Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

[Рауха]

Скорее стремятся понять "по своему", так, как приятней и понятней.

[Василий]

Хочется поставить вопрос шире - какое место должно уделяться в собственной системе представления фрагментам с.п. других, а также опыту других? В том смысле, что тексты, о которых, видимо, идет речь, представляют собой репрезентацию систем представлений на основании некоторого опыта. А ведь на основе репрезентации эти системы представлений надо еще как-то ухитриться восстановить.

[Мила]

Моё представление о свободе выбора заключает в себе и возможность выбирать между усвоением знаков какой-либо системы и отказом от их усвоения.
Что интересно, церковнославянский язык раздражал меня исключительно до той поры, когда я перестала считать христианство только одним из учений и стала думать о крещении.
Может быть, величественность изложенного определённым языком знания требует очень неспешного перевода. Возможно, и с "моржонком" переводчики поторопились, и "агнец" мог бы стать для лапландцев родным символом.

[Рауха]

Деформация культуры далеко не всегда оправдана. Теперяшние саамы наверняка хорошо знают про овец. Но моржонок им всё равно ближе.

[Мила]

Всё-таки что-то не то в этом критерии.

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

Путь может быть долог и труден - и он может уводить от "близкого" безвозвратно)

[Рауха]

Что именно? Ягнёнок для жителей Палестины - конкретный образ, неизбежно культурно-локальный. Логосу приделывать копытца совсем не обязательно.

Добавлено спустя 40 секунд:

[Василий]

Перевод - это перенос репрезентации из одной языковой системы в другую, восстановление репрезентации при этом производится (хороший перевод подразумевает как можно более полную реконструкцию незнакового содержания), но конечным продуктом не является. Конечный продукт - опять же знаковая репрезентация. А "восстанавливать" приходится каждому в той или иной степени самостоятельно, так я себе представляю.

[Соня]

имхо главное для нас - это прежде всего строить свой опыт.
В своей системе представлений.
А для этого, как подспорье, искать таких людей и такие тексты,
которые могу намеками на такой опыт - заразить.

[Рауха]

Конечно. Отношения инд.сознания с областью трансцедентального - штука интимная. только вопрос о социализации полученного опыта всё равно потом встаёт.

[Alta]

Соня, добро пожаловать на форум, и спасибо за интересную тему.

С другой стороны перевод на "более понятный" язык может означать снижение уровня оригинала до уровня переводчика...даже более того, до уровня патернализма переводчика (т.е. в соответствии с представлениями переводчика о когнитивном уровне аудитории). К тому же тексты многомерны, а перевод, почти по необходимости, отметет часть пластов, ассоциативных рядов, и т.д. Да и звучание оригинала может быть далеко не случайно.

Правильно ли я понимаю, что Вы имеете в виду под идолопоклонничеством: наделение обьекта независимыми сверх-свойствами, и попытку взаимоотношения с ним на уровне "ты-мне, я-тебе"? Вы думаете понятность/упрощение снижают вероятность превращения слова (или обьекта) в идол? Мне так не кажется, ибо люди склонные к магическому мышлению могут и с вполне ординарными вещами, типа какого-либа предмета одежды или трещин на асфальте (или пня в лесу), вступать в подобные отношения. Если нарисовать икону по канону, больше ли у нее вероятности стать идолом для суеверных, чем если она будет нарисована "по современному"? Уменьшился ли уровень идолопоклонничества католиков, когда мессы частично перешли на понятные им языки?

Честно сказать, я как раз предпочитаю молиться на "непонятном" языке - не на том, который использую в ежедневной речи. На хорошо понятных языках, где чувствуешь стилистику, сразу начинает резать ухо слащавость, неадекватное словоупотребление, частое несоответствие применяемых образов моим/современным представлениям о морали, и т.д. А в церковнославянском/иврите/латыни/языке Уддияны/санскрите и прочем все эти отвлекающие моменты уходят.

Добавлено спустя 4 минуты 27 секунд:

Для кого-то наличие этих проблематичных шероховатостей в понятном тексте может быть полезной прививкой от идолопоклонничества. А для кого-то - ловушкой для праздного критического ума, которому только дай косточку сомнения, и он ее будет грызть до победного, и дальше не продвинется.

[Василий]

Соня, согласен, что личный опыт очень важная вещь.
А вот "своя система представлений" - насколько она своя? Индивидуальной она является скорее в плане компонования блоков, а сами блоки, как и основные принципы их компонования мы, в основном, заимствуем из окружающей концептуальной среды, будучи социальными существами. Если так смотреть, то в чем заключается "превращение текста в идола"? Наверно, в заимствовании и жесткой фиксации людьми определенных модулей систем систем представления, и отказе подвергать эти ревизии: проверке на непротиворечивость, на практическую применимость неких общих правил (т.е. нет ли лишних концептов в системе) и т.п. А когда происходит фиксация, то и наполнение личным опытом приобретает специфический характер, если дать личному опыту "слишком много воли", то он еще ,чего доброго, начнет вдруг противоречить фиксированным блокам. А вообще лучше всего фиксируются блоки, с трудом поддающиеся эмпирической верификации, либо вообще не поддающиеся (например, христианские догматы). Но тут есть еще один момент - зафиксировать-то можно лишь знаковую репрезентацию, как материальный носитель. А это значит, что остается значительная степень свободы - свобода толкования, т.е. перевода знака в наши внутренние представления. Я лично не вижу какого-либо глубокого смысла в таких фиксациях, но они периодически происходят, значит есть глубинные факторы, их вызывающие. Я для себя противопоставляю таким системам представлений с фиксированными модулями - прозрачные системы, где каждый модуль может быть пересмотрен исходя из неких правил и личного опыта. Но дело еще в том, что правила пересмотра - это тоже модуль, который можно пересматривать. И интерпретация опыта - не столь очевидная вещь.

[Рауха]

Похоже что да. "Особость" языка и вообще образности довольно однозначно работают на сакрализацию. Можно при желании верить в чёрных кошек и трещины на асфальте, но это "вульгарно". А вот с выражением прочитанный текст на санскрите - "убеждает", даже если его содержание предельно банально. Это любому шарлатану известно...