мире, который скоро гравитационный детектор нащупает?
Всё, остатки покровов благопристойности с Песца сдёрнуты, пошла пошлейшая "шизотерика"...

Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:

Песец писал(а):
Форма адаптации христиаанского мифа к архетипам, передаваемым через воспитание и даже ДНК.

Ты лучше "особую форму материи" для этого случая выроди. Веселее будет. Cool

Добавлено спустя 3 минуты 18 секунд:

Песец писал(а):
Передавались блоки эмоционального, этического и т.п. характера, которые осознавались как близкие (но не прямо тождественные, потому и ИНФА не тождествена) хоть через тысячу лет.

Но никак не проявлявшиеся при этом, носители пребывали в двоеверии и язычестве, а "блоки" бережно хранила ДНК. Нелепей версию двинуть слабо?

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:

Песец писал(а):
Примеры последнего: как святые церквей "вдруг" приобретали архетипические черты языческих богов, не смотря на преследование и уничтожение язычества огнём и мечом.

Это могло бы быть только примером первого, а не твоего "последнего", только с приемственностью тут не так всё наглядно.

Добавлено спустя 5 минут 5 секунд:

Песец писал(а):
Как не смотря на - для выживания - принятие буддистской риторики выжил бон.

Не к селу ни к городу совсем. Тибетский шаманизм, испытавший некогда иранское влияние сосуществовал с буддизмом в Тибете достаточно успешно. Потом под буддийским влиянием оформился в бон-по. Теперь, стало быть, откровенное забалтывание в ход пошло...
И сколько надо эту откровенную дурь терпеть? dunno (не понимаю!) Кроме Песца кто-нибудь выскажется?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Дек 21, 2010 11:40 pm   

Рауха писал(а):
В "материальном" мире, который скоро гравитационный детектор нащупает?
Всё, остатки покровов благопристойности с Песца сдёрнуты, пошла пошлейшая "шизотерика"...

В психическом мире, который как и сознание от материи, прямо зависим от последней

Добавлено спустя 5 минут 48 секунд:

На счёт "шизотерики".. когда возникли, из интуитивного познания мира, эти представления, мир ещё такого слова не знал. И понятий таких тоже (учитывая, что вульгарные морализаторства на вопросы посмертного бытия если тогда и накижывались, то лишь минимально, в отличие от позднейших религиозно-мистических представлений).

Древние египтяне верили, что вторая (окончательная) смерть происходит тогда, "когда истленут кости и последний из живущих забудет твоё имя" (см. "Книга мёртвых"). Чтобы не допустить ни того, ни другого они поступали примитивно, как им подсказывало первобытное созннаие: тело мумифицировали, а имя сохраняли, кому как социальное положение позволяло: фраон пирамиду строил с подробным описанием своих деяний, которые хотел увековечить, а простой смертный просто заказывал глиняную фигурку со стилизованным изображением человека своего пола, на котором иероглифами писали его имя. Такая штука: "хранитель от второй смерти" назывлась у-шебти (букв. "не (позволяющий случится) забвению").

Добавлено спустя 34 секунды:

Аналогичные примеры есть и у других народов.

Имено для этого первично была изобретена письменость

Добавлено спустя 2 минуты 34 секунды:

Рауха писал(а):
Потом под буддийским влиянием оформился в бон-по.

Ну и?
А про войны, когда "мирнейшие" буддисты шаманистов исстребляли, как христаине язычников, ты забыл?

И вот, чтоб под властью буддистских царей и далай-лам выжить шаманизм (как вуду под властью колонизаторов формально дало своим богам имена христианских святых) бон одел одёжки будистской метафизики.

Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:

Рауха писал(а):
Но никак не проявлявшиеся при этом, носители пребывали в двоеверии и язычестве

Никак не проявляли и никак не проявляли в виде, зафиксированном хронистами, представлявшими одну сторону конфликта, христианскую, - разные вещи.

Добавлено спустя 41 секунду:

Эти образы в фольклоре хранились, в сказках, суевериях...

А потом и актуализировались, согласно законам психологии.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Дек 21, 2010 11:56 pm   

Песец писал(а):
Так вот, этнические архетипы погибших цивилизаций (через ьтысячи лет после смерти последнего носителя) можешь восстановить, раз такой поборник бессмертия инфы вне материальных носителей?

Как только ты лично предъявишь благодарному человечеству фотографию какого-нибудь архетипа, сделанную в анфас и профиль с помощью гравитационного детектора - обязательно лично заморочусь. Только ты мне степень актальности этой инфы обозначь, а то, знаешь ли, архетипы-то давно и неплохо знакомыми могут быть, только одёжку сменившими. Итак, какой именно архетип ты воскресить надумал и для чего? Laughing

Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд:

Песец писал(а):
А уж про архетипы каких-нибудь марсиан и говорить не придётся.

Где ты их поселишь в чьём сознании, некромант ты наш необузданный? Свой "ментальный аппарат" предоставить готов?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Дек 22, 2010 12:03 am   

Рауха писал(а):
Как только ты лично предъявишь благодарному человечеству фотографию какого-нибудь архетипа, сделанную в анфас и профиль с помощью гравитационного детектора - обязательно лично заморочусь.

Достаточно показать артефакт, связанный с неким архетипом.

Например, кто (какой архетип) стоял за рисунком, известным как "Колдун из Труа Фрер"?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Дек 22, 2010 12:08 am   

Песец писал(а):
В психическом мире, который как и сознание от материи, прямо зависим от последней

Во что Песец верует тупо, свято и абсурдно, безжалостно отсекая картонной бритвой интуицию, проявления коллективного бессознательного и вообще всё, что не вяжется с его убогим кредо.

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:

Песец писал(а):
Достаточно показать артефакт, связанный с неким архетипом.

Да, только артефакт должен быть обязательно из "тёмной материи", а то, знаешь ли, опять кощунственные сомнения в святой первичности непорочной материи... ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Дек 22, 2010 12:13 am   

Рауха писал(а):
интуицию, проявления коллективного бессознательного

вообще-то это подтверждают.
Все архаичные, а значит наиболее архетипические верования - о том же в той или иной форме.

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

Рауха писал(а):
Да, только артефакт должен быть обязательно из "тёмной материи", а то, знаешь ли, опять кощунственные сомнения в святой первичности непорочной материи

Простая материя - тоже вполне артефакт, а тёмноматериальную ауру тут уже не надо фиксировать, такой опыт должен будет твою гипотезу.. или подтвердить, или опровергнуть. Просто, пока его проведут, уже за язык пойман будешь.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Ср Дек 22, 2010 8:27 am   

Рауха писал(а):
Я слабо верю в существование "информации независимой от восприятия", скорее даже не верю совсем.


Вот видите, это оказывается, лишь вопрос веры.

Рауха писал(а):
Основное значение в обсуждении прямо вытекает из заголовка...


Из заголовка ничего не вытекает. Вы говорите, что все, что есть, есть информация. А я говорю, что не совсем так. Все несколько сложнее, но и проще одновременно...
Рауха писал(а):
Не думаю что есть резон опять мусолить тему о "носителях"... Кто бы ни располагал информацией, инфа остаётся инфой.


Так я не тему о носителях предлагаю мусолить, а предлагаю разобраться глубже в вопросе, а не скользить на поверхности, утверждая свою правоту

Рауха писал(а):
Передовать всяческими способами можно не только перечисленное Вами, но и многое всякое иное.


Можно, но это будет лишь слепок, отражение смысла

Andrew писал(а):
Энергия является вторичным, производным по отношению к информации понятием.


Согласен. Но смотря какой уровень информации рассматривать

Andrew писал(а):
Антон Мидюков писал(а):
есть что-то, что проявляет себя через эти два явления

- есть ни что иное как математическая структура.

Математика это все-таки выдуманная вещь, порожденная человеческим сознанием...


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Дек 22, 2010 10:13 am   

Песец писал(а):
вообще-то это подтверждают.
Все архаичные, а значит наиболее архетипические верования - о том же в той или иной форме.

Чем подтверждают? Собственными примитивными и архаичными верованиями, в которые кроме Песца и не верует никто?
Песец писал(а):
В психическом мире, который как и сознание от материи, прямо зависим от последней

Затянул волынку, муэдзин... ha-ha (ха-ха-ха)
То, что ты пишешь - старо, банально и умным людям не интересно. Кто-нибудь посообразительней понял бы это уже давно...
Песец писал(а):
На счёт "шизотерики".. когда возникли, из интуитивного познания мира, эти представления, мир ещё такого слова не знал.

Да что ты!Shocked Как велеречиво и многозначительно ты изъясняешься! ha-ha (ха-ха-ха)
"Интуитивное (архаичное) познание мира" - с какой помойки ты вытащил этот идиотский штамп? Люди тогда были ничуть не менее прагматичны и наблюдательны, и для такого явления у них наверняка было достаточно аналогичных понятий в запасе. Профанаторская иммитация мистичности в сочетании с попугайским "высокоумием" и тогда были неплохо известны. Оценивались они, тоже, вполне похожим образом...

Песец писал(а):
Древние египтяне верили, что вторая (окончательная) смерть происходит тогда, "когда истленут кости и последний из живущих забудет твоё имя" (см. "Книга мёртвых"). Чтобы не допустить ни того, ни другого они поступали примитивно, как им подсказывало первобытное созннаие: тело мумифицировали, а имя сохраняли, кому как социальное положение позволяло: фраон пирамиду строил с подробным описанием своих деяний, которые хотел увековечить, а простой смертный просто заказывал глиняную фигурку со стилизованным изображением человека своего пола, на котором иероглифами писали его имя

Совок-совок, один сплошной тупорылый совок...
Песец о древних судит по себе и своим (известно каким) представлениям о "прогрессе и процветании". Причём ради "великого дела" и соврать не грех, кто там будет эту самую египетскую книгу мёртвых лопатить... Хотя даже если что-то подобное и зафиксировано в какой-то древнеегипетской книге (сохранилось две), то только "интуитивная пещерность" мировоззрения Песца этим и подтверждается... ha-ha (ха-ха-ха)

Песец писал(а):
Просто, пока его проведут, уже за язык пойман будешь.

А вот про это ТЕБЕ уже давно пора заткнуться.
То, что ты тупое, невежественное и агрессивно-навязчивое брехло (ничего личного, только констатация очевидного) - это просто факт. Доказанный. И место твоё - соответственное...

Добавлено спустя 11 минут 28 секунд:

Песец писал(а):
Гностических апокрифов алхимики не знали, они просто по своему те же архетипы интерпритировали.

На всякий, если кому-то ещё болботание Песца ощущается убедительным.
Гностические писания и по содержанию и по форме были близки герметической литературе, время и место распространения этих памятников совпадает целиком и полностью. Гностики не были ересью, сектой в обычном понимании, они не имели ни строгого вероучения, ни общей организации, гностицизм - это комплекс идей, а не "религия", причём комплекс идей тесно связанный с герметизмом. Средневековый европейский оккультизм унаследствовал весь гностический комплекс представлений, развил его по своему и придал свои оригинальные формы. К моменту его полного сформировывания старые гностические тексты стали просто бесполезной архаикой, утратившей всякую актуальность.

Добавлено спустя 3 минуты 58 секунд:

Антон Мидюков писал(а):
Вот видите, это оказывается, лишь вопрос веры.

Для Вас это новость?
Антон Мидюков писал(а):
Из заголовка ничего не вытекает. Вы говорите, что все, что есть, есть информация. А я говорю, что не совсем так.

Но как - при этом отчётливо не говорите. Вектор возможного выхода за рамки "субстанционального статуса" не обозначен.

Добавлено спустя 8 минут 7 секунд:

Антон Мидюков писал(а):
Можно, но это будет лишь слепок, отражение смысла

Вот, мелькнуло знаковое слово "смысл", также, как до этого "понимание" ...
Ну как, двинемся далее за границы плоского рассудка? (очень хотелось бы без лишнего "балласта"... d'oh! ).
Антон Мидюков писал(а):
Но смотря какой уровень информации рассматривать

Так сколь уж... Субстанциональный, естественно.
Антон Мидюков писал(а):
Математика это все-таки выдуманная вещь, порожденная человеческим сознанием...

С таким же основанием это можно сказать и о геологии... Горы-то, может, и есть, а геологии я не вижу...
Банальный уровень спора Антисфена с Платоном о "лошадности". Интеллект НЕ "вторичен". Давайте уж оставим материалистические догмы глупым соседям.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Дек 22, 2010 6:44 pm   

Антон Мидюков писал(а):
Математика это все-таки выдуманная вещь, порожденная человеческим сознанием...

Представь довольно типичную ситуацию:
1. Физик описывает какой-то новый физический процесс.
2. Ему приглянулась математическая конструкция, которая адекватно учитывает уже имеющиеся факты, и физик взял ее за основу теории.
3. Но выбранная им математика оказывается гораздо шире и мощнее собранной экспериментальной базы, и делает ряд неочевидных предсказаний, которые поначалу заставляют физика сомневаться в ее правильности
4. Чуть позже, математические предсказания с блеском подтверждаются наблюдениями.

Пример: гравитационные волны, черные дыры, ERP парадокс.

ИМХО, тут очевидна более фундаментальная роль математики, в сравнении с физикой.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Чт Дек 23, 2010 8:00 am   

Andrew писал(а):
Пример: гравитационные волны, черные дыры, ERP парадокс.


Гравитационные волны не доказаны. О черных дырах, пока тоже ничего определенно не известно, только гипотезы...

Andrew писал(а):
ИМХО, тут очевидна более фундаментальная роль математики, в сравнении с физикой.


Физика строится на математике, следовательно математика является ее фундаментом. С такой точки зрения естественно, что так...

Andrew писал(а):
Представь довольно типичную ситуацию:


Бывали и такие случаи и обратные. Тут, как повезет... Какие-либо критерии истинности отсутствуют и вся надежда на интуицию, которая как правило выдающихся ученых не подводит...

Рауха писал(а):
Но как - при этом отчётливо не говорите. Вектор возможного выхода за рамки "субстанционального статуса" не обозначен.


А я не считаю, что информация субстанциональна и на этом стою. Информация есть активное начало порождающее все уровни материи и энергии. Но говорить о ее субстанциональности все равно, что говорить о субстанциональности идей Платона да и самого Бога...

Рауха писал(а):
Вот, мелькнуло знаковое слово "смысл", также, как до этого "понимание" ...
Ну как, двинемся далее за границы плоского рассудка?


Я пытаюсь объемно глядеть на проблемы, но уж как получается... В своих рассуждениях полагаюсь на интуицию, так что всегда готов рассуждать вне рассудка.

Рауха писал(а):
Так сколь уж... Субстанциональный, естественно.


Уровни есть по горизонтали и вертикали. По горизонтали: информация-действие, информация-форма, информация-образ (тот самый слепок).По вертикали: уровень предвечных идей, все уровни материальности по порядку...


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 23, 2010 1:48 pm   

Антон Мидюков писал(а):
Информация есть активное начало порождающее все уровни материи и энергии.

Цитата:
Субста́нция (лат. substantia — сущность; то, что лежит в основе) — философская категория классической рациональности для обозначения объективной реальности в аспекте внутреннего единства всех форм ее проявления и саморазвития. Субстанция неизменна в отличие от перманентно меняющихся свойств и состояний: она есть то, что существует в самом себе и благодаря самому себе. Первопричина происходящего. Как правило именно субстанции приписывают свободу, как возможность определять само себя лишь посредством своих собственных оснований. Т.е. она не может и не должна иметь сторонней по отношению к себе действующей силы. Традиционно принято выделять 2 вида субстанций - Дух и Материя.

Сходство очевидно. Отличий как-то не заметно... dunno (не понимаю!)
Антон Мидюков писал(а):
Но говорить о ее субстанциональности все равно, что говорить о субстанциональности идей Платона да и самого Бога...

"Немного не дотягивает" до определения субстанции как духа (обычного демонстратора субстанциональности). Тем и интересна.
Антон Мидюков писал(а):
В своих рассуждениях полагаюсь на интуицию, так что всегда готов рассуждать вне рассудка.

"Рассуждать вне рассудка" - это занятно. Беззвучная песня, безвоздушное дыхание - ... Формальная абсурдность бывает ёмка и красноречива как никакая иная форма. Smile
Я б предложил подумать о самом акте понимания, улавливания не очевидного смысла. Можно ли определить его как приём инфы? Сомневаюсь. Мне думается, возможны разного рода переживания "безинформационного понимания". "Получение пустых конвертов по почте". Тут, подозреваю, находиться и практика выхода за рамки общего когнитивного пространства, где царит инфа, и провал на весьма "высокоэнтропийные" уровни.
Антон Мидюков писал(а):
Рауха писал(а):
Так сколь уж... Субстанциональный, естественно.


Уровни есть по горизонтали и вертикали. По горизонтали: информация-действие, информация-форма, информация-образ (тот самый слепок).По вертикали: уровень предвечных идей, все уровни материальности по порядку...

Но в любом случае эти все уровни - информация определяющая энергию во всех формах проявления последней. Как бы не рассматривать энергию.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Чт Дек 23, 2010 2:29 pm   

Рауха писал(а):
Сходство очевидно. Отличий как-то не заметно... dunno (не понимаю!)


Отличия есть. Вот первое:
Рауха писал(а):
Субстанция неизменна в отличие от перманентно меняющихся свойств и состояний: она есть то, что существует в самом себе и благодаря самому себе


Все, что изменяется в мире -- информация. Информация, как раз есть изменяющиеся свойства и состояния.
Отличи 2:

Рауха писал(а):
Первопричина происходящего.

Информация не есть первопричина, она лишь проявление первопричины. А первопричина: Бог и бессмертные идеи.

Рауха писал(а):
"Рассуждать вне рассудка" - это занятно. Беззвучная песня, безвоздушное дыхание - ... Формальная абсурдность бывает ёмка и красноречива как никакая иная форма. Smile


Имел ввиду, что в угоду интуиции бываю не логичен и противоречив, но как правило игра стоит свеч, и подсказки интуиции подтверждаются в будущем (но лишь тогда, когда это были и вправду подсказки интуиции, а не игры разума).

Рауха писал(а):
Я б предложил подумать о самом акте понимания, улавливания не очевидного смысла. Можно ли определить его как приём инфы? Сомневаюсь. Мне думается, возможны разного рода переживания "безинформационного понимания". "Получение пустых конвертов по почте". Тут, подозреваю, находиться и практика выхода за рамки общего когнитивного пространства, где царит инфа, и провал на весьма "высокоэнтропийные" уровни.


Понимание можно рассматривать как получение информации более высокого порядка, т.е. наблюдателем уже является не земной рассудок, а так скажем астральный. Безинформационного понимания, в таком понимании нет. Но опять-таки, если под информацией понимать более узкое значение, то естественно оно возможно. Все зависит от того, какими понятиями оперировать, и что под ними подразумевать.

Рауха писал(а):
Но в любом случае эти все уровни - информация определяющая энергию во всех формах проявления последней. Как бы не рассматривать энергию.


Смотря какую энергия. В моем понимании, информация и энергия дуальная пара на всех уровнях, причем энергия действительно определяется информацией более высокого уровня.


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 23, 2010 2:40 pm   

Антон Мидюков писал(а):
Все, что изменяется в мире -- информация. Информация, как раз есть изменяющиеся свойства и состояния.

Если мы говорим об "информации вообще", в её субстанциональном значении - утверждение просто не серьёзно. "Субстанция в чистом виде" априорно вне непосредственного восприятия и фиксируется ТОЛЬКО в "свойствах и проявлениях" о чём бы ни шла речь, о "материи", "энергии", "воле" и т.д. и т.п.
Антон Мидюков писал(а):
Информация не есть первопричина, она лишь проявление первопричины. А первопричина: Бог и бессмертные идеи.

А это уже просто жёстко-догматичная формулировка. Не точная при этом. "Первопричинность" субстанции - это её исходность, базовость, а не "инициативность". Субстанция - это "материал", а не "субъект".

Добавлено спустя 8 минут 26 секунд:

Антон Мидюков писал(а):
Имел ввиду, что в угоду интуиции бываю не логичен и противоречив, но как правило игра стоит свеч, и подсказки интуиции подтверждаются в будущем (но лишь тогда, когда это были и вправду подсказки интуиции, а не игры разума).

Я понял и тоже примерно это имел в виду. Smile
Антон Мидюков писал(а):
Понимание можно рассматривать как получение информации более высокого порядка, т.е. наблюдателем уже является не земной рассудок, а так скажем астральный.

Можно. Но это неполная инфа.
Антон Мидюков писал(а):
Безинформационного понимания, в таком понимании нет.

Но только в этом неполном понимании.
Антон Мидюков писал(а):
Все зависит от того, какими понятиями оперировать, и что под ними подразумевать

Нет, я не о том. У Вас есть понимание "понимания-как-такового", "не-важно-чего-понимания"?
Если да, подумайте о "понимании ничего", просто об этом состоянии сознания не привязанном ни к какой конкретной инфе. Может быть даже вообще ни к какой инфе не привязанного.
Антон Мидюков писал(а):
Смотря какую энергия.

Любую.
Антон Мидюков писал(а):
В моем понимании, информация и энергия дуальная пара на всех уровнях, причем энергия действительно определяется информацией более высокого уровня.

Вы сильно привязаны именно к такому пониманию?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Дек 23, 2010 6:39 pm   

Антон Мидюков писал(а):
Гравитационные волны не доказаны.

Бинарная система нейтронных звезд, в соответствии с ТО - должна излучать гравитационные волны. Из теории известна энергия которая должна уносится этими волнами.
Астрономические наблюдения полностью подтвердили теоретические расчеты - система теряет энергию с предсказанной скоростью, в результате чего нейтронные звезды постепенно приближаются друг к другу:

http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_waves

"A more dramatic example of radiated gravitational energy is represented by two solar mass neutron stars orbiting each other at a distance of 189×106 m (0.63 light-seconds). Plugging their masses into the above equation shows that the gravitational radiation from them would be 1.38×1028 watts, which is about 100 times more than the Sun's electromagnetic radiation"

Антон Мидюков писал(а):

О черных дырах, пока тоже ничего определенно не известно, только гипотезы...

Обьекты, не выпускающие свет - обнаружены. Даже если пока мы не знаем о происходящем "внутри" (что требует квантовой гравитации) - ТО правильно предсказала их существование.

Антон Мидюков писал(а):

Бывали и такие случаи и обратные. Тут, как повезет... Какие-либо критерии истинности отсутствуют и вся надежда на интуицию, которая как правило выдающихся ученых не подводит...

Порой физик понятия не имеет как описать процесс, и, эстетствуя, играется с математикой. Выбранные им из эстетических соображений уравнения оказываются верными. Платонизм в чистейшем виде.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Дек 23, 2010 6:48 pm   

Антон Мидюков писал(а):
Информация не есть первопричина, она лишь проявление первопричины. А первопричина: Бог и бессмертные идеи.

А доказать наличие бессмертных идей?
Богом то назвать максимальную всеобщность может и деист, и пантеист.

Добавлено спустя 18 секунд:

Andrew писал(а):
Бинарная система нейтронных звезд, в соответствии с ТО - должна излучать гравитационные волны. Из теории известна энергия которая должна уносится этими волнами.

+


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Дек 23, 2010 6:49 pm   

Рауха писал(а):
Антон Мидюков писал(а):
Но говорить о ее субстанциональности все равно, что говорить о субстанциональности идей Платона да и самого Бога...

"Немного не дотягивает" до определения субстанции как духа (обычного демонстратора субстанциональности). Тем и интересна.

У меня интересная мысль появилась. Возьмем информацию в узком смысле: нолики и единички.
Что если:

Дух + Информация = Субстанция

Соответственно:

Информация = Субстанция - Дух

Дух = Субстанция - Информация

Neutral

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Дек 23, 2010 7:11 pm   

Рауха писал(а):
Во что Песец верует тупо, свято и абсурдно, безжалостно отсекая картонной бритвой интуицию, проявления коллективного бессознательного и вообще всё, что не вяжется с его убогим кредо.

Вообще-то Песец обращает внимание на то, что материалистические и самые древние представления о мире примерно одинаковы, если переводить со "сциентического" (как науку Рауха кличет) на мифологический язык, на котором зарождались мифы.

Весь прикол в том, что вера в длительное существование после смерти формировалась в, говоря марксисстки, поздне классовом обществе. А древние народы, т первобытных, до языческих (рабовладельческих) считали иначе: у них бессмертие личности было прямо увязано с памятью о личности потомков - раз, и сохранностью тела (по современному говоря - ДНК) после смерти - два.

Отсюда два подхода к посмертию.
Египтяне всячески хранили память и тело (обряд мумификации), также поступали полинезийцы, у которых разделение на тех, кто помянут, и тех, кто забыт, по сути равно познейшим авраамическим различиям между раем и адом как второй смертью. А вот индусы и сторонники буддистских (как по мне в этом аспекте -0 враждебных человеческому бытию теорий), наоборот, сжигали тело, чтоб потомки на могиле как шаманисты не поклонялись, а личнеостное начало в их философии сразу соеденилось с так вожделенным их архатам и риши белличностным, а также, кроме архатов и будд, стирало память о предках. То есть, на лицо древнейшее, говоря андреевским языком, метакультурное, противоречие, между персоналистскими метакультурными доктринами о долженствовании после смерти, и имперсоналистскими.

Рауха писал(а):
То, что ты пишешь - старо, банально и умным людям не интересно.

Если "умными" ты называешь сторонников смерти (духовной, как индивидуальности, которая прекращает быть в анатмавадских доктринахз индивидуальностью и поглощается безличностным Нечто)- плиз.

Рауха писал(а):
"Интуитивное (архаичное) познание мира" - с какой помойки ты вытащил этот идиотский штамп?

Да с твоей же, например, буддистской. Razz ha-ha (ха-ха-ха)
Далай-лама очень позитивно о бонских практиках отзывается, правда, не разделяя их цель, а как буддист, указуя на нирвану (которая для шаманистов и язычников типа досов и синтоистов - не цель вовсе, ибо они хотят ИНДИВИДУАЛЬНОГО бессмертия)

Рауха писал(а):
Профанаторская иммитация мистичности

У тебя всё, что не ведёт к личностному суициду в посмертии. Ниббана ж, *мля..* (заменено самоцензурой).

Рауха писал(а):
Песец о древних судит по себе и своим (известно каким) представлениям о "прогрессе и процветании".

Как покажешь мне древние волевые способы преобразования материальной и психической денйствительности, равные современым, так я и поверю, что прогресс - фикция. А пока, иди как ты в... Ниббану (там, может, от хамства вылечишься).

Рауха писал(а):
Причём ради "великого дела" и соврать не грех, кто там будет эту самую египетскую книгу мёртвых лопатить...

Начинай отдельную тему в нейтральном разделе - о книге мёртвых и её представлениях о посмертии. Получишь цитаты. Нейтральный раздел - специально, чтоб я против тебя с боем приобретённым правом на твою немодерацию не воспользовался. Так интереснее будет.

Рауха писал(а):
Хотя даже если что-то подобное и зафиксировано в какой-то древнеегипетской книге (сохранилось две), то только "интуитивная пещерность" мировоззрения Песца этим и подтверждается...

Просто древние мыслили более непосредственно архетипическими категориями, чем человек, зазомбированный моралью классового общества.

Например, в древности ад - вечная смерть - и рай - обожествление потомками - не зависели от позднейших моральных (не путать с этическими) стереотипами.

Рауха писал(а):
Гностические писания и по содержанию и по форме были близки герметической литературе

Корпус Наг-Хамади и "Алхимическую свадьбу Христана Розенкрейца" тебе в зубы. На пример сравнительного анализа!

Рауха писал(а):
То, что ты тупое, невежественное и агрессивно-навязчивое брехло

О да, господин *мудрый* (от слова муд...) *просветлённый* (вырезано самоцензурой) *архат* (вырезано самоцензурой)!

Рауха писал(а):
это просто факт.

Как факт *говорливости* (вырезано самоцензурой) Раухи, который ни одного своего велеспиритуалистического тезиса доказать сравнением с сирой, похабной реальностью, так и не смог.

Рауха писал(а):
гностицизм - это комплекс идей, а не "религия"

Я согласен. Но скажи это отцам соборов православо-католичества, которые гностицизм прок... ой, анафематвовали, и завещали (а эти завещания таки приводились в жизнь неукоснительно) уничтожать последовательно его письменные источники. Так, что гностические евангелия в количестве две штуки теперь находятся: одна в библиотеке Ватикана (ну да. надо знать своих врагов из их первоисточников), а вторая - где то в пустынном Мухосранске, а ля Наг-Хамади. Cool


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 23, 2010 7:50 pm   

Песец писал(а):
Вообще-то Песец обращает внимание на то, что материалистические и самые древние представления о мире примерно одинаковы, если переводить со "сциентического" (как науку Рауха кличет) на мифологический язык, на котором зарождались мифы.

Не древние, а популярные с древности среди народа со слабо развитыми интеллектом и интуицией.
Из этого следует только то, что материализм примитивен, вульгарен и неадекватен. Давно не новость.

Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:

Песец писал(а):
Весь прикол в том, что вера в длительное существование после смерти формировалась в, говоря марксисстки, поздне классовом обществе. А древние народы, т первобытных, до языческих (рабовладельческих) считали иначе: у них бессмертие личности было прямо увязано с памятью о личности потомков - раз, и сохранностью тела (по современному говоря - ДНК) после смерти - два.

Бездоказательная ерунда. Развитые представления о посмертии хорошо известны у "первобытных" народов, а фетишизм - он и есть фитишизм...

Добавлено спустя 5 минут 28 секунд:

Песец писал(а):
Египтяне всячески хранили память и тело (обряд мумификации), также поступали полинезийцы, у которых разделение на тех, кто помянут, и тех, кто забыт, по сути равно познейшим авраамическим различиям между раем и адом как второй смертью.

Аналогия притянута за уши.
Песец писал(а):
То есть, на лицо древнейшее, говоря андреевским языком, метакультурное, противоречие, между персоналистскими метакультурными доктринами о долженствовании после смерти, и имперсоналистскими.

Различие между примитивно-магическим и духовным не исчерпывается ритуалами. Пепел можно старательно хранить, а мумифицированию придавать исключительно символическое значение.

Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:

Песец писал(а):
Если "умными" ты называешь сторонников смерти (духовной, как индивидуальности, которая прекращает быть в анатмавадских доктринахз индивидуальностью и поглощается безличностным Нечто)- плиз.

Умными я называю умных. Тебя в виду не имея. Твоё настырное и тупое невежество никаких оснований не даёт.

Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд:

Песец писал(а):
а с твоей же, например, буддистской. Razz ha-ha (ха-ха-ха)

Если так - это только подтверждает откровенный идиотизм твоей формулировки.

Добавлено спустя 3 минуты:

Песец писал(а):
У тебя всё, что не ведёт к личностному суициду в посмертии. Ниббана ж, *мля..* (заменено самоцензурой).

Очередное подтверждение кретинизма. Отвечалось не раз, и всегда без толку. Прямой вывод - до Песца такое дойти просто не может в силу некоторых особенностей его интеллекта...

Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:

Песец писал(а):
Как покажешь мне древние волевые способы преобразования материальной и психической денйствительности,

Зачем? Ты - только источник флуда, в иных формах проявиться в подобных обсуждениях не можешь. Чего ради мне пытаться что-то тебе доказывать? Eh? (чего?)

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

Песец писал(а):
Просто древние мыслили более непосредственно архетипическими категориями, чем человек, зазомбированный моралью классового общества.

А обезьяны - ещё более непосредственно. Прям как Песец.

Добавлено спустя 7 минут 5 секунд:

Песец писал(а):
Начинай отдельную тему в нейтральном разделе - о книге мёртвых и её представлениях о посмертии.

Начинай сам. Если кто-то ещё заинтересуется - подключусь. Диалог с тобой мне не интересен.
Песец писал(а):
Например, в древности ад - вечная смерть - и рай - обожествление потомками - не зависели от позднейших моральных (не путать с этическими) стереотипами.

И подобных глупостей у Песца целый мешок....
Песец писал(а):
Корпус Наг-Хамади и "Алхимическую свадьбу Христана Розенкрейца" тебе в зубы. На пример сравнительного анализа!

Корпус Наг-Хаммади и герметическую литературу той же датировки. Понятийная близость очевидна.
Песец писал(а):
Как факт *говорливости* (вырезано самоцензурой) Раухи, который ни одного своего велеспиритуалистического тезиса доказать сравнением с сирой, похабной реальностью, так и не смог.

Сколько Песца не тычь носом в извергнутую из него ... дурь, он только облизывается. Привычен к подобной диете. Всё, что мною пишется в его адрес, пишется на всякий случай не для него.

Добавлено спустя 7 минут 25 секунд:

Andrew писал(а):
У меня интересная мысль появилась. Возьмем информацию в узком смысле: нолики и единички.
Что если:

Дух + Информация = Субстанция

Соответственно:

Информация = Субстанция - Дух

Дух = Субстанция - Информация

Think (надо подумать)
Уточним, что такое в данном случае "дух", как он проявляется-воспринимается. Если это нечто вроде праджни, сумму можно назвать неомрачённым сознанием. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Дек 23, 2010 9:44 pm   

///


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Чт Окт 13, 2011 10:19 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Дек 24, 2010 1:04 am   

SilverCloud писал(а):
Если удастся разглядеть в телескоп помощнее - это будет уже 100%-е доказательство.

+10000

Рауха писал(а):
Не древние, а популярные с древности среди народа со слабо развитыми интеллектом и интуицией.

Кто с Раухой не согласен - тот дурак, ага!
(Вот такой мета-буддиссктй тезис, не путайте с "псевдоткровениямисциентизма").

Рауха писал(а):

Бездоказательная ерунда. Развитые представления о посмертии хорошо известны у "первобытных" народов, а фетишизм - он и есть фитишизм...

А*фуеть* как страшно!
Всё чо не по Раухе и раухизму - то примитивно, а всё что итначе - суперски. Вот х..ня какая! А вот какую научную хрень наши раухисты сообразить смогут? Или фигня она и по законам ахтыризма-раухизма *фиг*ня всё-таки?

Рауха писал(а):
Корпус Наг-Хаммади и герметическую литературу той же датировки.

Любой мировоззренческий текст из Кодекса Наг-Хаммади с одной стороны и "Poemander" и "Tabula smaragdina" с другой.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Пт Дек 24, 2010 11:58 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Пт Дек 24, 2010 8:10 am   

Рауха писал(а):
Нет, я не о том. У Вас есть понимание "понимания-как-такового", "не-важно-чего-понимания"?
Если да, подумайте о "понимании ничего", просто об этом состоянии сознания не привязанном ни к какой конкретной инфе. Может быть даже вообще ни к какой инфе не привязанного.


В подобное состояние иногда (крайне редко) входить получается. Но это означает лишь отключение земного сознания. Далее включается сознание более высокого уровня, и информация другого порядка приходит. К примеру, неожиданно понимаешь смысл какой-то непонятной до сей секунды идеи, после чего возвращаешься в земное сознание. Хотя возможно это всего лишь уловка, на которую я вечно попадаюсь...

Рауха писал(а):
Антон Мидюков писал(а):
В моем понимании, информация и энергия дуальная пара на всех уровнях, причем энергия действительно определяется информацией более высокого уровня.

Вы сильно привязаны именно к такому пониманию?


Нет, просто на данный момент оно меня устраивает и помогает многое объяснять...

Песец писал(а):
А доказать наличие бессмертных идей?
Богом то назвать максимальную всеобщность может и деист, и пантеист.


При чем тут всеобщность? Бог есть ИСТИНА, есть СВЕТ, есть ПЕРВОПРИЧИНА, которую нельзя осознать оставаясь человеком. Вот мои догматы, вопрос ВЕРЫ...
Кстати, а попробуйте доказать отсутствие предвечных идей, да и самого Бога!

Andrew писал(а):
Антон Мидюков писал(а):
Гравитационные волны не доказаны.

Бинарная система нейтронных звезд, в соответствии с ТО - должна излучать гравитационные волны. Из теории известна энергия которая должна уносится этими волнами.
Астрономические наблюдения полностью подтвердили теоретические расчеты - система теряет энергию с предсказанной скоростью, в результате чего нейтронные звезды постепенно приближаются друг к другу:


Косвенное подтверждение. А вообще, если сильно постараться, то можно доказать все, что тебе только заблагорассудится. Только это не будет даже относительной истиной.
Примечательно, что лидер движения за свободное программное обеспечение Ричард Столлмен (окончил Гарвард с отличием, по специальности физика) считает теорию относительности неверной, также как и объектно-ориентированный подход в программировании. А вот цитата другого программиста Ричарда Гэбриэля:
"Ну и где мы теперь, с этой вашей красивой теорией относительности, кто-нибудь может мне назвать хоть какие-то реально-практические результаты её применения в вашей обыденной жизни после целого века её ковыряния и массового насаждения?”
http://citforum.ru/gazeta/165/

По поводу теории информации интересную статью нашел, советую почитать:
http://citforum.ysu.ru/cfin/articles/inf_theory.shtml[/quote]


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Дек 24, 2010 11:14 am   

Песец писал(а):
Кто с Раухой не согласен - тот дурак, ага!

Тот, кто пишет разную дурость, не очевидную только ему, тот и дурак.
Песец писал(а):
А*фуеть* как страшно!

Теперь Песцу ещё и страшно от чего-то. Неадекват прогрессирует.
Песец писал(а):
Всё чо не по Раухе и раухизму - то примитивно, а всё что итначе - суперски. Вот х..ня какая!

Да нет, другая. Всё, что нравиться Песцу не может быть архаичным и примитивным. По определению. И если что-то другое он понять не способен по причине специфики своего "своеобразного" восприятия, то тем хуже для этого чего-то другого. Песец просто из шкурки выскочит чтобы доказать "преимущества" полюбившегося ему тупого примитива. Любым доступным способом.
Песец писал(а):
Дыбил аффтар. Укол галоперидола и время его изголовления - тоже точной одного времени!

тяф-тяф-тяф
:-&
То, что вместе с гностическими текстами в Наг-Хаммади найдена и герметическая литература в его пушистую головку забитую тупыми догмами двухсотлетней давности войти не может. Всё место занято.
Песец писал(а):
Ты *пенис* (вырезанно самоцензурой) самоудовлетворяющийся в псевдооргазмах великого *хрен знает что* (ничто), которое Всё (по буддо-*гомосексуальным* (вырезанно самоцензурой) откровениям.) ha-ha (ха-ха-ха)

Самое грустное, что ему подобное смешным кажется. Вряд ли это лечиться. Sad

Добавлено спустя 26 минут 1 секунду:

Антон Мидюков писал(а):
Хотя возможно это всего лишь уловка, на которую я вечно попадаюсь...

Возможно, что есть и такой аспект. Не берусь судить.
Бывают действительно клинические случаи, когда неподготовленный разум в этом состоянии хватается за первую попавшуюся инфу и затем носится с ней как с великим откровением. Шиза. Может быть, в тот момент эта инфа была действительно актуальна, но для конкретного узкого применения, а не для агрессивной пропаганды...
Нам тут, пожалуй, важно, что такое состояние "безинформационного приёма" по крайней мере представимо.
Антон Мидюков писал(а):
Кстати, а попробуйте доказать отсутствие предвечных идей, да и самого Бога!

У него на это "бритва Оккама" припасена. Из самого лучшего картона, и буквами большими и красными по краю "бритва Оккама" написано. Очень красиво. И машет ею Песец так эффектно и старательно! Laughing Настоящую бритву он не берёт, если ею такое махание начнётся, запросто что-нибудь жизненно важное отхватиться может... horror (жуть)
Антон Мидюков писал(а):
По поводу теории информации интересную статью нашел, советую почитать:
http://citforum.ysu.ru/cfin/articles/inf_theory.shtml

Начало, правда, не ахти -
Цитата:
Подсчитайте-ка, какова информационная энтропия и емкость сообщения "калямбур малямбур". Посчитали? А вот и неправильно! Нет там никакой информации. Чистый ноль.

Совсем там не чистый ноль, бессмысленное буквосочетание в контексте своего появления может нести инфу не меньшую, чем "я вам пишу". А так - нормальный здоровый позитивизм, уместный в своей сфере компетенции.



Последний раз редактировалось: Рауха (Пт Дек 24, 2010 11:50 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Дек 24, 2010 11:45 am   

Рауха писал(а):
Всё, что нравиться Песцу не может быть архаичным и примитивным.

А теперь серьёзно.
Может, более того, оно таким и является в некоторых случаях, таких как описываемый в нашем споре.

Просто беда в том, что интуиция (по Пенроузу) не обманывает даже неандертальца. И потому, интуитивные посмертные представления древних, равные по сути представлениям материалиствов, я по сути считаю прозрениями в истину. В отличие от :*фуфловых* (слово, доступное лексикону апологета анатмавады Раухи): псевдоморалитэ позднейших классовых религий.

В том числе буддизма и представлений об аде и рае авраамических религий.

Рауха писал(а):
То, что вместе с гностическими текстами в Наг-Хаммади найдена и герметическая литература

Покажи.

Рауха писал(а):
тупыми догмами двухсотлетней давности

А твоя голова догмами тысячелетней давности забита - что в рамках прогресисткого мифа лучше - решать читателю! Razz

Но в реале твои догмы - вообще *фекалии* (заменено самоцензурой).


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Сб Дек 25, 2010 12:00 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Дек 24, 2010 11:59 am   

Песец писал(а):
Просто беда в том, что интуиция (по Пенроузу) не обманывает даже неандертальца.

Неандертальца может и не обманывает. А Песца - запросто. Почему-то к культурным ориентирам полинезийского карго-культа он не аппелирует, хотя уместность для данного случая ничуть не меньше...
Песец писал(а):
А ну покажи, *блин, на фик* (самоцензура!)

На, убедись
Цитата:
В 1945 г., писания герметического толка, написанные на коптском языке, были найдены возле Наг-Хаммади (см. Библиотека Наг-Хаммади ). Они были оформлены в виде посвятительной речи между Гермесом и Асклепием из «Гермитического корпуса» и текста, описывающего мистическую школу герметизма, «Трактат Восьмой и Девятый».

Твой агрессивный идиотизм доказан ещё раз, хотя толку с этого...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Дек 24, 2010 12:04 pm   

Рауха писал(а):
писания герметического толка,

Это дебильная оценка, не больше.
Её может производить лишь тот, кто не знает, что такое по сути герметизм. Не алхимик, не массон (не знакомый с соответсвующими мифами).

Раухе достаётся уже готовый вопрос: пусть сравнит "Алхимическую свадьбу Христиана Розенкрейца" с корпусом Наг-Хамади. На тему выявления "герметических" общностей. А потом *говорит* (исправлено самоцензурой). И приводиттакие же *говорливые* ссылки.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Дек 24, 2010 12:12 pm   

Песец писал(а):
Это дебильная оценка, не больше.
Её может производить лишь тот, кто не знает, что такое по сути герметизм. Не алхимик, не массон (не знакомый с соответсвующими мифами).

А Песец - масон и алхимик! - ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
Раухе достаётся уже готовый вопрос: пусть сравнит "Алхимическую свадьбу Христиана Розенкрейца" с корпусом Наг-Хамади.

Рауха писал(а):
Песец писал(а):
Корпус Наг-Хамади и "Алхимическую свадьбу Христана Розенкрейца" тебе в зубы. На пример сравнительного анализа!

Корпус Наг-Хаммади и герметическую литературу той же датировки. Понятийная близость очевидна.

Песец писал(а):
Дыбил аффтар. Укол галоперидола и время его изголовления - тоже точной одного времени!

Иди умойся, чучело...

Песец писал(а):
решать читателю!

Прошу обратить внимание читателей -
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=4339

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Пт Дек 24, 2010 12:59 pm   

Рауха писал(а):
Совсем там не чистый ноль, бессмысленное буквосочетание в контексте своего появления может нести инфу не меньшую, чем "я вам пишу".


В принципе, если для кого-то это шифровка, то да. Но для большинства смысловая нагрузка нулевая


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Дек 24, 2010 1:12 pm   

Рауха писал(а):
А Песец - масон и алхимик!

Просто знаком с соответствующими мифами.

Рауха писал(а):
Иди умойся, чучело...

Иди *в лес*(отредактировано самоцензурой)

Дальше Раухе в теме - игнор


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Сб Дек 25, 2010 12:02 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Пт Дек 24, 2010 1:45 pm   

Песец писал(а):
вот индусы и сторонники буддистских (как по мне в этом аспекте -0 враждебных человеческому бытию теорий), наоборот, сжигали тело, чтоб потомки на могиле как шаманисты не поклонялись, а личнеостное начало в их философии сразу соеденилось с так вожделенным их архатам и риши белличностным, а также, кроме архатов и будд, стирало память о предках.


Думаю объяснение кроется в другом. Арии до того, как осели в Индии довольно долго кочевали, поэтому стационарных могил иметь не могли, а чтобы никто оставленные их могилы не мог разорить ввели обряд сожжения. С мистической точки зрения смысл сожжения состоит в том, что вместе с ним сгорает так называемое витальное тело (оно же биополе) и душу ничего не держит в этом мире и она может спокойно идти по мирам посмертия дальше уже без оглядки.

Песец писал(а):
Если "умными" ты называешь сторонников смерти (духовной, как индивидуальности, которая прекращает быть в анатмавадских доктринахз индивидуальностью и поглощается безличностным Нечто)- плиз.


Думаю вы превратно понимаете буддизм. Состояние безличностного Нечто, как вы его называете, не связано, собственно говоря, со смертью личности, а наоборот это состояние созерцания себя во множестве личностей одновременно, то есть это сверхличностный уровень, а не безличностный.

Песец писал(а):
Просто древние мыслили более непосредственно архетипическими категориями, чем человек, зазомбированный моралью классового общества.

Например, в древности ад - вечная смерть - и рай - обожествление потомками - не зависели от позднейших моральных (не путать с этическими) стереотипами.


То есть, по-вашему, религии спасения возникли для того, чтобы народ был послушным скотом?


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Дек 24, 2010 1:52 pm   

Антон Мидюков писал(а):
Но для большинства смысловая нагрузка нулевая

Предположим Вы получили такую "абракадабру" по мылу. Мысль вроде "кому-то однако не лень такое писать" у Вас не появится? Это уже какая-никакая инфа. У неё вообще есть свойство не существовать изолированными "кусками". В общем-то это "субстанциональный" признак.

Добавлено спустя 4 минуты 17 секунд:

Песец писал(а):
Просто знаком с соответствующими мифами.

Понятно как...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Пт Дек 24, 2010 2:11 pm   

Рауха писал(а):
Предположим Вы получили такую "абракадабру" по мылу. Мысль вроде "кому-то однако не лень такое писать" у Вас не появится? Это уже какая-никакая инфа. У неё вообще есть свойство не существовать изолированными "кусками". В общем-то это "субстанциональный" признак.


Мысль: кто-то шифровку не по адресу отправил Smile . Не, эта запись, конечно безусловно ассоциации вызовет, но вероятность того, что я пойму, что этой записью хотел сказать автор, практически нулевая, если это действительно шифровка.
А изолированно существовать ничего не может вообще-то, разве что небытие... А насчет субстанциональности не убедительно. Ощущение, что за уши притягиваете, если честно


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Дек 24, 2010 4:04 pm   

Антон Мидюков писал(а):
Не, эта запись, конечно безусловно ассоциации вызовет, но вероятность того, что я пойму, что этой записью хотел сказать автор, практически нулевая, если это действительно шифровка.

Версия о шифровке - это тоже инфа... Wink
Антон Мидюков писал(а):
А изолированно существовать ничего не может вообще-то, разве что небытие...

Какой-нибудь "материальный" кирпич может представиться "сам-по-себе". Информация же - только в контексте. "Нулевая информация" - это "полное ничто" не являющееся даже отсутствием, "пустотой", без каких-либо пространственных, временных и вообще воспринимаемых характеристик. Не представимо.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Дек 24, 2010 5:58 pm   

Антон Мидюков писал(а):
А вот цитата другого программиста Ричарда Гэбриэля:
"Ну и где мы теперь, с этой вашей красивой теорией относительности, кто-нибудь может мне назвать хоть какие-то реально-практические результаты её применения в вашей обыденной жизни после целого века её ковыряния и массового насаждения?”
Судя по этой фразе, про существование GPS-навигации этот долбодятел ни разу не слышал.

Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:

Антон Мидюков писал(а):
Ричард Столлмен (окончил Гарвард с отличием, по специальности физика) считает теорию относительности неверной, также как и объектно-ориентированный подход в программировании
Ага. Правила дорожного движения неверны так же, как и теория Ньютона. Тёплое с мягким в одной куче. Гарвард, хуле. dunno (не понимаю!)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Пт Дек 24, 2010 6:41 pm   

SilverCloud писал(а):
Ага. Правила дорожного движения неверны так же, как и теория Ньютона. Тёплое с мягким в одной куче. Гарвард, хуле. dunno (не понимаю!)


Ну, речь шла про объектно-ориентированное программирование и то, каким образом эта парадигма втолковывалась в академ среде. Так вот Столлмен провел аналогию с теорией относительности, которую по его мнению также пропихивали в свое время. Аналогия вполне уместна. А то, что Столлмен с отличием закончил Гарвард на физ.факе для меня была новость, учитывая то, что он уже в то время программированием в основном занимался

SilverCloud писал(а):
Судя по этой фразе, про существование GPS-навигации этот долбодятел ни разу не слышал.


Ну, что сразу оскорблять. Понимаете, есть резкие основания считать теорию относительности неверной по многим вопросам, в то время как в некоторых вопросах без нее некуда. Теория относительности относительна. -- мнение Эйнштейна.
А так она полезна для некоторых вещей также как и геометрии Лобачевского и Римана. Недовольство состоит в том, что ее абсолютизируют как нечто универсальное и единственно верное, в то время как уже из названия следует, что она относительна...


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Дек 24, 2010 6:42 pm   

SilverCloud писал(а):
про существование GPS-навигации этот долбодятел ни разу не слышал.

Её функционирование без ОТО невозможно?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Пт Дек 24, 2010 6:53 pm   

Рауха писал(а):
Версия о шифровке - это тоже инфа... Wink


Но возникает она не в результате передачи информации, а из рассуждения логико-интуитивным путем. То есть письмо с непонятной надписью будет объектом познания, а не каналом связи.

Рауха писал(а):
Какой-нибудь "материальный" кирпич может представиться "сам-по-себе".


Он может представиться в сознании как абстрактное понятие, которое все равно будет привязано к другим понятиям. Абстрактное понятие кирпич будет ассоциироваться по крайней мере с тем, что есть у человека в опыте (видел ли он его в живую или на картинке без разницы).

Рауха писал(а):
Информация же - только в контексте.


При передачи информации путем кодирования (текст, речь, жесты) единственный способ один и тот же код может означать совершенно разное, поэтому естественно, что чтобы раскодировать информацию, необходимо выявить контекст.

Рауха писал(а):
"Нулевая информация" - это "полное ничто" не являющееся даже отсутствием, "пустотой", без каких-либо пространственных, временных и вообще воспринимаемых характеристик. Не представимо.


Думаю это и есть небытие

Добавлено спустя 19 минут 44 секунды:

Рауха писал(а):
SilverCloud писал(а):
про существование GPS-навигации этот долбодятел ни разу не слышал.

Её функционирование без ОТО невозможно?


Судя по опыту эксплуатации GPS она только мешает. Вот статья Рональда Хатча - известного специалиста в области GPS:
http://www.bourabai.kz/hatch/clocks_rus.htm


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Дек 24, 2010 7:14 pm   

Антон Мидюков писал(а):
Но возникает она не в результате передачи информации, а из рассуждения логико-интуитивным путем. То есть письмо с непонятной надписью будет объектом познания, а не каналом связи.

В любом разе это сигнал, причём не дезориентирующий, а трудноинтерпретируемый. Что-то вроде мячика в клетке у медведя. Ни съесть ни выпить, но прикалывает. Чем более развит "приёмник", тем меньше для него "бесполезной" инфы.
Антон Мидюков писал(а):
Он может представиться в сознании как абстрактное понятие, которое все равно будет привязано к другим понятиям.

Он может представляться как отдельный "самодостаточный" образ. А вот для "чистоинформационного" аналога контекст обязателен. Математическая формула, скажем, вне контекста "не информационна".
Антон Мидюков писал(а):
При передачи информации путем кодирования (текст, речь, жесты) единственный способ один и тот же код может означать совершенно разное, поэтому естественно, что чтобы раскодировать информацию, необходимо выявить контекст.

Да, о чём и речь. Причём вне контекста инфы просто ... нет. Появление инфы возможно только в информационной среде.
Антон Мидюков писал(а):
Думаю это и есть небытие

Даже меньше. Или намного больше. Тут все программы переработки сбоят.

Добавлено спустя 3 минуты 44 секунды:

Антон Мидюков писал(а):
Судя по опыту эксплуатации GPS она только мешает. Вот статья Рональда Хатча - известного специалиста в области GPS:

Занятно. Жаль, я в теме очень поверхностно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Дек 24, 2010 7:44 pm   

Антон Мидюков писал(а):
Понимаете, есть резкие основания считать теорию относительности неверной по многим вопросам
Понимаю. Как и любой, кто знаком с физикой хотя бы на школьном уровне.

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:

Антон Мидюков писал(а):
Недовольство состоит в том, что ее абсолютизируют как нечто универсальное и единственно верное
Покажите мне этих идиотов. Уверен, что среди физиков таких нет.

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:

Антон Мидюков писал(а):
в то время как уже из названия следует, что она относительна
Нет, из названия не следует. Относительность там в другом смысле. В том же, что и у Галилея.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пт Дек 24, 2010 7:59 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Дек 24, 2010 7:52 pm   

SilverCloud писал(а):
Покажите мне этих идиотов.

Да не ловко как-то... Можно не выходя из этой темы таких выявить.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Дек 24, 2010 8:12 pm   

Антон Мидюков писал(а):
статья Рональда Хатча
А когда он Нобелевку получил?
А, не только не получил, но и английская Вики, в отличие от своей русской сестры, такого физика не знает?..


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Дек 24, 2010 8:25 pm   

Антон Мидюков писал(а):
С мистической точки зрения смысл сожжения состоит в том, что вместе с ним сгорает так называемое витальное тело (оно же биополе) и душу ничего не держит в этом мире и она может спокойно идти по мирам посмертия дальше уже без оглядки.

Антон, а я о чём?
По сути имеем два подхода к посмертию на мистическом и магическом уровне: тот, который Вы назвали, условно говоря индо-буддистский, и противоположный, египетский ("древние видящие" Кастанеды и мезоамериканские ритуалы посмертия - туда же). Последний можно назвать словом "некромантический", смысл которого заключается в том, чтобы максимально зацепиться, привязаться за реальность, которую мы знаем.

Антон Мидюков писал(а):
То есть, по-вашему, религии спасения возникли для того, чтобы народ был послушным скотом?

Возникли - нет, а что их для этого стали использовать в зачастую после срастания института жречества с аппаратом госвласти - исторический факт, увы.

А возникли они... далее я скажу сугубо своё ИМХО. Психоаналитическое.
Есть в аналитической психологии такое понятие как компенсация.

Кода человек сталкивается с какой-то психологической проблемой или травмой, которую он решить не в состоянии (а смерть близких и перспектива своей собственной смерти как раз из этого ряда), он пытается в мечтах, фантазиях компенсировать несносную реальность. Так, по моему психоаналитико-материалистическому мнению, религии спасения и возникли. То есть, если люди сталкиваются со смертью постоянно (а в древности, в отличие от нашего гуманистического времени это было чаще, непригляднее и не табуировалось), им требовалась компенсация от фрустрации, вызываемой таким столкновением и его осознанием. Вот и придумывали идею, что "кто-то большой и сильный придёт и избавит нас от этого". Повторюсь, сугубое ИМХО.


Магия в те времена была ещё не разделена с наукой, и потому пыталась, пусть и наивно, как и тогдашняя наука, но всё же проблему РЕШИТЬ, а не компенсировать фантазиями. Отсюда возникли погребальные ритуалы. Опять же - ИМХО.

Антон Мидюков писал(а):
Состояние безличностного Нечто, как вы его называете, не связано, собственно говоря, со смертью личности, а наоборот это состояние созерцания себя во множестве личностей одновременно, то есть это сверхличностный уровень, а не безличностный.

Только такой сверхличностный уровень излишен в мироздании как мы его знаем (почему к гипотезе о нём применима бритва Оккама), и нет никаких свидетелсьвт его существования и даже необходимости его существования для объяснения каких-то реально воспринимаемых фактов.

Антон Мидюков писал(а):
Арии до того, как осели в Индии довольно долго кочевали, поэтому стационарных могил иметь не могли

Скифы?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Дек 24, 2010 8:44 pm   

Песец писал(а):
Последний можно назвать словом "некромантический", смысл которого заключается в том, чтобы максимально зацепиться, привязаться за реальность, которую мы знаем.

Т.е никакого смысла в нём нет. Понятно.

Добавлено спустя 12 минут 49 секунд:

Песец писал(а):
Возникли - нет, а что их для этого стали использовать в зачастую после срастания института жречества с аппаратом госвласти - исторический факт, увы.

Разве что с точки зрения классово замороченных дундуков...
В любом обществе культовая мифология играет стабилизирующую роль. В "классовом" - в значительно меньшей мере чем в первобытном, и чем дальше, тем менее эффективно. Но Песца этому не обучали, а сам он хрен от коржика отличить не в состоянии.
Песец писал(а):
А возникли они... далее я скажу сугубо своё ИМХО. Психоаналитическое.

Дурокретиническое. От марксистко-ленинисткого отличие чисто формальное...
Песец писал(а):
Только такой сверхличностный уровень излишен в мироздании как мы его знаем

Но если знаем только так как Песец - не знаем вообще ничего в самом лучшем случае. Стало быть, совсем не излишен, от тупой песцовской самоуверенности страхует.
Песец писал(а):
Скифы?

Набрать слово "арии" в яндексе или гугле соображения не хватает... d'oh!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Дек 24, 2010 9:04 pm   

...


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Чт Окт 13, 2011 10:14 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Дек 24, 2010 9:18 pm   

SilverCloud писал(а):
Я (как обычно) несколько утрирую, но, думаю, основную мысль изложил понятно.

Да, именно так.
Можно ещё сказать, что разделение науки на "фундаментальную" и "прикладную" тоже из этой области.

Добавлено спустя 2 часа 45 минут 45 секунд:

Песец писал(а):
Скифы?

Это пример кочевых ариев, которые строили могильники. Cool


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Дек 25, 2010 1:01 am   

Песец писал(а):
Это пример кочевых ариев, которые строили могильники. Cool

Не все ираноязычные кочевники были ариями. Скифы - это уже следующая эпоха.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Сб Дек 25, 2010 7:44 am   

Песец писал(а):
По сути имеем два подхода к посмертию на мистическом и магическом уровне: тот, который Вы назвали, условно говоря индо-буддистский, и противоположный, египетский ("древние видящие" Кастанеды и мезоамериканские ритуалы посмертия - туда же). Последний можно назвать словом "некромантический", смысл которого заключается в том, чтобы максимально зацепиться, привязаться за реальность, которую мы знаем.


Ну, так почему вы тогда некромантический вариант считаете более правильным? Это во-первых. А, во-вторых, причины того, что они занимались мумификацией также могли иметь другие основания. Например, они могли руководствоваться следующим: обеспечить максимальный покой умершему телу, чтобы оно не мешало в мирах посмертия. Как видите методы разные, а цель одна

Песец писал(а):
Вот и придумывали идею, что "кто-то большой и сильный придёт и избавит нас от этого"


Ну, доля правды есть. Светлые вести с пророками о существовании светлой силы и вправду искажались подобным образом и люди (не без помощи темной стороны) стали уповать на бога.

Песец писал(а):
Только такой сверхличностный уровень излишен в мироздании как мы его знаем (почему к гипотезе о нём применима бритва Оккама), и нет никаких свидетелсьвт его существования и даже необходимости его существования для объяснения каких-то реально воспринимаемых фактов.


Наше восприятие ограничено и не нужно ставить себя выше носителей светлых миссий, которые о нем повели миру. У вас неверная в корне позиция. Если я что-то не понимаю, это еще не значит, что это невозможно. Этот уровень настолько далек от нас что мы о нем адекватно судить не можем.


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого


Последний раз редактировалось: Антон Мидюков (Сб Дек 25, 2010 8:25 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Дек 25, 2010 7:44 am   

SilverCloud писал(а):

Антон Мидюков писал(а):
А вот цитата другого программиста Ричарда Гэбриэля:
"Ну и где мы теперь, с этой вашей красивой теорией относительности, кто-нибудь может мне назвать хоть какие-то реально-практические результаты её применения в вашей обыденной жизни после целого века её ковыряния и массового насаждения?”

Судя по этой фразе, про существование GPS-навигации этот долбодятел ни разу не слышал.

Да и про атомные электростанции тоже.



Последний раз редактировалось: Andrew (Сб Дек 25, 2010 7:46 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Сб Дек 25, 2010 8:25 am   

Люди - на форуме - которые считают что извечность информации влияет на них самих- получается что ваши посты - не ваша собственностьи не ваше авторство - вы лиш осуществители воли высшего...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Сб Дек 25, 2010 8:53 am   

Andrew писал(а):
Да и про атомные электростанции тоже.


Есть претензии к точности СТО. В GPS огрехи теории решают при помощи практических выводов, идущих в разрез с ней. Думаю, в атомной энергетике ситуация похожая складывается.


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Дек 25, 2010 10:57 am   

...


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Чт Окт 13, 2011 10:14 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Дек 25, 2010 3:17 pm   

Антон Мидюков писал(а):
Ну, так почему вы тогда некромантический вариант считаете более правильным?

По причине субстанционализма как взгляда на мир, по моемуц мнению, наиболее полно его объясняющего.

Это как в народной пословице про синицу в руках и журавля в небе.
Да, другие миры по всей видимости существуют. Но имеет ли это отношение к человеческому посмертию или нет? - мы не знаем. А религии предлагают в поиске ответа на столь важный вопрос просто поверить. Простите за цинизм, но по аналогии. Допустим, Вы сделали что-то (написали книгу, получили премию, скажем, за некое открытие... не важно, вполне честно, хочу заметить) и получили миллион долларов. Если станет вопрос, как им распорядится дальше, Вы же, наверняка, будете всзвешивать вполне разумно все "за", и "против". А вот в структуру типа "МММ" вложите их вряд ли.

А тут разговор идёт не о деньгах, которые в конце концов заработать можно, а о жизни, которая у каждого вообще может оказаться единственной (а если и не единственной, то теория реинкарнации в один голос не гарантирует, что в следующей жизни человек будет иметь все условия, чтобы задаваться подобными вопросами вообще).

Антон Мидюков писал(а):
причины того, что они занимались мумификацией также могли иметь другие основания

Могли. Но не имели, так как те же египтяне прямо в своих источниках, и не только Книге Мёртвых, но и самих надгробных надписях неоднократно писали, что и зачем делают. В религиеведческой литературе такие представления назывались "симпатической магией" - это уже более позднее воззрение относительно того, о чём я спорил с Раухой. В текстах, посвящённых мумификации и создании глиняных фигурок - заместителей тела постоянно повторяется сентенция, что разрушение тела умершего (или его аналога-фетиша) ведёт как в целом, так и по частям к утрате соответствующих органов тонкого тела.

Да, я это понимаю, естественно, не буквально, а психологически. Как очень жёсткую архетипическую привязку к земле. "Почленную привязку", если можно так сказать.

В этом прямой противоположностью, из дошедших источников, является тибетская Книга мёртвых (правильное название вообще: "Книга пребывания в Бардо" или как ещё называют, "Книга великого освобождения"). Если цель египтянина (и человека культур, мыслящих схоже) максимально привязаться к Земле, чтобы оказаться в мире-копии (улучшенной) земного, то целью человека востока является мифическое особождение от связи с мирами вообще, а уж привязка к мирам - даже райского типа - считается худшим вариантом, который следует избирать, только если не удалось вот это самое особождение.

С точки же зрения прагматизма и здравого скептицизма проблема тут в том, что вообще нет никаких гарантий, что буддисты и схоже мыслящие спиритуалисты преследуют реальную цель, что их мифическое "освобождение" и "необуслоленность" вобще возможны, а если и возможны, не факт, что они есть то, что может быть примелемой целью для индивидуального созннаия (учитывая навязчивую борьбу с "яшностью" как косвенный признак - есть подозрение, что такое "освобождение", повторюсь, если оно вообще возможно, просто есть конец индивидуального бытия-сознания).

Антон Мидюков писал(а):
Наше восприятие ограничено

Антон, давайте вновь обратимся к примеру с миллионом долларов.
Факт ограниченности нашего восспрития не помешает Вам искать вариант наиболее рационального с Вашей точки зрения использования данных средств? А чем вопрос поиска и реализации смысла собственного бытия должен от этого примера отличаться?

Антон Мидюков писал(а):
не нужно ставить себя выше носителей светлых миссий, которые о нем повели миру.

А у Вас есть сертификат подлинности этих миссий (аналогия образная)?
У Вас, кроме веры, есть гарантия, что
1) конкретный пример и конкретная миссия направлена Вам на благо;
2) вести об этой самой конкретной миссии до Вас дошла неискажённой

(Говоря уже использованной сегодня аналогией: где гарантия, что Вам душу в аналог АО "МММ" вложить не предлагают)
Question

Антон Мидюков писал(а):
Если я что-то не понимаю, это еще не значит, что это невозможно. Этот уровень настолько далек от нас что мы о нем адекватно судить не може

А доверять себя и свою жизнь тому, что мы даже в корне не понимаем (это в лучшем случае - в худшем есть вариант просто ошибки или даже обмана или самообмана), по Вашему, правильно?

Антон Мидюков писал(а):
У вас неверная в корне позиция.

Точно. Она отвергает веру-доверие и предполагает гнозис - то есть познание и обретения смысла бытия через него своими силами.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Дек 25, 2010 9:15 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Люди - на форуме - которые считают что извечность информации влияет на них самих- получается что ваши посты - не ваша собственностьи не ваше авторство - вы лишь осуществители воли высшего...

В самом лестном случае. Если информационность постингов близка к нулю, высшие силы приплетать необязательно. Весь д-бизм можно приписать "своей воле", несвободной от начала и до конца...
crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Вс Дек 26, 2010 3:25 pm   

Песец писал(а):
По причине субстанционализма как взгляда на мир, по моемуц мнению, наиболее полно его объясняющего.


И как же субстанционализм объясняет Мир?

Песец писал(а):
Да, другие миры по всей видимости существуют. Но имеет ли это отношение к человеческому посмертию или нет? - мы не знаем. А религии предлагают в поиске ответа на столь важный вопрос просто поверить. Простите за цинизм, но по аналогии.


Сказано: по ВЕРЕ воздастся... Думаю нет смысла вас переубеждать, так что и вы не пытайтесь. Аналогия с МММ не уместна, ибо сказано: "истинно, то что внизу подобно тому, что на верху". Но это не означает, что то, что вверху подобно тому что внизу. Придерживаюсь розенкрейцерских взглядов по этому вопросу.

Песец писал(а):
Точно. Она отвергает веру-доверие и предполагает гнозис - то есть познание и обретения смысла бытия через него своими силами.


Придерживаюсь мнения, что Истину познать невозможно, а осознать вполне. Я не приверженец слепой веры, верить нужно сердцем, и оно для меня главный критерий того, стоит ли доверять или же нет кому-то или чему-то.

Добавлено спустя 5 минут 11 секунд:

SilverCloud писал(а):
В GPS должны учитываться поправки OTO. СТО, действительно, не учитывает эффекты ускорения и гравитации.


Судя по приведенной мной статье, огрехи поправляют, прибегая к использованию теории эфира... Вообще эфиродинамика не заброшена и у нее есть свои успехи. Так что возможно теория существования эфира, ничуть не дальше от истины, чем ОТО, а возможно даже чуть ближе.


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Дек 26, 2010 5:03 pm   

Антон Мидюков писал(а):
И как же субстанционализм объясняет Мир?

Как пантеизм примерно. Схоже по крайней мере и без противоречий с естественно-научной картиной мира (современной), а в согласии с ней.

Антон Мидюков писал(а):
Сказано

Я предпочитаю думать своей головой.

А "сказано"... Откуда Вы знаете, что "сказаное" - не искажение, не выдумка и т.п.?

Антон Мидюков писал(а):
Аналогия с МММ не уместна, ибо сказано:

Вот именно потому и уместна, что всего лишь "сказано". А хотелось бы подтверждений, доказательств, иначе чем это "сказано" от обещания десяти тысяч процентов годовых по вкладам с выплатой ежемесячно, вот только сейчас денюжку отдай, отличаются? Razz

Антон Мидюков писал(а):
Я не приверженец слепой веры, верить нужно сердцем

Вы противоречите себе. Неслепая вера она потому неслепая, что проверяется умом (логически и эмпирически, если конкретно), а не другими органами. Smile

Антон Мидюков писал(а):
Истину познать невозможно, а осознать вполне

А в чём разница? Разве одно не предполагает другое?

Антон Мидюков писал(а):
"истинно, то что внизу подобно тому, что на верху". Но это не означает, что то, что вверху подобно тому что внизу

Если уж Вы про Tabula Smaragdina Hermetis вспомнили, то там как раз прямо сказано именно это: "то, что внизу подобно тому, что вверху, а то, что вверху подобно тому, что внизу, ради осуществления чуда Единства" (с) вообще-то. Вполне гностично и рационально, однако. Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Вс Дек 26, 2010 5:58 pm   

Песец писал(а):
Вы противоречите себе. Неслепая вера она потому неслепая, что проверяется умом (логически и эмпирически, если конкретно), а не другими органами. Smile


Под сердцем подразумеваю то, что все привыкли считать интуицией.

Песец писал(а):
А хотелось бы подтверждений, доказательств, иначе чем это "сказано" от обещания десяти тысяч процентов годовых по вкладам с выплатой ежемесячно, вот только сейчас денюжку отдай, отличаются?


У любого, у кого интуицию не обрезали до конца школьным образованием, она била тревогу при выступлениях Лени Голубкова по телевизору. Чисто рассудком раскусить ту же МММ было крайне сложно, потому что он привык ориентироваться на уже имеющийся опыт, а в имеющемся опыте ничего про лохотроны, существующие в масштабах всей страны, пока бывшему советскому человеку было неизвестно. Вот и вся причина и вся прелесть рассудка.
А отличается это тем, что "сказано" выверено интуицией.

Песец писал(а):
Вы противоречите себе.


Истина противоречива и содержит в себе как доказательство, так и опровержение себя самой.

Песец писал(а):
А в чём разница? Разве одно не предполагает другое?


Познание всегда субъективно относительно, и в результате него никогда нельзя познать объект, но лишь создать слепок с него. Осознание же внутренний процесс, направленный на растворение объекта осознания в своем сознании.

Песец писал(а):
Если уж Вы про Tabula Smaragdina Hermetis вспомнили, то там как раз прямо сказано именно это: "то, что внизу подобно тому, что вверху, а то, что вверху подобно тому, что внизу, ради осуществления чуда Единства" (с) вообще-то. Вполне гностично и рационально, однако. Wink


Это для профанов. Если же глубже покопаться, а не по поверхности запросов в Яндексе и Гугле, результат будет иной. При более глубоком знакомстве с вопросом, многие фразы, которые кажутся простыми и рациональными, открываются совершенно иначе.


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Дек 26, 2010 9:20 pm   

Антон Мидюков писал(а):
Под сердцем подразумеваю то, что все привыкли считать интуицией.

ИМХО, интуиция ценностна лишь тогда, когда эмпирика её подтвержает. Иначе речь идёт не об интуиции, а о фантазии.

Антон Мидюков писал(а):
У любого, у кого интуицию не обрезали до конца школьным образованием, она била тревогу при выступлениях Лени Голубкова по телевизору.

Логично, но тут речь идёт не об интуиции, а об опыте этго мира, где "ничего на шару не бывает". А Вы уверены, что в иных мирах, Вам на шару чего-то отвалят?

Антон Мидюков писал(а):
Чисто рассудком раскусить ту же МММ было крайне сложно

Элементарно, но при знании экономических научных специальностях. Достаточно было поробовать узнать, откуда они возмут деньги, которыми должны расплатиться.

Тоже и мистики касается.
Нас, когда станем "правильными" через ..надцать тысяч поколений бессмертными сделают? Дяди, а что Вам, если такие крутые, здесь и сейчас мешает?

Антон Мидюков писал(а):
он привык ориентироваться на уже имеющийся опыт

Не только. Любой экономист Вам и тогда бы про "МММ" всё раскузал.

Антон Мидюков писал(а):
в имеющемся опыте ничего про лохотроны, существующие в масштабах всей страны, пока бывшему советскому человеку было неизвестно

Именно. Потому что думать не привык, а привык ВЕРИТЬ.
Но в том случае: верить государственной власти, он считал, что власть-де ничего враждебного и мешающего простому человеку не допустит. Бедняжка.

А вот Вы Богу и его пророкам (даже не пророкам, а тем, кто себя таковыми назвал) верите.
А вот вдруг мір не таков, и Бог вообще вас создал, чтобы, например. кушать энергию Ваших страданий, а?
У Вас есть доказательства, что это не так или только ВЕРА, а если ВЕРА, так чем Ваша ВЕРА в благость и альтруизм Того, кого Вы подразумеваете под именем "бога" и его посланцев отличается от веры телезомби в благость нанявших Лёню Голубкова? Razz

Антон Мидюков писал(а):
Вот и вся причина и вся прелесть рассудка.

Ответ не верен. Это не про разум, рассудок и т.п. А про банальную инерцию сознания.
Кое-кто, в назидание жертвам Лёни Голубкова, разбогател и в условиях тех времён. Например, предвидя инфляцию на год, и беря кредиты, сумма которых через год стала ничтожной (тот же бывший детдомовец Роман Абрамович - власть придержащих родственников. которые "подсказали" бы у него не было, в отличие и т тех, у кого были и те тоже за пару лет попали в олигархи).

Антон Мидюков писал(а):
"сказано" выверено интуицией.

Не путайте ВЕРУ ("вера" имеет несколько згначений: 1) доверие, 2) намерение, воля, жедание, чтоб стало так; 3) желание подчиниться авторитету, который бы взял на себя ответственость за непосильные для себя решения) с ИНТУИЦИЕЙ.

Интуицию можно подтвердить тем, что находится ниже - логикой и эмпирикой. Тезисы веры - нет.

Антон Мидюков писал(а):
Истина противоречива

Тогда это не истина, а голимое "статус кво" , образованное равновесием навязывающих свою истину Сил.

Антон Мидюков писал(а):
содержит в себе как доказательство, так и опровержение себя самой.

"В себе" содержать доказательство нельзя. Как и опровержение. Оба эти решения лежат в объективной действительности. соответствует оной - подтверждение, нет - опровержение.

Антон Мидюков писал(а):
Познание всегда субъективно относительно

Млжете на субъективную относительность арифметики указать?

Антон Мидюков писал(а):
в результате него никогда нельзя познать объект

Вы не правы, можно, если "слепок" копирует полностью объект.

Антон Мидюков писал(а):
лишь создать слепок с него.

Если копия соответствует оригиналу, познание копии идентично познанию оригинала.

Антон Мидюков писал(а):
Осознание же внутренний процесс, направленный на растворение объекта осознания в своем сознании.

У Вас сознание вампир какой-то демонический. Прямо по Д.А., касательно аксиомы демонов:
1) есть я, есть не-Я,
2) всё не-Я должно стать Я

(ну, хотя бы через осознание как свойство, приписываемое принадлежности) Razz

На самом деле, в отличие от ВОЛИ, сознание (ментал+боддхи) не имеет СИЛЫ на такое деяние (присвоение) не в фантазии, а в действительности.

Антон Мидюков писал(а):
Это для профанов

О, великий махатма... не знал, что Вы Великий ПосвяСЧённый ha-ha (ха-ха-ха)

Антон Мидюков писал(а):
При более глубоком знакомстве с вопросом, многие фразы, которые кажутся простыми и рациональными, открываются совершенно иначе.

Ну, если гуру внушит, могут и оказаться.
Как там: шизотерика наш рулевой, ага?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Дек 27, 2010 12:01 am   

Песец писал(а):
Логично, но тут речь идёт не об интуиции, а об опыте этго мира, где "ничего на шару не бывает".

Тут многое бывает на шару, а при совке бывало ещё больше. Воздаяние для "практичных" (тупых) людей отнюдь не очевидно. Эмпирика и опыт совкового существования вполне поддерживали попытки рискнуть. Только интуиция-сердце не врало.
Песец писал(а):
У Вас сознание вампир какой-то демонический. Прямо по Д.А., касательно аксиомы демонов:
1) есть я, есть не-Я,
2) всё не-Я должно стать Я

Каждый в меру своей испорченности судит... ha-ha (ха-ха-ха)
Антон говорит о глубоком восприятии. Но Песец может понять только о тупом, не так, как у него может быть только если ещё глупее. crazy (ум зашёл за разум)

Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:

Антон Мидюков
Может, новую тему-конференцию открыть? Без права доступа Песцу. Предусмотрен у нас такой вариант.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Пн Дек 27, 2010 7:35 pm   

Рауха писал(а):
Антон Мидюков
Может, новую тему-конференцию открыть? Без права доступа Песцу. Предусмотрен у нас такой вариант.


Можно. Как назовем?

Добавлено спустя 15 минут 42 секунды:

Песец писал(а):
Нас, когда станем "правильными" через ..надцать тысяч поколений бессмертными сделают? Дяди, а что Вам, если такие крутые, здесь и сейчас мешает?


Это ж кто вам такого наобещал-то? Shocked

Песец писал(а):
У Вас есть доказательства, что это не так или только ВЕРА, а если ВЕРА, так чем Ваша ВЕРА в благость и альтруизм Того, кого Вы подразумеваете под именем "бога" и его посланцев отличается от веры телезомби в благость нанявших Лёню Голубкова? Razz


Я не писал, что они посланцы Бога, я писал, что они осуществители светлых миссий. А критерий простой: по делам их узнаете...

Песец писал(а):
Вы не правы, можно, если "слепок" копирует полностью объект.


Познать объект в себе подобным образом невозможно.

Песец писал(а):
Если копия соответствует оригиналу, познание копии идентично познанию оригинала.


Слепок не тождественен оригиналу, так что вы здесь явно заблуждаетесь

Песец писал(а):
У Вас сознание вампир какой-то демонический. Прямо по Д.А., касательно аксиомы демонов:
1) есть я, есть не-Я,
2) всё не-Я должно стать Я
(ну, хотя бы через осознание как свойство, приписываемое принадлежности) Razz


О, да у вас демонофобия какая-то! Вам они под кроватью еще не мерещатся ha-ha (ха-ха-ха)
Уж, если для вас, что-то кажется диким, это еще ничего не означает...

Песец писал(а):
О, великий махатма... не знал, что Вы Великий ПосвяСЧённый ha-ha (ха-ха-ха)


Да упаси боже! Так, интересовался слегка

Песец писал(а):
Ну, если гуру внушит, могут и оказаться.
Как там: шизотерика наш рулевой, ага?


Читать надо внимательно все, как в банке Wink А то они вам такое нарассказывают...


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Дек 28, 2010 12:04 am   

Антон Мидюков писал(а):
Можно. Как назовем?

"Трансинформация", предлагаю.

Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:

Антон Мидюков писал(а):
О, да у вас демонофобия какая-то!

Да нет, это филия. Он демонАм очень сочувствует. Я думаю, что без всякой взаимности, но его мои соображения и тут не впечатляют. Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Дек 28, 2010 12:08 am   

Рауха писал(а):
"Трансинформация", предлагаю.

"Сверхтерпе-е-ение, транснадё-о-о-ожность..." Звуки Му (с) Smile

Навеяло.... извиняюсь за оффтоп.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Дек 28, 2010 1:41 am   

Василий писал(а):
Навеяло.... извиняюсь за оффтоп.

Цитата:
Лезу в трубу смотрю наверх мне не терпится
Это моя слабость
Embarassed

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Дек 28, 2010 2:34 am   

Антон Мидюков писал(а):
Это ж кто вам такого наобещал-то?

Вы с христианским символом веры не знакомы: "чаю воскресения мертвых" (с)?
(В исламе и иудаизме есть аналогичные догматы)...

Антон Мидюков писал(а):
Я не писал, что они посланцы Бога, я писал, что они осуществители светлых миссий.

И чем одно от другого отличается?
(Кстати, говорить о "посланничестве от Бога" вообще, ИМХО не коректно - эдак предствляется претензия на знание природы Абсолюта, например катафатическое утверждение свойствах Бога как личности, например, способной посылать посланцев и наделять их теми или иными миссиями).

Антон Мидюков писал(а):
критерий простой: по делам их узнаете...

А Вы видели исполнение наобещанного религиями правой руки, в частности в вопросах посмертия, чтоб судить по делам. в частности быть точно уверенным в истинности того, на что Вы ссылаетесь как на "сказанное"?

Антон Мидюков писал(а):
Познать объект в себе подобным образом невозможно.

Юнг и психологи его школы с Вами не согласятся, более того - покажут примеры противоположного. Например, возможноси познания влияния архетипов на собственную психику, анграммов и прочих фрустрирующих программ, возникших при определёных обстоятельствах и т.п.

Антон Мидюков писал(а):
О, да у вас демонофобия какая-то! Вам они под кроватью еще не мерещатся

Я просто образно удивляюсь Вашему противоречию между приоритетом к "светлости" и её "сказаниям" и вот таким "теневым" (в смысле, придаваемым этому слову юнианской психологией) по отношению к "светлости" мотивациям сознания.
Как бы противоречие наблюдается. Razz


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Дек 28, 2010 10:23 am   

Песец писал(а):
Вы с христианским символом веры не знакомы: "чаю воскресения мертвых" (с)?

Это, типа, трансгуманистическая декларация... ha-ha (ха-ха-ха)
Для потребителя конфессионального кредо фраза означает что-то вроде "конца сансары", в комплекте с прочими никео-цареградскими эсхатологическими формулировками.
Песец писал(а):
Кстати, говорить о "посланничестве от Бога" вообще, ИМХО не коректно - эдак предствляется претензия на знание природы Абсолюта, например катафатическое утверждение свойствах Бога как личности, например, способной посылать посланцев и наделять их теми или иными миссиями

Так и не говорил бы...
Песец писал(а):
А Вы видели исполнение наобещанного религиями правой руки, в частности в вопросах посмертия

Интересно, какие это "дела" тут Песцу обещаны... Laughing

Добавлено спустя 9 минут 25 секунд:

Антон Мидюков писал(а):
Познание всегда субъективно относительно, и в результате него никогда нельзя познать объект, но лишь создать слепок с него. Осознание же внутренний процесс, направленный на растворение объекта осознания в своем сознании.

Песец писал(а):
Вы не правы, можно, если "слепок" копирует полностью объект.

Антон Мидюков писал(а):
Познать объект в себе подобным образом невозможно.

Песец писал(а):
Юнг и психологи его школы с Вами не согласятся, более того - покажут примеры противоположного. Например, возможноси познания влияния архетипов на собственную психику, анграммов и прочих фрустрирующих программ, возникших при определёных обстоятельствах и т.п.

За свой базар Песец не ответит. Cool Ни Юнг, ни его мало-мальски вменяемые последователи песцовской дури не подтвердят. Архетипы не являются "склепками", то, что Песец не в состоянии представить себе иного его правоты никоим образом не подтверждает.
Песец писал(а):
Я просто образно удивляюсь Вашему противоречию между приоритетом к "светлости" и её "сказаниям" и вот таким "теневым" (в смысле, придаваемым этому слову юнианской психологией) по отношению к "светлости" мотивациям сознания.

Песец вешает на собеседника свои патологические заморочки, а потом так удивляется, так удивляется... ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Дек 28, 2010 2:52 pm   

Рауха писал(а):
Архетипы не являются "склепками"

Познают их, МОДЕЛИРУЯ. То есть создавая слепки и анализируя их слепки (архетипические образы), уже созданые другими, напрмиер, проводя сравнительный анализ.

Рауха писал(а):
Это, типа, трансгуманистическая декларация...

Учитывая время своего создания - да.
Это обещание, что "смерть не навсегда". Истории о Лазаре тому в подтверждение. Ничего общего с буддистскими чаяниями прекращения в античном средиземноморье просто не могло появится в сколь нибудь массовых масштабах.

При чём в котексте древней Иудеи так вообще... чаяли именно воскресения ТЕЛА и В ТЕЛЕ, представления о бесплотных душах считая греческими языческими заморочками.

Рауха писал(а):
Для потребителя конфессионального кредо фраза означает что-то вроде "конца сансары",

Не надо буддистские заморочки высаживать на грунт, где они заведомо не прорастают. Эсхатологя. миленаристские ождидания и т.п. в христаинстве, исалме иудаизме и построены на оджидании времени Икс, после которого всё плохое и неправильное (болезни, смерть, нужда и т.п.) исчезнет, и будет только хорошее и правильное.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Дек 28, 2010 3:16 pm   

Аааа! Где же песцовский игнор! Mad ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
Познают их, МОДЕЛИРУЯ. То есть создавая слепки и анализируя их слепки (архетипические образы), уже созданые другими, напрмиер, проводя сравнительный анализ.

И НИКОГДА не получая в результате ни архитип, ни даже его копию. Юнг приплетён для чистейшего бестолкового понта...
Песец писал(а):
Учитывая время своего создания - да.

Т.е. это просто проекция банального тупого инкстинкта самосохранения. С которым приходиться считаться при формировании "опиума для народа" в массовых количествах. Ни метафизические конструкции обусловленные этим видом безмозглости, ни их создатели серьёзного отношения не заслуживают. Cool
Песец писал(а):
При чём в котексте древней Иудеи так вообще... чаяли именно воскресения ТЕЛА и В ТЕЛЕ, представления о бесплотных душах считая греческими языческими заморочками.

Хороший пример для подражания. ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
Не надо буддистские заморочки высаживать на грунт, где они заведомо не прорастают. Эсхатологя. миленаристские ождидания и т.п. в христаинстве, исалме иудаизме и построены на оджидании времени Икс, после которого всё плохое и неправильное (болезни, смерть, нужда и т.п.) исчезнет, и будет только хорошее и правильное.

Этого же и "идеологические опиюшники" от буддийской эсхатологии ждали. Нормально. И поныне того же ждут. Ослам - ослячье.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Дек 28, 2010 3:30 pm   

Рауха писал(а):
И НИКОГДА не получая в результате ни архитип, ни даже его копию.

А как Юнг вообще открыл архетипы?
Анализируя их слепки в сферах культуры, религии, психологии, социологии...

Ему же не явился, скажем, архетип познания лично и не дал откровение о бытии архетипов. Razz

Рауха писал(а):
Т.е. это просто проекция банального тупого инкстинкта самосохранения.

А это и есть причина, по которой религии спасения вообще возникают. И именно потому же "мой любимый трансгуманизм" в случае реализации просто перекроит религиозную карту мира, так как вернёт религии значение философии, а не поиска спасения (от смерти, старости, болезней, несправедливости и т.д. и т.п.), которое останется вопросом сферы прикладной науки и/или (так как по сути это она же) магии.

И вот тогда, а я вполне надеюсь это увидеть, посмотрим, сколько останется ничего не чающих от высшего для себя лично, настоящих, буддистов. Равно как и христиан. ha-ha (ха-ха-ха)

Рауха писал(а):
Аааа! Где же песцовский игнор!

Там, где обвинение могло бы показаться обоснованным. В дальнейшем будет - там же. На ругань - не отвечаю, только ругающемуся советую сходить на Йух.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Дек 28, 2010 4:10 pm   

Песец писал(а):
А как Юнг вообще открыл архетипы?
Анализируя их слепки в сферах культуры, религии, психологии, социологии...

Вопрос не в том ЧТО он делал, а в том КАК. Склепки-то всяческие и без него анализировали без толку, а тут ещё вопрос кто кого открыл. Будь Юнг не практикующим мистиком, а дубоголовым анализатором, про архетипы мы б узнали от кого-нибудь другого.
Песец писал(а):
Ему же не явился, скажем, архетип познания лично и не дал откровение о бытии архетипов. Razz

Личная форма архетипов не обязательна. Razz
Песец писал(а):
А это и есть причина, по которой религии спасения вообще возникают.

С точки зрения обусловленной всяческими животными инстинктами и ничем больше.
Песец писал(а):
И именно потому же "мой любимый трансгуманизм" в случае реализации просто перекроит религиозную карту мира, так как вернёт религии значение философии, а не поиска спасения (от смерти, старости, болезней, несправедливости и т.д. и т.п.), которое останется вопросом сферы прикладной науки и/или (так как по сути это она же) магии.

И станет, как ВСЕГДА было в таких случаях, очередной мерзотной парашей, из которой ещё вылезть потрудиться надо.

Песец писал(а):
И вот тогда, а я вполне надеюсь это увидеть, посмотрим, сколько останется ничего не чающих от высшего для себя лично, настоящих, буддистов.

Надеюсь, ты всё же не доживёшь. Мне тебя всё-таки жалко.
Песец писал(а):
Там, где обвинение могло бы показаться обоснованным.

Т.е. нигде. ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Дек 28, 2010 7:13 pm   

Рауха писал(а):
Будь Юнг не практикующим мистиком, а дубоголовым анализатором, про архетипы мы б узнали от кого-нибудь другого.

В Раухином смысле Юнг практикующим мистиком не был (если не обобщать это понятие до "интуитивно-логического синтеза", вводя туда четыре Юнговских же интуитивно-логических и логгико-интуитивных типа, да, сам себя Юнг диагностировал, говоря соционически, "Доном" - правда не в соцоническом, а в собственном дискурсе понятий "интуиция", "логика", "экстраверсия"). Для Раухи Юнг маг, скорее. Razz

Рауха писал(а):
Личная форма архетипов не обязательна.

В шизоидном восприятии.В остальных всё обычно иначе. А вот объявлять шизоидное восприятие эталоном как-то странно...

Рауха писал(а):
С точки зрения обусловленной всяческими животными инстинктами и ничем больше.

Опять пошла нбаническая пурга.
оглда докажи существования чего-то, вне
1) инстинктов
2) разума

Интуиция Юнговская, если её соотнести с боддхи - сюда же, так как её и животные владеют. (Нпример, предсказание неприятностей с владельцем -классика отсюда).

Рауха писал(а):
И станет, как ВСЕГДА было в таких случаях, очередной мерзотной парашей, из которой ещё вылезть потрудиться надо.

Это будет то, что белосветники своими теневыми страхами старательно усиливали и пестовали тысячелетиями. Царство Антихриста. Razz ha-ha (ха-ха-ха)

(По Соловьёву из "Бесед", приветиля-гуманиста, протестующего против той дебилии, которую эти ребята веками воздвигали)

Прикин, полу-игвы - это... не пришельцы из мантии Земли и т.п., а твои же предки, из страха смерти принявшие трансгуманистическую помощь, с целью остаться в Энрофе вечно, а? И сознание их соответственно изменилось.

Представь. пойдёшьпротив папы с мамой или бабушки с дедушкой неупокоенных воевать? ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 3 минуты 43 секунды:

Рауха писал(а):
Надеюсь, ты всё же не доживёшь. Мне тебя всё-таки жалко.

Если чего хорошего хочешь пожелать - желай в системе ценностей объекта пожелания.
А банальное "чтоб ты сдох" надо подавать не так цветасто. ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Дек 28, 2010 7:47 pm   

Песец писал(а):
В Раухином смысле Юнг практикующим мистиком не был

В Раухином смысле как раз таки и был.
Песец писал(а):
Для Раухи Юнг маг, скорее. Razz

Нет, таков он только для Песца, причём, как обычно, совершенно безосновательно.
Мотивированность построения Юнговских "мандал" понятна любому "мистику", а "маг" тут как ни будет стараться, ничего кроме пошлой пародии у него не выйдет. Razz Тупая, бездарная рационалистичность на что-то иное просто не способна. Cool
Песец писал(а):
В шизоидном восприятии.В остальных всё обычно иначе. А вот объявлять шизоидное восприятие эталоном как-то странно...

В любом восприятии. Опять Песец широко обобщает то, что не в состоянии понять...
Песец писал(а):
Опять пошла нбаническая пурга.
оглда докажи существования чего-то, вне
1) инстинктов
2) разума

Ты такими претензиями уже доказал
1) Что ты человек с очень ограниченным восприятием.
2) Что твоя нездоровая амбициозность не даёт тебе возможность признать свою ограниченность
При этих условиях доказывать тебе существование чего-то превосходяшего разум всё равно что доказывать таракану наличие разума...
Песец писал(а):
Например, предсказание неприятностей с владельцем -классика отсюда

Нет, не отсюда. Если источники разной инфы одинаково не рефлексируются, из этого не следует что источник один. Есть конкретные отработанные практики дающие возможность воспринимать и выявлять эти источники, но поверить в это Песец в отличии от Юнга не в состоянии. Поэтому Юнг - это Юнг, а Песец - ...

Песец писал(а):
Представь. пойдёшьпротив папы с мамой или бабушки с дедушкой неупокоенных воевать? ha-ha (ха-ха-ха)

Это ты себе лучше представь. Поярче... crazy (ум зашёл за разум)
Песец писал(а):
Если чего хорошего хочешь пожелать - желай в системе ценностей объекта пожелания.

"Чтоб ты сдох" в данном случае значительно гуманнее чем "пусть твои мечты сбудутся (неизбежно на твою жопу)".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Вт Дек 28, 2010 8:17 pm   

Рауха писал(а):
"Трансинформация", предлагаю.


Согласен Smile

Песец писал(а):
Вы с христианским символом веры не знакомы: "чаю воскресения мертвых"


Как вы правильно заметили, это символ. А символ каждый понимает в меру своей испорченности...

Песец писал(а):
И чем одно от другого отличается?


Тем, что вы написали в скобках. Заметили правильно. Но под Богом понимают не только Абсолют, о котором ничего нельзя сказать, но и триединое его проявление. И в качестве посланцев Бога-троицы употреблять вполне уместно.

Песец писал(а):
А Вы видели исполнение наобещанного религиями правой руки, в частности в вопросах посмертия, чтоб судить по делам. в частности быть точно уверенным в истинности того, на что Вы ссылаетесь как на "сказанное"?


И что ж такого, к примеру, Христос наобещал?

Песец писал(а):
Антон Мидюков писал(а):
Познать объект в себе подобным образом невозможно.

Юнг и психологи его школы с Вами не согласятся, более того - покажут примеры противоположного. Например, возможноси познания влияния архетипов на собственную психику, анграммов и прочих фрустрирующих программ, возникших при определёных обстоятельствах и т.п.


Вы меня несколько неправильно понимаете. Если вы думаете, что я считаю возможным осознание чего-либо без каких-либо попыток познания, то ошибаетесь. Осознание состоит в том, что субъект познания интуитивно находит общий синтез-закономерность для множества фактов об объекте, тем самым устанавливая относительно-истинное понимание сущности объектов. Затем устанавливая закономерность за закономерностью, осознает их синтез. В пределе осознавание позволяет осознать объект полностью. Результатом будет осознание Идеи предмета в понимании Платона.


Песец писал(а):
Я просто образно удивляюсь Вашему противоречию между приоритетом к "светлости" и её "сказаниям" и вот таким "теневым" (в смысле, придаваемым этому слову юнианской психологией) по отношению к "светлости" мотивациям сознания.
Как бы противоречие наблюдается. Razz


Растворение в сознании объекта познания означает лишь ощущение единства с ним, гармоничного единства, отсутствие противоречий между Идеей твоего Я и Идеей объекта познания, понимание того, что эти две Идеи лишь проявление Идеи более высокого порядка. Не понимаю, что здесь теневого-то?


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Дек 28, 2010 8:39 pm   

Рауха писал(а):
Есть конкретные отработанные практики дающие возможность воспринимать и выявлять эти источники

Бла-бла-бла...

Рауха писал(а):
Поэтому Юнг - это Юнг, а Песец - ...

Надуманное противосояние.
Скорее надо: Юнг - это Юнг, а Рауха, это-...

Рауха писал(а):
"Чтоб ты сдох" в данном случае значительно гуманнее чем "пусть твои мечты сбудутся (неизбежно на твою жопу)".

В стиле адепта небытия. Чем дальше, тем больше ты наконец идейно стриптизируешься. К смыслу нуменозной сути твоей Ниббаны как юнговского Танатоса. Молоток.

Антон Мидюков писал(а):
Как вы правильно заметили, это символ. А символ каждый понимает в меру своей испорченности...

Важно, за чем он за ним идёт. И зачем за ним пошла масса и он стал массовым, задумались? Я - да, и Вам рассказал.

Антон Мидюков писал(а):
под Богом понимают не только Абсолют, о котором ничего нельзя сказать, но и триединое его проявление.

И начиная с этого пошло гониво в стиле МММ Мавроди.
Чем троица христаинства от тримурти отличается, знаете? А в каких рел гиях онавообще актуальна, и в чём "фишки" этих религий?

Впрочем, Вам тоже адресуется. что и Раухе, о сути религий спасения:

Песец писал(а):
это и есть причина, по которой религии спасения вообще возникают. И именно потому же "мой любимый трансгуманизм" в случае реализации просто перекроит религиозную карту мира, так как вернёт религии значение философии, а не поиска спасения (от смерти, старости, болезней, несправедливости и т.д. и т.п.), которое останется вопросом сферы прикладной науки и/или (так как по сути это она же) магии.

И вот тогда, а я вполне надеюсь это увидеть, посмотрим, сколько останется ничего не чающих от высшего для себя лично, настоящих, буддистов. Равно как и христиан


Добавлено спустя 3 минуты 13 секунд:

Антон Мидюков писал(а):
Осознание состоит в том, что субъект познания интуитивно находит общий синтез-закономерность для множества фактов об объекте, тем самым устанавливая относительно-истинное понимание сущности объектов. Затем устанавливая закономерность за закономерностью, осознает их синтез. В пределе осознавание позволяет осознать объект полностью.

И у меня всё, так кроме того, что Вы останавливаетесь на полпути. Продолжение же сосоит в том, что осознающий конкретно и по членно расказывает, в чём состоит механизм интуитивно понятой закономерности, и как можно её механически и произвольно вопроизвести.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Дек 28, 2010 8:45 pm   

Антон Мидюков писал(а):
Согласен Smile

ВоТЪ.
Песец писал(а):
Бла-бла-бла...

Спасибо за очередное подтверждение этого -
Рауха писал(а):
Ты такими претензиями уже доказал
1) Что ты человек с очень ограниченным восприятием.
2) Что твоя нездоровая амбициозность не даёт тебе возможность признать свою ограниченность
При этих условиях доказывать тебе существование чего-то превосходяшего разум всё равно что доказывать таракану наличие разума...


Песец писал(а):
Надуманное противосояние.

Ничего надуманного. Рауха Юнгом-то как раз свои выдумки прикрывает весьма нечасто. Так откровенно притятуто за уши - вообще никогда. Razz

Добавлено спустя 13 минут 18 секунд:

Песец писал(а):
Чем дальше, тем больше ты наконец идейно стриптизируешься.

На лицо иной процесс. Песец входит в штопор и вкручивается в собственную выдумку всё меньше и меньше считаясь со своим любимым "здравым смыслом"... ha-ha (ха-ха-ха)
Пытаясь устранит Танатос ты и по Эросу лупишь, в результате чего ни то ни другое не устраниться, но приблизтся к твоему идеалу - состоянию "идеального я" олицетворяемого кирпичом. Cool
Песец писал(а):
Я - да, и Вам рассказал.

И сам с этой инертной массой идти готов до совершеннейшего состояния Предельной Тупости.
Песец писал(а):
Продолжение же состоит в том, что осознающий конкретно и по членно расказывает, в чём состоит механизм интуитивно понятой закономерности, и как можно её механически и произвольно вопроизвести.

"Пейзаж хорош, но Нила я не вижу!" ha-ha (ха-ха-ха)
У Песца всё, что не сводится к более примитивному не совершенно. Далее, по прогрессии, чем проще и общедоступнее будет разъяснение тем оно окажется правильней, пока дело не дойдёт до элементарного мычания, и далее, и более, пока не восторжествует Великая Энтропия... ДемонА рулят! Dancing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Дек 28, 2010 9:09 pm   

Рауха писал(а):

ВоТЪ.

Рауха писал(а):
Рауха писал(а):
Ветка объявляется конференционной.
Приглашены Антон Мидюков, Эндрю, Ахтырский, Сильвер Клауд и другие заинтресованные в конструктивном развитии темы.
НЕ приглашается Песец, а также все кто стремиться проталкивать свои вдохновляющие идеи ВМЕСТО предложенного обсуждения


Если уподобляться тебе, то скоро немного юморить придётся.
Так как в твоей ветке.,по всей видимости (как и на администрирваной тобой РП) скоро одни "идерасты" останутся, не зависимо от первоначально приглашаемого состава. "Идерасты" - это термин такой, от греческого idea и airastos - букв. "любитель" или "предпочитающий". То есть: раз тут любят Платона, то вполне в греческом концепте - "идераст" = "предпочитающий гипотезу мира идей" /и примата сознания/ (как базовую).

Вы ведь не выносите под процитированным абзазцем всех, не разделяющих ваших ваших идей и ценностей (а именно не разделяющих идеализма как, по Марксу, одного из способов решения основного вопроса философии.) И потому что-то я сомневаюсь, что Сильвер или Макс в начатой Вами теме (насколько я тебя хорошо знаю) долго продержатся.

З.Ы. Да и оформлять надо конференцию строгого стиля иначе. Поучись у Мити Ахтырского тут или на свентари, где он такие ведёт. Cool

З.З. Ну а если чего, я ваши "вумности" и тут откоментирую, если будет что комментировать. Razz

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

Рауха писал(а):
И сам с этой инертной массой идти готов до совершеннейшего состояния Предельной Тупости.

Метнал+бодхи (сознание в психологическом смысле и интуиция по Юнгу), да ещё и =воля = тупость?

Добавлено спустя 3 минуты 32 секунды:

Рауха писал(а):
пока дело не дойдёт до элементарного мычани

Демагогия

Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:

Рауха писал(а):
У Песца всё, что не сводится к более примитивному не совершенно.

Всё более сложное, что нельзя объяснить, исхдя из более простого - неверно, фантастично или не сущесвует. Или вообще мошенничество. Так вернее.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Дек 28, 2010 9:31 pm   

Песец писал(а):
Метнал+бодхи (сознание в психологическом смысле и интуиция по Юнгу), да ещё и =воля = тупость?

От будхи волей к менталу - вектор обозначен. До мычания при должном усердии путь не долог.
Песец писал(а):
Всё более сложное, что нельзя объяснить, исхдя из более простого - неверно, фантастично или не существует.

Во-во. Эмержентность устраняется за ненадобностью, редукционозм цветёт и воняет, пока и до него очередь не дошла. Что и требовалось подтвердить.

Песец писал(а):
Вы ведь не выносите под процитированным абзазцем всех, не разделяющих ваших ваших идей и ценностей (а именно не разделяющих идеализма как, по Марксу, одного из способов решения основного вопроса философии.) И потому что-то я сомневаюсь, что Сильвер или Макс в начатой Вами теме (насколько я тебя хорошо знаю) долго продержатся.

С больной и дурной башки на всё то попало... Сюжет не нов. Ничего кроме тупого отрицания трансцендентности за твоей позицией не стоит. Понимаю, что ты и Сильверу ту же позицию приписать желаешь, но вряд ли основательно...
Песец писал(а):
"Идерасты" - это термин такой, от греческого idea и airastos - букв. "любитель" или "предпочитающий". То есть: раз тут любят Платона, то вполне в греческом концепте - "идераст" = "предпочитающий гипотезу мира идей" /и примата сознания/ (как базовую).

Мне проще, новых терминов выдумывать не надо. Славянское "долболюбие" обозначает твою позицию исчерпывающе. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Дек 29, 2010 3:21 am   

Рауха писал(а):
Во-во. Эмержентность устраняется за ненадобностью,

А она в реале-то присутствует?
Устраняется не "за ненадобностью", а за "отсутствием в объективной реальности". Exclamation

Рауха писал(а):
От будхи волей к менталу - вектор обозначен. До мычания при должном усердии путь не долог.

Вообще-то не надо извращать.
Волей свободно от одного к другому.

Рауха писал(а):
Ничего кроме тупого отрицания трансцендентности за твоей позицией не стоит.

По одной причине. В міре нет ни одного признака существования оной трансцендендентности (и моими оппонентами оные так и не приведены, не считать же таковыми просто признаки временно не познанного разумом?). Smile

Рауха писал(а):
Славянское "долболюбие"

Хоть бы как-то привязать к позиции оппонента, что ли. Объяснить "почему".... Razz


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Ср Дек 29, 2010 8:33 am   

Песец писал(а):
Важно, за чем он за ним идёт. И зачем за ним пошла масса и он стал массовым, задумались? Я - да, и Вам рассказал.


Символ постигается не рассудком, но сердцем. А про рассудок я уже писал...

Песец писал(а):
И начиная с этого пошло гониво в стиле МММ Мавроди.
Чем троица христаинства от тримурти отличается, знаете? А в каких рел гиях онавообще актуальна, и в чём "фишки" этих религий?


Ну, каждый трактует символ триединства в меру свей ограниченности. Магомет, к примеру, вообще его отвергал. А в тримурти намешано много человеческого из истории завоевания ариями Индии.

Песец писал(а):
И у меня всё, так кроме того, что Вы останавливаетесь на полпути. Продолжение же сосоит в том, что осознающий конкретно и по членно расказывает, в чём состоит механизм интуитивно понятой закономерности, и как можно её механически и произвольно вопроизвести.


Механически интуицию не воспроизведешь. А сказанное мной, лишь отрывок из методологии познания, которая расписана превосходно у Владимира Шмакова в книге "Священная книга Тота"
http://psylib.org.ua/books/shmak01/


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Дек 29, 2010 8:50 am   

Антон Мидюков писал(а):
Символ постигается не рассудком, но сердцем.

Хочется съязвить на тему нежелательности возлагания на внутренние органы несвойственных для них функций. Razz

То, что Вы назваете "постигается сердцем" в подавляющем большинстве случаев (и именно в случаях массового восприятия - всегда, см. Г. Лебон "Психология толп") есть постижение эмоциями, в свою очередь, прямо детерминируемых инстинктами. Среди которых инстинкт самосохранения справедливо играет первую роль.

Антон Мидюков писал(а):
про рассудок я уже писал.

Неубедительно писали.

Антон Мидюков писал(а):
Ну, каждый трактует символ триединства в меру свей ограниченности. Магомет, к примеру, вообще его отвергал. А в тримурти намешано много человеческого из истории завоевания ариями Индии.

А откуда Вы вообще уверены в триединстве: Андреев рассказал? Или НЗ? Опять "сказано"?
Где доказательства именно триединства и именно истинности триединства в Вашем представлении в феноменальном мире, в объективной реальности?

Антон Мидюков писал(а):
Механически интуицию не воспроизведешь.

Современный физик, философ и трансгуманист Пенроуз пытается - дадим ему шанс, а?
Потому что Ваши категоричные утверждения не подкреплены пока ничем, а вот случае, когда человек логико-эмпирически приходил к тем же выводам, что другой интуитивно но за большее время известны.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Ср Дек 29, 2010 9:43 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Ср Дек 29, 2010 9:35 am   

Песец писал(а):
Хочется съязвить на тему нежелательности возлагания на внутренние органы несвойственных для них функций. Razz


Сердце ассоциирую с сердечной чакрой, нечего язвить

Песец писал(а):
То, что Вы назваете "постигается сердцем" в подавляющем большинстве случаев (и именно в случаях массового воспития - всегда, см. Г. Лебон "Психоогия толп") есть постижение эмоциями, в свою очередь, прямо детерминируемых инстинктами. Среди которых инстинкт самосохранения справедливо играет первую роль.


Нет, инстинкты это более низкий уровень, обусловленный лишь наследственностью рода.

Песец писал(а):
А откуда Вы вообще уверены в триединстве: Андреев рассказал? Или НЗ? Опять "сказано"?
Где доказательства именно триединства и именно истинности триединства в Вашем представлении в феноменальном мире, в объективной реальности?


Триединый БОГ находится в ноуменальном мире, мире ИДЕЙ. В каждой брамфатуре триединый БОГ проявляет себя в трех богорожденных монадах: Солнце Мира, планетарный Логос, вечная женственность. Я верю в то, о чем писал Андреев. Критерий -- интуиция.

Песец писал(а):
Антон Мидюков писал(а):
Механически интуицию не воспроизведешь.

Современный физик, философ и трансгуманист Пенроуз пытается - дадим ему шанс, а?


Ну, что вы! Кто ж ему запретит, пусть дерзает. Вот только ситуация здесь аналогичная с искусственным интеллектом...

Песец писал(а):
Потому что Ваши категоричные утверждения не подкреплены пока ничем, а вот случае, когда человек логико-эмпирически приходил к тем же выводам, что другой интуитивно но за большее время известны.


Анекдот: "Умный в гору не пойдет, умный гору обойдет" -- сказал муравей, подойдя к железной дороге." Не подобны ли люди, исключающие интуицию, и полагающиеся только на логико-эмпирические исследования, этому муравью? Безусловно, если муравей попытается пойти в гору, есть вероятность, что его раздавит поезд. Но ведь эта вероятность крайне мала...


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Дек 29, 2010 9:51 am   

Антон Мидюков писал(а):
Сердце ассоциирую с сердечной чакрой, нечего язвить

А чакры - это тоже, в общем, популярная (благодаря теософскому интересу к Индии), но локально-метакультурная модель. Не все "видящие" их видят (например, ничего аналогичного чакрам шаманы от Ази до Америки не знают, а буддисты знают, но число и функции центров там часто иные).

Антон Мидюков писал(а):
Нет, инстинкты это более низкий уровень

А Вы свято веруете в то, что высшее обусловливает низшее, а не наоборот?
Хочется спросить как успешно это наблюдается в реальности?

Антон Мидюков писал(а):
Триединый БОГ находится в ноуменальном мире, мире ИДЕЙ.

Платон о таком не знал. Razz
А иначе надо уточнить, что Вы под "миром идей" в виду имеете.

Антон Мидюков писал(а):
В каждой брамфатуре триединый БОГ проявляет себя в трех богорожденных монадах:

Ещё одна догматическая декларация.

Антон Мидюков писал(а):
Солнце Мира, планетарный Логос, вечная женственность. Я верю в то, о чем писал Андреев.

А вот этого не писал и Андреев. Он только про проекцию Логоса Мировго на Планетарного и Женственности на Звенту-Свентану писал. Про "каждую брамфатуру", да ещё и неприменно - это уже Ваше обобщение.

Антон Мидюков писал(а):
Критерий -- интуиция.

Интуиция с верой также не совместима, как и логическое знание.

Антон Мидюков писал(а):
Не подобны ли люди, исключающие интуицию

Если Вы обо мне, то не исключающие, а проверяющие интуицию логикой и эмпирикой. Страхующие. А вот веру-доверие да, отвергающие.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Ср Дек 29, 2010 10:08 am   

Песец писал(а):
А чакры - это тоже, в общем, популярная (благодаря теософскому интересу к Индии), но локально-метакультурная модель. Не все "видящие" их видят (например, ничего аналогичного чакрам шаманы от Ази до Америки не знают, а буддисты знают, но число и функции центров там часто иные).


Истина многогранна. Одним она проявляется так, а другим иначе, но это не означает, что одни правы, а другие нет. Некоторые преуспели в изучении астрального тела, другие ментального, третьи в изучении еще чего-то и т.д. В результате все говорят о разном, но думают, что говорят об одном.

Песец писал(а):
А Вы свято веруете в то, что высшее обусловливает низшее, а не наоборот?
Хочется спросить как успешно это наблюдается в реальности?


Смотря, что вы понимаете под реальностью.

Песец писал(а):
Платон о таком не знал. Razz


О! вы знаете, лучше самого Платона, что он знал, а что нет?

Песец писал(а):
А вот этого не писал и Андреев.


Но, подразумевал.

Песец писал(а):
Интуиция с верой также не совместима, как и логическое знание.


Только с позиций человеческой логики.

Песец писал(а):
Если Вы обо мне


Вы много на себя берете. Я сказал, вообще.

Песец писал(а):
то не исключающие, а проверяющие интуицию логикой и эмпирикой


Я тоже стараюсь логикой подтверждать и опытом (духовным). Но не ставлю логику выше интуиции.

Песец писал(а):
А вот веру-доверие да, отвергающие


Вы любимым и дорогим вам людям тоже не доверяете? Если да, то это шизофрения какая-то crazy (ум зашёл за разум)


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Дек 29, 2010 10:24 am   

Антон Мидюков писал(а):
Истина многогранна. Одним она проявляется так, а другим иначе, но это не означает, что одни правы, а другие нет.

Если бы наука считала также относительно вопроса достоверности экспериментов, мы бы на лошадях ездили (в лучшем случае), а ПК у нас даже в фантазиях бы не могли появится.

Антон Мидюков писал(а):
Некоторые преуспели в изучении астрального тела, другие ментального, третьи в изучении еще чего-то и т.д. В результате все говорят о разном, но думают, что говорят об одном.

Вы только что признали примитивный уровень оккультной области знаний. У обычной науки такой был в самом начале эпохи Возрождения.

Антон Мидюков писал(а):
Смотря, что вы понимаете под реальностью.

Тоже, что наука говоря об экспериментах и наблюдениях.

Антон Мидюков писал(а):
О! вы знаете, лучше самого Платона, что он знал, а что нет?

Почему же "лучше Платона"? Что знал Платон и чего нет, а также чему какое внимание уделял, можно почерпнуть из его сочинений и из отзывов его последователей, пока это было на их памяти.

Антон Мидюков писал(а):
Но, подразумевал.

Вы телепат?

Я могу сказать, что он этого не подразумевал, прямо опираясь на его тексты (в них кроме Шаданакара описана ещё Лунная Брамфатура, там такого соответствия нет). А Вы на что можете опереться?

Антон Мидюков писал(а):
Только с позиций человеческой логики.

Когда Вы покажите мне пример нечеловеческой, можем поговорить о её общностях и различиях с человеческой. В когнитивном поле Д.А. разве что с игвами сравнить можно: там на предмет порабощённости эмоциями, и при этом плюс будет игвам, но логика и у людей, и у игв всё-таки одна, хоть ценности, вера и метафизические стороны - разные.

Антон Мидюков писал(а):
Я сказал, вообще.

А какой смысл? Похоже стопроцентных скептиков в этом диалоге всё-таки нет.

Антон Мидюков писал(а):
не ставлю логику выше интуиции

Я тоже не ставлю выше, но я знаю, что её нужно поверять на предмет соответствия данному миру. Иначе нет возможности интуицию от фантазий отличать.

Антон Мидюков писал(а):
опытом (духовным)

А что Вы под словом "духовный" подразумеваете? Как можно проверить уровень духовных достижений? То, что в зачастую приходится слышать в интернете (да и в реальности) под термином "духовный" огорчает. В лучшем случае подразумевается "моральный", в худшем - "конфессионально правильный". А что думаете Вы?

Антон Мидюков писал(а):
Вы любимым и дорогим вам людям тоже не доверяете?

Они не предлагают мне ничего такого, где на кону будет стоять моя жизнь. А если бы например, в религию или секту хотели втянуть, или предлагали деньги вложить во что-то, я бы послушал их, постарался не обидеть но решение бы всё равно своим умом, на основе собранного максимума возможной информации, принимал бы.

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

И да, любимых и дорогих людей я вижу или видел в реальности. "Светлые вестники" лично мне никаких предложений не делали, и знаю я их лично только по страницам книг.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Дек 29, 2010 2:40 pm   

Песец писал(а):
А она в реале-то присутствует?

Только для тех, кто способен уловить принципиальную разницу между рабочим механизмом и кучей запчастей. ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
Устраняется не "за ненадобностью", а за "отсутствием в объективной реальности"

"Объективная реальность" в данном случае подразумевает только банальную тупость...
Песец писал(а):
Вообще-то не надо извращать.
Волей свободно от одного к другому.

Никакого извращения. "Чем понятней и проще - тем правильней" - твой любимый принцип (когда разговор выходит за границы твоей неширокой компетентности ha-ha (ха-ха-ха) ).
Песец писал(а):
Неубедительно писали.

А тебе как ни пиши...
Песец писал(а):
Где доказательства именно триединства и именно истинности триединства в Вашем представлении в феноменальном мире, в объективной реальности?

Безотказный полемический приём - требовать "убедительных доказательств" до упора. Против любых утверждений Песца работает безотказно, до его фанатичных верований и априорных, ничем не подтверждаемых установок добраться можно за пару шагов в этом направлении. Он думает, что и у других также, не замечая своей подмены "убедительного" на "убедительное только для таких как он", ограниченных и замороченных "твёрдыми убеждениями".
Песец писал(а):
Если Вы обо мне, то не исключающие, а проверяющие интуицию логикой и эмпирикой

Сводящие интуицию к логике и эмпирике на доступном им невысоком уровне понимания.

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:

Песец писал(а):
А чакры - это тоже, в общем, популярная (благодаря теософскому интересу к Индии), но локально-метакультурная модель. Не все "видящие" их видят (например, ничего аналогичного чакрам шаманы от Ази до Америки не знают, а буддисты знают, но число и функции центров там часто иные).

Очевидно, что речь не о физиологии, а о способе восприятия. Но Песец, как всегда, старается всё свести на привычный для себя уровень нисколько не заботясь о девальвации смысла при этом...

Добавлено спустя 11 минут 48 секунд:

Песец писал(а):
А Вы свято веруете в то, что высшее обусловливает низшее, а не наоборот?
Хочется спросить как успешно это наблюдается в реальности?

Неплохо наблюдается. Например примитивные заморочки Песца используются согласно их "низшей" природе - для стимуляции работы внимания...
Отнюдь не одним только Раухой. Cool
Обратный случай инертен, для "единотупцев" Песца "высшесть" необязательна, для них достаточно "многобукафф".
Песец писал(а):
Если бы наука считала также относительно вопроса достоверности экспериментов, мы бы на лошадях ездили (в лучшем случае), а ПК у нас даже в фантазиях бы не могли появится.

Тупая фигня написанная тем, кто о научной методике судить только по глупым идеологическим байкам совкового производства. Даже давно и надёжно расклёванный позитивизм вне понимания аффтара.

Добавлено спустя 29 минут 26 секунд:

Песец писал(а):
Платон о таком не знал. Razz

Он не знал только конкретной идеи, хотя составляющие её основу идея единого начала всего и принцип троичности вполне были ему известны. Полагать что он не поместил бы идею о триедином Боге в "сферу ноуменльности" столь же нелепо, сколь нелепо предположение чтоводитель немало поездивний на тойотах, мерсах и жигулях с управлением вольво справиться не сможет.

Короче, Антон, Вам ещё не надоело это состязание в демагогичной софистке?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Ср Дек 29, 2010 3:35 pm   

Песец писал(а):
Если бы наука считала также относительно вопроса достоверности экспериментов, мы бы на лошадях ездили (в лучшем случае), а ПК у нас даже в фантазиях бы не могли появится.


Эксперимент можно повторить лишь при соблюдении всех условий. Мистический опыт аналогично можно повторить, но условием является само состояние сознания. Таким образом, разъясняю: в разных культурах проводились свои эксперименты с сознанием, и в результате опыт разный. Но в каждой культуре находятся фанатики, которые объявляют истинным только свой опыт. А вообще подобная ситуация сложилась с теорией относительности и эфиродинамикой. Сторонники теории относительности фанатично защищают ее не смотря на все аргументы ее опровергающие... Так что наука далеко от мистики не ушла! Фанатизм есть проблема человеческого сознания.

Песец писал(а):
Антон Мидюков писал(а):
Смотря, что вы понимаете под реальностью.

Тоже, что наука говоря об экспериментах и наблюдениях.


Ну, тогда веруйте в науку и далее...

Песец писал(а):
А что Вы под словом "духовный" подразумеваете? Как можно проверить уровень духовных достижений? То, что в зачастую приходится слышать в интернете (да и в реальности) под термином "духовный" огорчает. В лучшем случае подразумевается "моральный", в худшем - "конфессионально правильный". А что думаете Вы?


Медитацию например, или молитву искреннюю, или осознавание идей, принципов, закономерностей при размышлениях о горнем, а также ощущение творческого вдохновения, когда душа воспаряет к небу в этом порыве... Проверить научным способом невозможно, да и не нужно. Кто это ощутил хоть раз не будет требовать доказательств.


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Дек 29, 2010 3:44 pm   

Рауха писал(а):
Он не знал только конкретной идеи, хотя составляющие её основу идея единого начала всего и принцип троичности вполне были ему известны. Полагать что он не поместил бы идею о триедином Боге в "сферу ноуменльности" столь же нелепо, сколь нелепо предположение чтоводитель немало поездивний на тойотах, мерсах и жигулях с управлением вольво справиться не сможет.

Это - в перлоффку.
Ты хоть сам-то понял что сказал?
Так Платон ЗНАЛ идею триединого Бога или нет?
А какие именно компоненты этой идеи (в какой редакции) Троицы он знал: христианской ортодоксальной? Гностической (как у Д.А. с Женственностью как одной из ипостасей), индуистской (Тримурти)? Или? Что это образы различных архетипов-то хоть понятно (общее только число "3")?

С эдакими произвольными желание отождествлять синее с мокрым у Раухи обосновать можно что угодно, да вот цена такому обоснованию...

Рауха писал(а):
Тупая фигня написанная тем, кто о научной методике судить только по глупым идеологическим байкам совкового производства. Даже давно и надёжно расклёванный позитивизм вне понимания аффтара.

Толко вот беда. Научный метод, предполагающий обязательную верификацию/фальсификацию гипотез, проверку опытом, дал в том числе раухе возможность набивать свою дурь на клавишах. А вот мистики и маги тысяч школ, если сравнивать по практическим достижениям их успехи с научными - на уровне европейской науки времён написания "Алхимической свадьбы Христаина Розенкрейца". Что внушает. ha-ha (ха-ха-ха)

Рауха писал(а):
Неплохо наблюдается. Например примитивные заморочки Песца используются согласно их "низшей" природе - для стимуляции работы внимания...

Очередная дурь.
В природе вообще-то наблюдается взаимозависимость, но она неравновесна. Низшее обусловливает высшее во всём, а вот наоборот - только частично. К примеру, физиолоия и индивидуальное сознание: что чего выше и что чего обусловливает и в какой мере - понятно? Razz


Рауха писал(а):
"Объективная реальность" в данном случае подразумевает только банальную тупость...

Эдакая "вумность" отлично бы выглядела в устах жулика-портного из сказки про голого короля. Тем более, что твоя и твоих единомышлеников вера в возможность достижения необусловлености (состояния, факт бытия которого я "до упора" требую показать) сродни веры этого короля в "красивое новое платье из тончайшей материи". ha-ha (ха-ха-ха)

Рауха писал(а):
Антон, Вам ещё не надоело это состязание в демагогичной софистке?

Учитывая, что все остальные к токованию почитателя "красивого нового платья" давно утратили интерес и тему дипломатично оставили... Razz


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Дек 29, 2010 4:17 pm   

Песец писал(а):
Так Платон ЗНАЛ идею триединого Бога или нет?

Тупой демагог он тупой демагог и есть... Cool
Антон Мидюков писал(а):
Триединый БОГ находится в ноуменальном мире, мире ИДЕЙ.

Песец писал(а):
Платон о таком не знал. Razz

Песец ставит вопрос о нахождении идеи Троицы в "ноуменальности" в зависимость от того, знаком был Платон с этой идеей или нет. Следуя этой идиотичной "логике" наблюдать за Плутоном в телескоп невозможно, поскольку Галлилей эту планету в свой телескоп не видел...
Песец писал(а):
Толко вот беда. Научный метод, предполагающий обязательную верификацию/фальсификацию гипотез, проверку опытом, дал в том числе раухе возможность набивать свою дурь на клавишах.

Только в воображении Песца, решившего на основании своих совковых представлений что он всё понял в том, каким образом и как внедряются научные идеи.
Песец писал(а):
А вот мистики и маги тысяч школ, если сравнивать по практическим достижениям их успехи с научными - на уровне европейской науки времён написания "Алхимической свадьбы Христаина Розенкрейца". Что внушает.

Идиотический восторг перед "прогрессом" дуроголовым песцам. И едва ли что-то ещё.
Песец писал(а):
Очередная дурь.

Констатация неочевидного одному только Песцу... ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
В природе вообще-то наблюдается взаимозависимость, но она неравновесна.

С твоим ржавым рассудочным "безменом" - не странно.
Песец писал(а):
К примеру, физиолоия и индивидуальное сознание: что чего выше и что чего обусловливает и в какой мере - понятно?

Умному понятно, Песцу и его единотупцам - едва ли. Cool С чего это Песец выдумал, что убогое представление об индивидуальном сознании имеющееся в его распоряжении "высшее" по отношению к физиологии - dunno (не понимаю!)
Песец писал(а):
Эдакая "вумность" отлично бы выглядела в устах жулика-портного из сказки про голого короля. Тем более, что твоя и твоих единомышлеников вера в возможность достижения необусловлености (состояния, факт бытия которого я "до упора" требую показать) сродни веры этого короля в "красивое новое платье из тончайшей материи". ha-ha (ха-ха-ха)

Очередной раз констатировать очевидное? dunno (не понимаю!)
Преимущества моей "веры в необусловленность" очевидны даже учитывая слабую практику Раухи. Хотя бы в том, что кто тут ведёт себя как оскорблённый самовлюблённый дурак едва ли не очевидно... ha-ha (ха-ха-ха) Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Дек 29, 2010 4:53 pm   

Рауха писал(а):
Песец ставит вопрос о нахождении идеи Троицы в "ноуменальности" в зависимость от того, знаком был Платон с этой идеей или нет.

Я не ставлю так вопрос. Я спрашиваю, знал ли Платон о ней или нет - не надо демагогам за меня додумывать, как я ставлю вопрос. А дальше делаю старый приём на тему "Платон свой мир идей открыл, Троицу не нашёл" - докажите, что она там есть.

Рауха писал(а):
С чего это Песец выдумал, что убогое представление об индивидуальном сознании

Представление не при чём. Важно само сознание. Вот продемонстрирует Рауха абсолютную власть своего сознания над своим телом (а это любое сиддхи в соответствующей области - от изменения формы, превращения, до мгновенного излечивания ран и вообще воскресения из мёртвых; выпить ведро водки, не извергая, и вести себя как трезвый после несколько часов, за неимением более эффектного - тоже сойдёт) - там и посмотрим, что первично, а что вторично. Razz

Рауха писал(а):
Преимущества моей "веры в необусловленность" очевидны даже учитывая слабую практику Раухи. Хотя бы в том, что кто тут ведёт себя как оскорблённый самовлюблённый дурак едва ли не очевидно..

Самокритично. В дальнейшем без нужды - опять игнор.

Добавлено спустя 6 минут 24 секунды:

Антон Мидюков писал(а):
подобная ситуация сложилась с теорией относительности и эфиродинамикой.

Эфиродинамика излишня, с её задачами справляется квантовая теория (я ссылку давал выше)

Добавлено спустя 3 минуты 27 секунд:

Антон Мидюков писал(а):
Мистический опыт аналогично можно повторить, но условием является само состояние сознания. Таким образом, разъясняю: в разных культурах проводились свои эксперименты с сознанием, и в результате опыт разный.

Дело не только в разноси, но и вотсутствии практических результатов. "Сиддхи - цветы вдоль дороги, но не сам путь" - хорошая отмазка для портного, пошившего платье Голому Королю. ha-ha (ха-ха-ха)

Наука даёт практические результаты, они нас окружают повсюду. А мистика в нынешних её изданиях - не правда ли, как научных успехов в Средние века, не больше?

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:

Антон Мидюков писал(а):
Ну, тогда веруйте в науку и далее...

В неё не надо веровать, она свои достижения успешно демонстрирует.

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:

Антон Мидюков писал(а):
Медитацию например, или молитву искреннюю, или осознавание идей, принципов, закономерностей при размышлениях о горнем, а также ощущение творческого вдохновения, когда душа воспаряет к небу в этом порыве..

Эмоции - общность, присутствующая в каждом з описанных Вами состояний. Понятно. Cool

Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:

Антон Мидюков писал(а):
Проверить научным способом невозможно

Можно. Замерить уровень гормонов.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Дек 29, 2010 5:10 pm   

Песец писал(а):
Я не ставлю так вопрос.

Врёт, как обычно -
Песец писал(а):
Платон о таком не знал.

Типа, подразумевал он не то, что написано, а прочим надо было его понять так, как он хочет, а не так, как он написал. И контекст разговора его не заботит ни разу. Что с брехливого демагога взять-то... dunno (не понимаю!)

Песец писал(а):
А дальше делаю старый приём на тему "Платон свой мир идей открыл, Троицу не нашёл" - докажите, что она там есть.

Галлилей в космос смотрел, а Плутона там не видел. Докажите что Плутон в космосе, а не на зрачке у астрономов... crazy (ум зашёл за разум)
Песец писал(а):
Представление не при чём. Важно само сознание.

Ужратый Гога припёрся в музей и давай там экспонаты комментировать. Причём тут его представления, дело только в экспонатах! ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
Вот продемонстрирует Рауха абсолютную власть своего сознания над своим телом (а это любое сиддхи в соответствующей области - от изменения формы, превращения, до мгновенного излечивания ран и вообще воскресения из мёртвых) - там и посмотрим, что первично, а что вторично. Razz

Очередная тупая демагогия. Как уже писалось, тут достаточно тех "сиддх" Раухи, которые просто позволяют понять, кто здесь достоин звания откровеннейшего самовлюблённого балбеса проталкивающего не взирая ни на что свою тупую и агрессивную муть. Cool
Песец писал(а):
Самокритично. В дальнейшем без нужды - опять игнор.

Уж не скоро бы. Опять всю ветку своей демагогией загадил, приходиться "хлорку" в ход пускать. Confused

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Дек 29, 2010 5:48 pm   

Антон Мидюков писал(а):

Песец писал(а):
Антон Мидюков писал(а):
Механически интуицию не воспроизведешь.

Современный физик, философ и трансгуманист Пенроуз пытается - дадим ему шанс, а?


Ну, что вы! Кто ж ему запретит, пусть дерзает. Вот только ситуация здесь аналогичная с искусственным интеллектом...

Пенроуз, с собственных слов - убежденный Платонист. При этом он верит в научную познаваемость реальности (или по крайней мере сознания). Не знаю как называется сочетание подобного рода убеждений dunno (не понимаю!)

Насчет передаваемости опыта. Песец, когда ты пишешь об аксиомах - ты тоже апелируешь к идеям Платона. Аксиомы невозможно свести к двоичному коду, их невозможно редукционировать и обьяснить сознанию, которое пока еще "не доросло".
Механически можно передать опыт только в рамках общей, разделяемой обоими сторонами системы аксиом.
Но если одна сторона еще не доросла до оных? Тогда ей приходится либо прибегать к вере, либо терпеливо ждать когда контакт с новой идеей станет настолько прочным, что она превратится в знание.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Дек 29, 2010 6:24 pm   

Andrew писал(а):
Пенроуз, с собственных слов - убежденный Платонист. При этом он верит в научную познаваемость реальности (или по крайней мере сознания). Не знаю как называется сочетание подобного рода убеждений

Тут бы его пораспросить про то, что он понимает под "познаваемостью"... Wink
Andrew писал(а):
Тогда ей приходится либо прибегать к вере, либо терпеливо ждать когда контакт с новой идеей станет настолько прочным, что она превратится в знание.

Либо усиленно набрасываться на то, чего не понял... Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Дек 30, 2010 6:11 am   

Andrew писал(а):
когда ты пишешь об аксиомах - ты тоже апелируешь к идеям Платона

Вообще-то я аппелирую к наиболее общим закономерностям континуума.
Научные аксиомы, в отличие от аксиом религиозных (догматов) прямо выводятся путём опытного познания и обощения из свойств изучаемого предмета (как, например, аксиомы геометрии Эвклида из наблюдений за трёхмерным пространством, космогонические константы прямо замеряются и их действие наблюдается в Энофе и т.п.) Из мистики, религии как и из психологии, я готов признать то, на что распространяется тоже правило.

Потому вот пока Рауха мне пример необусловленного существования, а скажем, верующий христианин - воскресения из мертвых благодаря вере - не покажут, до тех пор буду предмет их верований считать нереальным.

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:

Рауха писал(а):
Либо усиленно набрасываться на то, чего не понял..

На то, реальность чего не наблюдается, но что настырно предлагается, а лучше сказать втюхивается, как якобы реальное и чуть ле не должное в качестве глобальной цели.

Добавлено спустя 1 час 19 минут 53 секунды:

Антон Мидюков писал(а):
В моем понимании Мир Идей -- это мир, где творит Триединый Господь. Поэтому этот мир не имеет ни пространственных, ни временных координат. Единственно реальный мир -- мир сознания Бога-абсолюта... Источником света для феноменального мира, также как и источником теней он не является. Источником света и теней становятся монады, которые являются сознанием Идей, их вместилищем...

Как и все трансцедентиссткие построения, модель страдает излишеством и отсутствием внятных свидетелств проявлений якобы существующего объекта в феноменальном мире.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 30, 2010 3:20 pm   

Песец писал(а):
Вообще-то я аппелирую к наиболее общим закономерностям континуума.

Обозвав бегемота гиппопотамом мы тем самым обозначаем новый вид... ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
Научные аксиомы, в отличие от аксиом религиозных (догматов) прямо выводятся путём опытного познания и обощения из свойств изучаемого предмета (как, например, аксиомы геометрии Эвклида из наблюдений за трёхмерным пространством, космогонические константы прямо замеряются и их действие наблюдается в Энофе и т.п.) Из мистики, религии как и из психологии, я готов признать то, на что распространяется тоже правило.

Долой отрицательные и иррациональные числа! Ничего кроме арифметики в природе нет! ha-ha (ха-ха-ха)
Короче - всё то же. Cool Да здравствует тупость! Умней Песца быть невозможно! Те, кто говорят что-то ему непонятное, только парят моск! ha-ha (ха-ха-ха) Убеждения Песца самые правильные!
Тупорылый демонючий эгоцентризм.. Sad Непрошибаемый, посколько везде видит только своё.

Песец писал(а):
Потому вот пока Рауха мне пример необусловленного существования, а скажем, верующий христианин - воскресения из мертвых благодаря вере - не покажут, до тех пор буду предмет их верований считать нереальным.

Вот такие вот декларации тупости...
Песец писал(а):
На то, реальность чего не наблюдается

Не наблюдаются ТОБОЮ. Потому, что ты тупой, и наблюдать этого принципиально не хочешь, чтоб в собственной тупости не убеждаться.
Песец писал(а):
Как и все трансцедентиссткие построения, модель страдает излишеством и отсутствием внятных свидетелств проявлений якобы существующего объекта в феноменальном мире.

Написал эксперт... ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Пт Дек 31, 2010 10:06 am   

Песец писал(а):

Антон Мидюков писал(а):
В моем понимании Мир Идей -- это мир, где творит Триединый Господь. Поэтому этот мир не имеет ни пространственных, ни временных координат. Единственно реальный мир -- мир сознания Бога-абсолюта... Источником света для феноменального мира, также как и источником теней он не является. Источником света и теней становятся монады, которые являются сознанием Идей, их вместилищем...

Как и все трансцедентиссткие построения, модель страдает излишеством и отсутствием внятных свидетелств проявлений якобы существующего объекта в феноменальном мире.


Естественно ведь, что она не может иметь проявления в феноменальной реальности, ввиду того, что это реальность ноуменальная. Вы верите в первичность феноменального мира, я в первичность ноуменального. Спорить нечего и критиковать друг друга не стоит. Это вопрос Веры.


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Дек 31, 2010 11:20 am   

Антон Мидюков писал(а):
По сути, этот мир есть Сознание Господа, а Сознание есть его вторая ипостась. Первая сам Абсолют, отделивший себя от Сознания, чтобы познать свои возможности посредством Разума (Логос - третья ипостась).

Вообще-то Логос и есть Сознание (см. этимологию слова "логика"), получается в этой схеме два элемента с дублирующимися функциями.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Дек 31, 2010 11:22 am   

Песец писал(а):
Вообще-то Логос и есть Сознание (см. этимологию слова "логика"), получается в этой схеме два элемента с дублирующимися функциями.

А вдруг это для надежности?В целях стабильности системы? Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Дек 31, 2010 11:32 am   

Антон Мидюков писал(а):
Естественно ведь, что она не может иметь проявления в феноменальной реальности, ввиду того, что это реальность ноуменальная.

Как раз неестественно.
Ноумен с феноменом соотносятся в идеале как причина и следствие, как творец и творение, то есть первое абсолютно детерминирует второе. А это значит, что во второн неизбежно есть свидетельства существования первого, по аналогии с тем примером того же Платона, что "эйдосы" это предметы, а их материальные проявления - их тени на стене пещеры.

Антон Мидюков писал(а):
Вы верите в первичность феноменального мира, я в первичность ноуменального.

Об этом чуть позже и отдельно.
На самом деле я считаю, что ноуменальное есть высшая и первичная часть нашего же, феноменального мира, между ними лишь стадиальная разница. А нечто вне существующего вообще для нас просто тождественно небытию. (Соответственно, призывающий "взыскать" такое состояние для меня просто цветастый пропагандист абсолютного, в том числе духовного, суицида - это о моей критике буддизма и связанных с ним концепций).

Антон Мидюков писал(а):
Спорить нечего и критиковать друг друга не стоит. Это вопрос Веры.

Вера проверяется реальностью на предмет отличения фантастики от знания.

Рауха писал(а):
Не наблюдаются ТОБОЮ.

Не наблюдается никем.
В то время как наука трудится и реально даёт реальные успехи, мистика если даёт реальные результаты, то обретает их лишь случайно, постановка же и достижение системных целей в мистике и магических системах современности отсутствуют. Более того, они запрещены врагами прогресса, обретшими авторитет внутри мистических и магических систем (типа, "не ищите сиддхи", ага, ну да - всё равно что наука бы сказала: "запрещено добиваться практических результатов, надо только созерцать и высказывать гипотезы"). ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:

Амивелех писал(а):
А вдруг это для надежности?В целях стабильности системы?

А Богу-то (если мы об Абсолюте говорим) зачем это? Или Абсолют и его проявления первого рода можно поколебать?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Дек 31, 2010 11:40 am   

Песец писал(а):
А Богу-то (если мы об Абсолюте говорим) зачем это? Или Абсолют и его проявления первого рода можно поколебать?

Кто знает,может потому и нельзя поколебать,что в принципе это Эталон надежности ,с которого впоследствии строятся ВСЕ системы любых миров,пространств идей , миров форм -не имеет значение?
Скажем так -это Сам Принцип надежности и непоколебимости,который выражается уже далее во всём остальном мире,во всех локальных системах и подсистемах материального мира.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Дек 31, 2010 11:55 am   

Амивелех писал(а):
Скажем так -это Сам Принцип надежности и непоколебимости,который выражается уже далее во всём остальном мире,во всех локальных системах и подсистемах материального мира.

А вот исходя из второго - первое неверно (я имею в виду идея дублирования).
Да и в общем, по поводу нуменозной качественной сути первой Троицы как раз согласие многи мистических систем есть. На востоке такая троичность выглядет как Атмана - Боддхи - Манас, в каббале: Кетер - Хокма - Бина, к примеру. Но Манас Боддхи не дублируют друг друга. их соотношение дествительно напоминает психологическое соотношение интуиции и логики где-то.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Пт Дек 31, 2010 12:00 pm   

Песец писал(а):
Ноумен с феноменом соотносятся в идеале как причина и следствие, как творец и творение, то есть первое абсолютно детерминирует второе.


Если бы первое бы абсолютно определяло второе свободы воли бы не существовало. Ноуменальная реальность включает в себя весь потенциал всех возможных вариантов развития феноменального мира от начала и до конца его существования. Феноменальный мир начинается тогда, когда Идея решает познать свой потенциал. Подобно тому, как сам Абсолют разделил себя на Бога-первопричину и Божественное сознание, которое стало миром Идей, породив андрогин - Бог-логос, при помощи которого он познает себя, творя бессмертные Идеи, так и Идея, чтобы познать себя разделяется на атман и монаду и порождают андрогин-шельт, который и является активным творцом феноменального мира.

Песец писал(а):
Антон Мидюков писал(а):
По сути, этот мир есть Сознание Господа, а Сознание есть его вторая ипостась. Первая сам Абсолют, отделивший себя от Сознания, чтобы познать свои возможности посредством Разума (Логос - третья ипостась).

Вообще-то Логос и есть Сознание (см. этимологию слова "логика"), получается в этой схеме два элемента с дублирующимися функциями.


Каким макаром дублирующее? Песец... Где логика-то? Логос есть Разум в данном контексте. А разум вторичен по отношению к сознанию.


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Дек 31, 2010 12:03 pm   

Песец писал(а):
Но Манас Боддхи не дублируют друг друга. их соотношение дествительно напоминает психологическое соотношение интуиции и логики где-то.

Мы не можем,думаю,вообще ничего определённо сказать о этих Высших Сферах.Может статься ,что Там нет вообще никакого разделения,а всё это только видится нам снаружи,и естественно Сама Сущность совершенно трансцедентна.Конечно,не дублируют,в своей бесконечной сложности,но и дублируют,в совершенном Единстве,взаимопроникая и взаимоменяясь местами,соединяясь в центре и дифференцируясь снова на Окраине Сущности.
В общем в Лучах Бесконечного Солнца Его Суть для нас неразличима.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Дек 31, 2010 12:17 pm   

Песец писал(а):
Не наблюдается никем.

Потому что Песец ТАК ХОТИТ! ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
В то время как наука трудится и реально даёт реальные успехи, мистика если даёт реальные результаты, то обретает их лишь случайно

Ещё одно "авторитетное высказывание"... ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
достижение системных целей в мистике и магических системах современности отсутствуют.

Патамушта так считает Песец.
Немалое число духовных традиций успешно работает и вполне справляется с поставленными задачами, но Песец в это не верит, его верования иные... ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
Более того, они запрещены врагами прогресса, обретшими авторитет внутри мистических и магических систем

Очередная декларация тупости, выданная полным профаном, не понимающим даже приблизительно того, что им критикуется. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Дек 31, 2010 1:06 pm   

Антон Мидюков писал(а):
Логос есть Разум в данном контексте. А разум вторичен по отношению к сознанию.

Ор-ригинальный концепт, однако.
Обычно (тут есть одинаковость индийской и ближневосточных позиций) Сознание уравнивают с Манасом, и проивзодят от Буддхи (в рамках эмманационализма).

Антон Мидюков писал(а):
Феноменальный мир начинается тогда, когда Идея решает познать свой потенциал. Подобно тому, как сам Абсолют разделил себя на Бога-первопричину и Божественное сознание, которое стало миром Идей, породив андрогин - Бог-логос, при помощи которого он познает себя, творя бессмертные Идеи, так и Идея, чтобы познать себя разделяется на атман и монаду и порождают андрогин-шельт, который и является активным творцом феноменального мира.

Это декларация (нео)плаонического символа веры.
Выше я попробовал его оценить с точки зрения Каббалы и того в чём она обща с индийской философией (последовательность триады Атма-Боддхи-Манас). Беда в том, что современная психология скорее поддерживает кабалистико-индуистский взгляд, чем платонический.

Давайте проще: опять через доказательство.
Есть две схемы "эмманаций" (снисхождения) от тончайшего к плотному, одна обрисована Вами, другая мной. Давайте каждый из нас просто поставит эту схему в условия, когда можно её верифицировать, то есть описать такой опыт, который позволит проверить её истинность или установить ложность.

Амивелех писал(а):
Мы не можем,думаю,вообще ничего определённо сказать о этих Высших Сферах.Может статься ,что Там нет вообще никакого разделения,а всё это только видится нам снаружи,и естественно Сама Сущность совершенно трансцедентна.Конечно,не дублируют,в своей бесконечной сложности,но и дублируют,в совершенном Единстве,взаимопроникая и взаимоменяясь местами,соединяясь в центре и дифференцируясь снова на Окраине Сущности.

Это - чувственно-эмоциональная декларация, а задача познания, тка познать, ведь познавая но само совершенствуется.

Рауха писал(а):
Немалое число духовных традиций успешно работает и вполне справляется с поставленными задачами

Это соответственно характеризует эти задачи и их актуальность, если и впрямь "справляется".

Рауха писал(а):
Песец в это не верит

Просто мне жаль времени на такие цели, как жаль денег для "МММ".

Рауха писал(а):
Очередная декларация тупости, выданная полным профаном, не понимающим даже приблизительно того, что им критикуется

Рауха в своём репертуаре, за неимением аргументов извергает из себя потоки ругани.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Пт Дек 31, 2010 1:38 pm   

Песец писал(а):
Ор-ригинальный концепт, однако.
Обычно (тут есть одинаковость индийской и ближневосточных позиций) Сознание уравнивают с Манасом, и проивзодят от Буддхи (в рамках эмманационализма).


Ну, вообще-то в Индуизме различают два Манаса, высший (казуал) и низший (ментал). Так вот атман (Я) в своем сознании (буддхи) ограничивает себя как Разум (высший Манас). Высший Манас для того, чтобы познать свои возможности разделяет себя на ментал (интеллект) и астрал (чувства), которые порождают эфирное тело (биополе), которое есть основа существования тела физического. Все идет по аналогии с высшей ступенью Бытия, если осознать это.

Песец писал(а):
Есть две схемы "эмманаций" (снисхождения) от тончайшего к плотному, одна обрисована Вами, другая мной. Давайте каждый из нас просто поставит эту схему в условия, когда можно её верифицировать, то есть описать такой опыт, который позволит проверить её истинность или установить ложность.


Так какие условия можно подставить? Поясните?


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Дек 31, 2010 2:21 pm   

Песец писал(а):
Это - чувственно-эмоциональная декларация, а задача познания, тка познать, ведь познавая но само совершенствуется.

Позная Бесконечное только став Бесконечным само.
Песец писал(а):
Это - чувственно-эмоциональная декларация, а задача познания, тка познать, ведь познавая но само совершенствуется.

Я бы сказал - это чувственно-эмоциональная декларация сверхчувственно-сверхэмоционального видения Источника.Естественно,ограниченного видения,до тех пор пока это видение не станет Абсолютным.
Но...пока это придет ,погаснет свет всех звёзд и галактик,горящих теперь...

Цитата:
Мы не можем,думаю,вообще ничего определённо сказать о этих Высших Сферах.Может статься ,что Там нет вообще никакого разделения,а всё это только видится нам снаружи,и естественно Сама Сущность совершенно трансцедентна.Конечно,не дублируют,в своей бесконечной сложности,но и дублируют,в совершенном Единстве,взаимопроникая и взаимоменяясь местами,соединяясь в центре и дифференцируясь снова на Окраине Сущности.
В общем в Лучах Бесконечного Солнца Его Суть для нас неразличима.

Да и то,где здесь видишь чувства и эмоции,кроме"...в Лучах Бесконечного Солнца..."?
Пытаешься использовать разум в качестве эталона,постоянно меряющего и интегрирующего познаваемую картину Бытия?
Но,ЭТО БЫТИЕ стоит неизмеримо выше разума.Бессмысленное занятие и потерянное время зря...



Последний раз редактировалось: Амивелех (Пт Дек 31, 2010 4:51 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Дек 31, 2010 3:11 pm   

Песец писал(а):
Ор-ригинальный концепт, однако.

Оригинальный только для специфически-банального восприятия.
Песец писал(а):
Беда в том, что современная психология скорее поддерживает кабалистико-индуистский взгляд, чем платонический.

Никакой беды, учитывая что это различие высосано Песцом из пальца.

Песец писал(а):
Это - чувственно-эмоциональная декларация, а задача познания, тка познать, ведь познавая но само совершенствуется.

Пребывая на примитивно-рассудочном уровне восприятия Песец игнорирует всё, что выше этого уровня. Его примитивное нудное долдонство - вполне убедительное подтверждение. Для всех, кроме него, разумеется.


Песец писал(а):
Давайте каждый из нас просто поставит эту схему в условия, когда можно её верифицировать, то есть описать такой опыт, который позволит проверить её истинность или установить ложность.

Бла-бла-бла, для демонстрации мнимой умности... ha-ha (ха-ха-ха)
Никаких таких условий сам Песец определить не способен, цель - только напрячь собеседника.
Песец писал(а):
Это соответственно характеризует эти задачи и их актуальность, если и впрямь "справляется".

Эйнштейн, Бор, Юнг, Шрёдингер ...
А на обратной, тупо-рационалистической "чаше весов" только ремесленники и долдоны.
Razz
Песец писал(а):
Просто мне жаль времени на такие цели

Просто ты на них не способен, и твоей главной цели - покруче выпендриЦЦа, они не соответствуют. Cool
Песец писал(а):
Рауха в своём репертуаре, за неимением аргументов извергает из себя потоки ругани.

Аргументы отлетают от твоего медного лба как от стенки горох. Проверено не раз. Осталась только констатация твоей тупости. Sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Дек 31, 2010 7:46 pm   

Антон Мидюков писал(а):

Ну, вообще-то в Индуизме различают два Манаса, высший (казуал) и низший (ментал).

А в психологии различают сознание (=ментал) и подсознание (=каузал).

Антон Мидюков писал(а):
Высший Манас для того, чтобы познать свои возможности разделяет себя на ментал (интеллект) и астрал (чувства)

А вот это уже не верно (жаль нельзя показать на схеме сверху вниз для наглядности).

Высший ментал/подсознание - ментал/сознание - эмоции (астрал)

Они линейного ряда и "чувства" ниже даже нижнего ментала.

Антон Мидюков писал(а):
Все идет по аналогии с высшей ступенью Бытия, если осознать это.

Если осознать так. как идёт на самом деле. Эмманационалистически (что и субстанционализму не противоречит).

Амивелех писал(а):
Позная Бесконечное только став Бесконечным само.

Согласен. И именно в этом вижу задачу Гнозиса.

Амивелех писал(а):
Но...пока это придет ,погаснет свет всех звёзд и галактик,горящих теперь...

Вы пессимист. А я трансгумантист. Это придёт в абсолютном времени, думаю, пока ещё не погаснет даже солнце (есть понятие "техногенной сингулярности" - это объяснит как цивилизация и отдельная личность сможет резко, в разы, до уровня Андреевских демиургов, поднять свои познавательные способности).

Амивелех писал(а):
Пытаешься использовать разум в качестве эталона,постоянно меряющего и интегрирующего познаваемую картину Бытия?

Да

Амивелех писал(а):
ЭТО БЫТИЕ стоит неизмеримо выше разума.

Логос - Разум - одна из ипостасей его истинного Ноумена. так что...

Рауха писал(а):

Никакой беды, учитывая что это различие высосано Песцом из пальца.

А вот до поминания его Песцом, и Рауха же к нему аппелировал.

Рауха писал(а):
Никаких таких условий сам Песец определить не способен, цель - только напрячь собеседника.

Это разговор не с Раухой. Вот подумает - и я придумаю и запосчу.
А с тобой бесполезно, трансцеданононист ты наш.

Рауха писал(а):
Эйнштейн, Бор, Юнг, Шрёдингер ...

Все хором мечтали о Ниббане и свидетельствовали об условности Эго, умник?

Рауха писал(а):
А на обратной, тупо-рационалистической "чаше весов" только ремесленники и долдоны.

Там те, кто развивал на практике то, о чём писали те, кто упомянут выше, совсем не на раухинскую космогонию, метафизику и телеологию ориентированные.

Рауха писал(а):
Просто ты на них не способен, и твоей главной цели - покруче выпендриЦЦа

Моя цель, как и любого ЧЛ имеющего отношение к науке - найти пульт управления от реальности.

Рауха писал(а):
Аргументы отлетают от твоего медного лба как от стенки горох.

То, ячто мне предлагалось - не аргументы, а... *то, сравнением с чем Ленин определял интеллигенцию*


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Дек 31, 2010 7:58 pm   

Песец писал(а):
Логос - Разум - одна из ипостасей его истинного Ноумена. так что

Разум дживы и Разум Логоса(не демиурга даже самого высшего ,а Запредельный Разум) не сопоставимы.Ты будешь всегда мерять Бесконечное ограниченным.
Есть акт прозрения,выхода за пределы форм и конструкций,взлета выше плоскости анализируемого,где кончаются законы и рамки,которые есть лишь груз отягощающий и закрывающий дальше путь познания.
Усиленная работа разума здесь будет только барьером в достижении желанной Цели.(Познания,расширении сознания до Предельной Полноты).

Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд:

Песец писал(а):
Вы пессимист.

Я просто реалист...

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Дек 31, 2010 9:15 pm   

Амивелех писал(а):
Разум дживы и Разум Логоса

У дживы нет разума. А наш разум (разум каждого индивидуума. не зависимо от "партийной" и религиозной пренадлежности) и разум Логоса как третьей эмманации Абсолюта - сопоставимы как часть и целое, вообще то.

Амивелех писал(а):
Есть акт прозрения,выхода за пределы форм и конструкций,взлета выше плоскости анализируемого

Интуиция (боддхи, хокма) у пока ограниченного нашего ума. По мере преодоления умом ограничений и ощущения интуитивноых прозрений изменятся.

Амивелех писал(а):
Усиленная работа разума здесь будет только барьером

Нет, она поможет разложить по полочкам то, что даёт интуиция. Без этого никаким демиргом (даже двора, не говоря о планетах и метагалактиках/Вселенных) не стать.

Амивелех писал(а):
которые есть лишь груз отягощающий и закрывающий дальше путь познания

Истинный разум таких рамок чужд, только диктат над разумом, например, Веры/доверия.

Амивелех писал(а):
где кончаются законы и рамки

Они нигде не кончаются, не верьте Раухе.
Просто примтивные законы и рамки сменяются тончайшими. Необуслоленность невозможна. Нирвана та же Сансара, просто под другим взглядом и с другими коммуникативными возможностями.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Дек 31, 2010 9:30 pm   

Песец писал(а):
У дживы нет разума

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0
Да?Значит джива это нечто выше или ниже разума?
Песец писал(а):
А наш разум (разум каждого индивидуума. не зависимо от "партийной" и религиозной пренадлежности) и разум Логоса как третьей эмманации Абсолюта - сопоставимы как часть и целое, вообще то.

А часть разве может быть равным целому по твоему?
Песец писал(а):
Интуиция (боддхи, хокма) у пока ограниченного нашего ума. По мере преодоления умом ограничений и ощущения интуитивноых прозрений изменятся.

А может быть по мере преодоления умом ограничений и сам ум перейдет на высший уровень и перестанет быть умом?
Песец писал(а):
Нет, она поможет разложить по полочкам то, что даёт интуиция. Без этого никаким демиргом (даже двора, не говоря о планетах и метагалактиках/Вселенных) не стать.

Чтобы разложить по полочкам монолит кварков недостаточно никакой материальной силы до селе известной сейчас...и вряд-ли потом...

Песец писал(а):
Истинный разум таких рамок чужд, только диктат над разумом, например, Веры/доверия.

Истинный Разум только у Логоса...
А Логос и Вера -одно и то же...

Добавлено спустя 46 секунд:

Песец писал(а):
Необуслоленность невозможна

Обусловленность -это что?

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Дек 31, 2010 10:57 pm   

Амивелех писал(а):
Истинный Разум только у Логоса...
А Логос и Вера -одно и то же...

См. этимологию слова ЛОГИКА.
(букв. по гречески: "относящееся (как свойство) к Логосу")

Амивелех писал(а):
Да?Значит джива это нечто выше или ниже разума?

В индуизме - ниже. В джайнизме - выше, но я-то индустск-буддийский синтез в виду имею.
В индуизма джива - это витальное тело, тело праны (джива-шарира или лингва-шарира, если точнее).

Амивелех писал(а):
А часть разве может быть равным целому по твоему?

Во фрактальной системе иначе быть не может.

Амивелех писал(а):
А может быть по мере преодоления умом ограничений и сам ум перейдет на высший уровень и перестанет быть умом?

Нет, умом он быть не перестанет, как Логос не перестанет быть Логосом.

Амивелех писал(а):
Чтобы разложить по полочкам монолит кварков недостаточно никакой материальной силы до селе известной сейчас.

Это лишь стадиальное ограничение.

Амивелех писал(а):
и вряд-ли потом...

Человеку 19 века атомная бомба и атомная электростанция тоже "вряд ли" казались. А Меокрит атомы вообще неделимыми считал. Razz

Амивелех писал(а):
Обусловленность -это что?

Зависимость одной части Единого от других.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Дек 31, 2010 11:14 pm   

Песец писал(а):
См. этимологию слова ЛОГИКА.
(букв. по гречески: "относящееся (как свойство) к Логосу")

Я не апеллирую к проявлениям материального мира.Ведь это все лишь иней дуновения дыхания Вселенского Логоса.Так же как и наше сознание с тобой?Разве нет?
Что может иней понять о горячем дыхании,рождающем само сознание?
Песец писал(а):
Нет, умом он быть не перестанет, как Логос не перестанет быть Логосом.

Ум перейдет в другую категорию,как наше тело перейдет в другой уровень материальности при трансформе.(изначально бывшей на месте смерти).
Песец писал(а):
Человеку 19 века атомная бомба и атомная электростанция тоже "вряд ли" казались. А Меокрит атомы вообще неделимыми считал

Предел существует,однако.
Песец писал(а):
Зависимость одной части Единого от других.

У Единого нет частей.
Если говорить о зависимости,то обусловленность это есть ограниченность от Единого.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Янв 01, 2011 12:04 am   

Амивелех писал(а):
Я не апеллирую к проявлениям материального мира.Ведь это все лишь иней дуновения дыхания Вселенского Логоса.Так же как и наше сознание с тобой?Разве нет?

Это иерархическиобуслоленный взгляд.
Ведь можно и иначе сказать, что Логос - это совокупность наших сознания, от последней букашки до мегадемиурга вселенной.

Амивелех писал(а):
Что может иней понять о горячем дыхании,рождающем само сознание?

Опять эмоции. См. выше.

Амивелех писал(а):
Ум перейдет в другую категорию

Ум останется умом, даже при обретении не свойственных человеческому уму ныне свойств.

Амивелех писал(а):
наше тело перейдет в другой уровень материальности при трансформе

Если бы у нас было трансформирующееся тело, оно бы переходило лишь из одной формы в другую. Пока у нас такого, увы, нет.

Амивелех писал(а):
Предел существует,однако.

Смотря что таковым счтать. Предел - сам Абсолют.

Амивелех писал(а):
У Единого нет частей.

Это ошибочный взгляд адвайтистов и псевдобудистов, ИМХО. Каждое Я - таковая часть.

Амивелех писал(а):
Если говорить о зависимости,то обусловленность это есть ограниченность от Единого.

Нет, от Единого (Абсолюта) тоже зависимость, просто она не должна отягощать, так как это зависимость рамок природы самого существа.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Пн Янв 03, 2011 6:43 pm   

Песец писал(а):
А в психологии различают сознание (=ментал) и подсознание (=каузал)


С чего вы взяли, что подсознание есть казуал, а ментал -- наше земное сознание? Наше земное сознание есть андрогин ментал+астрал. А под подсознанием скрываются как раз астрал (бессознательное) и ментал (предсознание).

Песец писал(а):
Антон Мидюков писал(а):
Высший Манас для того, чтобы познать свои возможности разделяет себя на ментал (интеллект) и астрал (чувства)

А вот это уже не верно (жаль нельзя показать на схеме сверху вниз для наглядности).


Ну, обоснуйте... Можете даже нарисовать и рисунок прикрепить.


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Янв 03, 2011 9:03 pm   

Антон Мидюков писал(а):
С чего вы взяли, что подсознание есть казуал, а ментал -- наше земное сознание?

От механики их взаимоотношений, описываемых психологической наукой.
Вытесненные в подсознание и дальше, в бессознательное программы детерминируют психику. Про детерминирование астралом ментала в оккультизме Вы что-то слышали? А каузалом ментала?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 03, 2011 11:48 pm   

Песец писал(а):
А в психологии различают сознание (=ментал) и подсознание (=каузал).

Каузал - это надсознание. Для всех, кроме самоуверенных глупцов вроде Песца. Сфера подсознания провоцирует аффекты и неосознаваемые психофизические реакции, каузал проявляется в интуитивных прозрениях. Но для Песца это всё одно и то же...


Песец писал(а):
Согласен. И именно в этом вижу задачу Гнозиса.

Идиотизм, но хитрозадый. Лицемерно признавая нечто формально на деле отрицаем. Гнозис ограничен. Не конечное расширяется до бесконечного у Песца, прямо наоборот...

Добавлено спустя 4 минуты 13 секунд:

Песец писал(а):
Логос - Разум - одна из ипостасей его истинного Ноумена. так что...

Логос с большой буквы - это УЖЕ не разум. Но у Песца это ДАЖЕ не разум, а примитивный и убогий рассудок который он, якобы, контролирует...

Песец писал(а):
А вот до поминания его Песцом, и Рауха же к нему аппелировал.

Песец видит не то, что есть, а то, что ему хочется видеть...

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

Песец писал(а):
Это разговор не с Раухой.

Это разговор не с Песцом. Не всем просто достаточно хорошо пнятна его лживая манера дискутирования...

Добавлено спустя 4 минуты 41 секунду:

Песец писал(а):
Все хором мечтали о Ниббане и свидетельствовали об условности Эго, умник?

Все они ориентировались на интуитивную мудрость, а не на убогий рассудок, глупец.

Добавлено спустя 4 минуты 21 секунду:

Песец писал(а):
Там те, кто развивал на практике то, о чём писали те, кто упомянут выше, совсем не на раухинскую космогонию, метафизику и телеологию ориентированные.

Там только те, кто тупо эпигонски профанировал искажённо понятое.
Песец писал(а):
Моя цель, как и любого ЧЛ имеющего отношение к науке - найти пульт управления от реальности.

Дай таким как ты волю, и из науки будут устранены все способные на креативные акты. По обозначенному критерию.
Песец писал(а):
То, ячто мне предлагалось - не аргументы, а...

... горох об твой звонкий медный лоб.

Добавлено спустя 5 минут 31 секунду:

Песец писал(а):
См. этимологию слова ЛОГИКА.

И её профанированное понимание Песцом. ha-ha (ха-ха-ха) Логика - это только инструментальный атрибут Логоса. Преходящий и не обязательный в сфере где теряют значения локальные детерминистические закономерности.
Песец писал(а):
но я-то индустск-буддийский синтез в виду имею.

Что имел в виду первый употребивший в данном разговоре этот термин Песца не интересует...

Добавлено спустя 3 минуты 33 секунды:

Песец писал(а):
Истинный разум таких рамок чужд, только диктат над разумом, например, Веры/доверия.

Например веры в безусловную силу детерминирующих сознание закономерностей...
Песец писал(а):
Это ошибочный взгляд адвайтистов и псевдобудистов, ИМХО. Каждое Я - таковая часть.

Песец тупо и свято в это верует. Значит, так оно и есть. ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:

Песец писал(а):
Это лишь стадиальное ограничение.

Редукционизм останавливается лишь после того, как разнесёт на микрочастицы сам себя. Картинка неплохо проиллюстрированная Д.А., описывающим цель демонического сознания...
Песец писал(а):
Они нигде не кончаются, не верьте Раухе.

Ага. Верьте Песцу. Он силой своего непомерного интеллекта тут готов всё описать и разъяснить. ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 2 минуты 26 секунд:

Песец писал(а):
Ведь можно и иначе сказать, что Логос - это совокупность наших сознания, от последней букашки до мегадемиурга вселенной.

Пантеизм на монотеизм. Захватывающая схватка...
Сергей, не покупайся. Крайностями можно меряться бесконечно...

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:

Песец писал(а):
Если бы у нас было трансформирующееся тело, оно бы переходило лишь из одной формы в другую. Пока у нас такого, увы, нет.

Если б у нас было достаточно развитое сознание, трасформируемость "тела" была бы очевидным фактом.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Янв 04, 2011 1:50 am   

Рауха писал(а):
Каузал - это надсознание.

Психологии. конкретно юнгианской, такое определение неизвестно. так что может, без раухизмов?

Рауха писал(а):
Идиотизм, но хитрозадый. Лицемерно признавая нечто формально на деле отрицаем. Гнозис ограничен.

Рауха всё через свою ограниченость видит.
Что одну бесконечность трактуем через другую, более близкую и понятную, в связи с некоторыми в том числе социальными и эволюционными закономерностями, действующими для человека прежде всего современной западной - начиная с атичности - цивилизации, понять сложно?

В других социокультурных средах не интуицию надо было бы объяснять через логику
и сенсорику, а допустим, сенсорику через этику и интуицию. И что, это какую ту из функций делает иерархически ниже других?

Рауха писал(а):
Если б у нас было достаточно развитое сознание, трасформируемость "тела" была бы очевидным фактом.

Бла-бла-бла...
Покажи.

Рауха писал(а):
Логос с большой буквы - это УЖЕ не разум.

Разум. Просто соответствующего континуума.

Рауха писал(а):
Но у Песца это ДАЖЕ не разум, а примитивный и убогий рассудок который он, якобы, контролирует...

А у Раухи воинстенное обсирание всего, что может предоставить ненавидимому им Эго "костыли" (а точнее - механизмы влияния) для переделки в нужную сторону реальности. Рассудок, разум, а затем воля потому и ненавидятся в первую очередь.

Рауха писал(а):
Логика - это только инструментальный атрибут Логоса. Преходящий и не обязательный в сфере где теряют значения локальные детерминистические закономерности.

Сказал Рауха. А с какого я бы его ИМХО разделял?

Рауха писал(а):
Все они ориентировались на интуитивную мудрость, а не на убогий рассудок, глупец

Это только невежда от психологии и абсолютный имбецил Рауха может две функции одной психики. в данном случае, логику и интуицию, выстраивать иерархически, провозглашая одну выше другой. Ну да и подобные ему... псевдомистики-"идерасты".

Рауха писал(а):
Преходящий и не обязательный в сфере где теряют значения локальные детерминистические закономерности.

1) покажи эту сферу, где *бла-бла-бла* теряет.
2) если атковая есть, откуда Рауха знает, что там теряется, а что, наоборот, приобретается и каким боком это проявляется в доступной нам реальности
Question


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Янв 04, 2011 2:46 am   

Песец писал(а):
Andrew писал(а):
когда ты пишешь об аксиомах - ты тоже апелируешь к идеям Платона

Вообще-то я аппелирую к наиболее общим закономерностям континуума.
Научные аксиомы, в отличие от аксиом религиозных (догматов) прямо выводятся путём опытного познания и обощения из свойств изучаемого предмета (как, например, аксиомы геометрии Эвклида из наблюдений за трёхмерным пространством, космогонические константы прямо замеряются и их действие наблюдается в Энофе и т.п.) Из мистики, религии как и из психологии, я готов признать то, на что распространяется тоже правило.

Потому вот пока Рауха мне пример необусловленного существования, а скажем, верующий христианин - воскресения из мертвых благодаря вере - не покажут, до тех пор буду предмет их верований считать нереальным.

Необусловленное существование - пока не предмет науки. Я согласен с тем положением РМ, что каждая элементарная частица - пронизана ментальностью, единородной нашей, и обладает собственной волей. Отсюда ничтожность наших возможностей воздействовать на материальное усилиями сознания.
"Доказательства" необусловленности имеет смысл искать не во внешнем, а прежде всего в сознании адептов этой идеи.

Нечто похожее в математике - аксиомы последней не верифицируемы в принципе. Мы можем лишь верить в них исходя из интуитивной очевидности. Идем вверх по математической лестнице - и интуиция начинает отказывать. На очередном уровне понятие истины требует трансцедентного рывка, и совершивший его - никак не сможет обьяснить осознанное "нижестоящим", кроме констатации того факта, что некоторое утверждение А - истинно.
Конечно, в математике никто не претендует на трансцедентное знание, и в тяжелых для интуиции случаях математики просто исследуют паралельные теории - одна ветвь где аксиома А считается истинной, и другая - где она считается ложной.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Янв 04, 2011 3:12 am   

Andrew писал(а):
Я согласен с тем положением РМ, что каждая элементарная частица - пронизана ментальностью, единородной нашей, и обладает собственной волей

А я - нет, так как тогда это можно было бы доказать поведением частиц, как разум человека или живтного проявляется в его поведении.

Andrew писал(а):
Нечто похожее в математике - аксиомы последней не верифицируемы в принципе.

Они выводятся из опыта.

Andrew писал(а):
"Доказательства" необусловленности имеет смысл искать не во внешнем, а прежде всего в сознании адептов этой идеи.

Это ложный путь. Так нельзя отличить истины от лжи, даже сознательной и злонамеренной.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Янв 04, 2011 11:10 am   

Песец писал(а):
Психологии. конкретно юнгианской, такое определение неизвестно. так что может, без раухизмов?

То же мне, "аргумент... ha-ha (ха-ха-ха)
Цитата:
НАДСОЗНАНИЕ

- ясное сознание в противовес подсознательному, несознательному; не поддающийся индивидуальному сознательно-волевому контролю уровень психической активности личности при решении творческих задач.

Никаких раухизмов.
Андрей, тебе не приходила в голову мысль, что такому глупому и ограниченному человеку как ты повышенная амбицозность совершенно противопоказана?
Песец писал(а):
Рауха всё через свою ограниченость видит.

Тут только твоя воинствующая ограниченность засвечена.
Песец писал(а):
Что одну бесконечность трактуем через другую, более близкую и понятную, в связи с некоторыми в том числе социальными и эволюционными закономерностями, действующими для человека прежде всего современной западной - начиная с атичности - цивилизации, понять сложно?

Во-во, всё тот же "безотказный" редукционизм... Качественные различия в "бесконечностях в голову не укладываются, пространство "разъясняется" через тупое описание прямой...
Песец писал(а):
В других социокультурных средах не интуицию надо было бы объяснять через логику
и сенсорику, а допустим, сенсорику через этику и интуицию.

И безнадёжная ставка на примитивизм собеседника и оппонента, ничем кроме собственного примитивизма не объясняемая...
Песец писал(а):
Бла-бла-бла...
Покажи.

Дуракам такое не показывают. Незачем и некуда. Тут развитый интеллект для понимания иметь надо. Cool
Песец писал(а):
Разум. Просто соответствующего континуума.

Очередная иллюстрацию идиотического редукционизма.
Песец писал(а):
А у Раухи воинстенное обсирание всего, что может предоставить ненавидимому им Эго "костыли" (а точнее - механизмы влияния) для переделки в нужную сторону реальности. Рассудок, разум, а затем воля потому и ненавидятся в первую очередь.

Ты путаешь ненависть с неприязью к примитивизации и профанации. Ничем не оправданных кроме недоразвитости их агитаторов.
Песец писал(а):
Сказал Рауха. А с какого я бы его ИМХО разделял?

А кому нафиг нужно твоё разделение? Eh? (чего?) Даже если это никакое не имхо.

Песец писал(а):
Это только невежда от психологии и абсолютный имбецил Рауха может две функции одной психики. в данном случае, логику и интуицию, выстраивать иерархически, провозглашая одну выше другой. Ну да и подобные ему... псевдомистики-"идерасты".

Очередная демонстрация воинствующего идиотизма.
Трактор не "выше" сохи в которую старая кляча запряжена. Он только эффективней.
Песец писал(а):
1) покажи эту сферу, где *бла-бла-бла* теряет.

См.выше.
Песец писал(а):
2) если атковая есть, откуда Рауха знает, что там теряется, а что, наоборот, приобретается и каким боком это проявляется в доступной нам реальности

Песцу, бедняге, этого не представить. Но на его пропагандисткий пыл это не влияет...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Янв 04, 2011 1:28 pm   

Рауха писал(а):
Цитата:
НАДСОЗНАНИЕ

Откуда цитата то? Шри Ауробиндо вроде бы к авторитетам психологической науки не принадлежит.

Рауха писал(а):
Тут только твоя воинствующая ограниченность засвечена.

Нет

Рауха писал(а):
всё тот же "безотказный" редукционизм...

А ярлычок обосновать?

Рауха писал(а):
Качественные различия в "бесконечностях в голову не укладываются, пространство "разъясняется" через тупое описание прямой...

Обыкновенная рауховская тупь.
Интеерсно, объяснение, скажем, далёкому от физики и астрономии деятелю искусства, скажем, теории Большого Взрыва с некими подробностями, чтоб он понял (ну надо последнему, скажем, в его творческой работе) - тоже "редукционизм"? А объяснение европейскому биологу-физиологу китайским мастером цигун принципов аккупунктуры?

Я в обоих случаях привёл именно рабочие теории и рабочие модели. Их можно на практике проверить. Стремление же к "эмиграции в трансцедентное" ака Нирвана на практике без предварительного уверования в заведомо невозможно, равно как и другие именно религиозные, основанные на вере, а не интуиции или опыте, устремленияю. Ведь интуитивное прозрение можно проверить и логически, и сенсорно (на опыте), а вот с вероисповедными тезисами такое работает только если тезисы реальны. Также, как если интуиивное откровение на деле оказывается не интуитивным откровением, а фантазией - оно как и верование проверке уже не подлежит.

Рауха писал(а):
Ты путаешь ненависть с неприязью к примитивизации и профанации. Ничем не оправданных кроме недоразвитости их агитаторов.

Не оправдывайся, не поможет. Здесь я со своим стермлением объяснять просто вообще не участвую, а Рауха при своей волынке обсирания приобретения человеческим Я рычагов по влиянияю на внешний мир.

Рауха писал(а):
Трактор не "выше" сохи в которую старая кляча запряжена.

Так я о том и говорю. Да, интуиция лучше, но в условиях, когда она легко путается с фантазией, нужно перепроверять логикой и эмпирикой перед, так сказать, "пуском в массовое производство". Вдруг из трактора мазут на поле протекает?

А тут Рауха протестовал-протестовал и разом вдруг согласился, пи чём своё согласие с ним выдал за опровержение тезиса оппонента. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
Песцу, бедняге, этого не представить.

Я представить могу себе очень много чего. Но меня интересует доказательная база (если совсем конкретно: личностные гарантии), а её фантазия и прочие формы "представлений" не предоставляют. Вот потому твою Ниббану и стремление к ней я сижу минимум очень стрёмным предприятием, в котором по всей вероятности игра не стоит свеч, а результат - затраченных на его достижение усилий.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Янв 04, 2011 2:54 pm   

Песец писал(а):
Откуда цитата то? Шри Ауробиндо вроде бы к авторитетам психологической науки не принадлежит.

Открой яндекс, сисадмин... ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
Нет

Да. Это - очевидный факт. Для всех кроме тебя (ну разве что кто-нибудь из "жертв" тебе посочувствует небескорыстно).
Песец писал(а):
А ярлычок обосновать?

Любой кто не дурак может открыть определение термина "редукционизм" и сравнить с твоими утверждениями.

Добавлено спустя 3 минуты 36 секунд:

Песец писал(а):
Интеерсно, объяснение, скажем, далёкому от физики и астрономии деятелю искусства, скажем, теории Большого Взрыва с некими подробностями, чтоб он понял (ну надо последнему, скажем, в его творческой работе) - тоже "редукционизм"?

Дальше тебя от темы тут никого нет, так что твои "разъяснения" - не более чем тупая пропаганда.
Песец писал(а):
Я в обоих случаях привёл именно рабочие теории и рабочие модели.

Что они ничего ни для кого кроме тебя не иллюстрировали и вообще к теме за уши притянуты были - это несущественно, конечно... ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 9 минут 30 секунд:

Песец писал(а):
Здесь я со своим стермлением объяснять просто вообще не участвую

Весьма предусмотрительно...
Песец писал(а):
Рауха при своей волынке обсирания приобретения человеческим Я рычагов по влиянияю на внешний мир.

Скрежещем зубами, но терпим... В отсутствии хитрости тебя не обвинял никто на моей памяти.
Песец писал(а):
Да, интуиция лучше, но в условиях, когда она легко путается с фантазией, нужно перепроверять логикой и эмпирикой перед, так сказать, "пуском в массовое производство".

И что, в этом кто-то серьёзно сомневается? ha-ha (ха-ха-ха)
Твоё нарочитое "здравомыслие" в контексте этой полемики не более чем полемический приёмчик, с помощью которого ты свои догмы "торжества разума" протаскиваешь. Уже давно изучено.
Песец писал(а):
А тут Рауха протестовал-протестовал и разом вдруг согласился, пи чём своё согласие с ним выдал за опровержение тезиса оппонента.

С твоим подходом надо просто к "трактору" соху" цеплять, а не специальный плуг. От протекания мазута это совсем не страхует, но мера замечаемая. ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
Но меня интересует доказательная база

Тебя интересуеьт определённая "доказательная база", на самом деле мало чего доказывающая и являющаяся не более чем набором догм.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Янв 04, 2011 6:36 pm   

Песец писал(а):
Ведь интуитивное прозрение можно проверить и логически, и сенсорно (на опыте)

В том то и дело, что в некоторых случаях это невозможно.
Известная нерешенная проблема в теории множеств - гипотеза континуума.
Доказана ее независимость от уже существующих аксиом, таким образом гипотеза континуума (или ее отрицание) - это новая, независимая аксиома. Проблема в том, что никто не в состоянии редуцировать ее к более простому, интуитивно понятному утверждению.
Теперь представь, что математик уподобился мистику, и через озарение понял истинность этой гипотезы.
Как он донесет свой опыт до других? Это чистое, абстрактное знание - сенсорное восприятие тут отдыхает, логика тоже беспомощна dunno (не понимаю!)

Критерии верификации, на которых ты настаиваешь - работают только в отношении утилитарных, или относительно простых истин.

Песец писал(а):
Andrew писал(а):
Я согласен с тем положением РМ, что каждая элементарная частица - пронизана ментальностью, единородной нашей, и обладает собственной волей

А я - нет, так как тогда это можно было бы доказать поведением частиц, как разум человека или живтного проявляется в его поведении.

Отличие в том, что частица - чистый дух, и не способна перерабатывать/хранить бинарную информацию и осмысленно реагировать. Нечто похожее на состояние новорожденного ребенка.

Песец писал(а):

Andrew писал(а):
Нечто похожее в математике - аксиомы последней не верифицируемы в принципе.

Они выводятся из опыта.

Только до определенного этапа. Дальше начинается трансцедентная заумь.

Песец писал(а):

Andrew писал(а):
"Доказательства" необусловленности имеет смысл искать не во внешнем, а прежде всего в сознании адептов этой идеи.

Это ложный путь. Так нельзя отличить истины от лжи, даже сознательной и злонамеренной.

См. выше. Для находящихся на "низшем" уровне - иные истины нельзя отличить от лжи в принципе. Механистической процедуры проверки - нет. Природа инфы такова, что она не имеет утилитарных аналогов.

Добавлю, что я полностью согласен с тобой в необходимости проверять все, что фальсифицируемо, и насчет осторожности в вопросах веры.

Антон Мидюков писал(а):
А вообще подобная ситуация сложилась с теорией относительности и эфиродинамикой. Сторонники теории относительности фанатично защищают ее не смотря на все аргументы ее опровергающие...

Хоть один аргумент в студию Smile
ТО действительно сбоит там, и только там, где пересекаются гравитационная константа G, и постоянная планка h. Было бы интересно услышать о других проблемах.

Что касается эфиродинамики - последняя в лоб противоречит экспериментально подтвержденной постоянности скорости света. Когда и каким образом эфиродинамика успела выбраться из этой ямы?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Янв 05, 2011 12:43 am   

Рауха писал(а):
Открой яндекс, сисадмин

Не обязан. Аффтар цитаты обязан и сцылку приводить. Smile

Рауха писал(а):
Да. Это - очевидный факт.

Рауха, не перебарщивай. Если я со своими креативными способностями от Дуггура сыграю с тобой по твоим правилам - ты пожалеешь об этом.

Рауха писал(а):
Любой кто не дурак может открыть определение термина "редукционизм" и сравнить с твоими утверждениями.

Хрень Ваша заливная рыба. И даже отдельно в некоторых моментах совпадающий не означает тождественности во всей характристике.

Рауха писал(а):
Скрежещем зубами, но терпим... В отсутствии хитрости тебя не обвинял никто на моей памяти.

Съехал. А я по сути обвинение выставлял.
Ты за сметь, беспомощность, болезненность.. потому что твои обожествляемые "верховные" (е важно, сущности или бессущностные) так пинают народ из Бытия к Небытию, почитаемого тобой за Нирвану (моя критика ТВОИХ воззрений не есть критика буддизма вообще).

Рауха писал(а):
Тебя интересуеьт определённая "доказательная база", на самом деле мало чего доказывающая и являющаяся не более чем набором догм.

Дуристика от дурака.
Меня интересцует на самом деле. как ЧЛ по соционике, один вопрос: это даёт власть над объективной реальностью или нет. Если нет - заморачивайтесь сами, мне надо то, что власть таковую даёт.

Andrew писал(а):
В том то и дело, что в некоторых случаях это невозможно.

Андрей! Давайте так: в том примере, который Вы приводите, не от кого свою жизнь на кон верности указанной теории поставить не требуют. В случае жерелигий дело обстоит именно так.

Andrew писал(а):
Теперь представь, что математик уподобился мистику, и через озарение понял истинность этой гипотезы.
Как он донесет свой опыт до других? Это чистое, абстрактное знание - сенсорное восприятие тут отдыхает, логика тоже беспомощна

Никак не донесёт, потому что метод вне научен. Пусть попробует полученное интуитивно знание доказать логико-эмпирически, и всё получется, если его опыт был интуицией, а не фантазией.

Вот Менделеев таблицу во сне увидел (мистика, сновИдения и т.п.). Но доказать обществу учёных, весьма скептически настроенных, сумел? Так же и мистик, будь он реально интуитом, а не фантазёром - сможет.

Andrew писал(а):
Только до определенного этапа. Дальше начинается трансцедентная заумь.

Она излишня, если её пусть косвенные следствия не проявляются в нашем реале Так говорил Оккам.

Andrew писал(а):
Отличие в том, что частица - чистый дух, и не способна перерабатывать/хранить бинарную информацию и осмысленно реагировать.

Бритва Оккама отсекает такую гипотезу как излишнюю.
Я бы ещё понял. если бы Вы представили состояние частицы как некое пред-пред-сознание, которое через ряд диалектических переходов из количества в качество обретают сознательность, например человека или высшего животного. А так... домысел из любви к мистике, не больше. увы, Андрей.

Andrew писал(а):
Добавлю, что я полностью согласен с тобой в необходимости проверять все, что фальсифицируемо

Фальсифицируемо всё. что реально. Нефальсифицируемость (и неверифицируемость) есть признак фантастичности, вымысла, нереальности.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Янв 05, 2011 1:11 am   

Песец писал(а):
Не обязан. Аффтар цитаты обязан и сцылку приводить. Smile

Там ссылок на несколько страниц. К вопросу о твоей афигенной психологической компетентности...
Песец писал(а):
Рауха, не перебарщивай. Если я со своими креативными способностями от Дуггура сыграю с тобой по твоим правилам - ты пожалеешь об этом.

Не советую кидаться подобным калом. До крезы тебе куда ближе чем тебе кажется. Мне будет тебя жалко.

Песец писал(а):
Хрень Ваша заливная рыба. И даже отдельно в некоторых моментах совпадающий не означает тождественности во всей характристике.

Конечно. Если очевидность противоречит представлению Песца о ней - ей же только хуже.
Песец писал(а):
Ты за сметь, беспомощность, болезненность.. потому что твои обожествляемые "верховные" (е важно, сущности или бессущностные) так пинают народ из Бытия к Небытию, почитаемого тобой за Нирвану (моя критика ТВОИХ воззрений не есть критика буддизма вообще).

Выше процитированное - просто тупая дурь, написанная человеком не способным арбалет от чеснока отличить (для него всё это "лук").


Песец писал(а):
Меня интересцует на самом деле. как ЧЛ по соционике, один вопрос: это даёт власть над объективной реальностью или нет. Если нет - заморачивайтесь сами, мне надо то, что власть таковую даёт.

Короче - тебя ничего кроме дешёвых понтов не интересует.
Песец писал(а):
Андрей!

И дальше - пропаганда всё того же дурацкого убогого кредо...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Янв 05, 2011 1:51 am   

Песец писал(а):
Андрей! Давайте так: в том примере, который Вы приводите, не от кого свою жизнь на кон верности указанной теории поставить не требуют. В случае жерелигий дело обстоит именно так.

Да хрен с попами. Мы же говорим о познании истины.

Песец писал(а):

Andrew писал(а):
Теперь представь, что математик уподобился мистику, и через озарение понял истинность этой гипотезы.
Как он донесет свой опыт до других? Это чистое, абстрактное знание - сенсорное восприятие тут отдыхает, логика тоже беспомощна

Никак не донесёт, потому что метод вне научен.

Верно. Но повод ли это отказываться от знания? Гипотеза континуума имеет такое же право быть аксиомой, как и логическая дедукция.

Песец писал(а):

Пусть попробует полученное интуитивно знание доказать логико-эмпирически, и всё получется, если его опыт был интуицией, а не фантазией.

Невозможно гипотезу континуума доказать логически. Это же аксиома, она не редуцируема.

Песец писал(а):

Вот Менделеев таблицу во сне увидел (мистика, сновИдения и т.п.). Но доказать обществу учёных, весьма скептически настроенных, сумел?

Потому что тут мы имеем дело с более простой и утилитарной истиной. Я нарочно привожу математику в пример - ввиду ее "чистой", "оторванной" природы.

Песец писал(а):

Так же и мистик, будь он реально интуитом, а не фантазёром - сможет.

Если его озарение мистический аналог "гипотезы континуума" - то не сможет. Хоть убейся. Ему останется лишь ждать когда остальные дотянутся до его уровня интуиции.

Песец писал(а):

Andrew писал(а):
Только до определенного этапа. Дальше начинается трансцедентная заумь.

Она излишня, если её пусть косвенные следствия не проявляются в нашем реале Так говорил Оккам.

Заметь - нашем, т.е. повседневном реале. А как воспринимался бы реал - если бы мы понимали суть вещей на ступень другую глубже? Интуиция судя по всему перенапряжена не только в математике, но и в физике - которая застопорилась в последние 30 лет.

Песец писал(а):

Andrew писал(а):
Отличие в том, что частица - чистый дух, и не способна перерабатывать/хранить бинарную информацию и осмысленно реагировать.

Бритва Оккама отсекает такую гипотезу как излишнюю.
Я бы ещё понял. если бы Вы представили состояние частицы как некое пред-пред-сознание

Я это и имел ввиду.

Песец писал(а):

, которое через ряд диалектических переходов из количества в качество обретают сознательность

Уровень сознательности определяется степенью интеграции мозга с менталом. С одной стороны - чистая эмоция, дух, воля; с другой - машина Тьюринга.

Песец писал(а):

Фальсифицируемо всё. что реально. Нефальсифицируемость (и неверифицируемость) есть признак фантастичности, вымысла, нереальности.

Представь аналогичные рассуждение муравья.
Если бы муравьи решали что реально, а что - нет, нас бы не существовало Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Янв 05, 2011 4:07 pm   

Andrew писал(а):
Гипотеза континуума имеет такое же право быть аксиомой, как и логическая дедукция.

Гипотеза может выступать в роли аксиомы для некоего теоретического построения, но, как ещё Гегель отмечал, "критерий истины - практика", иначе построенная на основе принятой за аксиому гипотезу теория так и останется чисто спекулятивной, не имеющей отношения к действительности.

Можно ли такой теории доверить свою жизнь?
(Вопрос риторический)

Andrew писал(а):
Да хрен с попами. Мы же говорим о познании истины.

Именно.
А что такое истина как не то, как на самом деле устроена объективная реальность?

Andrew писал(а):
Невозможно гипотезу континуума доказать логически. Это же аксиома, она не редуцируема.

Её можно сопоставить с реальностью, логически из некоей гипотезы должны, в случае её правильности, проистекать некие следствия именно для реальности, и от факта можно ли эти следствия наблюдать и зависит в конечном итоге истинность, действительность теории, построенной на основе некоей гипотезы. Иначе, даже если внутри она стройна, она всего лишь красивое построение, не имеющее отношение к реальности.

Andrew писал(а):
Уровень сознательности определяется степенью интеграции мозга с менталом.

Ну, ментал - это категория мистики, не факт, что правильная (Юнг это объясняет несколько иначе, к примеру).
А вот тот наблюдаемый факт, что сила мысли напрямую не влияет на материю очень сильно отделяет некоторые красивые построения от кандидатов на достоверное описание реальности, то есть истину.

Andrew писал(а):
Если бы муравьи решали что реально, а что - нет, нас бы не существовало

Так это же и говорит о первичности материи по отношению к сознанию. Именно потому, кто что решает никак не влияет на то, что есть, и именно потому идеализм грубо говоря несостоятелен по отношению к материализму.

Сознание должно обрести СИЛУ чтобы хотя бы равновесно детерминировать материю, на столько же, насколько материя детерминирует сознание. Сейчас же мы видим взаимообуслоленность неравновесную: наше сознание целиком определяется материей и влияниями других сознаний, в то время как материя обусловливается нашим сознанием очень в незначительной степени.

Andrew писал(а):
Представь аналогичные рассуждение муравья.

Имей муравьи разум, они бы могли вполне обнаруживать закономерности объективной реальности и отделять их от фантастических и чисто спекулятивных представлений.

Andrew писал(а):
С одной стороны - чистая эмоция, дух, воля; с другой - машина Тьюринга.

Эмоции не обязательны. Под духом многие в виду имеют разное.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Янв 05, 2011 4:29 pm   

Andrew
Материалистическое восприятие - вариант религиозного. Довольно очевидная истина. не так ли? Wink
Правда Песец довольно циничный адепт. Такими бестолковыми препираниями он навык наработать пытается. Карьера "идейного вождя" ему привлекательной мерещится. Вот и набивает язык в демагогии. Типа -
Песец писал(а):
А вот тот наблюдаемый факт, что сила мысли напрямую не влияет на материю очень сильно отделяет некоторые красивые построения от кандидатов на достоверное описание реальности, то есть истину.

Как будто непосредственное влияние ОБЯЗАНО иметь место. И если данный конкретный верблюд непосредственно не взаимодействует с данным конкретным карасём несмотря даже на то, что пьёт воду из пруда где плавает этот карась, а рядом стоит "эксперементатор" и "силой мысли" пытается заставить карася укусить верблюда, то из этого, конечно, следует, что верблюд и карась "находятся в разных мирах" и взаимодействовать вообще никак не могут в принципе. "Экспериментатор" убеждается в этом на основании "эмпирических данных"! ha-ha (ха-ха-ха)
"Логика" тут понятней некуда. Что-то действительно актуальное и не банальное Песец проповедовать не может - умом не вышел. Развивать интеллект - дело сложное и не гарантированное. Проповедовать совковую "мудрь" гораздо надёжнее. Neutral

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Янв 05, 2011 7:34 pm   

Рауха писал(а):
Материалистическое восприятие - вариант религиозного. Довольно очевидная истина. не так ли?

http://books.atheism.ru/faq/
http://www.atheism.ru/old/VyzAth9.html

Добавлено спустя 10 минут 22 секунды:

Рауха писал(а):
Что-то действительно актуальное и не банальное

для Раухи...
Рауха писал(а):
Песец проповедовать не может

не собираюсь, так как это просто лежит вне сферы моих интересов.

В сфере моих интересов максимальное укрепление того, с чем Рауха борется, а именно "яшности", "ятости" и т.п. Отсюда наши занимания противоположных позиций по ряду существеннейших моментов, от вопросов научно-технического прогресса до социальной справедливости. Так моя цель сделать так, чтобы каждому отдельному Я как максимум, и естественно, моему как минимум, было хорошо навсегда и не было плохо никогда. Цель Раухи иная - навязать свою концепцию неразрешимой логико-волюнтарным (экстравертным, экспансивным) путём ущербности "Я" и предложить в виде альтернаивы идею ничего не гарантирующего "бегства в трансцедентное" (которое не факт, что существует, но также вдвойне не факт, что даже существуя, соответствует представлениям Раухи о нём) и в виде "средства" к такому бегству навязать свою концепцию деятельного стирания индивидуальности, методику активного обезличивания.

Кому что ближе по внутреннем складу, тот пусть то и выбирает.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Янв 05, 2011 7:51 pm   

Песец писал(а):
http://books.atheism.ru/faq/
http://www.atheism.ru/old/VyzAth9.html

Демагог некорректно ссылается на софиста. ha-ha (ха-ха-ха)
То, что его ситема верований была определена как "материалистическое", а не "атеистическое" восприятие его, естественно, ничуть не смущает. Разборка откровенной софистичности обоснований "слабого атеизма" имеет смысл только если она тут интересна кому-нибудь не в связи с его демагогической заинтересованностью. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Янв 05, 2011 7:54 pm   

Рауха писал(а):
То, что его ситема верований была определена как "материалистическое", а не "атеистическое" восприятие его, естественно, ничуть не смущает.

А Рауха по аналогии мыслить не умеет ну никак? Не новость...


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Янв 05, 2011 7:56 pm   

Песец писал(а):
не собираюсь, так как это просто лежит вне сферы моих интересов.

И вне сферы твоих возможностей. Парить мозги тебе тут нечем, поэтому твоя активность носит преимущественно деструктивный характер.
Песец писал(а):
Так моя цель сделать так, чтобы каждому отдельному Я как максимум, и естественно, моему как минимум, было хорошо навсегда и не было плохо никогда.

Даже ценой порабощение и деградации индивидуального сознания. Идеал Песца - табуретка, образец абсолютной яшности. Cool
Песец писал(а):
Цель Раухи иная - навязать свою концепцию неразрешимой логико-волюнтарным (экстравертным, экспансивным) путём ущербности "Я" и предложить в виде альтернаивы идею ничего не гарантирующего "бегства в трансцедентное" (которое не факт, что существует, но также вдвойне не факт, что даже существуя, соответствует представлениям Раухи о нём) и в виде "средства" к такому бегству навязать свою концепцию деятельного стирания индивидуальности, методику активного обезличивания.

А это - просто тупая демагогическая болтовня. Сильвер такое вот клеветой называет. Cool

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

Песец писал(а):
А Рауха по аналогии мыслить не умеет ну никак? Не новость...

Не новость это про тебя. То, что твоя "безусловная" материя кромсается бритвой Оккама куда как легче, чем "Бог" - просто не влезает в твою миленькую миниатюрную головку.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Янв 05, 2011 8:03 pm   

Рауха писал(а):
Даже ценой порабощение и деградации индивидуального сознания. Идеал Песца - табуретка, образец абсолютной яшности

Лживая демагогия.
Табуретка не обладает самосознанием, волей и способностью к познанию окружающей действительности, не говоря уж об интуиции. Мой идеал предлагает сохранение всего этого и наделение его же. за счёт прогресса, включая трансгуманистический, теми способностями, которые религии приписывали богам. Вечное, сознательное, возрастающей в мощи, и от мощи в мощи, самостное бытие. Ты предлагаешь отказ от самости, от функции присвоения, её изживание.

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

Рауха писал(а):
А это - просто тупая демагогическая болтовня. Сильвер такое вот клеветой называет

Это правдивый анализ мотиваций сторон.

Добавлено спустя 4 минуты 12 секунд:

Ты всего лишь не способен к представлению, что оторвать удовольствие от страданий невозможно лишь в биологической природе, что и зафиксировал Будда, однако технического прогресса, включая трансгуманизм, он в виду явно иметь не мог, что и даёт шанс на пересоздание самого себя и индивидуумов, на это согласных, согласно собственному идеалу, который раньшебыл фантастически и невозможен, а благодаря прогрессу станет реальностью. Зачем бегство в какую-то нирвану, если сансару для отдельно взятых индивидуальных сознаний со временем можно будет реально превратить в вечное удовольствие, при вечном росте сознания, познания и силы? Вот тут и лежит наша телеоогическая, целеполагательная разница.

Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:

Рауха писал(а):
Не новость это про тебя. То, что твоя "безусловная" материя кромсается бритвой Оккама куда как легче, чем "Бог" - просто не влезает в твою миленькую миниатюрную головку.

Лживая декларация.
"Бог" в твоём смысле (а не Бог вообще) кромсается именно что легко. А в моём - близком к пантеизму - смысле "материя" в части потенции к формированию сознания по крайней мере и есть по сути Бог.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Янв 05, 2011 8:17 pm   

Песец писал(а):
Табуретка не обладает самосознанием,

А зачем оно ей? Eh? (чего?) Для непоколебимости её безусловного существования это совершенно никчёмный рудимент был бы.
Песец писал(а):
волей и способностью к познанию окружающей действительности, не говоря уж об интуиции.

И это тоже. Табуретка совершенна, она не страдает и не меняется, не "изменяет своему я" ни при каких обстоятельствах. В виду этической максимы Песца -
Песец писал(а):
Так моя цель сделать так, чтобы каждому отдельному Я как максимум, и естественно, моему как минимум, было хорошо навсегда и не было плохо никогда.
она просто идеал совершенства.
Cool
Песец писал(а):
Мой идеал предлагает сохранение всего этого и наделение его же. за счёт прогресса, включая трансгуманистический, теми способностями, которые религии приписывали богам.

А вот это - просто ложь. Cool
То, за что ты ратуешь - это деградация. Конечно, сразу представить табуретку как идеал с твоей стороны было б не прагматично, слишком от многого сразу отказываться пришлось бы, а инертность - дело святое... Laughing
Песец писал(а):
Вечное, сознательное, возрастающей в мощи, и от мощи в мощи, самостное бытие.

До куда возрастающее-то? Laughing Возрастание - это трансформация, трансформация всегда элемент деструкции несёт, деструкция - это неприятно, значит противоречит твоей этической максиме. Возможно, ты считаешь что твоя цель не простая, а Вселенская табуретка, но разницы тут совершенно никакой.
Песец писал(а):
Ты предлагаешь отказ от самости, от функции присвоения, её изживание.

Я предлагаю независимость от неё, необусловленность ею. Вектор обратный от "табуретошности".
Песец писал(а):
Это правдивый анализ мотиваций сторон.

Никакой там правды нет, если не называть нравящуюся и понятную Песцу ложь "правдой".

Добавлено спустя 4 минуты 21 секунду:

Песец писал(а):
Ты всего лишь не способен к представлению, что оторвать удовольствие от страданий невозможно лишь в биологической природе, что и зафиксировал Будда, однако технического прогресса, включая трансгуманизм, он в виду явно иметь не мог, что и даёт шанс на пересоздание самого себя и индивидуумов, на это согласных, согласно собственному идеалу, который раньшебыл фантастически и невозможен, а благодаря прогрессу станет реальностью.

Твой "прогресс" вполне понятен. Сначала убираем всё "лишнее", что приносит страдание и делаем человеческое сознание кибернетическим. А далее "прогресс" от процессора до табуретки - дело не сложное...
Песец писал(а):
"Бог" в твоём смысле (а не Бог вообще) кромсается именно что легко.

Только провести эту операцию возможно только в убогом дурацком воображении..
Песец писал(а):
А в моём - близком к пантеизму - смысле "материя" в части потенции к формированию сознания по крайней мере и есть по сути Бог.

Излишняя сущность.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Янв 05, 2011 9:48 pm   

Песец писал(а):
Andrew писал(а):
Гипотеза континуума имеет такое же право быть аксиомой, как и логическая дедукция.

Гипотеза может выступать в роли аксиомы для некоего теоретического построения, но, как ещё Гегель отмечал, "критерий истины - практика", иначе построенная на основе принятой за аксиому гипотезу теория так и останется чисто спекулятивной, не имеющей отношения к действительности.

Утилитарность той или иной математической теории - отдельный вопрос. Итак:

1) Мы имеем некую чрезвычайно сложную аксиому
2) Познавший ее в принципе не сможет редуцировать эту истину с целью передачи опыта.

Песец писал(а):
Можно ли такой теории доверить свою жизнь?

Мне кажется, речь не об этом.
Из вышесказанного следует, что если кто-то говорит об обладании трансцедентным опытом - мы не вправе требовать от него доказательств, и отрицать его опыт лишь из-за отсутствия доходчивых обьяснений. Верить при этом тоже необязательно. Лучшим выходом наверное будет оставить дверь приоткрытой – до появления дополнительной, проливающей свет инфы.

Песец писал(а):
А что такое истина как не то, как на самом деле устроена объективная реальность?

Я бы все таки не исключал математические истины.

Песец писал(а):

Andrew писал(а):
Невозможно гипотезу континуума доказать логически. Это же аксиома, она не редуцируема.

Её можно сопоставить с реальностью, логически из некоей гипотезы должны, в случае её правильности, проистекать некие следствия именно для реальности

Не обязательно. Гипотеза континуума может быть истиной, и в то же время не иметь применения к нашей реальности.
Вполне вероятно что математика соответствующая физике нашего мира на глубинном уровне – точно также превосходит способности человеческой интуиции, как и гипотеза континуума.

Песец писал(а):

Ну, ментал - это категория мистики, не факт, что правильная

Под менталом я понимаю нечто, отвечающее за интуицию, волю, самосознание и т.п. Пенроуз показал что нейронная сеть мозга сама по себе эти функции выполнять не может.
Если ментал каким-то образом привязан к нашему мозгу, то такая же привязка может действовать в отношении любых других частиц и их совокупностей. Т.е. ментал может пронизывать все, начиная с элементарных частиц.
То что он не проявляется при этом внешне – обусловлено примитивностью вычислительного аппарата неживого мира, его неспособности обрабатывать и хранить информацию.

Песец писал(а):

А вот тот наблюдаемый факт, что сила мысли напрямую не влияет на материю

По крайней мере она влияет на материальные нейроны нашего мозга. Т.е. в принципе может влиять на ВСЕ.

Песец писал(а):

Andrew писал(а):
Если бы муравьи решали что реально, а что - нет, нас бы не существовало

Так это же и говорит о первичности материи по отношению к сознанию. Именно потому, кто что решает никак не влияет на то, что есть, и именно потому идеализм грубо говоря несостоятелен по отношению к материализму.

ИМХО, материя не может существовать самостоятельно. Начни копать, из чего она состоит – очевидно что первокирпичиком не может быть материальная частица, ибо тогда возникает вопрос – из чего состоит эта материальная частица?
Таким образом, материя не в состоянии обьяснить сама себя – мы неизбежно выходим за ее рамки, за которыми находится трансцедентная по отношению к материи сущность - сознание.

Песец писал(а):

Сознание должно обрести СИЛУ чтобы хотя бы равновесно детерминировать материю, на столько же, насколько материя детерминирует сознание.

ИМХО точнее исключить материю вообще, и говорить о детерминации сознаниями друг друга. Многие из которых настолько примитивны, что воспринимаются как материя.

Песец писал(а):

в то время как материя обусловливается нашим сознанием очень в незначительной степени.

Если связывающий принцип – Любовь, то неудивительно. Люди не то что с материей – друг с другом не могут договориться.

Песец писал(а):

Имей муравьи разум, они бы могли вполне обнаруживать закономерности объективной реальности и отделять их от фантастических и чисто спекулятивных представлений.

На своем муравьином уровне они это весьма неплохо делают. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Янв 05, 2011 10:08 pm   

Andrew писал(а):
Мне кажется, речь не об этом.
Из вышесказанного следует, что если кто-то говорит об обладании трансцедентным опытом - мы не вправе требовать от него доказательств, и отрицать его опыт лишь из-за отсутствия доходчивых обьяснений. Верить при этом тоже необязательно. Лучшим выходом наверное будет оставить дверь приоткрытой – до появления дополнительной, проливающей свет инфы.

С таким постул ированием религиозной информации я бы не спорил. Я ж против практик культа Вуду или индуистской и буддистской тантры не выступаю. Razz

Речь о наглости моего оппонента Раухи, который ведёт себя имено тк, будто его - по моему спекулятивная и неимеющая отношения к оъективной реальности - теория есть объективная истина. В этом суть к нему претензий. Если бы он вёл себя иначе, свои "высокомудренные" посты снбжал ИМХО и говорил, что "а вот, есть ещё такое мнение" его бы не только не отвергали, но и даже пытались наладитьдиалог. А с претендентом на то, что о знаетИстину диалог иной: или докажи - или проваливай на х....

Andrew писал(а):
Я бы все таки не исключал математические истины.

Для других миров/слоёв как признающий многослойность - я бы тоже.

Andrew писал(а):
Под менталом я понимаю нечто, отвечающее за интуицию, волю, самосознание и т.п. Пенроуз показал что нейронная сеть мозга сама по себе эти функции выполнять не может.

Ну, не совсем. Пенроуз показал, что свобода воли/выбора и интуиция в нейронной сети невозможна. А как часто обыденный человек = обыватель ею пользуется? Да,именно жизнеполагающие решения в рамках алгоритмирования нейронных сетей нерешаемы. Но и контакт извне может быть неидеалистическим. Ноосфера Вернадского вполне материальна. Как и коллективное бессознательное Юнга (как Бог в моём понимании, мифологический Хаос и "Прима материа" алхимии) вполне раховский "идерастизм" дисткридитируют, сводя идеальное к слою материального.

Andrew писал(а):
ИМХО точнее исключить материю вообще, и говорить о детерминации сознаниями друг друга.

Тльк во взаимодейтсивях сознаний.
Когда по Евангелию я "говорю скале: "пади в море" речь не об осознаниях и не о сознании, а о взаимодействии ссозхнания с пре-пре-сознательными формами, они же - чистая материя.

Andrew писал(а):
Если связывающий принцип – Любовь, то неудивительно.

Извини, но Любовь в объективной реальноси вообще "г----но". СМир определяет СИЛА и СИЛЬНЕЙШЕСТЬ.

Andrew писал(а):
Люди не то что с материей – друг с другом не могут договориться.

Любовь моделируется. Феромоны и т.п.

Andrew писал(а):
На своем муравьином уровне они это весьма неплохо делают.

Если бы "не плохо" - они бы уничтожили человечество и заняли его место в роли владык Энрофа Шаданакара, определяли экологию, летали в космос и т.п. Муравей СЛАБЕЕ человека и потому, даже его ум ему не помощник.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Янв 05, 2011 10:24 pm   

Песец писал(а):
Речь о наглости моего оппонента Раухи, который ведёт себя имено тк, будто его - по моему спекулятивная и неимеющая отношения к оъективной реальности - теория есть объективная истина.

"Спекулятивная и не имеющая отношения к реальности" она всего лишь только ПО-ТВОЕМУ. Какой из тебя теоретик - показала практика, мыслишь ты примитивно, элементарных вещей не понимаешь и не желаешь понимать, и при этом ещё имеешь наглость требовать чтоб такая тупо-деструктивная позиция принималась во внимание. Жирновато испражняться будет, любезный.
Песец писал(а):
его бы не только не отвергали, но и даже пытались наладитьдиалог.

Да имели мы с тобою диалоги. Гороха в стенку брошено немало...
С неадекватными собеседниками общаться - только время попусту терять.
Песец писал(а):
Для других миров/слоёв как признающий многослойность - я бы тоже.

Слышали мы эту песенку не раз...
Границы между "слоями" по-Песцу ОБЯЗАТЕЛЬНО "материальны", т.е. преодолимы исключительно "технически" и никак иначе.
"На этом я стою и иначе не способен!" crazy (ум зашёл за разум)
Песец писал(а):
Ноосфера Вернадского вполне материальна.

ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
Как и коллективное бессознательное Юнга (как Бог в моём понимании, мифологический Хаос и "Прима материа" алхимии) вполне раховский "идерастизм" дисткридитируют, сводя идеальное к слою материального.

Тупой догматизм. Cool
Песец писал(а):
Когда по Евангелию я "говорю скале: "пади в море" речь не об осознаниях и не о сознании, а о взаимодействии ссозхнания с пре-пре-сознательными формами, они же - чистая материя.

Свёл таки материю к сознанию. Теперь отмазываться будет. Cool
Песец писал(а):
Извини, но Любовь в объективной реальноси вообще "г----но". СМир определяет СИЛА и СИЛЬНЕЙШЕСТЬ.

А это - второй столп веры!
рray (замаливай)
Песец писал(а):
Если бы "не плохо" - они бы уничтожили человечество и заняли его место в роли владык Энрофа Шаданакара, определяли экологию, летали в космос и т.п. Муравей СЛАБЕЕ человека и потому, даже его ум ему не помощник.

Господство над миром - это главное, потому что это ГЛАВНОЕ! ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Янв 05, 2011 11:01 pm   

Рауха писал(а):
Господство над миром - это главное, потому что это ГЛАВНОЕ!

Да, это главное. Не веришь - спроси у коровы на мясокомбинате.

Добавлено спустя 32 секунды:

Рауха писал(а):
А это - второй столп веры!

Это не вера. Опровергни истинность даривинизма, опровергая это.

Добавлено спустя 45 секунд:

Рауха писал(а):
Границы между "слоями" по-Песцу ОБЯЗАТЕЛЬНО "материальны", т.е. преодолимы исключительно "технически" и никак иначе.

Если сознание принимать за под-вид, разновидность, материи - да. Как иначе?

Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:

Рауха писал(а):
А это - второй столп веры!

Раскажи это гену ТЭТА (старости и смерти), который тебя убъёт в надежде на Ниббану.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Янв 05, 2011 11:07 pm   

Песец писал(а):
Да, это главное. Не веришь - спроси у коровы на мясокомбинате.

У коровы надо убрать всё, что может провоцировать страдание и сделать её вечной. Добиться этого можно превратив её в табуретку и сделав табуреткой весь остальной мир. Вы очень сострадательны, т. Иалтабаоф. Жаль что Вам мешают воплотить желаемое всякие безответственные авантюристы. Crying or Very sad

Добавлено спустя 6 минут 57 секунд:

Песец писал(а):
Это не вера. Опровергни истинность даривинизма, опровергая это.

Дарвинистическая догматика давным-давно опровергнута биологие и экологией в частности. Закон естественного отбора имеет иключительно локальное значение. Хотя тебе такая инфа в голову не влезает принципиально, тетерев ты наш дремучий.
Песец писал(а):
Если сознание принимать за под-вид, разновидность, материи - да. Как иначе?

Тебе кучу раз писалось как иначе. Не доходит...

Песец писал(а):
Раскажи это гену ТЭТА (старости и смерти), который тебя убъёт в надежде на Ниббану.

Он прекратит существование моего организма. В тождественность этого существования существованию сознания ты можешь веровать сколько влезет, только не расчитывай на серьёзное отношение к такому кредо.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 12:24 am   

Рауха писал(а):

У коровы надо убрать всё, что может провоцировать страдание и сделать её вечной. Добиться этого можно превратив её в табуретку и сделав табуреткой весь остальной мир. Вы очень сострадательны, т. Иалтабаоф. Жаль что Вам мешают воплотить желаемое всякие безответственные авантюристы.

Не говоря о некоректности сравнения с Иальдобаофом, при чём тут табуретка-то? Разве корова иерархически не выше табуретки, не говоря уж о человеке, который выше коровы?

Ваша демагогия заключается в приписывании оппоненту не свойственных ему намерений. Я говрю о сохранении имеющегося и наделении перспективами бесконечного развития - а мне "деградацию до табуретки" приписывают.
Демагогия.

Рауха писал(а):
Дарвинистическая догматика давным-давно опровергнута биологие и экологией в частности.

"Не найдено подтверждение в отдельных частях" далеко не равно "давным-давно опровергнута", господин демагог.

Рауха писал(а):
Закон естественного отбора имеет иключительно локальное значение.

Ложь. Он опирается на закон сохранения энегии, общийдля всег Энрофа. грубо говоря, всякая "материальная" (=Энрофная) жизнь будет жить по этому законуи никак иначе, именно исходя из изотропности Вселенной (видимой, Энрофа) как слоя.

Рауха писал(а):
Он прекратит существование моего организма. В тождественность этого существования существованию сознания ты можешь веровать сколько влезет, только не расчитывай на серьёзное отношение к такому кредо.

А вот докажи обратное, призови дух на всеобщее собеседование что ли? Простой практик-медиум-вудуист-неркомант тут тебе фору даст! Новот до конца обосновать, что речь идёт о сохранении индивидуальности, "яшности", а не слепка памяти в Ноосфере упомянутый практик не сможет, увы Sad А моя цель в минимуме именно это - овечнивание отдельной от всего, инливидуальной "яшности", бытия-сознания. Максимум - наделение его рычагами власти над объективной реальностью.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 12:44 am   

Песец писал(а):
Не говоря о некоректности сравнения с Иальдобаофом, при чём тут табуретка-то? Разве корова иерархически не выше табуретки, не говоря уж о человеке, который выше коровы?

Твоя пирамидка усечённая, и нацелен ты на "фундамент", который, по-твоему, "главнее" и "первичней". А из этого прямо и неизбежно следует, что "высшесть" в твоём понимании просто условность с которой по необходимости приходиться считаться. Иалтабаоф - главный табуретошник, но отабуреченным это до фени, ибо они предельно счаздливы и не страдают ваще никак и никогда. Когда ваще ФСЁ станет табуреткой они дажэ ламаЦЦа не будуд никагда. рray (замаливай)
Песец писал(а):
Я говрю о сохранении имеющегося и наделении перспективами бесконечного развития - а мне "деградацию до табуретки" приписывают.

На это тебе писалось -

Рауха писал(а):
Возрастание - это трансформация, трансформация всегда элемент деструкции несёт, деструкция - это неприятно, значит противоречит твоей этической максиме. Возможно, ты считаешь что твоя цель не простая, а Вселенская табуретка, но разницы тут совершенно никакой.

Песец писал(а):
"Не найдено подтверждение в отдельных частях" далеко не равно "давным-давно опровергнута", господин демагог.

Не дури себя публично. ha-ha (ха-ха-ха)
Экология открыла механизмы взаимодействия организмов в экосреде которые ИСКЛЮЧАЮТ "естественный отбор". "Забывчивые" бурундуки разносящие семена кедровой сосны по дарвинистким принципам должны уступать место под солнцем своим более "памятливым" собратьям.
Песец писал(а):
Ложь

ПАТАМУШТА СВЯТОЙ ИСТИНЕ НЕ СООТВЕТСТВУЕТ! АНАФЕМА!!!! ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
А вот докажи обратное, призови дух на всеобщее собеседование что ли?

На хрена? Тебя переубеждать, что ли? Так ты взамен какую-нибудь другую дрянь измыслишь, похлеще нынешней. Свинья грязь везде найдёт, а не найдёт, так из себя выдавит...
Песец писал(а):
А моя цель в минимуме именно это - овечнивание отдельной от всего, инливидуальной "яшности", бытия-сознания. Максимум - наделение его рычагами власти над объективной реальностью.

О табуретках - выше...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 12:57 am   

Рауха писал(а):
О табуретках - выше...

Табуретка не обладает сознанием. Моя цель - сохранение индивидуального эгосознания и наделение его всевластьем. С табуреткой никак не вяжется.

Твоё сравнение - демагогия. Которая твою гипотезу о существовании некоего коллективного трансцедентного к коему все, якобы, должны стремится, выдаёт за истину - раз, но даже если бы трансцедентное существовал не просто, а именно в твоём варианте, твой вариант - насилие, ибо он не даёт права нынешнему индивидуальному эго-сознанию выбрать не стремится к твоей "идеальной" нирване, а выбрать бессметные кайфы этого мира при отсечении некайфов и отречении от твоего высшего, будь оно даже существующим.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 1:19 am   

Песец писал(а):
Табуретка не обладает сознанием. Моя цель - сохранение индивидуального эгосознания и наделение его всевластьем. С табуреткой никак не вяжется.

Табуретка обладает ПРЕДЕЛЬНЫМ "эгосознанием". Её эго непрошибаемоо и непоколебимо, она есть то, что есть и больше ничего. У её эга даже альтернатив нет никаких. "Йа-не йа" - это источник внутренней неуверенности и вытекающих следом некайфов. Должно быть просто "Я!" - и фсё! Остальное отсекается бритвой Оккама и сама эта бритва выкидывается за полной дальнейшей ненадобностью. Если ты действительно этого не додумал, а не лукаво умолчал, могу тебя поздравить, от табуретошного мировосприятия ты не так уж далёк, излишки интеллекта у тебя не чрезмерны. Cool
Песец писал(а):
н не даёт права нынешнему индивидуальному эго-сознанию выбрать не стремится к твоей "идеальной" нирване, а выбрать бессметные кайфы этого мира при отсечении некайфов и отречении от твоего высшего, будь оно даже существующим.

Он оставляет право и возможность "недоразвитому", не достигшему идеально-табуретошного состояния "эгосознанию" дурить себя сколько влезет. Либо до поумнения, либо до табуретошности. Вольному воля. Беда только что стремление отобуретиться "искажено" некоторыми начатками понимания, и "глупые" существа предпочитают маяться, но не фиксировать насмерть свою "эгу". Что даёт им некоторый шанс обрести не табуретошный "идеал йА", а настоящее пробуждение, принятие своей истинной природы в единстве с Богом.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 4:50 pm   

Рауха писал(а):
Табуретка обладает ПРЕДЕЛЬНЫМ "эгосознанием".

В джалком моджжичке так мыслящем Раухи. Иначе ты просто *никто*

Добавлено спустя 55 секунд:

Рауха писал(а):
Он оставляет право и возможность "недоразвитому", не достигшему идеально-табуретошного состояния "эгосознанию" дурить себя сколько влезет.

Жалкая зачмырённость сознания.

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

Рауха писал(а):
Беда только что стремление отобуретиться "искажено" некоторыми начатками понимания, и "глупые" существа предпочитают маяться, но не фиксировать насмерть свою "эгу". Что даёт им некоторый шанс обрести не табуретошный "идеал йА",

Глупое обуслоленное состояние.
В реале всё иначе.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 6:10 pm   

Песец писал(а):
В джалком моджжичке так мыслящем Раухи.

В сознании, и не только Раухи. А не в твоих атрофированных лобных долях.
Так, вообще, не к Песцу
Гипертрофия имманентности уродлива не меньше всякой любой. Песцовское "йа" как "высший идеал" - пример нагляднейший.
Песец писал(а):
Жалкая зачмырённость сознания.

Написал тупоголовый сознательный чмырь. Убеждённый.
Песец писал(а):
В реале всё иначе.

В "реале" всё именно так. Не у всех просто ума хватает это заметить...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 6:30 pm   

Песец писал(а):
Речь о наглости моего оппонента Раухи, который ведёт себя имено тк, будто его - по моему спекулятивная и неимеющая отношения к оъективной реальности - теория есть объективная истина. В этом суть к нему претензий.

Убежденность в правильности чего-то - не повод для претензий. Плохо лишь когда идея навязывается агрессивно.

Песец писал(а):

А с претендентом на то, что о знаетИстину диалог иной: или докажи - или проваливай на х....

«Докажи» - не всегда катит, об этом наш разговор выше.

Песец писал(а):

Ну, не совсем. Пенроуз показал, что свобода воли/выбора и интуиция в нейронной сети невозможна. А как часто обыденный человек = обыватель ею пользуется?

Всегда когда включает режим «понимания». И не только человек, но и животные.

Песец писал(а):

Но и контакт извне может быть неидеалистическим.

Как ни назови. Даже если он материален, то «сердцевина» должна быть нематериальной, поскольку материя не может обьяснить сама себя.

Песец писал(а):

Извини, но Любовь в объективной реальноси вообще "г----но". СМир определяет СИЛА и СИЛЬНЕЙШЕСТЬ.

Потому и мир такой dunno (не понимаю!)
В физике изучение симметрий позволяет вывести действующие в мире силы. Электромагнитное, слабое и сильное взаимодействия возникли в результате нарушения начальной симметрии.
По аналогии, когда распадается симметрия любви - продуктом распада является всевозможный суррогат. Агрессивная сила – это манифестация ущербной любви (к себе).

Песец писал(а):

Любовь моделируется. Феромоны и т.п.

Феромоны относятся к любви также как нейроная сеть мозга - к интуиции и самосознанию.

Песец писал(а):

Andrew писал(а):
На своем муравьином уровне они это весьма неплохо делают.

Если бы "не плохо" - они бы уничтожили человечество и заняли его место в роли владык Энрофа Шаданакара, определяли экологию, летали в космос и т.п.

В конечном итоге материалистов накроет второй закон термодинамики. Они покоряют материю - материя покорит их.
Так или иначе, нужно выходить на уровень, где этот закон преодолим. И вновь речь идет о трансцедентном переходе, скорее всего благодаря расширению роли сознания и любви как принципа Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 9:08 pm   

Andrew писал(а):
В конечном итоге материалистов накроет второй закон термодинамики. Они покоряют материю - материя покорит их.

Скажем так: в определёных состояниях материи (например сингулярности) - он не действует. Соответственно, высокоорганизованная (и высокосильная) материя способна компенсировать его и в обыденной форме.

Добавлено спустя 40 секунд:

Andrew писал(а):
Феромоны относятся к любви также как нейроная сеть мозга - к интуиции и самосознанию.

Подчиняют сознание внешнего по отношению к воле носителя.

Добавлено спустя 36 секунд:

Andrew писал(а):
Потому и мир такой

Ну, из-за определённых физических предпосылок. Smile

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

Andrew писал(а):
В физике изучение симметрий позволяет вывести действующие в мире силы. Электромагнитное, слабое и сильное взаимодействия возникли в результате нарушения начальной симметрии.

Если бы в начале ыла симерия не бло бы БольшооВзрыва. Взыр признак изначальности асимметрии.

Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:

Andrew писал(а):
Даже если он материален, то «сердцевина» должна быть нематериальной, поскольку материя не может обьяснить сама себя.

Смотря в каком смысле. Высокоорганизованная материя ()в материалистическом смысле) себя объясняет.

Добавлено спустя 49 секунд:

Andrew писал(а):
Всегда когда включает режим «понимания». И не только человек, но и животные.

Ну, это не совсем так. Часто понимание механистично.

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

Andrew писал(а):
Убежденность в правильности чего-то - не повод для претензий. Плохо лишь когда идея навязывается агрессивно.

Наш товариц Рауха преманентно прозелитствует.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 9:23 pm   

Песец писал(а):
Наш товариц Рауха преманентно прозелитствует.

Тебе есть возможность поучиться КАК ...
Cool Laughing
Песец писал(а):
Подчиняют сознание внешнего по отношению к воле носителя.

"Жёстко". Про алкоголь и прочие психотропные разговор шёл. Иллюстрирующий тупую материалистическую покорность физиологии и наличие альтернатив, которые тупой материализм просто не в состоянии понять...
Песец писал(а):
Ну, из-за определённых физических предпосылок. Smile

... порождаемых определённого рода восприятием, тупо не способным увидеть ничего другого...
Песец писал(а):
Высокоорганизованная материя ()в материалистическом смысле) себя объясняет.

Бездоказательное верование. Примитивное. Больше ничего.

Песец писал(а):
Ну, это не совсем так. Часто понимание механистично.

Это не "понимание". Это тупость...
Песец писал(а):
Если бы в начале ыла симерия не бло бы БольшооВзрыва. Взыр признак изначальности асимметрии.

ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха) Это я не над стилистикой, а над "логикой".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 9:31 pm   

Рауха писал(а):
Тебе есть возможность поучиться КАК ...

Примитивно навязчиво, не иначе.

Рауха писал(а):
Про алкоголь и прочие психотропные разговор шёл. Иллюстрирующий тупую материалистическую покорность физиологии и наличие альтернатив, которые тупой материализм просто не в состоянии понять...

А выдумка "альтернативы". Их нет, есть закон подчинённости биоматерии определённым воздействиям, исключений из которого в обыденной ситуации не привести. "Может быть" (я про исключения) у всяких оккультных феноменов, да и то, их частота уникальна..

Рауха писал(а):
порождаемых определённого рода восприятием, тупо не способным увидеть ничего другого...

Физика не зависит от восприятия, доказано сто раз на примере материи, к восприятию вообще не способной.

Рауха писал(а):
Бездоказательное верование. Примитивное. Больше ничего.

Доказанное историей цивилизации.

Рауха писал(а):
Это я не над стилистикой, а над "логикой".

Это закон физики. Взрыв порождён внутренней дисгармонией, от химического до термоядерного, всегда.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 9:40 pm   

Песец писал(а):
Примитивно навязчиво, не иначе.

Да, по другому ты действительно не способен. Принципиально.
Песец писал(а):
А выдумка "альтернативы".

Во-во. Тупой догматический идиотизм. Не признающий противоречащей своим долбоэпическим догмам эмпирики. Cool
Песец писал(а):
Их нет, есть закон подчинённости биоматерии определённым воздействиям, исключений из которого в обыденной ситуации не привести.

Расскажи это кому-нибудь поглупее и понаивней. ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
Физика не зависит от восприятия, доказано сто раз на примере материи, к восприятию вообще не способной.

Для придурка всю жизнь просидевшего в сортире ничего кроме сортира не существует. Хотя сортир действительно может иметь своё скромное место.
Песец писал(а):
Доказанное историей цивилизации.

Ты ничего не смыслишь в этой истории. Не тебе и о доказательствах на её основе писать. Cool
Песец писал(а):
Это закон физики. Взрыв порождён внутренней дисгармонией, от химического до термоядерного, всегда.

Такой же "логикой" руководствовались толкователи буквально разъяснявшие картину мира покоящегося на трёх китах...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 10:04 pm   

Рауха писал(а):
Не признающий противоречащей своим долбоэпическим догмам эмпирики. Cool

Это ты о себе. Так как ссылок на эмпирику, подтверждающую свои "идеразмы", ещё так и не привёл.

Рауха писал(а):
Для придурка всю жизнь просидевшего в сортире ничего кроме сортира не существует.

тупая раухоидная ругня, не больше.
Вот , например, буду я бить тебя электрическим током а ты мне покажешь, как ты боль "изменением восприятия" отключишь - тогда и поверю. А так - извини, опять в новой модификации на очередной "идеразм" приходится аргумент о "головой в монитор" или предложение "пройти сквозь стену" в доказательство повторять. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
Ты ничего не смыслишь в этой истории. Не тебе и о доказательствах на её основе писать

...сказал, прям-таки, доктор исторических наук. ha-ha (ха-ха-ха)

Рауха писал(а):
Такой же "логикой" руководствовались толкователи буквально разъяснявшие картину мира покоящегося на трёх китах...

Учи матчасть, точнее - физику.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 10:23 pm   

Песец писал(а):
Это ты о себе. Так как ссылок на эмпирику, подтверждающую свои "идеразмы", ещё так и не привёл.

На хрен мне такие ссылки выискивать? Фанатичных придурков переубеждать? Ты можешь сколько угодно не верить в слонов и не хотеть чтоб они были, едва ли на это не стоит наплевать и забыть.


Песец писал(а):
Вот , например, буду я бить тебя электрическим током а ты мне покажешь, как ты боль "изменением восприятия" отключишь - тогда и поверю.

Ах, он мне поверит! ha-ha (ха-ха-ха) А кому какое дело до твоей дурацкой веры или не менее дурацкого неверия? Ограниченность твоего кругозора и замшелость твоего мировосприятия - это только твои проблемы.
Песец писал(а):
А так - извини, опять в новой модификации на очередной "идеразм" приходится аргумент о "головой в монитор" или предложение "пройти сквозь стену" в доказательство повторять. dunno (не понимаю!)

Вполне достойный тебя довод, степень идиотичности которого ты даже оценить не способен.

Песец писал(а):
сказал, прям-таки, доктор исторических наук.

Так смотря с кем сравнивать...
Песец писал(а):
Учи матчасть, точнее - физику.

Песец, как обычно, довод оппонента понял так, как ему приятнее... ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 10:31 pm   

Рауха писал(а):
На хрен мне такие ссылки выискивать? Фанатичных придурков переубеждать? Ты можешь сколько угодно не верить в слонов и не хотеть чтоб они были, едва ли на это не стоит наплевать и забыть.

Ссылку на существование слонов найти - элементарно.
На несуществование Я или существование трансцедентного как требующего от Я отказа - едва ли.

Рауха писал(а):
Ах, он мне поверит! ha-ha (ха-ха-ха) А кому какое дело до твоей дурацкой веры или не менее дурацкого неверия? Ограниченность твоего кругозора и замшелость твоего мировосприятия - это только твои проблемы.

Дело любому воспринимающему. Твоё бездоказательный *звенёж* *отредактировано самоцензурой* и у других слушателей-читателей столь же "аргументированым" воспринимается.

Рауха писал(а):
Вполне достойный тебя довод, степень идиотичности которого ты даже оценить не способен.

Со времён известного апостола (Фомы) нормальный довод для проповедиков фактов. нарушающих общепринятую картину мира, если, конечно, они факты проповедуют. Логос-то, исходя из евангельских текстов, Фоме как склонному к материалистическим объяснениям, такой аргумент предоставил, чем и доказал. А Рауха может только "идерастически" балаболить. Потому он и не Логос. И не Гаутама Будда. Отличие в возможностях, так сказать. Razz


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 10:40 pm   

Песец писал(а):
На несуществование Я или существование трансцедентного как требующего от Я отказа - едва ли.

Твоё любимое "Йа" секётся твоей любимой бритвой Оккама до полной анигилляции. Можешь попробовать найти ссылку на его существование. ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
Дело любому воспринимающему

Не любому, а только также тупо как ты. Таких ещё поискать...
Песец писал(а):
Твоё бездоказательный *звенёж* *отредактировано самоцензурой* и у других слушателей-читателей столь же "аргументированым" воспринимается.

Отнюдь. Уже хотя бы потому, что он не мой.
Песец писал(а):
Со времён известного апостола (Фомы) нормальный довод для проповедиков фактов. нарушающих общепринятую картину мира, если, конечно, они факты проповедуют.

Какую "общеизвестную"? Совково-материалистическую придурошную? Из пальца высосанную и элементарной критики не выдерживающую? ha-ha (ха-ха-ха)
Ты совсем уж чрезмерно льстишь себе...
Песец писал(а):
Логос-то, исходя из евангельских текстов, Фоме как склонному к материалистическим объяснениям

Не "материалистическим", а эмпирическим. Только придурки могут разницы не понимать...
Песец писал(а):
А Рауха может только "идерастически" балаболить.

Это Песец может об этом тупо и бездоказательно звездеть. Больше он не способен ни на что.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 11:24 pm   

Рауха писал(а):
Твоё любимое "Йа" секётся твоей любимой бритвой Оккама до полной анигилляции.

Очевидное бритвой Оккама не сечётся.
Повторюсь, даже сторонникамКоперника требовалось именно ДОКАЗЫВАТЬ, что Земля вращается вокруг Солнца, так как очевидно воспринимается, что наоборот.

Тоже касается Я. Оно очевидно воспринмается, если это иллюзия - доказывать этодело так считающих, иначе их мнение маргинальная ментальная спекуляция, имеющая к дейтсивтельности отношение такое же, как популярная у Гитлера теория "полой земли", красиво, стройно, изящно выглядет, но - неправда, не соответствует действительности (ага, да, вот той самой отрицаемой Раухой объективной реальности, не зависящей от точек зрения на неё).

Рауха писал(а):
Можешь попробовать найти ссылку на его существование.

Демагогия.

Рауха писал(а):
Отнюдь. Уже хотя бы потому, что он не мой.

Твой, не открещивайся. В твои ментальные испражнения тебя на РП носом тыкала участница. которая показывала, что и в буддизме твоя позиция... излишне радикальна, так мягко скажем. Потому я говорю, что критикуя твой имперсонализм я не критикую буддизм вообще, а только его экстремистскую имперсоналистскую трактовку.

Рауха писал(а):
Из пальца высосанную и элементарной критики не выдерживающую?

Элементарная критика аппелирует к ЭМПИРИКЕ. Чего лично ты с завидным упорством продемонстрировать не можешь. В отличие от твоих оппонентов.

Рауха писал(а):
Не "материалистическим", а эмпирическим. Только придурки могут разницы не понимать...

В данном конкретном примере разница не столь важна. Ты-то эмпирических подствеждений своей правоты показать вообще не можешь, только в пинг-понг малолетский играешь: "нет, докажи свою" (но забываешь, что поскольку общепринятая точка зрения твоей аксиоме прямо противоречит - большинство считают Я существующим, то и отрицать общепринятое, приводя ссылки на факты, подтвеждающие такое отрицание обязан ты, а не твои оппоненты).


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Янв 07, 2011 11:54 am   

...


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Чт Окт 13, 2011 10:06 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Янв 07, 2011 5:30 pm   

SilverCloud писал(а):
За всё время форумных баталий по этой теме ты никаких (кроме сводимых к фразе "я в существование "я" не верю") так и не привёл.

Есть мощный косвенный аргумент - унификация всего и вся идущая в физике.
Правильная перспектива - смотреть на мир не как совокупность изолированных явлений, а пытаться понять каким образом целое распалось на наблюдаемые нами части.

Сознание, как ты знаешь, не удалось обьяснить нейроной сетью, которая индивидуальна у каждого. Поэтому гипотеза общего для всех сверхсознания актуальна.

Вот компьютерная аналогия:

1. Сервлет на сервере - сознание
2. Мы - браузеры

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Янв 07, 2011 5:58 pm   

Andrew писал(а):
Вот компьютерная аналогия:

1. Сервлет на сервере - сознание
2. Мы - браузеры

Однако реальное развитие ИТ пошло по другому пути, увеличение технических параметров "железа", и хранение информации на отдельных машинах. Почему - аналогия не напрашивается?

Andrew писал(а):
Сознание, как ты знаешь, не удалось обьяснить нейроной сетью, которая индивидуальна у каждого.

Некоторые неалгоритмируемые элементы сознания: интуицию, волю, функцию реально осуществляемого выбора.

Andrew писал(а):
Поэтому гипотеза общего для всех сверхсознания актуальна.

Или актуальна гипотеза индивидуального ментала, точнее тонкоматериального индивидуального нечто, отвечающего за неалгоритмируемое в сознании?

Тут опять к гипотезе изначального можно походить.
Если в аксиому ставить теорию, что Бог (как холария, Всё, Прима Материя, Хаос) есть эволюционирующее Нечто, тогда эволюция много быстрее для целого, если она делается посредством фрактального раздробления на множество отдельных мелких копий, каждая из которых имеет право на свой ряд проб и ошибок, а наиболее успешные берутся на вооружение Целым. Если же Бог как Единое в эволюции не нуждается, тогда верна должна быть обратная гипотеза. Однако факт существования отдельных, слабосвязанных индивидуальных сознаний, фиксруемых психологией, есть аргумент в пользу именно первой гипотезы.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Янв 07, 2011 7:13 pm   

SilverCloud писал(а):
Её искать не надо, его существование - непосредственно в восприятии: на уровне, который гораздо глубже и фундаментальнее любых рациональных и вербальных разделений.

Чушь. В том восприятии нет совершенно ничего что имело бы большой смысл называвть "я". Ещё раз - "я" - это личное местоимение указывающее на функцию отождествления тем или иным воспринимаемым феноменом, обычно принимаемым социумом за "нормальный" для такого акта. Всё остальное - не "я", а всё что угодно. Обычно просто малосодержательные фантазии.
Понятно? Возразить по существу есть что? (Песца не спрашиваю, какую хрень он напишет известно заранее).
SilverCloud писал(а):
За всё время форумных баталий по этой теме ты никаких (кроме сводимых к фразе "я в существование "я" не верю") так и не привёл.

Одно из двух. Либо ты не умеешь читать то, что написано, либо не умеешь думать. За всё время форумных баталий НИ ОДИН из "яшников" НИ РАЗУ не сумел ничего внятно написать о том, что же это такое за "я" (моё определение этого понятия выше, определение ахамкары тоже цитировалось не раз). Ты способен что-то возразить по-существу? Eh? (чего?) Или по примеру некоторых известных товарищей только тупо блаблакать на эту тему горазд, не желая признать очевидного потому, что очень НЕ ХОЧИЦЦА?

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

Игнор будет защитан как слив, ставящий вопрос о цене твоей принципиальности...

Добавлено спустя 5 минут 16 секунд:

Песец писал(а):
Однако реальное развитие ИТ пошло по другому пути, увеличение технических параметров "железа", и хранение информации на отдельных машинах. Почему - аналогия не напрашивается?

Инерция. Индивидуалистическая.И неизбежная. Вся доступная переработке актуальная инфа храниться ценртализованно, а по отдельным машинам раскидан 99,99%-ный неактуальный "мусор" который просто не может быть учтён и переработан В РАМКАХ ТУПО-КИБЕРНЕТИЧЕСКОГО СПОСОБА ОБРАБОТКИ ИНФЫ. И слава Богу, обратное делало бы ситуацию безнадёжно иалтабаофной.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Янв 07, 2011 7:23 pm   

Рауха писал(а):
Чушь. В том восприятии нет совершенно ничего что имело бы большой смысл называвть "я". Ещё раз - "я" - это личное местоимение указывающее на функцию отождествления тем или иным воспринимаемым феноменом, обычно принимаемым социумом за "нормальный" для такого акта. Всё остальное - не "я", а всё что угодно. Обычно просто малосодержательные фантазии.
Понятно? Возразить по существу есть что?

Я - это индивидуальное сознание в психологии.
Не стоит себя позиционировать примитивнее, чем ты есть.

Рауха писал(а):
НИ ОДИН из "яшников" НИ РАЗУ не сумел ничего внятно написать о том, что же это такое за "я"

Я писал кучи раз.
Что это индивидуальное сознание в узком смысле, в широком - всё, что ему принадлежит. Но как одежда на теле - не есть тело, так и тело не есть сознание, а одежда на нём. Потому в собственном узком значении "Я" - это индивидуальное сознание, личность в психологическом смысле слова.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Янв 07, 2011 7:28 pm   

Песец писал(а):
Однако реальное развитие ИТ пошло по другому пути, увеличение технических параметров "железа", и хранение информации на отдельных машинах. Почему - аналогия не напрашивается?

Как раз наоборот. Вектор эволюции ИТ - технология клиент/сервер, утончение клиентской части благодаря доступу к централизованным источникам инфы. Изолированные, "самодостаточные" десктопы и мэйнфрэймы отмирают.

Песец писал(а):
Тут опять к гипотезе изначального можно походить.
Если в аксиому ставить теорию, что Бог (как холария, Всё, Прима Материя, Хаос) есть эволюционирующее Нечто, тогда эволюция много быстрее для целого, если она делается посредством фрактального раздробления на множество отдельных мелких копий, каждая из которых имеет право на свой ряд проб и ошибок, а наиболее успешные берутся на вооружение Целым

Это не противоречит существованию единого, общего для всех сознания. Раздробление последнего на множество мелких копий с целью плотного взаимодействия с миром, и эффективного сбора инфы о нем. Каждая из этих копий, подобно браузеру, посылает собранную инфу на центральный сервер. Индивидуальных сознаний нет. Наше ощущение "Я" - это преломленное восприятие сверхсознания, ограниченного мозгом, самого себя.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Янв 07, 2011 7:45 pm   

Andrew писал(а):
Изолированные, "самодостаточные" десктопы и мэйнфрэймы отмирают.

Не замечаю этого. Централизация в рамках офиса - да, но в домах у пользоваттелей нет и этого. И причина в том, что экономически невыгодно производить суперсервера (простые и так в сравнении с обычным ПК в разы дороже), на которых можно было бы хранить информацию массы частных пользователей. Именно потому десктоп, как в своё время в 1995-197 не умер, и продолжилось наращивание объёма накопителей. Винчестера уже в 1000 раз за десять лет увеличили объём (когда была актуальна идея отказа от десктопов размер шёл о нескольких гигабайтах, файловая система FAT для Win95 поддерживала максимум 2048 Мб предельный объём партиции, а теперь и террабайтовые разделы в "зеркалах" и "рейдах" у десктопных пользователей дома встречаются).

Почему? А потому что гиперцентрализация имеет как выгоды, так и не выгоды. Если бы победила не десктопная модель, а модель удалённого хранения, информация была бы многократно уязвимее. А некоторые сетевые проекты, с децентрализованным хранением. вроде торрента, вообще не удалось бы реализовать. Так что имхо, будушее ИТ как раз щза сетевыми, деценрализованными проектами. И тоже можно по аналоги применить к развиию сознания во Вселенной и вообще міре.

Andrew писал(а):
Каждая из этих копий, подобно браузеру, посылает собранную инфу на центральный сервер.

Это противоречит опытным данным психологии. Психологическая наука такого единого сверхвознания не фиксирует, а то, что фиксируется (наличие колективнго бессознательного) противоречит указанной модели, но указывает, что обобщение надо искать на прошлых эволюционных уровнях, а не на уровне, психолгией определяемой как сознательный.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Янв 07, 2011 8:23 pm   

...


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Чт Окт 13, 2011 10:05 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Янв 07, 2011 8:26 pm   

Рауха писал(а):
Вся доступная переработке актуальная инфа храниться ценртализованно, а по отдельным машинам раскидан 99,99%-ный неактуальный "мусор"

Рауха в курсе, как устроен торрент?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Янв 07, 2011 8:30 pm   

Песец писал(а):
Andrew писал(а):
Изолированные, "самодостаточные" десктопы и мэйнфрэймы отмирают.

Не замечаю этого. Централизация в рамках офиса - да, но в домах у пользоваттелей нет и этого. И причина в том, что экономически невыгодно производить суперсервера (простые и так в сравнении с обычным ПК в разы дороже), на которых можно было бы хранить информацию массы частных пользователей.

Laughing
YouTube, всевозможные причиндалы Google (Gmail, Google Documents), Facebook, Twitter...

Песец писал(а):

Именно потому десктоп, как в своё время в 1995-197 не умер, и продолжилось наращивание объёма накопителей.

Ввиду требований OS (графика, драйвера) и для скачивания нелицензионного видео Smile
Думаю мой сценарий типичен:
1. OS и предустановленные программы сьедают десяток другой гигабайтов
1. Оставшиеся неиспользованные десятки гигабайт лежат мертвым грузом.
2. Все важная информация закачивается в Google Documents - так надежней и проще.

Песец писал(а):

Почему? А потому что гиперцентрализация имеет как выгоды, так и не выгоды. Если бы победила не десктопная модель, а модель удалённого хранения, информация была бы многократно уязвимее. А некоторые сетевые проекты, с децентрализованным хранением. вроде торрента, вообще не удалось бы реализовать. Так что имхо, будушее ИТ как раз щза сетевыми, деценрализованными проектами.

Clouds and Grids. Современное расширение технологии клиент/сервер. Сервер не один - их несколько. Данные и софт распределены между ними. Эта модель централизованного хранения и обработки данных очень надежна - и используется Google, Amazon и т.д.

Песец писал(а):

Andrew писал(а):
Каждая из этих копий, подобно браузеру, посылает собранную инфу на центральный сервер.

Это противоречит опытным данным психологии. Психологическая наука такого единого сверхвознания не фиксирует

А разве это в ее сфере компетенции? Как ты представляешь себе эксперимент?
ИМХО, единственный способ опровергнуть сверхсознание - это самому создать искуственный интеллект, при этом четко понимая механизм его работы (иначе и тут можно будет сказать что искуственный интеллект просто "законнектился", по аналогии с нашим мозгом, к "центральному серверу").

Песец писал(а):

но указывает, что обобщение надо искать на прошлых эволюционных уровнях

Эволюционный уровень обьясняет общие для всех искажения сознания, вызванные конкуренцией, а также его ограничения биологической природой. Само же сознание настолько сложно - что эволюция тут отдыхает.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Янв 07, 2011 8:45 pm   

Andrew писал(а):
YouTube, всевозможные причиндалы Google (Gmail, Google Documents), Facebook, Twitter...

А как это связано с отмиранием десктопа?

Andrew писал(а):
Clouds and Grids. Современное расширение технологии client/сервер. Сервер не один - их несколько. Данные и софт распределены между ними. Эта модель централизованного хранения и обработки данных очень надежна - и используется Google, Amazon и т.д.

А как на примере Wikileaks дела у Amazon'a со свободой доступа к информации?
И как таковые же дела у серверов с музыкой, видео и т.п., почему всё-таки торрент более полный и, что самое главное, противостоящий запретам и вообще попыткам регулировать свободу информации контент?

Andrew писал(а):
Эволюционный уровень обьясняет искажения сознания, вызванные конкуренцией. Само же сознание настолько сложно - что эволюция тут отдыхает.

Не отдыхает. И не так оно сложно, Андрей. Просто нужно больше внимания уделить именно психологической литературе - там чётко фиксируются именно факты эволюции сознания от пре- пре-пре-сознательных форм даже на примере строения психики современного человека. Пи чём коллективный уроень - именно пре-пре-сознательные формы.

Andrew писал(а):
А разве это в ее сфере компетенции? Как ты представляешь себе эксперимент?

Да, это в её именно сфере компетенции.
Наличие сверх сознания просто не может не основываться на наличии телепатии (иначе как от сверхсознания передаётся информация к индивидууму)? Вот тут и есть один из способов проверки: телепатия должна не просто быть возможной, в случае существования именно сверхсознания, но и повсеместной. Даже если индивидуум её не фиксирует, факт перманентной передачи мыслей можно попробовать зафиксировать извне. Если же телепатии нет, или она есть, но её место и роль существенно скромнее - значит, имеют место ограниченные индивидуальные сознания, тем или иным образом (по аналогии компьютерных беспроводовых сетей), связанных между собой.

Andrew писал(а):
единственный способ опровергнуть сверхсознание - это самому создать искуственный интеллект, при этом четко понимая механизм его работы

Ну, дадим Пенроузу шанс. Кстати, он вроде к сверхсознанию вот так не аппелирует, посмотрим.

Andrew писал(а):
1. Оставшиеся неиспользованные десятки гигабайт лежат мертвым грузом.

Не знаю, как в США, учитывая "аффтарские права" и т.п., а у тех, с кем я сталкиваюсь по жизни - там куча игрушек, фильмов, музыки и т.п., скачанного с соответствующих сайтов и торрента.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Янв 07, 2011 9:01 pm   

Песец писал(а):
Однако факт существования отдельных, слабосвязанных индивидуальных сознаний, фиксруемых психологией, есть аргумент в пользу именно первой гипотезы.

Факт!!! ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха) crazy (ум зашёл за разум)
Психологией! ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха) crazy (ум зашёл за разум)
Фиксируемый!!!! ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха) crazy (ум зашёл за разум)
"Факт закона паданья вниз всего тяжёлого"... ha-ha (ха-ха-ха)
SilverCloud писал(а):
У меня "я" указывает не на объект, а на субъект восприятия.

И где тут логика? Какой ещё у тебя "субъект" не являющийся при этом никаким объектом? Придуманный от балды чтоб концептуальную дырку затыкать, и никак иначе не проявляемый? Твоя "субъектность" - это всё та же функция отождествления, фиксации внимания на некоем феномене произвольно принимаемом за "центр восприятия", формирования образа "главной ограниченности" сознания, чего-то априорно "самого главного" (подтверждение этой "главности" ментальной установкой возможно, но совершенно необязательно, основная поддержка этой фиксации внимания проходит на эмоциональном плане. В так вот вкратце, и на это - всё. Никакого "я" нет и быть не может, "реальное я" - это такой же абсурд как "реальный он" (не Триша, не Бобик, не Иосиф Вассарионович, а именно некий "он-и-больше-никто").
SilverCloud писал(а):
Не "воспринимаемый" ("-ая табуретка"), а "воспринимающий" ("... табуретку").

Табуретка тоже воспринимает. Как уж умеет... Твой "воспринимающий" - это просто декларация неспособности отстранённого, независимого воспринимания. Иные даже бывают, которые считают что по другому воспринимать ваще невозможно. Laughing

Добавлено спустя 6 минут 4 секунды:

Песец писал(а):
Рауха в курсе, как устроен торрент?

Сетевой принцип, ничего принципиально непонятного. Только тут уже всё тот же дефект песцовского интеллекта выплывает. Что такое эмержентность как принцип патологически дискретный рассудок понять не способен в принципе, сеть для него неизбежно не целостность, а куча ...

Добавлено спустя 5 минут 18 секунд:

Песец писал(а):
Не знаю, как в США, учитывая "аффтарские права" и т.п., а у тех, с кем я сталкиваюсь по жизни - там куча игрушек, фильмов, музыки и т.п., скачанного с соответствующих сайтов и торрента.

Дублированная инфа - это "мусор" для системы в целом.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Янв 07, 2011 9:19 pm   

Рауха писал(а):
Дублированная инфа - это "мусор" для системы в целом.

Рауха, не писал бы глупости о том, чего не знаешь.
Дублированная инфа в этом смысле - это экономия траффика, так как часто используемую информацию лучше иметь в непосредственной близости, чем там, где в момент возникновения потребновти в ней, с её получением могут возникнуть проблемы ("аффтар" потребует снять из-за нарушения "прав", или просто много людей вдруг захотят в тот даже момент, что и пользователь посмотреть-послушать-поиграть и скорость соединения упадёт и т.п.)

Добавлено спустя 3 минуты 45 секунд:

Рауха писал(а):
Что такое эмержентность как принцип патологически дискретный рассудок понять не способен в принципе, сеть для него неизбежно не целостность, а куча ...

У сети нет глобального администратора, нет некоего "Я" могущего выступать в качестве её регулятора и выразителя её единства. Этим модель Творца и Источника (подразумевающая Глобального Администратора) отличается от модели Хаоса, такового не подразумевающей.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Янв 07, 2011 9:25 pm   

Песец писал(а):
Дублированная инфа в этом смысле - это экономия траффика, так как часто используемую информацию лучше иметь в непосредственной близости, чем там, где в момент возникновения потребновти в ней, с её получением могут возникнуть проблемы ("аффтар" потребует снять из-за нарушения "прав", или просто много людей вдруг захотят в тот даже момент, что и пользователь посмотреть-послушать-поиграть и скорость соединения упадёт и т.п

А то, что ты описываешь, это всего лишь навсего издержки организации системы вцелом, бестолковости её принципиального устройства и "некачественности" составляющих её компонентов. Как писалось мною выше - и слава Богу что так, а не рациональней и точней.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Янв 07, 2011 9:26 pm   

Рауха писал(а):
Что такое эмержентность как принцип

Эмержентность как принцип фиксируется на уровне объединения нейронов в мозг, а до этого во внутренней структуре самого нейрона. Для доказательства существования сверхсознания по такому принципу, следует доказать массовость и перманентность телепатии. Можешь?

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

Рауха писал(а):
Как писалось мною выше - и слава Богу что так, а не рациональней и точней.

А ещё сколько раз информация скопирована - столько раз она защищена от исчезновения.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Янв 07, 2011 9:29 pm   

Песец писал(а):
У сети нет глобального администратора, нет некоего "Я" могущего выступать в качестве её регулятора и выразителя её единства.

Поэтому и целостности нет В ПРИНЦИПЕ! ha-ha (ха-ха-ха) Единству структуктуры никакое "я" нахрен не нужно, оно только на неустойчивость системы работает. Уровень инд.осознанности современного инета, на вскидку можно соотнести с растительным.
Песец писал(а):
Этим модель Творца и Источника (подразумевающая Глобального Администратора) отличается от модели Хаоса, такового не подразумевающей.

Бла-бла-бла, дурь кудрявая....

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Янв 07, 2011 9:33 pm   

Рауха писал(а):
Уровень инд.осознанности современного инета, на вскидку можно соотнести с растительным.

А какова ментальная, ценностная производительность растительного сознания не проиллюстрируешь?

Ясно, чем модель Платона с его эйдосами и сверхсозннаием отличается от модели Юнга, признававшим за коллективным лишь бессознательный, пре-пре-сознательный уровень?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Янв 07, 2011 9:34 pm   

Песец писал(а):
Эмержентность как принцип фиксируется на уровне объединения нейронов в мозг, а до этого во внутренней структуре самого нейрона. Для доказательства существования сверхсознания по такому принципу, следует доказать массовость и перманентность телепатии.

Ага. А для объяснения работы токарного станка необходимо доказать что его работа всегда и везде на термоядерном синтезе происходит. ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
А ещё сколько раз информация скопирована - столько раз она защищена от исчезновения.

Возможность исчезновения актуальной инфы - признак низкой организованности. Чем ниже организованность, тем неизбежно больше "мусора".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Янв 07, 2011 9:38 pm   

Рауха писал(а):
Возможность исчезновения актуальной инфы - признак низкой организованности.

Следовательно, наличие нескольких копий - признак повышения организованности. Razz

Рауха писал(а):
А для объяснения работы токарного станка необходимо доказать что его работа всегда и везде на термоядерном синтезе происходит

Речь шла о проверке гипотезы, что индивидуальное сознание есть лишь представитель некоего общего, средством верификации которой является обнаружение постоянной передачи мыслей между инд. сознанием и неким сверхсознанием, то есть постоянной телепатии.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Янв 07, 2011 9:39 pm   

Песец писал(а):
А какова ментальная, ценностная производительность растительного сознания не проиллюстрируешь?

Для кого ценностная? Брюховность в чистом виде.... Для растения и биоценоза ценность и объём циркулирующей инфы соответсвенно велики и бесценны.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Янв 07, 2011 9:40 pm   

...


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Чт Окт 13, 2011 10:05 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Янв 07, 2011 9:44 pm   

Песец писал(а):
Следовательно, наличие нескольких копий - признак повышения организованности. Razz

Нет, это признак низкой организованности. В высокоорганизованных системах инфа просто не пропадает, поэтому и дублировать её нужды нет.
Песец писал(а):
Речь шла о проверке гипотезы, что индивидуальное сознание есть лишь представитель некоего общего, средством верификации которой является обнаружение постоянной передачи мыслей между инд. сознанием и неким сверхсознанием, то есть постоянной телепатии.

Просто от балды поставлено ненужное условие. Токарный станок может фурычить не то что не на термояде обязательно, на дурном ременном приводе. Об отсутствии у него эмержентности это не говорит совершенно ничего.



Последний раз редактировалось: Рауха (Пт Янв 07, 2011 9:52 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Янв 07, 2011 9:44 pm   

Песец писал(а):
Andrew писал(а):
YouTube, всевозможные причиндалы Google (Gmail, Google Documents), Facebook, Twitter...

А как это связано с отмиранием десктопа?

А кому сейчас нужен десктоп без интернета?

Песец писал(а):

А как на примере Wikileaks дела у Amazon'a со свободой доступа к информации?

В гипотезе сверхсознания, ОНО - это ТЫ. Поэтому какие тут могут быть претензии? Wink

Песец писал(а):

Не отдыхает. И не так оно сложно, Андрей. Просто нужно больше внимания уделить именно психологической литературе - там чётко фиксируются именно факты эволюции сознания от пре- пре-пре-сознательных форм даже на примере строения психики современного человека. Пи чём коллективный уроень - именно пре-пре-сознательные формы.

Я имею ввиду что эволюция не способна случайным образом создать сознание.
Также правомерно утверждение что сознание двигает эволюцию, а не наоборот, поскольку весь креатив эволюции - появление крыльев и пр. - обязан решению сознанием невычислимых задач.

Песец писал(а):

Наличие сверх сознания просто не может не основываться на наличии телепатии (иначе как от сверхсознания передаётся информация к индивидууму)?

Положим.

Песец писал(а):

Вот тут и есть один из способов проверки: телепатия должна не просто быть возможной, в случае существования именно сверхсознания, но и повсеместной.

У меня есть личный опыт дистанционного получения информации от людей с которыми я близко связан. Или, что еще забавней - из своего будущего.
Но кто и как станет заниматься верификацией подобного опыта?
И даже будучи доказанной, у тебя имеется альтернативное обьяснение телепатии:
Песец писал(а):

Если же телепатии нет, или она есть, но её место и роль существенно скромнее - значит, имеют место ограниченные индивидуальные сознания, тем или иным образом (по аналогии компьютерных беспроводовых сетей), связанных между собой.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Янв 07, 2011 9:47 pm   

SilverCloud писал(а):
В моём понимании этой фразой ты либо отрицаешь также и реальное существование Триши, Бобика и Иосифа Виссарионовича, либо эта твоя позиция внутренне противоречива.

У тебя какое-то своеобразное понимание. Триша и Бобик есть, а "она" при этом никакого нету, хотя и Триша и Бобик могут быть названы "он". Что тут неясного? dunno (не понимаю!)
SilverCloud писал(а):
Жесть, если честно...

И жесть тоже. Стукни по жестяному листу кулаком - он зазвенит. Индивидуальное восприятие проявит и последующую реакцию в виде звона.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Янв 07, 2011 9:52 pm   

Рауха писал(а):
Триша и Бобик есть

А чт отличает Тришу от Бобика, а тем более от Раухи в восприятии каждого из них?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Янв 07, 2011 9:54 pm   

Песец писал(а):
А что отличает Тришу от Бобика, а тем более от Раухи в восприятии каждого из них?

От уровня инд.сознания зависит. О том, что инд.сознание бессмысленно отождествлять с неким "я" речь уже шла....

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Янв 07, 2011 9:59 pm   

Andrew писал(а):
А кому сейчас нужен десктоп без интернета?

Ну, в енкторых сферах весьма встречается. Например, в виде кассового аппарата, в охране - контроль за видеонаблюдением, в банкоматах... (там как правило связь идёт по особому протоколу).

Andrew писал(а):
У меня есть личный опыт дистанционного получения информации от людей с которыми я близко связан. Или, что еще забавней - из своего будущего.

Вопрос не в его наличии, а в его повсеместности.

Andrew писал(а):
Также правомерно утверждение что сознание двигает эволюцию, а не наоборот, поскольку весь креатив эволюции - появление крыльев и пр. - обязан решению сознанием невычислимых задач.

Это только гипотеза. Вопрос "откуда взялось столь совершенное сознание" она решить не способна. квантовая версия параллельных вычислений в сравнении с возвратом к Платонизму мне кажется тут правомернее - раз, и во вторых объясняющая само сознание как параллельно с другими эволюционирующую часть Всего.

Andrew писал(а):
И даже будучи доказанной, у тебя имеется альтернативное обьяснение телепатии:

Так дело не в самой телепатии. а в её повсеместности.
Грубо говоря, ты должен доказать, что всякая мысль к тебе приходит извне. а не, скажем по аналогии к мистическим персоналистским системам - порождается твоим ментальным телом, или по аналоги к психологии - индивидуальным сознанием. Именно всякая мысль или как минимум их подавляющее большинство, потому что иначе речь идёт просто об обмене между отдельными индивидуальными сознаниями. Готов?

Добавлено спустя 49 секунд:

Рауха писал(а):
О том, что инд.сознание бессмысленно отождествлять с неким "я" речь уже шла....

так считает Рауха. А доказать - почему?

Добавлено спустя 39 секунд:

Ведь именно индивидуальное сознание осознаёт себя как Я, осознавая разницу между собой и Другими


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Янв 07, 2011 10:15 pm   

...


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Чт Окт 13, 2011 10:04 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Янв 07, 2011 10:38 pm   

Песец писал(а):
так считает Рауха. А доказать - почему?

А доказательсва тебе под нос вываливались, и в ответ ничего кроме тупого блеянья не слышно было. Однако неприятные воспоминания вытесняются, а Рауха давай опять по новой пересказывай и убеждай в том, о чём нормальному человеку два раза говорить было бы не нужно...
SilverCloud писал(а):
Каждый раз, когда в речи употребляется слово "он", вместо этого слова можно поставить конкретного Тришу или Бобика, причём замена будет однозначной.

Ты сторублёвую банкноту от четырёх булок отличить не можешь? Или можешь её употребить аналогично? Говоря о неком Бобике подразумевается некий конкретный феномен, собачка скажем. А "он" - это и куча собачек, и куча людей, и куча абстрактных образов по отдельности. Но никогда не "он как таковой", "он" как именно "он". Ты, право, сейчас девочку Машу напоминаешь, которая не могла усвоить букву "я", всё время вместо неё "буква ты" у неё была. Smile Личные местоимения не являются символами каких-то конкретных феноменов точно так же как виртуальные деньги не могут иметь потребительской ценности в принципе. А "я" - это личное местоимение, и ничего кроме.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Янв 07, 2011 10:41 pm   

Рауха писал(а):
А "я" - это личное местоимение, и ничего кроме.

Яркий образчик шизоидноо мышления, ну ладно.
А как на счёт "яшности"?

неужели человек, говоря Я не подразумевает именно сам факт наличия своего индивидуального, отдельного от других сознания, своей субъектности?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Янв 07, 2011 10:43 pm   

Песец писал(а):
Вопрос не в его наличии, а в его повсеместности.

И этот вопрос очевиднейшим образом надуман...

Добавлено спустя 6 минут 24 секунды:

Песец писал(а):
Яркий образчик шизоидноо мышления, ну ладно.

Просто образец просто мышления. А не его отсутствия. Cool
Песец писал(а):
неужели человек, говоря Я не подразумевает именно сам факт наличия своего индивидуального, отдельного от других сознания, своей субъектности?

В подавляющем большинстве случаев он этого не подразумевает совершенно.
Особенно когда говорит "моё сознание", тем самым уже с ним разотождествляясь. Когда же он говорит о том или ином феномене, психическом или физическом, то он говорит о нём, а не о неком "я". Называя этот феномен "я" он либо просто пользуется местоимением, либо разводит малополезные и неадекватные спекуляции. (Об условности местоимения "он", надеюсь, много говорить не надо тоже).

Добавлено спустя 41 секунду:

Песец писал(а):
А как на счёт "яшности"?

Про это я на предыдущей странице писал Сильверу.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Янв 07, 2011 11:42 pm   

Рауха писал(а):
Просто образец просто мышления.

Тупо и никак не способного ни на какую аналогию. Значение понимается только прямо и буквально, и при этом по формальным признакам.

Рауха писал(а):
либо разводит малополезные и неадекватные спекуляции.

А вот с этого момента попобробнее.

Я на РП писал примеры исключения, как Я отделять от не-Я.
Тут могу повторить.
Про то, что человек может своё Я отождествить с "моей красивой машиной" или "моим платьем от Кардена", но выбор, что ему дороже в случае необходимости жертвы, тело или машина/платье, живо показывает, что есть Я, а что не-Я. А ведь такие же опыты и с парой тело-сознание, эмоции-сознание провернуть можно, и в итоге окажется, что последовательно соглашаясь жертвовать, человек выйдет на то, что действительно не сокращаемая его индивидуальность состоит из всего четырёх элементов: индивидуального сознания, памяти, воли и ещё одного интересного компонента - последовательности (интересного в плане трансгуманизма в часности - в ответе на вопрос: "почему копия моего сознания и памяти, прервавшая связь со мной не есть Я").

Также для нормального функционирования индивидуальности надо восприятие, состоящее из двух элементов: сенсорного восприятия и интуиции. Вот в общем и всё - всё остальное внешнее, хотя без материального носителя индивидуальности. как показывает практика, тоже не обойтись.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 08, 2011 12:31 am   

Песец писал(а):
Тупо и никак не способного ни на какую аналогию.

Уж кто б такие песни пел. ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
Значение понимается только прямо и буквально, и при этом по формальным признакам.

А Песец, типа, какие-то переносные и аллегорические в виду имеет, когда что-то про "реальность я" заливает. ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
Я на РП писал примеры исключения, как Я отделять от не-Я.

Не только на РП, везде одна и та же дурь. Ничего за пределами этого -
Рауха писал(а):
Ещё раз - "я" - это личное местоимение указывающее на функцию отождествления тем или иным воспринимаемым феноменом, обычно принимаемым социумом за "нормальный" для такого акта. Всё остальное - не "я", а всё что угодно. Обычно просто малосодержательные фантазии.

ты написать не способен. Можешь только дополнительно своей не оригинальной ограниченностью "похвастаться", обозначив то, с чем лично ты способен отождествиться, а с чем нет. ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
Про то, что человек может своё Я отождествить с "моей красивой машиной" или "моим платьем от Кардена", но выбор, что ему дороже в случае необходимости жертвы, тело или машина/платье, живо показывает, что есть Я, а что не-Я.


Цену ахамкаре понимает всякий хоть немного отошедший от "среднебыдлячих" стандартов восприятия. Мнение других по этому вопросу попросту не интересно, общераспространённые предрассудки в апологетике не нуждаются.
Песец писал(а):
Также для нормального функционирования индивидуальности надо восприятие, состоящее из двух элементов: сенсорного восприятия и интуиции. Вот в общем и всё - всё остальное внешнее, хотя без материального носителя индивидуальности. как показывает практика, тоже не обойтись.

И не надоест же человеку такую дурную пошлятину гнать... Отсутствие способности к изучению собственной психики разглагольствованиями не компенсируешь.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Янв 08, 2011 12:44 am   

Рауха писал(а):
А Песец, типа, какие-то переносные и аллегорические в виду имеет, когда что-то про "реальность я" заливает.

Когда я говорю о Я, "яшности" я её воспринмиаю как синоним Индивидуальности, сознающей свою индивидуальность.

Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:

Рауха писал(а):
Цену ахамкаре понимает всякий хоть немного отошедший от "среднебыдлячих" стандартов восприятия. Мнение других по этому вопросу попросту не интересно, общераспространённые предрассудки в апологетике не нуждаются.

Понеслось бла-бла-бла


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 08, 2011 1:52 am   

Песец писал(а):
Когда я говорю о Я, "яшности" я её воспринмиаю как синоним Индивидуальности, сознающей свою индивидуальность.

О полнейшей некорректности подобной "тождественности" писалось достаточно. Одна табуретка на другую не похоже, так что если ты не согласен с моей аналогией между "яшностью" и "табуретошностью"... ha-ha (ха-ха-ха)
Если согласен - были и другие , вполне резонные возражения.
Песец писал(а):
Понеслось бла-бла-бла

для кого бла-бла, а для кого констатация очевидной непригодности Песца для подобных обсуждений.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Янв 08, 2011 2:00 am   

Рауха писал(а):
О полнейшей некорректности подобной "тождественности" писалось достаточно.

А повторить. скажем,для Сильвера про "некорректность" можешь?
А то я вот считаю свои воззрения о тождестве "яшности" и "осознанной индивидуальности" (читай: отдельности от других) ещё и вполне распространённым и общепринятым. По крайней мере в психологии Я и самооценка в этом контексте именно и воспринимаются.

А про аналогию между Эго как хранителем границы индивидуальности (Я) отдлеляющей его от Других (не-Я) и уицраором в андреевской концепции, тоже самое делающеего по отношению к сообществам, отделющим понятие "свой" от "чужой", ещё на .ОРГе говорил.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 08, 2011 2:25 am   

Песец писал(а):
А повторить. скажем,для Сильвера про "некорректность" можешь?

Сильвер спросит - Сильверу и отвечу. Или ссылку кину.
Песец писал(а):
А то я вот считаю свои воззрения о тождестве "яшности" и "осознанной индивидуальности" (читай: отдельности от других) ещё и вполне распространённым и общепринятым. По крайней мере в психологии Я и самооценка в этом контексте именно и воспринимаются.

Об уровне твоего кругозора едва ли стоит тут повторяться...
Также, как об "объективности".
Песец писал(а):
А про аналогию между Эго как хранителем границы индивидуальности (Я) отдлеляющей его от Других (не-Я) и уицраором в андреевской концепции, тоже самое делающеего по отношению к сообществам, отделющим понятие "свой" от "чужой", ещё на .ОРГе говорил.

Ну и что? Тебе про предельную условность и социальную обусловленность этой "границы" ещё на ОРГе и отвечалось. Понятно что без толку...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Янв 08, 2011 2:33 am   

Рауха писал(а):
Тебе про предельную условность и социальную обусловленность этой "границы"

Обуслувленность не означает нереальности. Как раз наоборот. Новый круг нарезать будем?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 08, 2011 2:41 am   

Песец писал(а):
Обуслувленность не означает нереальности.

Обусловленность означает условность в данном конкретном контексте. Разные культуры - разные границы "яшности". Вплоть до возможности никаких (а ничего кроме "границ" в яшности и нет, функция - она и есть функция, причём с этой фунцией отождествляться в большинстве культур включая нашу не принято однозначно Laughing ).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Янв 08, 2011 3:19 am   

Рауха писал(а):
Обусловленность означает условность в данном конкретном контексте.

И что?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Сб Янв 08, 2011 8:19 am   

Andrew писал(а):
А кому сейчас нужен десктоп без интернета?


Да, еще очень многим и многим людям, у которых нет возможности подключить безлимитку, а помегабайтно платить не устраивает. У многих компьютер выполняет роль DVD-плэйера и игровой приставки к монитору, ну еще печатной машинки.

Добавлено спустя 19 минут 28 секунд:

Andrew писал(а):
Clouds and Grids. Современное расширение технологии клиент/сервер. Сервер не один - их несколько. Данные и софт распределены между ними. Эта модель централизованного хранения и обработки данных очень надежна - и используется Google, Amazon и т.д.


Да, вот только может быть использована для тотального контроля над личностью. Все эти облака несут еще большую угрозу, чем программы с закрытым кодом (которые могут быть шпионами). И ни фига это не подобие мироустройства, это скорее изнаночное мироустройство. Вот перейдем на облачные технологии и все дорога Антихристу открыта, технология для порабощения человеков готова.
p2p-технологии больше походят на роль аналогии с вселенским мироустройством. Каждая Идея-сознание, развиваясь, открывает новые горизонты развития для других таких же равноправных идей. Процесс этот вечный, потому что не ограничен в творчестве Абсолют породивший эти Идеи, и в виду этого не ограничены и они в своем богосотворчестве.
Продолжая аналогию, можно отметить, что свобода действий порождает возможность богоотступничества. В p2p сетях порой нарушают различные законы, например, начинают порнографию распространять, садизм или обсуждения террористических актов могут устраивать. (p2p-сети здесь понимаю в самом широком смысле, например в последнем примере это уже служба мгновенных сообщений). И тут все зависит от каждого сознания в отдельности, качать или не качать, участвовать или не участвовать, постараться предотвратить или сделать вид, что ничего не видел. В-общем, моральный выбор...


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Янв 08, 2011 12:39 pm   

...


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Чт Окт 13, 2011 10:04 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Янв 08, 2011 12:50 pm   

SilverCloud писал(а):
А вот это верно подмечено!

Ну, говорящий так и другое может иметь в виду: часть и целое. Сознание - часть меня, а ещё есть другие части: воля, память и т.д.

Добавлено спустя 28 секунд:

SilverCloud писал(а):
На андреевскую картину хорошо ложится: носитель субъектности - монада, носитель сознания - шельт.

Да, на такую картину хорошо ложится.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 08, 2011 4:38 pm   

Песец писал(а):
И что?

А то, что "нереальности" не бывает. Вообще и никакой. Бывает только условность и непостоянство.
SilverCloud писал(а):
А вот это верно подмечено!

И не только это. Razz
SilverCloud писал(а):
Выходит, субъектность и сознание - всё-таки разные вещи.

"Субъектность" и вообще всё что угодно - разные вещи. Поскольку результат действия функции - это состояние, а не "вещь". Cool

SilverCloud писал(а):
На андреевскую картину хорошо ложится: носитель субъектности - монада, носитель сознания - шельт

Чья монада? Твоя монада? Опять разотождествление. Laughing
Если монада всего-то лишь навсего носитель функции присваивания, ахамкары, то это не более чем кусок сознания, причём не самый важный и полезный. Cool
Ты с отождествлением вообще разобраться способен? Для этого ничего кроме способности к рефлексии не требуется.

Добавлено спустя 10 минут 4 секунды:

Песец писал(а):
Ну, говорящий так и другое может иметь в виду: часть и целое.

Рука, ноготь, тачка, жена и т.д. и т.п. ....
Сознание присваивать даже с твоей ... специфической точки зрения оснований не больше чем жену. Ты ему не "хозяин". Cool
Песец писал(а):
Да, на такую картину хорошо ложится.

Нелепо правда, косо и криво, но хорошо. ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Янв 08, 2011 11:46 pm   

Рауха писал(а):
А то, что "нереальности" не бывает. Вообще и никакой.

Серёжа, не заставляй меня ёрничать.
Вот прикинь, становлюсь я злым диктатором "своего государства Х." (Инкскую империю там восстановил), разозлился на твои посты, и как Сталин о Троцком даю комманду - ледорубом его, к *определённому родственнику женского пола, весьма лёгкого поведения*.

А вот теперь и докажи, что после свершения подобного события, ты останешься жив.
Ведь нереальности ж не бывает, правда? И убийство существованию не помеха, я правильно понял? ha-ha (ха-ха-ха)

Рауха писал(а):
"Субъектность" и вообще всё что угодно - разные вещи. Поскольку результат действия функции - это состояние, а не "вещь"

Заумь.
Соционик должен понять, что носитель ЧЛ о таком БЛ-тезисе иначе и не скажет.

Рауха писал(а):
Чья монада? Твоя монада? Опять разотождествление.

А вариант, что монада - есть ЧАСТЬ ИНДИВИДАЛЬНОСТИ, её генератор, а ШЕЛЬТ её ПРОЯВЛЕНИЕ, но они вместе и ЕСТЬ ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ в голову не приходит? Что без шельта монада как труп без головы?

Рауха писал(а):
Если монада всего-то лишь навсего носитель функции присваивания, ахамкары, то это не более чем кусок сознания, причём не самый важный и полезный.

А вот центр гравитационной функции формирующихся звёзд - он важный или не очень?
А тем не мение, от массы там всё и зависит. (ВА у монад, ИМХО, от СИЛЫ, МОГУЩЕСТВА).

Рауха писал(а):
Ты с отождествлением вообще разобраться способен?

Разобраться с ним по-Раухиному можно, лишь приняв гипотезу о его существовании, а не гипотезу о том, что "отождествление" есть просо восприяие реальности как она есть. Например, реальной отдельности одного эго-созннаия и эго-бытия от другого.

Рауха писал(а):
Рука, ноготь, тачка, жена и т.д. и т.п. ....

Ага, щас.
Ты вроде разведён, да?
А ну ка если я тебе часть тела отрежу, что для тебя больнее: развод или это?

Но и это не заключение событий. Если я тебе ГОЛОВУ (носитель сознания) отрежу или СЕРДЦЕ (носитель функции жизни) - тебе вообще ппц здесь и сразу, а вот без уха, носа, органов размножения или, например, конечности, ты ещё пожить сможешь.

Вот о чём речь.

Рауха писал(а):
Сознание присваивать даже с твоей ... специфической точки зрения оснований не больше чем жену.

Кк раз с МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ его присваивать основания полные. Я ведь его считаю абсолютно отдельным от других, на которые другие только влияют, но не являются им.

Аналогия опять же. Ты кричишь, что если в городе вырубить свет, то твой ПК пахать не будет. А я смеюсь тебе в ответ, так как у меня дизельный генератор на этот случай стоит. При этом смерть других сознаний прямо никак не убёт моё. хотя и отразится на нём (например, обесточивание сервера провайдера мне и-нет вырубит, но не ПК в данной аналогии - аналог личного, индивидуального, н зависимого от других сознания - впрочем, если я совсем закушавшийся "новый украинец" - у меня кроме дизеля и сателлит будет, и потому я сам себе провайдер, и пусть тут хоть что, в и-нет с оставшимися в живых после локальной катастрофы я выйду).

Послная аналогия Эго и "Коллективнго сознания" по Раухе.

Рауха писал(а):
Ты ему не "хозяин". Cool

См. выше

Рауха писал(а):
Нелепо правда, косо и криво, но хорошо.

Косость и кривость обосновать не потрудишься?

Добавлено спустя 1 час 39 минут 50 секунд:

Образец Раухизма

Рауха писал(а):
Субъект - осёл в любом случае. Laughing Лучше, конечно, если умный осёл, который любит "хозяина" и без привязывания морковки обходиться способен.

Рабство как идеал...


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Янв 09, 2011 1:42 am   

SilverCloud Это мы с Песцом. Лучше не отождествляться... Wink
Песец писал(а):
А вот теперь и докажи, что после свершения подобного события, ты останешься жив.

И что ты этим обосновал? Свои собственные представления своими собственными представлениями для себя же самого?
Песец писал(а):
И убийство существованию не помеха, я правильно понял? ha-ha (ха-ха-ха)

Правильно, насколько способен.
Песец писал(а):
Заумь.

Для кого как.
Песец писал(а):
Соционик должен понять, что носитель ЧЛ о таком БЛ-тезисе иначе и не скажет.

У меня у самого ЧЛ творческая. Cool
Песец писал(а):
А вариант, что монада - есть ЧАСТЬ ИНДИВИДАЛЬНОСТИ

Чьей в таком случае индивидуальности? ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
её генератор, а ШЕЛЬТ её ПРОЯВЛЕНИЕ, но они вместе и ЕСТЬ ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ в голову не приходит?

Это тебе в голову не приходит, что этот описанный механизм индивидуален не больше трактора.
Песец писал(а):
А вот центр гравитационной функции формирующихся звёзд - он важный или не очень?
А тем не мение, от массы там всё и зависит. (ВА у монад, ИМХО, от СИЛЫ, МОГУЩЕСТВА).

Концептуальная зависимость на почве неудовлетворённой амбициозности. Ни на что кроме подобного диагноза схема не катит.
Песец писал(а):
Разобраться с ним по-Раухиному можно, лишь приняв гипотезу о его существовании, а не гипотезу о том, что "отождествление" есть просо восприяие реальности как она есть. Например, реальной отдельности одного эго-созннаия и эго-бытия от другого.

Не "реальной", а тупо-априорно принятой. Любой житейский опыт, даже самый незамысловатый, при наличии толики сообразительности вполне подтверждает наличие этой незатейливой функции. Её игнор может свидетельствовать либо о тупости, либо о фанатизме (одно другом может и не мешать).

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

Песец писал(а):
Ага, щас.
Ты вроде разведён, да?

Не единожды.
Песец писал(а):
А ну ка если я тебе часть тела отрежу, что для тебя больнее: развод или это?

А это уже от состояния сознания зависит. Суициды на этой почве не уникальны...

Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:

Песец писал(а):
Но и это не заключение событий. Если я тебе ГОЛОВУ (носитель сознания) отрежу или СЕРДЦЕ (носитель функции жизни) - тебе вообще ппц здесь и сразу, а вот без уха, носа, органов размножения или, например, конечности, ты ещё пожить сможешь.

И что, это повод отождествлять себя с сердцем или с лёгкими? ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 14 минут 17 секунд:

Песец писал(а):
Кк раз с МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ его присваивать основания полные. Я ведь его считаю абсолютно отдельным от других, на которые другие только влияют, но не являются им.

Во-первых, это считание иллюзорно и бездоказательно, во вторых "ты" им не можешь манипулировать с твоих же позиций. ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
А я смеюсь тебе в ответ, так как у меня дизельный генератор на этот случай стоит. При этом смерть других сознаний прямо никак не убёт моё. хотя и отразится на нём (например, обесточивание сервера провайдера мне и-нет вырубит, но не ПК в данной аналогии - аналог личного, индивидуального, не зависимого от других сознания - впрочем, если я совсем закушавшийся "новый украинец" - у меня кроме дизеля и сателлит будет, и потому я сам себе провайдер, и пусть тут хоть что, в и-нет с оставшимися в живых после локальной катастрофы я выйду).

Перечисление всяческих отождествлений ("я - хозяин дизеля", "я - носитель поезной житейской стратегии", "я - выразитель индивидуалистической идеологии" и никакого "я" как именно "я").
А что твоя аналогия убога - ребёнку ясно. ты просто произвольно ограничил систему. "Дизель" ты не сам слепил, "солярку" ему не сам добыл, случись масштабный энергетический кризис - накроется и твой ПК вместе с дизелем.
Песец писал(а):
Косость и кривость обосновать не потрудишься?

Если Сильвер чего-то не допонял - потружусь.
Песец писал(а):
Рабство как идеал...

ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
А вариант, что монада - есть ЧАСТЬ ИНДИВИДАЛЬНОСТИ

Такой же точно пример "рабства как идеала". ha-ha (ха-ха-ха)
Уж кто с чем тождественность видит, кто с хозяином ("одним на всех"), кто с "субъектным ослом"...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Янв 09, 2011 12:07 pm   

Рауха писал(а):
Чьей в таком случае индивидуальности?

Моя монада - моей индивидуальности.
В древности и в герметической мистике любили говорить о микрокосме. Слышал? Так вот и монада (бытийная основа), и шельт (индивидуальное сознание) основные элементы Индивидуальности, микрокосма. Есть и другие элементы, но они не критичны. А вот без монады и личного сознания Индивидуальность уже в принципе не существует. Точнее монада без личного сознания, отдельно, существовать может, но именно что как табуретка: один пришёл - унёс, второй пришёл - взял, положил на место.

Рауха писал(а):
ты просто произвольно ограничил систему.

Смотря что считать словом произвольно. Это не всегда плохо. Я ж не из единой природной системы выломал элемент, а напротив, собрал из конкретных вещей. Так что...

Мы-то о чём спорим: ты утверждаешь, что есть некое, при чём СОЗНАТЕЛЬНОЕ трансцедентное единство всего и вся, а я не трицая возможности трансцедентного или трансцедентального Единства, отказываю ему в сознательности, так как эта сознательность в реале ничем не проявляется.

Рауха писал(а):
Во-первых, это считание иллюзорно и бездоказательно

Ну тогда покажи массовые примеры телепатии. Именно массовые и повсеместные. доказывающие, что мыслит вообще не индивидуальное сознание, а некое сознание вообще, а мозг только принимает идеи.

Рауха писал(а):
Это тебе в голову не приходит, что этот описанный механизм индивидуален не больше трактора.

Но трактор тоже отделен от всех других тракторов, логично?
А так да, можно микрокосм и колеснице, и модернизованно танку или трактору уподобить - такие аналогии я знаю. Но МОЙ микрокосм отделен от Микрокосма Раухи, Сильвера и других, которые между собой контактируют, но уже по правилам континнума, Макрокосма, при этом не являясь одним и тем же. В подтверждение - отсутстиве массовой телепатии, отсутствие массовой же эмпатии (мы даже видимую боль иил радость другого воспринимаем иначе, чем свою, это показатель сенсорной границы индивидуальности, микрокосма).

Рауха писал(а):
А это уже от состояния сознания зависит. Суициды на этой почве не уникальны...

Не уникальны - но факт того, что без некритических частей целостность функционирует, а без критических - нет, это не отменяет.

Рауха писал(а):
И что, это повод отождествлять себя с сердцем или с лёгкими?

На уровне целостности физ. тела это повод сказать, чтолёгкие, мозг, сердце и ещё ряд органов критичны для жизни, а скажем, волосы, пальцы или ещё что-то - нет.

По аналогии с внутренней. психической индивидуальностью можно тоже сказать: что эмоции, например, для индивидуума не критичны, а вот наличие индивидуального сознания, памяти, воли и таковости, эго-бытийности - критично. Грубо говоря в рамках мистической картины мира: без астрала жить можно (и даже бех физ. тела такого вида как у нас), а без монады (основы бытийности ил икак там говорить любят на Востоке -таковости), шельта (ментала) воли - нет. Без монады нас вообще нет, а без ментала - мы именно что "табуретка" из твоего примера.

Рауха писал(а):
Перечисление всяческих отождествлений ("я - хозяин дизеля", "я - носитель поезной житейской стратегии", "я - выразитель индивидуалистической идеологии" и никакого "я" как именно "я").

Ты путаешь выразитель с тем. чем являешься.
Что я выражаю - плод свободы выбора, это результат ого, что я обладаю личным, индивидуальным сознанием, которое приняло решение считать нечто правльным, и волей. которая это проталкивает. Однако являюсь я именно что таковостью, сознанием (включая память и интуицию сюда же, в широком смысле созанием) и волей. остальное -важно, но не критично.

Рауха писал(а):
И что, это повод отождествлять себя с сердцем или с лёгкими?

Некорректная аналогия, так как физ. тело в том виде в каком мы его имеем очень важно, но всё-таки совокупность критичных составляющих микрокосма может обойтись и без него конкретно, а например, с каким то иным его аналогом. А вот сказать, что я есть самобытие (на востоке любят о таковости говорить, но это особенность их философии, термин "самобытие" в индуизме и греческих философских школах аналогичен), сознание и воля - правильно.

Рауха писал(а):
"ты" им не можешь манипулировать с твоих же позиций.

С моих - могу. Для того и требуются психопрактики и навыки психологии, чтобы знать такую свою критичную часть как индивидуальное сознание, знать как она работает и получать от этой работы максимальный результат.

Рауха писал(а):
Уж кто с чем тождественность видит, кто с хозяином ("одним на всех")

Отождествление с хозяином практической проверки не выдерживает. Я ж силой мысли и воли зажикать и взрывать звзёды и глактики, двигать континенты, делать нечто из ничего и т.п. что там метагалактическим демиургам положено, не умею. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Вс Янв 09, 2011 4:24 pm   

Песец писал(а):
Моя монада - моей индивидуальности.


Красиво сказал... По-моему, стоит определиться, что подразумевать под индивидуальностью. Если индивидуальность именно реализованную на данный момент, то ее источник шельт, ежели вообще потенциальную, то безусловно монада и есть она.

Песец писал(а):
Есть и другие элементы, но они не критичны.


Другие элементы -- это ментальное и астральное тело? Если да, то рассматривая человека, они будут аспектами его индивидуальности, через которые проявляется индивидуальность уже шельта. А следовательно эти элементы и рассматриваются (по крайней мере в психологии) как составляющие индивидуальности. Вообще для земного сознания шельт есть то Я, которое так глубоко зарыто в психологических реакциях, что осознание себя на уровне его похоже самое большое, что можно сделать при жизни...

Песец писал(а):
А вот без монады и личного сознания Индивидуальность уже в принципе не существует.


? По-вашему, получатся индивидуальность неразрывно связана с Я-высшими, но это не так. Примером могут служить эгрегоры, не имеющие ни шельта, ни монады. Разве будете спорить, что они обладают индивидуальностью? Индивидуальность это свойства, делающее объект познания не похожим на другие объекты познания. Так что даже не одушевленные предметы могут наделяться индивидуальностью. Примером, являются игрушки, которые дети одушевляют своей любовью и творческой фантазией. Некоторые из них обретают в последствии и шельт и монаду. Думаю, вы вынуждены с этим согласиться.

Песец писал(а):
Точнее монада без личного сознания, отдельно, существовать может, но именно что как табуретка: один пришёл - унёс, второй пришёл - взял, положил на место.


Глупость. Кто пишел - унес? кто пришел -- взял, положил на место? Я бы понял, если бы вы это сказали про шельт, который покинула монада. Он действительно есть труп, который можно, как неодушевленный предмет таскать туда-сюда. А монада напротив начало активное и вечное.

Песец писал(а):
а я не трицая возможности трансцедентного или трансцедентального Единства, отказываю ему в сознательности, так как эта сознательность в реале ничем не проявляется.


У большинства людей шельт в реале не проявляется, но это же не означает, что его нет?


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Янв 09, 2011 4:53 pm   

Антон Мидюков писал(а):
Глупость. Кто пишел - унес? кто пришел -- взял, положил на место?

Пигет Даниил Леонидович Андреев. Про монады кандидатов в Антихристы.
Гагтунгр вторгся в Ирольн - унёс, монаду антихриста в конце Логос. вторгнувшись в Дигм, заберёт и отнесёт на место.

А вот будь у этих существ шельт и монада едиными, вряд ли подобную операцию - как с чемоданом - с ними можно было бы произвести.

Антон Мидюков писал(а):
сли индивидуальность именно реализованную на данный момент, то ее источник шельт, ежели вообще потенциальную, то безусловно монада и есть она.

Монада - это "таковость", атман индуистовю. А шельт - её осознание.

Антон Мидюков писал(а):
У большинства людей шельт в реале не проявляется

Как это не проявляется? А психика на их поведение никак не влияет что ли, совсем одни эмоции (астрал) только?

Антон Мидюков писал(а):
бы понял, если бы вы это сказали про шельт, который покинула монада. Он действительно есть труп

Не труп, а осознание + память, без субъекта, которому он принадлежит.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Янв 09, 2011 5:36 pm   

Песец писал(а):
Моя монада - моей индивидуальности.

Если "монада" и "индивидуальность" "твои" - это уже не "ты". А твоё "я" - просто беспорядочный набор образов и ощущений. Что и требовалось доказать. Cool
Твои попытки слепить из этих компонентов некую систему совершенно нелепы, потому что как бы ты не тужился, у тебя опять же получиться только "твоя система" и ничего больше. ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
В древности и в герметической мистике любили говорить о микрокосме. Слышал?

В отличии от тебя не только слышал. Присваивая "себе" этот самый микрокосм ты только что и можешь что сделать его "своим" убогим представлением.

Добавлено спустя 5 минут 6 секунд:

Песец писал(а):
Смотря что считать словом произвольно. Это не всегда плохо.

Учитывая твои способности и этическую направленность - почти всегда.
Песец писал(а):
Я ж не из единой природной системы выломал элемент, а напротив, собрал из конкретных вещей

Произвольно выломав их из единой системы. Так что...
Песец писал(а):
Ну тогда покажи массовые примеры телепатии.

Ты настолько глуп? Eh? (чего?) Твои условия идиотичны, и настаивая на них ты свой идиотизм навязываешь другим. Старательно и тупо. Телепатия - не определяющий элемент системы из инд.сознаний теперешнего "среднего уровня".

Добавлено спустя 6 минут 23 секунды:

Песец писал(а):
Но трактор тоже отделен от всех других тракторов, логично?

А табуретка от других табуреток...
Песец писал(а):
Но МОЙ микрокосм отделен от Микрокосма Раухи, Сильвера и других, которые между собой контактируют, но уже по правилам континнума, Макрокосма, при этом не являясь одним и тем же.

Это не "микрокосм", а его убогая плоская проекция.
Песец писал(а):
Не уникальны - но факт того, что без некритических частей целостность функционирует, а без критических - нет, это не отменяет.

Слив защитан.
Сравнивая инд.сознание и жену я обозначил их неподконтрольность тому, что ты считаешь имеющим решающее значение для "существования йа" - волю. Над "своим собственным" инд.сознанием ты властен не больше, чем над "своей собственной" женой. Иллюстрируется наглядно в виде очевиднейшего острого дефицита умных мыслей высказываемых тобою. Cool

Добавлено спустя 6 минут 16 секунд:

Песец писал(а):
На уровне целостности физ. тела это повод сказать, чтолёгкие, мозг, сердце и ещё ряд органов критичны для жизни, а скажем, волосы, пальцы или ещё что-то - нет.

Ага. Лёгкие - это ты, а ногти - не совсем... ha-ha (ха-ха-ха)
Ахамкара проиллюстрирована очередной раз. Любопытно, чтоб ты запел воплотись твои трансугуманисткие мечтания. "Аккумулятор - это йа". И, следуя твоей материалисткой модели, полная замена тела на протезы неизбежно должна будет перекроить твоё инд.сознание. Ты это будешь, или не ты? ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 4 минуты 59 секунд:

Песец писал(а):
Без монады нас вообще нет, а без ментала - мы именно что "табуретка" из твоего примера.

Ментал - источник противоречий и фрустраций. С ним сложно адаптироваться, куда сложней чем без него, будучи совершеннейшей табуреткой. Никуда тебе от своего "идеала" не отвертеться.
"Монада" табуретки - совершеннейшая монада. Совершенней её может быть только монада Вселенской Табуретки, неотличимая от других монад и безраздельно их определяющая...

Добавлено спустя 5 минут 45 секунд:

Песец писал(а):
Что я выражаю - плод свободы выбора, это результат ого, что я обладаю личным, индивидуальным сознанием, которое приняло решение считать нечто правльным, и волей. которая это проталкивает. Однако являюсь я именно что таковостью, сознанием (включая память и интуицию сюда же, в широком смысле созанием) и волей. остальное -важно, но не критично.

Какая в твоём "реальном" мире "свобода выбора"? Откуда ей взяться-то? Любой твой выбор в этой картине мира предопределён и запрограммирован, поскольку всё увязано в одну "математичеки-хаотичную" систему где нет места никакой трансцендентности. Твои "выборы" иллюзорны, а свобода воли высосана из пальца. "Ты" - это только набор отождествлений, и больше ничего. То, что тебе это не нравиться - это тоже не более чем компонент Табуретки.

Добавлено спустя 2 минуты 51 секунду:

Песец писал(а):
А вот сказать, что я есть самобытие (на востоке любят о таковости говорить, но это особенность их философии, термин "самобытие" в индуизме и греческих философских школах аналогичен), сознание и воля - правильно.

Ты, значит, только "трактор" (и инд.сознание и воля детерминированные феномены), который ещё не успел "досовершенствоваться" до табуретки.

Добавлено спустя 3 минуты 45 секунд:

Песец писал(а):
С моих - могу.

Напиши тут тогда хоть что-то действительно опровергающее мои доводы, а не свою обычную пургу. Даже любимое твоё "рацио" тебе не подконтрольно, ты не способен не то чтоб креатив из себя произвольно произвести, даже просто от очевиднейших глупостей застраховаться - http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?p=115997#115997

Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:

Песец писал(а):
Для того и требуются психопрактики и навыки психологии, чтобы знать такую свою критичную часть как индивидуальное сознание, знать как она работает и получать от этой работы максимальный результат.

То же самое ты мог бы написать и в отношении своей жены....

Добавлено спустя 7 минут 20 секунд:

Песец писал(а):
Я ж силой мысли и воли зажикать и взрывать звзёды и глактики, двигать континенты, делать нечто из ничего и т.п. что там метагалактическим демиургам положено, не умею. dunno (не понимаю!)

Но хотел бы, а для рационально направленной воли нет непреодолимых преград! Laughing Твоё ж теперешнее состояние достаточно иллютрируют твои (обусловленные именно твоими мотивациями) солдаристические ориентиры в политике (у других людей с похожими воззрениями могут быть иные мотивирующие побуждения).

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:

Антон Мидюков писал(а):
Красиво сказал...

Красиватисто...
Антон Мидюков писал(а):
Если индивидуальность именно реализованную на данный момент, то ее источник шельт, ежели вообще потенциальную, то безусловно монада и есть она.

А трансцендентность её истоков игнорируем? Eh? (чего?)

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:

Антон Мидюков писал(а):
Вообще для земного сознания шельт есть то Я, которое так глубоко зарыто в психологических реакциях, что осознание себя на уровне его похоже самое большое, что можно сделать при жизни...

Нет. Это только собирательный образ, с которым временами может происходить отождествление у некоторых людей.

Добавлено спустя 6 минут 21 секунду:

Антон Мидюков писал(а):
Примером могут служить эгрегоры, не имеющие ни шельта, ни монады.

Не факт.
Песец писал(а):
Гагтунгр вторгся в Ирольн - унёс, монаду антихриста в конце Логос. вторгнувшись в Дигм, заберёт и отнесёт на место.

Да, немалое искушение для любителей понимать художественные метафоры тупо-натуралистически...
Песец писал(а):
Монада - это "таковость", атман индуистовю.

Атман имманентен и трансцендентен одновременно, уже в Упанишадах. А твоя "монада" жёско индивидуалистична, она именно что "твоя". Не надо приписывать индусам убожество собственных представлений...

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

Песец писал(а):
Не труп, а осознание + память, без субъекта, которому он принадлежит.

Написал труп Песца. ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Пн Янв 10, 2011 4:25 am   

Песец писал(а):
Как это не проявляется? А психика на их поведение никак не влияет что ли, совсем одни эмоции (астрал) только?


Эмоции и рассудок соответствуют двум полушариям человеческого мозга. Это вы думаю знаете. Так вот у большинства людей за исключением редких случаев в своей жизни (экстремальные ситуации, предчувствия, интуитивные озарения), не в состоянии выйти за пределы деятельности этой пары. Рассудок + эмоции = психика среднестатистического человека.

Песец писал(а):
Антон Мидюков писал(а):
Глупость. Кто пишел - унес? кто пришел -- взял, положил на место?

Пигет Даниил Леонидович Андреев. Про монады кандидатов в Антихристы.


Это не означает, что монада не сопротивлялась. Ее просто силой уволокли. А вот про шельт императора помните? Он-то сразу в летаргию пал!

Песец писал(а):
А вот будь у этих существ шельт и монада едиными, вряд ли подобную операцию - как с чемоданом - с ними можно было бы произвести.


Пленить бы смогли, а насчет смогли бы их оторвать силой друг от друга, вопрос открытый...

Песец писал(а):
Монада - это "таковость", атман индуистовю. А шельт - её осознание.


Liar (лгунишка) ha-ha (ха-ха-ха) Вы с индуизмом, да и с герметической философией как-то уж крайне поверхностно знакомы...
Я же писал, что Шельт это тело причинности (неправда согласуется с Д. Андреевым назание-то), монада -- это сознание атмана, который есть бессмертная и вечная идея, творение Триединого Бога.

Рауха писал(а):
Антон Мидюков писал(а):
Если индивидуальность именно реализованную на данный момент, то ее источник шельт, ежели вообще потенциальную, то безусловно монада и есть она.

А трансцендентность её истоков игнорируем? Eh? (чего?)


Во-первых, Песец трансцендентность не признает, с ним про нее бес толку разговаривать... А, во-вторых, разве это утверждение каким-либо образом опровергает трансцендентность истоков монады?
Рауха писал(а):
Антон Мидюков писал(а):
Вообще для земного сознания шельт есть то Я, которое так глубоко зарыто в психологических реакциях, что осознание себя на уровне его похоже самое большое, что можно сделать при жизни...

Нет. Это только собирательный образ, с которым временами может происходить отождествление у некоторых людей.


То есть по-вашему, осознание себя на уровне шельта даже на секунду невозможно? Даже в глубоких медитативных состояниях?


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Янв 10, 2011 4:58 am   

Антон Мидюков писал(а):
Эмоции и рассудок соответствуют двум полушариям человеческого мозга.

Ну, вообще-то не совсем. Правое полушарие - не эмоции, а из Юнговской четвёрки отвечает за этику и интуицию (левое за логику и сенсорику соответственно). Эмоции же это на физиологическом уровне результат воздействия определённых химических веществ - гормонов. Ну, а если мы мистику попробуем увязать, то физиологическое влияние гормонов связано с астральным телом (также, как межнейроные связи головного мозга, названные Д.А. "рахтом" - отражают и связаны с деятельностью тела ментального, формирующего сознание, мышление). Верхнее отражается внизу, нижнее - вверху.

Антон Мидюков писал(а):
Рассудок

Уже касается шельта (тут с терминами придётся долго разбираться), но Андреев шельтом, видимо, иногда называет и чисто ментал, а иногда совокупность трёх тел: ментального (снизу - рассудок, мышление) каузального (подсознание) и боддхического (индивидуалная этика + интуиция).

Антон Мидюков писал(а):
Я же писал, что Шельт это тело причинности

Не только

Антон Мидюков писал(а):
Песец трансцендентность не признает

Не только Песец.
Андреев тоже прямо писал, что истоки монады (условия её творения) могут быть при достижении определённого уровня развития ею познаны. Так что речь идёт уже не о трансцедентности, а о трансцедентальности, которую Песец не отрицает.

Антон Мидюков писал(а):
То есть по-вашему, осознание себя на уровне шельта даже на секунду невозможно?

А чем Вы свои посты сочиняете как не частью шельта? Даже БЕЗ всякой медитации. Не астральным же телом, право. Ментал у Д.А. часть шельта.

Антон Мидюков писал(а):
тело причинности

Каузал, соответствует подсознанию юнговской школы психологии.... Ментал+каузал и есть психика, то есть шельт Андреева в общем-то (боддхи раскрыто не у всех, скажем так, у многих спит).

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

Антон Мидюков писал(а):
монада -- это сознание атмана

Монада есть атман, а не его "сознание". Вот хочется Вам вслед за адвайтистами втулить идею всеединства, с Атман=Брахман, и по сути идеей одной монады на всех.

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

Монада - это самобытие, бытие индивидуальности, буддийская атковость, "Аз есмь". Выше микрокосм уже кончился, нету там ничего выше монады. Ну, а Бога в каком-то аспекте можно уподобить монаде. только в Макрокосме, конечно.

Добавлено спустя 54 секунды:

Антон Мидюков писал(а):
сознание атмана, который есть бессмертная и вечная идея

У вас одно сознание лишнее. Монада - самобытие, шельт - сознание.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 10, 2011 5:44 am   

Антон Мидюков писал(а):
То есть по-вашему, осознание себя на уровне шельта даже на секунду невозможно? Даже в глубоких медитативных состояниях?

И в этих случаях шельт работает только как "инструмент", сначала входя в "особый режим", а потом воббще уходя в пассив. Причём происходит это очень часто и со многими, едва л не с подавляющим большинством. Просто вниманием не фиксируется.

Антон Мидюков писал(а):
Шельт это тело причинности

Скорее шельт это вообще психика, а "каузальность"- среда в которой шельты живут. Некие "основы шельта", "сгустки каузальности" образно аналогичны электронам неравномерно размазанным по орбитам или межьядерному пространству в металлах.
Песец писал(а):
Андреев тоже прямо писал, что истоки монады (условия её творения) могут быть при достижении определённого уровня развития ею познаны.

Ею... d'oh!
Познание - не функция монады. Монада и так всё знает, как бы Д.А. не путался в этом вопросе перескакивая с транцендентного на имманентный аспект "ядра сознания".
Песец писал(а):
Монада - это самобытие, бытие индивидуальности, буддийская атковость, "Аз есмь"

Таковость - это просто есмь. "Аз" сбривается в цирюльне Оккама начисто. Cool
Песец писал(а):
Вот хочется Вам вслед за адвайтистами втулить идею всеединства, с Атман=Брахман, и по сути идеей одной монады на всех.

Это не адвайта, это ещё Упанишады. Хотя в любом случае не для песцового ума, ясно дело...
Песец писал(а):
Выше микрокосм уже кончился, нету там ничего выше монады. Ну, а Бога в каком-то аспекте можно уподобить монаде. только в Макрокосме, конечно.

И с чего ж это микрокосм оказался от макрокосма изолированным? Патамушта Песцу так хочеЦЦа? Так он в этом вопросе просто не рюхает вовсе, и своё невежество и ограниченность в качестве эталона выставляет, имея при этом тупость требовать сенсорных подтверждений. Странно что он в "реальности" чисел сомнений не выдаёт, число 3 ведь, например, не пощупаешь. ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
Монада - самобытие, шельт - сознание.

Табуретка первична... ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Пн Янв 10, 2011 5:52 am   

Песец писал(а):
Антон Мидюков писал(а):
Я же писал, что Шельт это тело причинности

Не только


Оно имеет несколько названий, каждое из которых отражает часть его функций и особенностей.

Песец писал(а):
Уже касается шельта (тут с терминами придётся долго разбираться), но Андреев шельтом, видимо, иногда называет и чисто ментал, а иногда совокупность трёх тел: ментального (снизу - рассудок, мышление) каузального (подсознание) и боддхического (индивидуалная этика + интуиция).


Да нет, у Андреева разделение четко прослеживается. Шельт -- это каузальное тело. Боддхическое есть монада. Астральное же четко соответствует ментальному. Вот такие казусы с названиями. Достаточно сравнить описания тел у Андреева с описаниями у индусов, к примеру.

Песец писал(а):
Андреев тоже прямо писал, что истоки монады (условия её творения) могут быть при достижении определённого уровня развития ею познаны. Так что речь идёт уже не о трансцедентности, а о трансцедентальности, которую Песец не отрицает.


Но для этого необходимо осознать себя этой монадой, а это означает стать самому трансцендентным, что невозможно сделать не освободившись от множества внешних оболочек. То есть необходимо стать трансцентным по отношению к другим, чтобы познать свою трансцендентность.
Песец писал(а):
Антон Мидюков писал(а):
монада -- это сознание атмана

Монада есть атман, а не его "сознание". Вот хочется Вам вслед за адвайтистами втулить идею всеединства, с Атман=Брахман, и по сути идеей одной монады на всех.


Атман, в моем понимании, не равно Брахма, не надо мне лишнего приписывать! Атман есть проявление Брахмана (что тоже самое, что и результат творчества) в виде Идеи, с целью познания части своих возможностей через инволюцию и последующую эволюцию сознания.

Песец писал(а):
Монада - это самобытие, бытие индивидуальности, буддийская атковость, "Аз есмь". Выше микрокосм уже кончился, нету там ничего выше монады. Ну, а Бога в каком-то аспекте можно уподобить монаде. только в Макрокосме, конечно.


В феноменальном мире безусловно ничего нет! Сознание Господа -- ноуменальная Вселенная. В феноменальном мире в рамках макрокосмоса возможно и вправду есть такая богорожденная монада, но это не означает, что выше ничего нет...

Песец писал(а):
Антон Мидюков писал(а):
сознание атмана, который есть бессмертная и вечная идея

У вас одно сознание лишнее. Монада - самобытие, шельт - сознание.


С чего бы? Атман (Идея), монада (Боддхи - высшее сознание), шельт (каузал -- Разум высший), ментал (разум низший -- интеллект, отражающий себя в левом полушарии), астрал (тело желаний, эмоций, отражающее себя в правом полушарии), биополе, физическое тело.

Добавлено спустя 8 секунд:

Песец писал(а):
Антон Мидюков писал(а):
Я же писал, что Шельт это тело причинности

Не только


Оно имеет несколько названий, каждое из которых отражает часть его функций и особенностей.

Песец писал(а):
Уже касается шельта (тут с терминами придётся долго разбираться), но Андреев шельтом, видимо, иногда называет и чисто ментал, а иногда совокупность трёх тел: ментального (снизу - рассудок, мышление) каузального (подсознание) и боддхического (индивидуалная этика + интуиция).


Да нет, у Андреева разделение четко прослеживается. Шельт -- это каузальное тело. Боддхическое есть монада. Астральное же четко соответствует ментальному. Вот такие казусы с названиями. Достаточно сравнить описания тел у Андреева с описаниями у индусов, к примеру.

Песец писал(а):
Андреев тоже прямо писал, что истоки монады (условия её творения) могут быть при достижении определённого уровня развития ею познаны. Так что речь идёт уже не о трансцедентности, а о трансцедентальности, которую Песец не отрицает.


Но для этого необходимо осознать себя этой монадой, а это означает стать самому трансцендентным, что невозможно сделать не освободившись от множества внешних оболочек. То есть необходимо стать трансцентным по отношению к другим, чтобы познать свою трансцендентность.
Песец писал(а):
Антон Мидюков писал(а):
монада -- это сознание атмана

Монада есть атман, а не его "сознание". Вот хочется Вам вслед за адвайтистами втулить идею всеединства, с Атман=Брахман, и по сути идеей одной монады на всех.


Атман, в моем понимании, не равно Брахма, не надо мне лишнего приписывать! Атман есть проявление Брахмана (что тоже самое, что и результат творчества) в виде Идеи, с целью познания части своих возможностей через инволюцию и последующую эволюцию сознания.

Песец писал(а):
Монада - это самобытие, бытие индивидуальности, буддийская атковость, "Аз есмь". Выше микрокосм уже кончился, нету там ничего выше монады. Ну, а Бога в каком-то аспекте можно уподобить монаде. только в Макрокосме, конечно.


В феноменальном мире безусловно ничего нет! Сознание Господа -- ноуменальная Вселенная. В феноменальном мире в рамках макрокосмоса возможно и вправду есть такая богорожденная монада, но это не означает, что выше ничего нет...

Песец писал(а):
Антон Мидюков писал(а):
сознание атмана, который есть бессмертная и вечная идея

У вас одно сознание лишнее. Монада - самобытие, шельт - сознание.


С чего бы? Атман (Идея), монада (Боддхи - высшее сознание), шельт (каузал -- Разум высший), ментал (разум низший -- интеллект, отражающий себя в левом полушарии), астрал (тело желаний, эмоций, отражающее себя в правом полушарии), биополе, физическое тело.

Добавлено спустя 7 минут 29 секунд:

Рауха писал(а):
Скорее шельт это вообще психика, а "каузальность"- среда в которой шельты живут. Некие "основы шельта", "сгустки каузальности" образно аналогичны электронам неравномерно размазанным по орбитам или межьядерному пространству в металлах.


Как-то дико звучит и уж через чур непонятно Think (надо подумать)


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 10, 2011 6:02 am   

Антон Мидюков писал(а):
Как-то дико звучит и уж через чур непонятно

Чем выше уровень, тем "размытей" тело. Уже астральное - это скорее поле, чем тело. Что уж про каузал...

Добавлено спустя 3 минуты 9 секунд:

Цитата:
Корпускулярно-волновой дуализм электрона
Вообще, электрон в процессе движения проявляет корпускулярно-волновые свойства - является одновременно и волной, и частицей. Подобное состояние называется квантовой суперпозицией. Значит, дебройлевская волна характеризует электрон, а электрон - дебройлевскую волну: волну нельзя локализовать в пространстве, но ее импульс можно рассчитать; координата частицы известна, но скорость рассчитать точно нельзя. Отсюда и принцип неопределенностей, а от него - волновая функция. Квадрат модуля амплитуды волны есть вероятностью обнаружить электрон в рассматриваемой области
.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Янв 10, 2011 2:45 pm   

Антон Мидюков писал(а):
Атман (Идея)

Вот это и лишнее. Атман - бытие, а не идея. Идея - это к шельтам: ментал, каузал, боддхи - там обретаются идеи. Атман - чистое бытие.

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

Антон Мидюков писал(а):
монада (Боддхи

Андреев отдельно боддхи не вычленял, ситуативно оно, когда говорится о человеку, у него к шельту привязано, а когда про сложные и развитые монады (например, трёхиспостасного Гагтунгра) так выделено в отдельную ипостась высшего Я.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 10, 2011 5:24 pm   

Песец писал(а):
Атман - чистое бытие.

"Материальное"? Приборами фиксируется?
Песец писал(а):
Андреев отдельно боддхи не вычленял,

А атман вычленял, да?
Песец писал(а):
ситуативно оно

А атман не "ситуативен", типа...
crazy (ум зашёл за разум)

Добавлено спустя 6 минут 26 секунд:

Мораль проста. Понятием "атман", как кажется некоторым, легче манипулировать в сторону самоублажения, деформировать его в образ пригодный для самообольщения. Не привязанное к скользким формулировкам вроде "истинного я" представление о "бодхи" для этих целей менее удобно, требует "дополнительной обработки". Потому и менее привлекательно для подобных целей.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Янв 10, 2011 5:32 pm   

Вот и приехали к старому спору между материалистами и идеалистами Занавес.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 10, 2011 5:35 pm   

Вопрос неизбежно сводится к этическому, и даже "прикладному-этическому" аспекту. К вопросу о том, что доминирует в данносм конкретно проявленном инд.сознании - следование дхарме или вполне заурядное стремление самоутвердиться, хотя бы только в своих собственных глазах.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Пн Янв 10, 2011 5:37 pm   

Песец писал(а):
Вот это и лишнее. Атман - бытие, а не идея.


Основа Бытия (феноменального мира) монады. Это еще Лейбниц писал (только он имел в виду монады микробрамфатурного порядка...

Песец писал(а):
Идея - это к шельтам: ментал, каузал, боддхи - там обретаются идеи.


Смотря, что понимать под идеей. Если плод творчества монад, то безусловно. Если же Бога, то нет. Я не зря пишу Идея с большой буквы...

Песец писал(а):
Андреев отдельно боддхи не вычленял, ситуативно оно, когда говорится о человеку, у него к шельту привязано,


Докажите!

Песец писал(а):
когда про сложные и развитые монады (например, трёхиспостасного Гагтунгра) так выделено в отдельную ипостась высшего Я.


С тремя ипостасями разговор отдельный. Не исключено, что эти три ипостаси три разных шельта...


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 10, 2011 5:40 pm   

Песец писал(а):
Вот и приехали к старому спору между материалистами и идеалистами Занавес.

Ага. Только спор-то весь целиком и полностью в рамки очередного "концептуального проекта" Песца укладывается. Не способен он совместить свои материалистические догмы с концептами основанными на качественно ином, отличным от вульгарно-потребляйского способе мировосприятия. И признаться в этой неспособности не способен.

Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:

Антон Мидюков писал(а):
Это еще Лейбниц писал (только он имел в виду монады микробрамфатурного порядка...

Трудно сказать что именно он в виду имел. "Монада не имеет окон"... Скорей всего у него с этим понятием та же путаница что и у Д.А. началась, в общем-то это очень типично, совмещение имманентного и трансцендентного аспекта даётся рассудку тяжко.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Янв 10, 2011 5:42 pm   

Антон Мидюков писал(а):
Основа Бытия (феноменального мира) монады. Это еще Лейбниц писал (только он имел в виду монады микробрамфатурного порядка...

Да

Антон Мидюков писал(а):
Если же Бога, то нет. Я не зря пишу Идея с большой буквы...

А доказать существование Бога имено в атком контексте?
Ведь Его можно просто свести к понятию Гипермонады. И всё.

Антон Мидюков писал(а):
Докажите!

Андреев не употреблял термин боддхи, а его признаки относил к шельту. Чего доказывать-то?

Антон Мидюков писал(а):
Не исключено, что эти три ипостаси три разных шельта...

Так рауха тоже думал, Ибо идеалистам выгодно.
А не иделистам по другом выгодно объяснить: что в бытии конкрето расписанной триипостасной монады, Гистур = Атман, Фокерма = Бодхи, Урпарп = Манас. Вот в конечной реализации каждю реализовавшуюся. трипостасную монаду ждёт примерно тоже.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 10, 2011 5:45 pm   

Песец писал(а):
А доказать существование Бога имено в атком контексте?

ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
Ведь Его можно просто свести к понятию Гипермонады. И всё.

Можно. Только не о чём кроме недоразвитости интуитивного восприятия это свидетельствовать не будет.
Песец писал(а):
Андреев не употреблял термин боддхи, а его признаки относил к шельту.

Его признаки он к шельту не относил. Это не более чем примитивный песцовский домысел.

Добавлено спустя 4 минуты 47 секунд:

Песец писал(а):
Так рауха тоже думал, Ибо идеалистам выгодно.

Ибо прямо вытекает. Без всяких там "выгод".
Песец писал(а):
А не иделистам по другом выгодно объяснить: что в бытии конкрето расписанной триипостасной монады, Гистур = Атман, Фокерма = Бодхи, Урпарп = Манас. Вот в конечной реализации каждю реализовавшуюся. трипостасную монаду ждёт примерно тоже.

А начётникам выгодно мозг запарить концептоблудием. Любым, даже самым нелепым. Сопоставления взяты от балды, но это совершенно никакого значения не имеет.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Пн Янв 10, 2011 5:51 pm   

Рауха писал(а):
Трудно сказать что именно он в виду имел. "Монада не имеет окон"... Скорей всего у него с этим понятием та же путаница что и у Д.А. началась, в общем-то это очень типично, совмещение имманентного и трансцендентного аспекта даётся рассудку тяжко.


Чисто интуитивно: основу материальности создают микромонады, вот их он имел ввиду...


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 10, 2011 5:51 pm   

Антон Мидюков писал(а):
Я не зря пишу Идея с большой буквы...

Логос. Не совсем глупым людям понятно...

Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:

Антон Мидюков писал(а):
Чисто интуитивно: основу материальности создают микромонады, вот их он имел ввиду...

Иногда. А другой раз другое. Очень разные обобщения, и в целом образ путанный выходил. Как и у Д.А. На этом фоне буддийское представление об алая-виджняне выглядит более последовательным.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Пн Янв 10, 2011 5:58 pm   

Песец писал(а):
Так рауха тоже думал, Ибо идеалистам выгодно.


Люди с работающей интуицией, похоже все так думают Smile

Песец писал(а):
Андреев не употреблял термин боддхи, а его признаки относил к шельту. Чего доказывать-то?


Текстом, цитатами! А также комментариями, которые способны выдержать критику не только материалиста законченного...

Песец писал(а):
А доказать существование Бога имено в атком контексте?


Можно через аналогию. Гипермонада не может быть первопричиной. Это такая же глупость как и Большой взрыв, материалист вы наш заядлый Laughing


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Янв 10, 2011 6:01 pm   

Рауха писал(а):
Можно. Только не о чём кроме недоразвитости интуитивного восприятия это свидетельствовать не будет.

Докажи.
(Да заодно и опровкергни ортодоксальные авраамические религии, совокупно с сикхизмом. Сможет Великий Просветлённый Рауха сотворить такое?)

Антон Мидюков писал(а):
основу материальности создают микромонады

Давай этот тезис в отдельную ветку. ок?

Рауха писал(а):
Сопоставления взяты от балды

Скажи это Д.А. И участникам спора. Вель Андреев термина даже боддхи не знает, не говоря уж об аналоге этого состояния (который он знает, но из Каббалы. если не верить в версию его прежнего индуистского опыта).

Рауха писал(а):
Ибо прямо вытекает.

Учитывая. чт внешне, как говорят массоны, ЭКЗОТЕРИЧЕСКИ, прямо вытекает отождествление понятия "шельта" и "ментала", более того, могу цитаты привести из Р.М., где ЛД.А. его проводит. А вот доп нагрузка шельта уже каузалом и боддхи проходит неявно. в черновиках и некоторых побочных версиях Ж.М. и даже Р.М. Но Раузхе всё равно: контекст в игнор, раз я увидел - значит Ысцына.

Рауха писал(а):
ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха)

Не фиг ржать, вот именно вперёд, побогословствуй, раз претензию заявил, умник!
Раньше-то ты хитропопо прикрывался апофатикой. А теперь катафатку-таки свою показал. Ну дык вперёд, с..., защищай степень магистра богословия, раз такой умный!!!


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Пн Янв 10, 2011 6:02 pm   

Рауха писал(а):
Иногда. А другой раз другое. Очень разные обобщения, и в целом образ путанный выходил.


Знаком с его трудами крайне поверхностно, по цитатам с других книг, так что соглашусь Smile

Рауха писал(а):
Антон Мидюков писал(а):
Я не зря пишу Идея с большой буквы...

Логос. Не совсем глупым людям понятно...


Похоже я глупый, не понял. Вы имеете ввиду, что то, что я называю Идея есть Логос?

Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:

Песец писал(а):
Давай этот тезис в отдельную ветку. ок?


Давай

Добавлено спустя 6 минут 46 секунд:

Песец писал(а):
Учитывая. чт внешне, как говорят массоны, ЭКЗОТЕРИЧЕСКИ, прямо вытекает отождествление понятия "шельта" и "ментала", более того, могу цитаты привести из Р.М., где ЛД.А. его проводит.


А вот эзотерически все как я писал... Долгое время я думал аналогично вам, уважаемый Песец. И также как вы за уши под эту модель все факты новые подтаскивал, пока противоречие в моем сознании не достигло предела. Нужно было что-то признать неправдой, а что-то правдой, в то время как интуиция твердила, что все это правда... И вот тогда и озарило меня, что ни фига названия у Андреева с традиционными названиями не сходятся. И все стало на свои места. Картина расширилась и стала объемной, а значит чуточку ближе к Истине...


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Янв 10, 2011 6:21 pm   

Антон Мидюков писал(а):
И вот тогда и озарило меня, что ни фига названия у Андреева с традиционными названиями не сходятся.

И зря. Функционально сходятся полостью.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 10, 2011 6:50 pm   

Песец писал(а):
Докажи.

Уже доказано. Наглядно. Твоим примером.
Песец писал(а):
Да заодно и опровкергни ортодоксальные авраамические религии, совокупно с сикхизмом. Сможет Великий Просветлённый Рауха сотворить такое?

Опровергать твои глупые домыслы совсем не так интересно как ты думаешь.
Песец писал(а):
Скажи это Д.А.

Достаточно сказать это тебе. Приписывать твой маразм Д.А. никаких оснований не усматривается.
Песец писал(а):
читывая. чт внешне, как говорят массоны, ЭКЗОТЕРИЧЕСКИ, прямо вытекает отождествление понятия "шельта" и "ментала"

Это не экзотерически, а "песцоидиотически". Приписываешь своим тупым и бездоказательным заморочкам статус истинности. Ничего кроме.
Песец писал(а):
Не фиг ржать, вот именно вперёд, побогословствуй, раз претензию заявил, умник!

Дураку объяснять очевидное? dunno (не понимаю!)
Песец писал(а):
А теперь катафатку-таки свою показал.

Я тебе другое ... показал. Надеюсь поймёшь, не маленький.
Антон Мидюков писал(а):
Вы имеете ввиду, что то, что я называю Идея есть Логос?

А разве нет?
Цитата:
(греч. logos) - философский термин, фиксирующий единство понятия, слова и смысла, причем слово понимается в данном случае не столько в фонетическом, сколько в семантическом плане, а понятие - как выраженное вер-бально. В значении данного термина имеется также не столь явно выраженный, но важный оттенок рефлексивности: "отдавать себе отчет". Исходная семантика понятия "Л." была существенно модифицирована и обогащена в ходе развития историко-философской традиции. В данном процессе может быть выделено два этапа: собственно философский и философско-религиозный

Может одновременно обозначать и "суть идеи" и имманентный аспект Абсолюта.

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:

Песец писал(а):
И зря. Функционально сходятся полостью.

Изнасилованные до полной непригодности песцовским неуклюжим и неадекватным рассудком.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Янв 10, 2011 6:55 pm   

Рауха писал(а):
Уже доказано. Наглядно. Твоим примером.

Бла-бла-бла...
Серьёзные доказателсьтва. аргументы и ссылки в студию. Ка ты понял, господин Ниббанист, тут не я один участвую, и потому отсутствие ссылок для твоей позиции кончится поражением. Так что вперёд, товарищь им- (де-) персоналист.

Рауха писал(а):
Опровергать твои глупые домыслы

Да мои-то нехрен опровергать. А вот если миллиард человек в подобое верит - опровергать придётся. Вот, расскажи исламистам, что после суицида их 78 гурий, жаждущих удовлетворить, не ждёт. Razz ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:

Рауха писал(а):
Это не экзотерически, а "песцоидиотически".

ссылку кинь на несоответствие моего мнения эзотеическому мейнстриму, а?

Добавлено спустя 54 секунды:

Рауха писал(а):
Я тебе другое ... показал.

Да...в характеристике, что ты мне показал - без Дуггура не обойдёшься... Cool

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

Рауха писал(а):
А разве нет?

Нет. Идея - это модель реального мира, содержащаяся в мозгах индивидуумов. Разница в моделях зависит от СИЛЫ индивидуумов. Рауха может как угодо представлять себе мир, но ео мнение никак на мире не отразится. А вот если Люцифер или Иальдобаоф себе предствят КАК УСТРОЕН МИР, то минимум на одну треть это станет реальностью.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 10, 2011 8:38 pm   

Песец писал(а):
Бла-бла-бла...

Вот твоё дурное бла-бла-бла такое доказательство и есть. Гонишь муть и даже сам этого не понимаешь. Надо ли красноречивей?
Песец писал(а):
А вот если миллиард человек в подобое верит - опровергать придётся.

Твои вышеизложенные идеи милиард человек не разделяет. Едва ли найдётся и сотня разрозненных уникумов типа тебя, которых и вместе-то не обрать потому что пересаетесь сразу же, каждый именно себя самым умным из этих балбесов считать будет.

Песец писал(а):
ссылку кинь на несоответствие моего мнения эзотеическому мейнстриму, а?

Да делать мне не хрен, как твою сто раз всем интересующимся доказанную хрень сылками разоблачать. Не стоит она того совершенно. Ты вот ссылку кинь туда, где по твоему твоя тупь кем-то достойным внимания подтверждается, а мы посмотрим, и верней всего над очередной твоей дурью поприкалываемся.
Песец писал(а):
Да...в характеристике, что ты мне показал - без Дуггура не обойдёшься... Cool

Поскольку только такое до тебя и доходит.

Песец писал(а):
Нет.

Да. Но о соотношении логоса и эйдоса есть смысл пообщаться с Антоном или ещё кем-нибудь. С тобою - без толку.
Песец писал(а):
Разница в моделях зависит от СИЛЫ индивидуумов. Рауха может как угодо представлять себе мир, но ео мнение никак на мире не отразится. А вот если Люцифер или Иальдобаоф себе предствят КАК УСТРОЕН МИР, то минимум на одну треть это станет реальностью.

Если кому-то кроме Песца такое вот не видится откровенно нелепым - можно будет пообщаться.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Религии, духовные традиции, философия Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий