Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Когда не было "закона смерти"
На страницу
1, 2  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Гипотезы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Вс Янв 02, 2011 1:47 pm    Когда не было "закона смерти"

"Творились прекрасные законы мира, чуждые страданию, смерти и какой бы то ни было тьме." РМ

Согласно мнению вполне признанных биологов (и геронтологов) старение - не есть универсальный результат течения жизни.

Есть древнейшие виды, у которых признаки старения после достижения репродуктивного возраста не удалось зафиксировать, частота смертности никак не коррелирует с возрастом. При отсутствии существенных повреждений эти виды способны "протянуть" и тысячи лет .Среди них некоторые черепахи, рыбы, морской еж, моллюски, один вид гидры, губки.
По ссылке "пренебрежимое старение" можно многое найти. Список видов с пренебрежимым старением продолжает пополняться.

Некоторые формы растительной жизни демонстрируют продолжительность жизни в тысячи и даже в десятки тысяч лет (посидония океанская)

Разумеется, они тоже гибли, но их умирание не было законом, скорее неблагоприятным стечением обстоятельств. (исключение - постоянно растущие виды "бессмертных")

Объединяет эти виды то, что все они относятся к ранним стадиям эволюции многоклеточных. Потом что-то произошло, и в мир пришла запрограммированная в организме смерть. Чем дальше шагала эволюция, тем больше механизмов программированной смерти появлялось, которые накладывались друг на друга. Последним смертоносным приобретением стал постмитотический мозг, с нейронами не способными к делению. Эволюционное значение запрограммированной смерти видят в том, что она ускоряет генетическую изменчивость и дает конкурентные преимущества перед генетически малоизменчивыми, но потенциально бессмертными видами. В пример приводят гибель малоизменчивых динозавров, уже утративших потенциальное бессмертие, но все же (по некоторым гипотезам), чрезвычайно долгоживущих. Впрочем, ясности нет.

Конечно, это смелое предположение, но не отражает ли открытие потенциально бессмертных видов перипетии метаисторической борьбы, постепенное внедрение в становящиеся законы жизни на Земле демонических замыслов?

Конечно, возникнет вопрос, а в чем радость быть бессмертным морским ежом, как он, потенциально бессмертный, будет в такой оболочке совершенствоваться? Smile Быть может, высший замысел состоит в том, чтобы не тело катастрофически обрывало планы души, а душа в нужный ей момент (когда созрела для большего) покидала тело и избирало другие виды для воплощения.

При отсутствии взаимопожирания, и при возрастающей гармонизации климатических условий (иные стихиальные предпосылки), свободный отказ от материальной оболочки, вместо программированной смерти мог бы быть правилом, а случайная смерть - исключением. И так до степени столь продвинутого существа , которое бы продолжило путь не через отказ от тела, но через трансформу.

Впрочем, фантазировать здесь можно много.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Янв 02, 2011 2:36 pm   

Алексей писал(а):
Некоторые формы растительной жизни демонстрируют продолжительность жизни в тысячи и даже в десятки тысяч лет (посидония океанская)

Секвойя.

Добавлено спустя 4 минуты 31 секунду:

Алексей писал(а):
При отсутствии взаимопожирания, и при возрастающей гармонизации климатических условий (иные стихиальные предпосылки), свободный отказ от материальной оболочки, вместо программированной смерти мог бы быть правилом, а случайная смерть - исключением. И так до степени столь продвинутого существа , которое бы продолжило путь не через отказ от тела, но через трансформу.

Подверженность смерти -это не нормальное качество а издержки нашего двойственного бытия.Естественым является свобода выбора,реализующаяся через трансфизическое изменение материальности - трансформу тела.

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:

Не верьте древним религиям,говорящим,что всё смертно в этом мире.Кроме пребывающих в Нирване.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Вс Янв 02, 2011 3:00 pm   

Амивелех писал(а):
Подверженность смерти -это не нормальное качество а издержки нашего двойственного бытия.


Во времена Д.А. научных представлений о бессмертных биологических видах не было. Пренебрежимое старение - термин 1990-го года. Поэтому я горд, что нашел возможный мостик между современной биологией и РМ. Похвалите меня Smile

Амивелех писал(а):
Естественым является свобода выбора,реализующаяся через трансфизическое изменение материальности - трансформу тела.


Не уверен, что это относилось бы к низшим видам в недемонизированных, но плотноматериальных слоях. Не было бы программы самоуничтожения + благоприятная климатическая и межвидовая среда, и душа, быть может, совсем иначе покидала бы плотноматериальные облачения, не катастрофично, без страданий и в нужный для ее развития момент.
Это тоже можно назвать смертью (свободной) или нужно избрать другое слово, но это не было бы "законом смерти" так, как мы его понимаем.

Впрочем, повторюсь, это лишь предположение!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
BG



Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 2116
Откуда: Arcane Sanctuary

СообщениеДобавлено: Вс Янв 02, 2011 3:14 pm   

Теорий "грехопадения" человека (в том смысле, что он изначально якобы был совершенным) не разделяю, так как это противоречит всей собранной мною информации (да и просто здравому смыслу [imho]). Быть на высших планах (как осознанное существо), не обладая гнозисом (или не быть, обладая) - абсурд, типичные для учений авраамической закваски (с типично антропоморфными дикарскими представлениями).

А с чего уверенность, что "смерти не было" ? Яхве сказал ?


_________________
Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.


Последний раз редактировалось: BG (Вс Янв 02, 2011 3:19 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Вс Янв 02, 2011 3:18 pm   

BG писал(а):
Теорий "грехопадения" человека (в том смысле, что он изначально якобы был совершенным) не разделяю, так как это противоречит всей собранной мною информации (да и просто здравому смыслу [imho]). Быть на высших планах, не обладая гнозисом (или не быть, обладая) - абсурд, типичные для учений авраамической закваски.



А где здесь про грехопадение? Пост не о том.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Янв 02, 2011 3:25 pm   

Алексей писал(а):
Во времена Д.А. научных представлений о бессмертных биологических видах не было. Пренебрежимое старение - термин 1990-го года. Поэтому я горд, что нашел возможный мостик между современной биологией и РМ. Похвалите меня

Снимаю шляпу... аpplause (браво)
Алексей писал(а):
Не уверен, что это относилось бы к низшим видам в недемонизированных, но плотноматериальных слоях. Не было бы программы самоуничтожения + благоприятная климатическая и межвидовая среда, и душа, быть может, совсем иначе покидала бы плотноматериальные облачения, не катастрофично, без страданий и в нужный для ее развития момент.
Это тоже можно назвать смертью (свободной) или нужно избрать другое слово, но это не было бы "законом смерти" так, как мы его понимаем.

Возможно это было бы чем -то промежуточным между существующим теперь и чистым замыслом Творца,реализующем свои творческие идеи через демиургов.
Возможно,все сроки,методы и конструкции эволюционного процесса ,который мы имеем сомнительное счастье познавать теперь были совершенно,неузнаваемо для нашего скорбного сознания(не в обиду)незапятнанно светлы и легки,разумны и совершенны.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Янв 02, 2011 3:57 pm   

Алексей писал(а):
Потом что-то произошло, и в мир пришла запрограммированная в организме смерть.

Произошла интенсификация жизнедеятельности и ускорение эволюции.
Одноклеточные вообще бессмертны. А камень и погибнуть не может.
Алексей писал(а):
Конечно, это смелое предположение, но не отражает ли открытие потенциально бессмертных видов перипетии метаисторической борьбы, постепенное внедрение в становящиеся законы жизни на Земле демонических замыслов?

Это очень не оригинальное предположение.
Алексей писал(а):
И так до степени столь продвинутого существа , которое бы продолжило путь не через отказ от тела, но через трансформу.

Для сознательной трансформы необходим высокий уровень сознания. Откуда он возьмётся у морского ежа или секвойи? Они не мотивируются его обзаведением. А несознательная трансформа это смерть и есть.
Амивелех писал(а):
Естественым является свобода выбора,реализующаяся через трансфизическое изменение материальности - трансформу тела.

Для дерева это совсем не естественно. Оно всегда выбирает отсутствие радикальных перемен. Корень зла не в смерти, а в инертности.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вс Янв 02, 2011 5:30 pm   

Алексей писал(а):
При отсутствии существенных повреждений эти виды способны "протянуть" и тысячи лет .Среди них некоторые черепахи, рыбы

Имеется ссылка про рыб? Чисто из любопытства.

Алексей писал(а):
Объединяет эти виды то, что все они относятся к ранним стадиям эволюции многоклеточных. Потом что-то произошло, и в мир пришла запрограммированная в организме смерть.

Это "что-то" уже известно науке. Ранее старение коррелирует с вероятностью умереть насильственной смертью. Таким образом, смерть и старение упрочили свои позиции с появлением первых хищников. Поскольку хищники эволюционировали не сразу - отсюда упомянутая тобой идилия у первых многоклеточных.

Механика старения такова - организм постоянно вынужден делать выбор между воспроизводством и починкой генетических повреждений. Латать самого себя нет особого смысла - если очень вскоре все равно будешь сьеден хищниками. Отсюда вытекает стратегия максимального размножения (все ресурсы идут в нее), и как следствие ранняя смерть.

По сходной причине мужчины умирают раньше женщин (и не только у людей). Вероятность насильственной смерти у женщины меньше чем у мужчины - поэтому у женщин больше ресурсов уходит на восстановление организма, тогда как мужчины "сгорают" быстрее.

Добавлено спустя 8 минут 16 секунд:

Алексей писал(а):
Конечно, это смелое предположение, но не отражает ли открытие потенциально бессмертных видов перипетии метаисторической борьбы, постепенное внедрение в становящиеся законы жизни на Земле демонических замыслов?

Задолго до многоклеточных бактерии вели тотальную войну друг с другом. Изобретение антибиотиков - дело рук бактерий Smile
Можно сказать что демонические замыслы с появлением многоклеточных не то чтобы усилились, но приобрели более наглядную форму.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Янв 02, 2011 6:18 pm   

Алексей писал(а):
Среди них некоторые черепахи, рыбы

Действительно. Пару-тройку сотен лет некоторые черепахи просуществовать могут. Про тысячелетних только в легендах слышал.

Andrew писал(а):
Таким образом, смерть и старение упрочили свои позиции с появлением первых хищников.

Которые тоже завелись неспроста. Быстро ли, медленно ли, но экспансия "мирной жизни" рушит баланс, и взаимоуничтожение становится необходимой формой выживания.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Вс Янв 02, 2011 9:37 pm   

В греческой мифологии описаны так называемые боги, Зевс, Геракл, Гермес, Прометей, Аполлон, Афродита и так далее.
Прометея проклял Зевс и приковал его в наказание к скале, где орёл прилетал и склёвавл его печень, а за ночь она отрастала вновь и на следующий день орёл снова прилетал и повторял процесс и так каждый день.
Так вот, к чему всё это, было время когда я всё воспринимал как миф, как сказку, как что то нафантазированное. Но несколько лет назад до меня дошло, что никакой это не миф, а самая что ни на есть натуральная быль. То есть, всё это было натурально, в реальности, никакая это не сказка! Что то завуалировано, что то прямым текстом, но суть в том, что никакие это не боги были, а это были люди, самые обычные люди. От которых и произошли уже мы. Ну и соответственно со всеми вытекающими последствиями. Стало также понятно, что имеется в виду под понятием полубог. Это существа рождеённые от тех сверлюдей и обычных людей. Но у так называемых богов и были совсем другие возможности. Как к регенерации, так и для творчества, в частности, мозг у них работал на 100 процентов в отличие от людей. А почему мы такие несовершенные, скорее всего произошла какая-то катастрофа. и что то пошло не так как задумывалось.
В общем, нам остаётся либо верить в это либо нет. Я из тех что верю.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Вс Янв 02, 2011 10:10 pm   

Рауха писал(а):
Одноклеточные вообще бессмертны. А камень и погибнуть не может.


Не все одноклеточные.

Рауха писал(а):
Для сознательной трансформы необходим высокий уровень сознания. Откуда он возьмётся у морского ежа или секвойи? Они не мотивируются его обзаведением. А несознательная трансформа это смерть и есть.


На своей гипотезе я не настаиваю. Впрочем, привели в пример секвойю. Стихиали, несмотря на примитивные самые внешние материальные облачения, могут обладать достаточно высоким уровнем сознательности (это если мы остаемся в рамках РМ). Смысл их многосотлетних связей с деревьями мы уловить не можем, но это не значит, что их нет. По всей видимости какое-то более аутичное развитие. То же самое могло бы быть верным и для других первых эволюционных форм при другом ходе метаисторической борьбы. Не так ли?

Andrew писал(а):
Имеется ссылка про рыб? Чисто из любопытства.


Морской алеутский окунь. Sebastes aleutianus
http://genomics.senescence.info/species/nonaging.php
Разумеется, вечно их никто не наблюдаь не в состоянии, речь лишь о сопоставлении возрастных изменений в наблюдаемых группах.

Andrew писал(а):
"Это "что-то" уже известно науке. Ранее старение коррелирует с вероятностью умереть насильственной смертью. Таким образом, смерть и старение упрочили свои позиции с появлением первых хищников. Поскольку хищники эволюционировали не сразу - отсюда упомянутая тобой идилия у первых многоклеточных."


Я об этом пишу. Требовалось повышение изменчивости Но это лишь гипотеза геронтологов.
Кроме того, хищничество приведшее к программированной смерти вполне укладывается в идею о последовательном влиянии демонического начала (зло породило зло), противоречия с метаисторией РМ здесь нет. Скорее соответствие.


Рауха писал(а):
"Действительно. Пару-тройку сотен лет некоторые черепахи просуществовать могут. Про тысячелетних только в легендах слышал."


Черепаха расписная (Chrysemys picta). В списке животных с пренебрежимым старением.

Трудно проверять возраст, если, конечно, речь не идет о постоянно растущих формах. Зато можно убедиться в отсутствии признаков старения в разных группах эксперименте.

http://wiki.bks-tv.ru/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5#cite_note-Species_with_Negligible_Senescence.2C_2010.-2

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B1%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B5

http://www.aginginfo.narod.ru/gvido.html

А. Бойко и Ю. Лабас (ведущий научный сотрудник института биохимии РАН) с 588 страницы статья "Очерк филогенетической теории старения Metazoa"
http://www.gerontology.ru/PDF_YG/AG_2009-22-04.pdf

"...изначальный замысел многоклеточности - создание внутренней среды для "комфортного" существования СК (стволовых клеток) колоний за счет "труда" вспомогательных клеток и, как итог, - появление потенциально бессмертных организмов..." "Этот вывод подтверждается существованием стоящих у основания эволюционного дерева современных бессмертных видов Metazoa"

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Янв 02, 2011 10:20 pm   

Алексей писал(а):
То же самое могло бы быть верным и для других первых эволюционных форм при другом ходе метаисторической борьбы. Не так ли?

Секвойя может быть очень высокосознательным существом. Но при этом инертным, не лабильным. И к тому же прошедшим в стадии своего развития и становления через жестокую борьбу на уничтожение. В ту пору пока она была молодой, гибкой и трансформирующейся...
"Мира во всём мире", не ведущего при этом к стагнации, отсюда в прошлом не разглядеть. Вперёд смотреть надо. И вверх.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Раос



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 495
Откуда: Лыткарино

СообщениеДобавлено: Пн Янв 03, 2011 1:01 am   

Алексей писал(а):
Похвалите меня

Да! очень интересную тему поднял.
Зацепило... Think (надо подумать)
Если вернуться в совсем древние времена, то, как мне кажется, вместе с Денницей отпали Лучшие из Лучших. А таковыми они были потому, что Провидением Божьим они были "назначены" "специалистами" по ускоренному развитию и становлению юных монад.
И вот, их светлая деятельность из "пропаганды" весёлых игр и соревнований(утрирую) переродилась в насаждение законов конкурентной борьбы на выживание и взаимопожирания.
Думается мне, что в окружении Люцифера(а возможно и Сам) достаточно много таких "специалистов"
Возможно и Гагтунгр такой "специалист" а может просто "в тусовке наблатыкался" Laughing
Во всяком случае эта "сфера деятельности" всегда была сильным коньком Зла.
И в этом я усматриваю одну из причин, по которой планетарный демон в первое время после вторжения в брамфатуру одержал ряд значимых побед.

Рауха писал(а):
Для сознательной трансформы необходим высокий уровень сознания. Откуда он возьмётся у морского ежа или секвойи? Они не мотивируются его обзаведением

Откуда мы можем знать, какой уровень сознания мог бы быть у морского ежа, если бы все силы Света не были бы брошены на просветление ... например Раухи? Laughing

И щас выскажу крамольную версию:
"Смерть" как явление - была консенсусом Зла и Добра.
Ведь смерть - не так плоха как "анти-трансформа" в результате окончательной демонизации физического тела. Поправьте меня если я не прав, но мне кажется, что человечество титанов прошло как раз через неё. Но если даже нет, ставлю риторический вопрос:
Если сила Зла в Энрофе такова, что жизненный путь неизбежно приводит к отпадению от Бога, то зачем нужна бесконечная жизнь? В таком случае, с точки зрения Добра, смерть - есть благо, а короткий жизненный путь - всего лишь хорошая прививка от Зла.
Причём, развивая эту версию, средняя длина жизненного пути у отдельного вида жизни - обратно пропорциональна скорости демонизации(заражаемости) его в течении этой жизни.
Что то ещё хотел написать на эту тему, но забыл...
Завтра вспомню Smile


_________________
Smile
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Янв 03, 2011 5:03 am   

Алексей писал(а):
Andrew писал(а):
Имеется ссылка про рыб? Чисто из любопытства.

Морской алеутский окунь. Sebastes aleutianus
http://genomics.senescence.info/species/nonaging.php

Там все таки не 1000+ лет.
Я сомневаюсь что рыбе реально побить рекорд морских черепах - 200 лет.

Алексей писал(а):
Я об этом пишу. Требовалось повышение изменчивости

А при чем тут изменчивость?

Алексей писал(а):

Кроме того, хищничество приведшее к программированной смерти вполне укладывается в идею о последовательном влиянии демонического начала (зло породило зло), противоречия с метаисторией РМ здесь нет. Скорее соответствие.

Небольшое уточнение - смерть не запрограммирована - по крайней мере не в активном смысле. Просто эволюция из-за риска преждевременной смерти забивает на починку внутренних повреждений. Если, в благоприятной среде, минимизировать эти повреждения - то продолжительность жизни сразу резко пойдет вверх. Что мы и наблюдаем на примере роста долголетия за последние 100 лет.

Что касается РМ... Мне кажется, что этические проблемы эволюции вытекают из физических параметров, т.е. демоны тут не при чем. Мы имеем разрозненное вещество - в терминах квантовой механики коггерентность (единство) частиц вещества теряется за доли секунды. Возникшие из этого вещества живые существа - точно так же изолированы. Отсюда взаимопожирание - начиная с бактерий.

Алексей писал(а):

"...изначальный замысел многоклеточности - создание внутренней среды для "комфортного" существования СК (стволовых клеток) колоний за счет "труда" вспомогательных клеток и, как итог, - появление потенциально бессмертных организмов..." "Этот вывод подтверждается существованием стоящих у основания эволюционного дерева современных бессмертных видов Metazoa"

Как заметил Рауха выше - одноклеточные уже бессмертны.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Пн Янв 03, 2011 10:40 am   

Andrew писал(а):
Алексей писал(а):
Я об этом пишу. Требовалось повышение изменчивости

А при чем тут изменчивость?


Как при чем? Без изменичовости вид вымрет либо от новых хищников либо изменившихся климатических условий. Короткоживущие млекопитающие пережили динозавров (которые по некоторым гипотезам жили до 300 лет)

Andrew писал(а):
Алексей писал(а):
Andrew писал(а):
Имеется ссылка про рыб? Чисто из любопытства.

Морской алеутский окунь. Sebastes aleutianus
http://genomics.senescence.info/species/nonaging.php

Там все таки не 1000+ лет.
Я сомневаюсь что рыбе реально побить рекорд морских черепах - 200 лет.


Вы представляете характер наблюдений за этими видами?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Гипотезы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу
1, 2  След. [Всё]
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий