Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Когда не было "закона смерти"
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Гипотезы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Вс Янв 02, 2011 1:47 pm    Когда не было "закона смерти"

"Творились прекрасные законы мира, чуждые страданию, смерти и какой бы то ни было тьме." РМ

Согласно мнению вполне признанных биологов (и геронтологов) старение - не есть универсальный результат течения жизни.

Есть древнейшие виды, у которых признаки старения после достижения репродуктивного возраста не удалось зафиксировать, частота смертности никак не коррелирует с возрастом. При отсутствии существенных повреждений эти виды способны "протянуть" и тысячи лет .Среди них некоторые черепахи, рыбы, морской еж, моллюски, один вид гидры, губки.
По ссылке "пренебрежимое старение" можно многое найти. Список видов с пренебрежимым старением продолжает пополняться.

Некоторые формы растительной жизни демонстрируют продолжительность жизни в тысячи и даже в десятки тысяч лет (посидония океанская)

Разумеется, они тоже гибли, но их умирание не было законом, скорее неблагоприятным стечением обстоятельств. (исключение - постоянно растущие виды "бессмертных")

Объединяет эти виды то, что все они относятся к ранним стадиям эволюции многоклеточных. Потом что-то произошло, и в мир пришла запрограммированная в организме смерть. Чем дальше шагала эволюция, тем больше механизмов программированной смерти появлялось, которые накладывались друг на друга. Последним смертоносным приобретением стал постмитотический мозг, с нейронами не способными к делению. Эволюционное значение запрограммированной смерти видят в том, что она ускоряет генетическую изменчивость и дает конкурентные преимущества перед генетически малоизменчивыми, но потенциально бессмертными видами. В пример приводят гибель малоизменчивых динозавров, уже утративших потенциальное бессмертие, но все же (по некоторым гипотезам), чрезвычайно долгоживущих. Впрочем, ясности нет.

Конечно, это смелое предположение, но не отражает ли открытие потенциально бессмертных видов перипетии метаисторической борьбы, постепенное внедрение в становящиеся законы жизни на Земле демонических замыслов?

Конечно, возникнет вопрос, а в чем радость быть бессмертным морским ежом, как он, потенциально бессмертный, будет в такой оболочке совершенствоваться? Smile Быть может, высший замысел состоит в том, чтобы не тело катастрофически обрывало планы души, а душа в нужный ей момент (когда созрела для большего) покидала тело и избирало другие виды для воплощения.

При отсутствии взаимопожирания, и при возрастающей гармонизации климатических условий (иные стихиальные предпосылки), свободный отказ от материальной оболочки, вместо программированной смерти мог бы быть правилом, а случайная смерть - исключением. И так до степени столь продвинутого существа , которое бы продолжило путь не через отказ от тела, но через трансформу.

Впрочем, фантазировать здесь можно много.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Янв 02, 2011 2:36 pm   

Алексей писал(а):
Некоторые формы растительной жизни демонстрируют продолжительность жизни в тысячи и даже в десятки тысяч лет (посидония океанская)

Секвойя.

Добавлено спустя 4 минуты 31 секунду:

Алексей писал(а):
При отсутствии взаимопожирания, и при возрастающей гармонизации климатических условий (иные стихиальные предпосылки), свободный отказ от материальной оболочки, вместо программированной смерти мог бы быть правилом, а случайная смерть - исключением. И так до степени столь продвинутого существа , которое бы продолжило путь не через отказ от тела, но через трансформу.

Подверженность смерти -это не нормальное качество а издержки нашего двойственного бытия.Естественым является свобода выбора,реализующаяся через трансфизическое изменение материальности - трансформу тела.

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:

Не верьте древним религиям,говорящим,что всё смертно в этом мире.Кроме пребывающих в Нирване.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Вс Янв 02, 2011 3:00 pm   

Амивелех писал(а):
Подверженность смерти -это не нормальное качество а издержки нашего двойственного бытия.


Во времена Д.А. научных представлений о бессмертных биологических видах не было. Пренебрежимое старение - термин 1990-го года. Поэтому я горд, что нашел возможный мостик между современной биологией и РМ. Похвалите меня Smile

Амивелех писал(а):
Естественым является свобода выбора,реализующаяся через трансфизическое изменение материальности - трансформу тела.


Не уверен, что это относилось бы к низшим видам в недемонизированных, но плотноматериальных слоях. Не было бы программы самоуничтожения + благоприятная климатическая и межвидовая среда, и душа, быть может, совсем иначе покидала бы плотноматериальные облачения, не катастрофично, без страданий и в нужный для ее развития момент.
Это тоже можно назвать смертью (свободной) или нужно избрать другое слово, но это не было бы "законом смерти" так, как мы его понимаем.

Впрочем, повторюсь, это лишь предположение!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
BG



Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 2116
Откуда: Arcane Sanctuary

СообщениеДобавлено: Вс Янв 02, 2011 3:14 pm   

Теорий "грехопадения" человека (в том смысле, что он изначально якобы был совершенным) не разделяю, так как это противоречит всей собранной мною информации (да и просто здравому смыслу [imho]). Быть на высших планах (как осознанное существо), не обладая гнозисом (или не быть, обладая) - абсурд, типичные для учений авраамической закваски (с типично антропоморфными дикарскими представлениями).

А с чего уверенность, что "смерти не было" ? Яхве сказал ?


_________________
Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.


Последний раз редактировалось: BG (Вс Янв 02, 2011 3:19 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Вс Янв 02, 2011 3:18 pm   

BG писал(а):
Теорий "грехопадения" человека (в том смысле, что он изначально якобы был совершенным) не разделяю, так как это противоречит всей собранной мною информации (да и просто здравому смыслу [imho]). Быть на высших планах, не обладая гнозисом (или не быть, обладая) - абсурд, типичные для учений авраамической закваски.



А где здесь про грехопадение? Пост не о том.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Янв 02, 2011 3:25 pm   

Алексей писал(а):
Во времена Д.А. научных представлений о бессмертных биологических видах не было. Пренебрежимое старение - термин 1990-го года. Поэтому я горд, что нашел возможный мостик между современной биологией и РМ. Похвалите меня

Снимаю шляпу... аpplause (браво)
Алексей писал(а):
Не уверен, что это относилось бы к низшим видам в недемонизированных, но плотноматериальных слоях. Не было бы программы самоуничтожения + благоприятная климатическая и межвидовая среда, и душа, быть может, совсем иначе покидала бы плотноматериальные облачения, не катастрофично, без страданий и в нужный для ее развития момент.
Это тоже можно назвать смертью (свободной) или нужно избрать другое слово, но это не было бы "законом смерти" так, как мы его понимаем.

Возможно это было бы чем -то промежуточным между существующим теперь и чистым замыслом Творца,реализующем свои творческие идеи через демиургов.
Возможно,все сроки,методы и конструкции эволюционного процесса ,который мы имеем сомнительное счастье познавать теперь были совершенно,неузнаваемо для нашего скорбного сознания(не в обиду)незапятнанно светлы и легки,разумны и совершенны.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Янв 02, 2011 3:57 pm   

Алексей писал(а):
Потом что-то произошло, и в мир пришла запрограммированная в организме смерть.

Произошла интенсификация жизнедеятельности и ускорение эволюции.
Одноклеточные вообще бессмертны. А камень и погибнуть не может.
Алексей писал(а):
Конечно, это смелое предположение, но не отражает ли открытие потенциально бессмертных видов перипетии метаисторической борьбы, постепенное внедрение в становящиеся законы жизни на Земле демонических замыслов?

Это очень не оригинальное предположение.
Алексей писал(а):
И так до степени столь продвинутого существа , которое бы продолжило путь не через отказ от тела, но через трансформу.

Для сознательной трансформы необходим высокий уровень сознания. Откуда он возьмётся у морского ежа или секвойи? Они не мотивируются его обзаведением. А несознательная трансформа это смерть и есть.
Амивелех писал(а):
Естественым является свобода выбора,реализующаяся через трансфизическое изменение материальности - трансформу тела.

Для дерева это совсем не естественно. Оно всегда выбирает отсутствие радикальных перемен. Корень зла не в смерти, а в инертности.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вс Янв 02, 2011 5:30 pm   

Алексей писал(а):
При отсутствии существенных повреждений эти виды способны "протянуть" и тысячи лет .Среди них некоторые черепахи, рыбы

Имеется ссылка про рыб? Чисто из любопытства.

Алексей писал(а):
Объединяет эти виды то, что все они относятся к ранним стадиям эволюции многоклеточных. Потом что-то произошло, и в мир пришла запрограммированная в организме смерть.

Это "что-то" уже известно науке. Ранее старение коррелирует с вероятностью умереть насильственной смертью. Таким образом, смерть и старение упрочили свои позиции с появлением первых хищников. Поскольку хищники эволюционировали не сразу - отсюда упомянутая тобой идилия у первых многоклеточных.

Механика старения такова - организм постоянно вынужден делать выбор между воспроизводством и починкой генетических повреждений. Латать самого себя нет особого смысла - если очень вскоре все равно будешь сьеден хищниками. Отсюда вытекает стратегия максимального размножения (все ресурсы идут в нее), и как следствие ранняя смерть.

По сходной причине мужчины умирают раньше женщин (и не только у людей). Вероятность насильственной смерти у женщины меньше чем у мужчины - поэтому у женщин больше ресурсов уходит на восстановление организма, тогда как мужчины "сгорают" быстрее.

Добавлено спустя 8 минут 16 секунд:

Алексей писал(а):
Конечно, это смелое предположение, но не отражает ли открытие потенциально бессмертных видов перипетии метаисторической борьбы, постепенное внедрение в становящиеся законы жизни на Земле демонических замыслов?

Задолго до многоклеточных бактерии вели тотальную войну друг с другом. Изобретение антибиотиков - дело рук бактерий Smile
Можно сказать что демонические замыслы с появлением многоклеточных не то чтобы усилились, но приобрели более наглядную форму.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Янв 02, 2011 6:18 pm   

Алексей писал(а):
Среди них некоторые черепахи, рыбы

Действительно. Пару-тройку сотен лет некоторые черепахи просуществовать могут. Про тысячелетних только в легендах слышал.

Andrew писал(а):
Таким образом, смерть и старение упрочили свои позиции с появлением первых хищников.

Которые тоже завелись неспроста. Быстро ли, медленно ли, но экспансия "мирной жизни" рушит баланс, и взаимоуничтожение становится необходимой формой выживания.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Вс Янв 02, 2011 9:37 pm   

В греческой мифологии описаны так называемые боги, Зевс, Геракл, Гермес, Прометей, Аполлон, Афродита и так далее.
Прометея проклял Зевс и приковал его в наказание к скале, где орёл прилетал и склёвавл его печень, а за ночь она отрастала вновь и на следующий день орёл снова прилетал и повторял процесс и так каждый день.
Так вот, к чему всё это, было время когда я всё воспринимал как миф, как сказку, как что то нафантазированное. Но несколько лет назад до меня дошло, что никакой это не миф, а самая что ни на есть натуральная быль. То есть, всё это было натурально, в реальности, никакая это не сказка! Что то завуалировано, что то прямым текстом, но суть в том, что никакие это не боги были, а это были люди, самые обычные люди. От которых и произошли уже мы. Ну и соответственно со всеми вытекающими последствиями. Стало также понятно, что имеется в виду под понятием полубог. Это существа рождеённые от тех сверлюдей и обычных людей. Но у так называемых богов и были совсем другие возможности. Как к регенерации, так и для творчества, в частности, мозг у них работал на 100 процентов в отличие от людей. А почему мы такие несовершенные, скорее всего произошла какая-то катастрофа. и что то пошло не так как задумывалось.
В общем, нам остаётся либо верить в это либо нет. Я из тех что верю.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Вс Янв 02, 2011 10:10 pm   

Рауха писал(а):
Одноклеточные вообще бессмертны. А камень и погибнуть не может.


Не все одноклеточные.

Рауха писал(а):
Для сознательной трансформы необходим высокий уровень сознания. Откуда он возьмётся у морского ежа или секвойи? Они не мотивируются его обзаведением. А несознательная трансформа это смерть и есть.


На своей гипотезе я не настаиваю. Впрочем, привели в пример секвойю. Стихиали, несмотря на примитивные самые внешние материальные облачения, могут обладать достаточно высоким уровнем сознательности (это если мы остаемся в рамках РМ). Смысл их многосотлетних связей с деревьями мы уловить не можем, но это не значит, что их нет. По всей видимости какое-то более аутичное развитие. То же самое могло бы быть верным и для других первых эволюционных форм при другом ходе метаисторической борьбы. Не так ли?

Andrew писал(а):
Имеется ссылка про рыб? Чисто из любопытства.


Морской алеутский окунь. Sebastes aleutianus
http://genomics.senescence.info/species/nonaging.php
Разумеется, вечно их никто не наблюдаь не в состоянии, речь лишь о сопоставлении возрастных изменений в наблюдаемых группах.

Andrew писал(а):
"Это "что-то" уже известно науке. Ранее старение коррелирует с вероятностью умереть насильственной смертью. Таким образом, смерть и старение упрочили свои позиции с появлением первых хищников. Поскольку хищники эволюционировали не сразу - отсюда упомянутая тобой идилия у первых многоклеточных."


Я об этом пишу. Требовалось повышение изменчивости Но это лишь гипотеза геронтологов.
Кроме того, хищничество приведшее к программированной смерти вполне укладывается в идею о последовательном влиянии демонического начала (зло породило зло), противоречия с метаисторией РМ здесь нет. Скорее соответствие.


Рауха писал(а):
"Действительно. Пару-тройку сотен лет некоторые черепахи просуществовать могут. Про тысячелетних только в легендах слышал."


Черепаха расписная (Chrysemys picta). В списке животных с пренебрежимым старением.

Трудно проверять возраст, если, конечно, речь не идет о постоянно растущих формах. Зато можно убедиться в отсутствии признаков старения в разных группах эксперименте.

http://wiki.bks-tv.ru/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5#cite_note-Species_with_Negligible_Senescence.2C_2010.-2

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B1%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B5

http://www.aginginfo.narod.ru/gvido.html

А. Бойко и Ю. Лабас (ведущий научный сотрудник института биохимии РАН) с 588 страницы статья "Очерк филогенетической теории старения Metazoa"
http://www.gerontology.ru/PDF_YG/AG_2009-22-04.pdf

"...изначальный замысел многоклеточности - создание внутренней среды для "комфортного" существования СК (стволовых клеток) колоний за счет "труда" вспомогательных клеток и, как итог, - появление потенциально бессмертных организмов..." "Этот вывод подтверждается существованием стоящих у основания эволюционного дерева современных бессмертных видов Metazoa"

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Янв 02, 2011 10:20 pm   

Алексей писал(а):
То же самое могло бы быть верным и для других первых эволюционных форм при другом ходе метаисторической борьбы. Не так ли?

Секвойя может быть очень высокосознательным существом. Но при этом инертным, не лабильным. И к тому же прошедшим в стадии своего развития и становления через жестокую борьбу на уничтожение. В ту пору пока она была молодой, гибкой и трансформирующейся...
"Мира во всём мире", не ведущего при этом к стагнации, отсюда в прошлом не разглядеть. Вперёд смотреть надо. И вверх.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Раос



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 495
Откуда: Лыткарино

СообщениеДобавлено: Пн Янв 03, 2011 1:01 am   

Алексей писал(а):
Похвалите меня

Да! очень интересную тему поднял.
Зацепило... Think (надо подумать)
Если вернуться в совсем древние времена, то, как мне кажется, вместе с Денницей отпали Лучшие из Лучших. А таковыми они были потому, что Провидением Божьим они были "назначены" "специалистами" по ускоренному развитию и становлению юных монад.
И вот, их светлая деятельность из "пропаганды" весёлых игр и соревнований(утрирую) переродилась в насаждение законов конкурентной борьбы на выживание и взаимопожирания.
Думается мне, что в окружении Люцифера(а возможно и Сам) достаточно много таких "специалистов"
Возможно и Гагтунгр такой "специалист" а может просто "в тусовке наблатыкался" Laughing
Во всяком случае эта "сфера деятельности" всегда была сильным коньком Зла.
И в этом я усматриваю одну из причин, по которой планетарный демон в первое время после вторжения в брамфатуру одержал ряд значимых побед.

Рауха писал(а):
Для сознательной трансформы необходим высокий уровень сознания. Откуда он возьмётся у морского ежа или секвойи? Они не мотивируются его обзаведением

Откуда мы можем знать, какой уровень сознания мог бы быть у морского ежа, если бы все силы Света не были бы брошены на просветление ... например Раухи? Laughing

И щас выскажу крамольную версию:
"Смерть" как явление - была консенсусом Зла и Добра.
Ведь смерть - не так плоха как "анти-трансформа" в результате окончательной демонизации физического тела. Поправьте меня если я не прав, но мне кажется, что человечество титанов прошло как раз через неё. Но если даже нет, ставлю риторический вопрос:
Если сила Зла в Энрофе такова, что жизненный путь неизбежно приводит к отпадению от Бога, то зачем нужна бесконечная жизнь? В таком случае, с точки зрения Добра, смерть - есть благо, а короткий жизненный путь - всего лишь хорошая прививка от Зла.
Причём, развивая эту версию, средняя длина жизненного пути у отдельного вида жизни - обратно пропорциональна скорости демонизации(заражаемости) его в течении этой жизни.
Что то ещё хотел написать на эту тему, но забыл...
Завтра вспомню Smile


_________________
Smile
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Янв 03, 2011 5:03 am   

Алексей писал(а):
Andrew писал(а):
Имеется ссылка про рыб? Чисто из любопытства.

Морской алеутский окунь. Sebastes aleutianus
http://genomics.senescence.info/species/nonaging.php

Там все таки не 1000+ лет.
Я сомневаюсь что рыбе реально побить рекорд морских черепах - 200 лет.

Алексей писал(а):
Я об этом пишу. Требовалось повышение изменчивости

А при чем тут изменчивость?

Алексей писал(а):

Кроме того, хищничество приведшее к программированной смерти вполне укладывается в идею о последовательном влиянии демонического начала (зло породило зло), противоречия с метаисторией РМ здесь нет. Скорее соответствие.

Небольшое уточнение - смерть не запрограммирована - по крайней мере не в активном смысле. Просто эволюция из-за риска преждевременной смерти забивает на починку внутренних повреждений. Если, в благоприятной среде, минимизировать эти повреждения - то продолжительность жизни сразу резко пойдет вверх. Что мы и наблюдаем на примере роста долголетия за последние 100 лет.

Что касается РМ... Мне кажется, что этические проблемы эволюции вытекают из физических параметров, т.е. демоны тут не при чем. Мы имеем разрозненное вещество - в терминах квантовой механики коггерентность (единство) частиц вещества теряется за доли секунды. Возникшие из этого вещества живые существа - точно так же изолированы. Отсюда взаимопожирание - начиная с бактерий.

Алексей писал(а):

"...изначальный замысел многоклеточности - создание внутренней среды для "комфортного" существования СК (стволовых клеток) колоний за счет "труда" вспомогательных клеток и, как итог, - появление потенциально бессмертных организмов..." "Этот вывод подтверждается существованием стоящих у основания эволюционного дерева современных бессмертных видов Metazoa"

Как заметил Рауха выше - одноклеточные уже бессмертны.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Пн Янв 03, 2011 10:40 am   

Andrew писал(а):
Алексей писал(а):
Я об этом пишу. Требовалось повышение изменчивости

А при чем тут изменчивость?


Как при чем? Без изменичовости вид вымрет либо от новых хищников либо изменившихся климатических условий. Короткоживущие млекопитающие пережили динозавров (которые по некоторым гипотезам жили до 300 лет)

Andrew писал(а):
Алексей писал(а):
Andrew писал(а):
Имеется ссылка про рыб? Чисто из любопытства.

Морской алеутский окунь. Sebastes aleutianus
http://genomics.senescence.info/species/nonaging.php

Там все таки не 1000+ лет.
Я сомневаюсь что рыбе реально побить рекорд морских черепах - 200 лет.


Вы представляете характер наблюдений за этими видами?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 03, 2011 4:22 pm   

Раос писал(а):
Если вернуться в совсем древние времена, то, как мне кажется, вместе с Денницей отпали Лучшие из Лучших. А таковыми они были потому, что Провидением Божьим они были "назначены" "специалистами" по ускоренному развитию и становлению юных монад.

"Бог-прораб" ... Этой вульгарной версии вроде уже уделялось внимание. Антропоморфизм почти на грани сатиры... Laughing
Раос писал(а):
Откуда мы можем знать, какой уровень сознания мог бы быть у морского ежа, если бы все силы Света не были бы брошены на просветление ... например Раухи?

А с чего б это взяться уверенности что больше "сил" у Света не осталось? Eh? (чего?) У Вас достаточно примитивное представление о "тамошних раскладах".
Раос писал(а):
И щас выскажу крамольную версию:
"Смерть" как явление - была консенсусом Зла и Добра.

Ничего тут крамольного. Это скорее банально.
Раос писал(а):
Если сила Зла в Энрофе такова, что жизненный путь неизбежно приводит к отпадению от Бога, то зачем нужна бесконечная жизнь?

Умней выражаясь, жёсткая фиксация в состоянии сознания фиксирующем "реальность Энрофа" совсем не способствует духовному развитию этого сознания.
Раос писал(а):
Причём, развивая эту версию, средняя длина жизненного пути у отдельного вида жизни - обратно пропорциональна скорости демонизации(заражаемости) его в течении этой жизни.

Это только один из параметров. Даже не главный.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Янв 03, 2011 5:08 pm   

Алексей писал(а):
Andrew писал(а):
А при чем тут изменчивость?


Как при чем? Без изменичовости вид вымрет либо от новых хищников либо изменившихся климатических условий. Короткоживущие млекопитающие пережили динозавров (которые по некоторым гипотезам жили до 300 лет)

Понял. Смерть расчищающая поле для новых поколений с полезными изменениями. Да, еще один аргумент на чашу весов смерти.

Алексей писал(а):
Вы представляете характер наблюдений за этими видами?

А как можно установить возраст окуней на заре эволюции? Цифра в 1000 лет - это чисто гипотеза?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Пн Янв 03, 2011 5:59 pm   

Andrew писал(а):
Алексей писал(а):
Вы представляете характер наблюдений за этими видами?

А как можно установить возраст окуней на заре эволюции? Цифра в 1000 лет - это чисто гипотеза?


отсутствие увеличения темпа смертности с возрастом после полового созревания, отсутствие заболеваемости, отсутствие снижения темпа воспроизводства и отсутствие изменений других физиологических показателей - это критерии, с которыми можно работать.

Прямое наблюдение столетиями (за окунем) мягко говоря затруднительно. Сами понимаете.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пн Янв 03, 2011 7:30 pm   

Готовлю первый в этом году выпуск рассылки своего клуба. И думаю вставить туда вот этот отрывок из книги Льва Гумилёва "Этногенез и биосфера Земли" мне кажется он немного по этой теме как раз

КЛИО ПРОТИВ САТУРНА
А теперь поговорим об истории, ибо есть что сказать. Не только в скептический XIX в. профаны называли историю праздной забавой, развлекательным чтением, причудой богатых бездельников, способом пропаганды или даже "политикой, обращенной в прошлое". Недавно была сделана попытка понять историю как функцию времени, которое якобы в своем течении выделяет энергию, потребную для великих, да и малых свершений. Но и эта концепция несостоятельна, ибо исторические процессы, действительно идущие по ходу времени, энтропийны и инерционны, а следовательно, возникают не благодаря Хроносу, пожиравшему своих детей, а вопреки ему.
Но если это так, то наука история – это борьба со временем, которое эллины персонифицировали в страшное божество – Сатурна, оскопившего собственного отца Урана и ниспровергнутого владыкой молний – Зевсом. Да, но ведь молнии
- это энергия, на нашем языке – антиэнтропийные импульсы, которые при своем возникновении нарушают процессы гибели – энтропию Вселенной. Сила – причина, вызывающая ускорение, – спасает Космос от превращения его в Хаос, и имя этой силе – Жизнь.
Но в вечной войне первозданных стихий слуги Сатурна – гиганты или асуры (санскрит) ничего не теряют, ибо им нечего терять. Хронос ежесекундно преображает их облик, а тем самым лишает их личных качеств и свойств. Но паладины Космоса – упорядоченной Вселенной по природе своей таковы, что обретают формы, а следовательно, и личность, в каждом случае неповторимую. И в борьбе с Хаосом они встречают свою смерть, которую В. И. Вернадский рассматривал как отделение пространства от времени.
Для тех, кто умер, будь то микроб или баобаб, человек или зародыш, время исчезает, но все организмы биосферы связаны друг с другом. И уход одного – это потеря для многих, потому что это победа извечного врага жизни – Хроноса. Примириться с потерей – это значит сдать позиции, и против Смерти встает Память – преграда энтропии уже не бытия, а сознания. Именно память делит время на прошлое, настоящее и будущее, из которых реально только прошлое.
В самом деле, настоящее – только момент, мгновенно становящийся прошлым. Будущего нет, ибо не совершены поступки, определяющие те или иные последствия, и неизвестно, будут ли они совершены. Грядущее можно рассчитать только статистически, с допуском, лишающим практической ценности. А прошлое существует; и все, что существует, – прошлое, так как любое свершение тут же становится прошлым. Вот почему наука история изучает единственную реальность, существующую вне нас и помимо нас.
Говорят, и не только профаны, что знание прошлого для нашей практической жизни бесполезно. В древности такие люди ходили к ворожеям и астрологам гадать о будущем. И те гадали, подчас удивительно верно. Но как гадатели добивались успеха? Изучая прошлое, проверяя возможные варианты и уточняя прогнозы, потому что число вариантов в данной ситуации всегда ограничено. Так хороший шахматист рассчитывает партию на много ходов вперед благодаря тому, что он не пожелал сил на изучение сотен этюдов и партий, игравшихся задолго до его рождения. История шахматной игры позволяет ему строить наиболее вероятные, а потому практически верные прогнозы, а затем выигрывать в турнирах и матчах. Знаемое прошлое воплощается в настоящее, т.е. в успех.
Каждый опыт физика или химика, наблюдение геолога или ботаника, соображение теоретика или подсчет экономиста, будучи записаны, превращаются в исторический источник, т.е. фиксированное прошлое, которое позволяет нам, при умелом обращении, находить оптимальные варианты поведения для достижения целей, находящихся в призрачном будущем.
И наконец, разве понимание себя и своего места в мире – только средство для добывания денег? Нет, для многих достойных уважения людей – это цель! Разве благодарность предкам, построившим города, в которых мы живем, открывшим новые страны, куда мы теперь запросто ездим, создавшим картины, которыми мы любуемся, и написавшим книги, по которым мы учимся, – не долг каждого, кто не потерял человеческих чувств? Разве восхищение героями прошлого, отдавшими жизнь ради своих потомков, – предрассудок? Нет! Слава истории!
Но история – это поиск истины, ибо сведения древних источников забрызганы ложью, как зловонной грязью. Прошлое тогда перестает быть реальным, когда его подменяют вымыслом, или искажают неполной передачей, или отягощают ненужной мишурой бессмысленных подробностей. Отец лжи нашептывает доверчивым невеждам, что в истории нет правды, а только личные восприятия[36], что ее явления – не цепь событий, каузально связанных между собой[37], а бессмысленный калейдоскоп, запомнить который невозможно", что тексты следует понимать буквально[38], как будто хронист писал их не для современников, а для потомков, и, наконец, что все миграции этносов, их взлеты и падения, их слава и гибель – это игра лунного света на ряби озерной воды[39]. Ведь если это так, то учить историю незачем, и бывшее, исчезая из памяти, становится не бывшим, а Хаос занимает место Космоса.
Помнится, в конце VIII в. в Тибете буддийские проповедники, сторонники Махаяны, учили, что мир – иллюзия, спасение – погружение в нирвану, а путь к ней – неделание поступков ни злых, ни добрых, ибо "черные тучи и белые облака одинаково закрывают от нас солнце". На это тибетский шен, жрец религии бон, обратившись к народу, сказал: "Не слушайте болтовню махаянистов: вам сердце подскажет, где черное, а где белое". Очевидность и интуиция лежат на границе науки и искусства. Вот потому-то у истории есть своя муза – Клио.
Нет, речь идет не о праве на беспочвенные, почти всегда вздорные заявления, будто бы подсказанные интуицией, или очевидные, как вращение Солнца вокруг Земли. Обман возможен и тогда, когда он опирается на самообман. Клио помогает своим почитателям в другом, гораздо более важном: находить доказательства правильных тезисов, раскрывать ошибки в сборе первичных данных и улавливать нарушения логических построений. Это все как будто просто, но на самом деле каждое, даже маленькое приближение к исторической истине – подвиг.
Самые на вид простенькие обобщения требуют такого душевного подъема и накала чувств, при которых мысль плавится и принимает форму, сначала поражавшую, а потом убеждающую искреннего читателя. И дело не в том, каким ходом мысли или подбором аргументов доказан тезис; это кухня научного ремесла, знать которое, конечно, надо, но одного знания мало. Главный вопрос в том, почему иногда удается найти и доказать новый тезис? Это таинство психологии творчества, которое древние греки приписывали музе истории – Клио.
Однако поэт однажды произнес: "Но что нам делать с ужасом, который был бегом времени когда-то наречен?" Коса Сатурна срезает любые личные проявления жизни, хотя и не трогает закономерность социально-экономических формаций. Только они идут по пути прогресса, а все неповторимое и прекрасное, что было в прошлых веках, – утраты. Вот почему этногенез – не эволюция, а список потерь, уменьшаемый постоянным вмешательством Клио. Ибо даже погибшее, но уцелевшее в памяти – не мертво.
Но Клио умеет не только хранить остатки былого, засыпанные прахом Времени и овеянные пеплом Лжи. Она может отнимать у этих хищников добычу и делает это на наших глазах и нашими руками. Найдены развалины Трои, раскопана Вавилонская башня, спасены сокровища гробницы Тутанхамона, прочтены иероглифы майя, раскрыта подделка летописи, совершенная Иваном Грозным, и снята черная легенда о монголах. Список воскрешений, пусть не личностей, но их великих дел можно длить без конца, ибо то там, то тут совершаются великие и малые открытия.
Разве это не победа над Сатурном? Разве это не воскрешение этносов-предков?
И теперь можно поставить главный вопрос: почему возникают этносы и почему конец их неизбежен?


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Раос



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 495
Откуда: Лыткарино

СообщениеДобавлено: Вт Янв 04, 2011 12:05 am   

Рауха писал(а):
"Бог-прораб" ... Этой вульгарной версии вроде уже уделялось внимание. Антропоморфизм почти на грани сатиры...


Согласен - "назначены" "специалистами" - неудачное сравнение.(я был пьян) Embarassed
Сейчас я бы так сказал "любящий Отец попросил старших детей помочь в воспитании младших"
Или Отец и дети - опять антропоморфизм? Smile
Во всяком случае, Бог для меня - Великая Личность, а не какое-то "коллективное бессознательное"
Рауха писал(а):
А с чего б это взяться уверенности что больше "сил" у Света не осталось? У Вас достаточно примитивное представление о "тамошних раскладах".

1) Мы снова на "Вы"?
2) Может и примитивно, но здесь я исхожу из концепции РМ, о том что Добро не всесильно(иначе ему бы в вину надо ставить наличие Зла), и частного примера, что человечество сделало рывок вперёд за счёт отставания животного царства.
3) Про ёжика, за счёт которого просветлился Рауха - я пошутил. Сергей, не принимай близко к сердцу. Very Happy
Рауха писал(а):
Умней выражаясь...

Лучше бы ты, Сергей, выражался проще. Wink Тогда бы тебя лучше могли понимать такие примитивные субъекты как я. Мысли твои интересны, но ты их так мудрёно излагаешь... dunno (не понимаю!) (или, это сознательный интеллектуальный ценз читателей?)
"где просто, там ангелов - сто, а где мудрено, там - ни одного"
И ещё, из американской бизнес-литературы: "Если что-то из ваших слов может быть неправильно понято - оно обязательно будет понято неправильно. Вывод - выражайтесь проще."


_________________
Smile
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Янв 04, 2011 12:36 am   

Раос писал(а):
Или Отец и дети - опять антропоморфизм?

Антропоморфизм, но легче заглатываемый. Тут главное - что за ним, какова мораль басни.
Раос писал(а):
Во всяком случае, Бог для меня - Великая Личность, а не какое-то "коллективное бессознательное"

Тут важно что "для меня". Всего лишь навсего "для меня" ...
Раос писал(а):
1) Мы снова на "Вы"?

Пардон, лёгкая проверочка. Если ты не взъерепенился - "Вы" можно оставить. Wink
Раос писал(а):
2) Может и примитивно, но здесь я исхожу из концепции РМ, о том что Добро не всесильно(иначе ему бы в вину надо ставить наличие Зла), и частного примера, что человечество сделало рывок вперёд за счёт отставания животного царства.

Вот тут и вопрос, насколько адекватно Д.А. определил "Свет"...
Так, для разнообразия -
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=2018
Раос писал(а):
3) Про ёжика, за счёт которого просветлился Рауха - я пошутил. Сергей, не принимай близко к сердцу.

А я то думал, ты пободаться решил... Laughing
Раос писал(а):
Лучше бы ты, Сергей, выражался проще

Вообще-то я тут Д,А "переумнил" не сильно. Что миры формируются коллективной волею монад - помнишь? Всё остальное просто прямо вытекает.
Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Янв 04, 2011 1:02 am   

Раос писал(а):
Может и примитивно, но здесь я исхожу из концепции РМ, о том что Добро не всесильно(иначе ему бы в вину надо ставить наличие Зла), и частного примера, что человечество сделало рывок вперёд за счёт отставания животного царства

Аналогично, Андреев писал что застою в религиозной сфере 20-го века мы обязаны стремительному рывку науки, техники, социального переустройства и т.п., т.е. у человечества буквально не осталось на религию времени Neutral

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вт Янв 04, 2011 2:19 pm   

Andrew писал(а):
буквально не осталось на религию времени

Я бы уточнил не столько времени сколько энергии. А главное наука с религией вступили в старый конфликт ещё на заре эпохи Возрождения и большинство людей стали ошибочно полагать, что успех науки это непременно поражение религии. И религия действительно отстав от науки перестала многих удовлетворять в её нынешнем виде.
Религия не может также быстро развиваться и изменяться как наука и политика и по самой своей природе, религии намного консервативнее, а православие наше в особенности консервативно и в чём то именно антиинтеллектуально. Многим современным людям от религии и не нужно шибко динамичного развития. Они идут в храмы не за этим, а за утешением, и для их утешения важнее что то стабильное и неизменное, как признак надёжности, (пусть и фальшивый на мой взгляд)


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Янв 04, 2011 2:51 pm   

Кораблик писал(а):
А главное наука с религией вступили в старый конфликт ещё на заре эпохи Возрождения и большинство людей стали ошибочно полагать, что успех науки это непременно поражение религии.

Едва ли ошибочно. Речь шла о доминировании той или другой идеологии с противоположными системами ценностей.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Ср Янв 05, 2011 4:25 pm   

Рауха писал(а):
Кораблик писал(а):
А главное наука с религией вступили в старый конфликт ещё на заре эпохи Возрождения и большинство людей стали ошибочно полагать, что успех науки это непременно поражение религии.

Едва ли ошибочно. Речь шла о доминировании той или другой идеологии с противоположными системами ценностей.

И ты значит не допускаешь (хотя бы гипотетически) возможности мирного сосуществования науки и религии в общей идеологии?
То есть клерикалы когда предостерегают от увлечения научным знанием правы со своей колокольни, а учёным лучше выгонять Бога из лаборатории как заповедовал академик Павлов на склоне лет в пику большевикам подчёркивавший свою православность?
И всякие попытки гармоничного совмещения религиозного и научного методов познания это тщетная затея?
как я понимаю, Рауха, Андреев иной точки зрения придерживался нежели ты в этом вопросе.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Янв 05, 2011 4:40 pm   

Кораблик писал(а):
И ты значит не допускаешь (хотя бы гипотетически) возможности мирного сосуществования науки и религии в общей идеологии?

И наука, И религия - это РАЗНЫЕ идеологии...

Кораблик писал(а):
И всякие попытки гармоничного совмещения религиозного и научного методов познания это тщетная затея?

МЕТОДЫ взятые на вооружение и той, и другой идеологией могут совместиться только в третьей, качественно отличающейся и от первой и от второй. Эклектичное смешивание ничего кроме каши-малаши не породит.
Кораблик писал(а):
как я понимаю, Рауха, Андреев иной точки зрения придерживался нежели ты в этом вопросе.

А я так понимаю, что мы просто по разному его понимаем. Cool



Последний раз редактировалось: Рауха (Чт Янв 06, 2011 7:00 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vladek



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 480
Откуда: Россия, г. Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 6:56 pm   

С телеологическом плане и наука, и религия - это просто разные части одного и того же божественного плана... А суть там может быть спрятана в сердцевине всего этого, не будучи при этом ни сугубо ортодоксальной, ни сугубо научной...

К тому же у тех высоких иерарахий кто придумывал и наш мир, и иные миры тоже, никакого такого искусственного разделения, наверное не было... а уж противопоставления одного другому не было наверняка...
Так могла бы быть, возможно, лишь некая специализация, что ли (хотя точнее я всё равно не могу даже и на-фантазировать, ибо уж очень эта тема сложная на макро-уровне)...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 10:42 pm   

Vladek писал(а):
у тех высоких иерарахий кто придумывал и наш мир, и иные миры тоже, никакого такого искусственного разделения, наверное не было... а уж противопоставления одного другому не было наверняка...

+ аpplause (браво)


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Гипотезы Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий