Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010 Сообщения: 2627 Откуда: Компьютер
|
Добавлено: Чт Янв 06, 2011 8:56 pm |
|
|
Рауха писал(а): |
Это для "интеллигенции" нормально. А перевод простым рыбакам и оленеводам адресовывался. | Если переводить рыбакам и оленеводам меняя "агнца" на моржа, притчу о виноградарях на притчу об оленеводах и т. д. и т. п., то в конечном итоге будет скорее не перевод, в общепринятом смысле этого слова, а интерпретация. Интерпретации, переложения для рыбаков, имхо, вполне имеют право на место под солнцем. |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Чт Янв 06, 2011 9:06 pm |
|
|
Alta писал(а): | Честно сказать, я как раз предпочитаю молиться на "непонятном" языке - не на том, который использую в ежедневной речи. На хорошо понятных языках, где чувствуешь стилистику, сразу начинает резать ухо слащавость, неадекватное словоупотребление, частое несоответствие применяемых образов моим/современным представлениям о морали, и т.д. А в церковнославянском/иврите/латыни/языке Уддияны/санскрите и прочем все эти отвлекающие моменты уходят. |
Вот и вопрос... Можно пользоваться "сакральным" языком", не обязательно бывшим когда-то живым даже. Лучше его специально "родить" для такого случая. А можно требовательность к стилистике повысить. Ешё можно "опроститься" и сменить чрезмерно изысканую систему эстетических ориентиров на нечто более "практичное", лучше, правда, делать это коллективно. Самый неуклюжий текст можно сделать эталонным, найдя в такой эстетике немалую кучу всяческих преимуществ. Много есть вариантов надурить своего "внутреннего критика"...
Добавлено спустя 4 минуты 38 секунд:
Василий писал(а): | Если переводить рыбакам и оленеводам меняя "агнца" на моржа, притчу о виноградарях на притчу об оленеводах и т. д. и т. п., то в конечном итоге будет скорее не перевод, в общепринятом смысле этого слова, а интерпретация. |
Но и ладно. Задача переводчика в данном случае донести керигму, а не славное искусство художественного перевода поддержать. Евангельским является текст несущий смысл, а не экзотическую систему образов. Последнее тоже не вредно, но как дополнение для любознательных.
Добавлено спустя 3 минуты 49 секунд:
К тому же все современные переводы Н,З,, скажем, уже очень далеко ушли от стиля первоисточников. И вряд ли верующие или просто любители духовной словесности сильно обрадовались бы точной передачи стиля Марка или автора Апокалипсиса... |
|
К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010 Сообщения: 2627 Откуда: Компьютер
|
Добавлено: Чт Янв 06, 2011 9:19 pm |
|
|
Рауха писал(а): | Последнее тоже не вредно, но как дополнение для любознательных. |
Рауха писал(а): | И вряд ли верующие или просто любители духовной словесности сильно обрадовались бы точной передачи стиля Марка или автора Апокалипсиса... | Уже обозначились две группы, которые не обязательно пересекаются: любители духовной словесности и любознательные. Рискну предположить что иногда между ними может возникать конфликт интересов. |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Чт Янв 06, 2011 9:25 pm |
|
|
Василий писал(а): | Рискну предположить что иногда между ними может возникать конфликт интересов. Smile |
Могут. Но точный перевод евангелия от Марка огорошил бы и тех и других. |
|
К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010 Сообщения: 2627 Откуда: Компьютер
|
Добавлено: Чт Янв 06, 2011 9:34 pm |
|
|
Рауха писал(а): | Могут. Но точный перевод евангелия от Марка огорошил бы и тех и других. | Не томи душу, ссылку в студию, наконец! Проверим огорошивающий эффект и на тех, и на других.
(Лучше в новой ветке, чтобы не оффтопить.) |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Чт Янв 06, 2011 9:51 pm |
|
|
Василий писал(а): | Не томи душу, ссылку в студию, наконец! |
А надо ради этого гугл лопатить? Корявым предельно был язык Марка, ниже любых тогдашних и теперешних литературных норм. Появись перевод точно отражающий авторский стиль шокированы были б даже любознательные, что уж там о ценителях словесности. |
|
К началу темы |
|
|
Соня
Зарегистрирован: 29.12.2010 Сообщения: 723 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт Янв 07, 2011 4:27 pm |
|
|
[quote="Alta"] Соня писал(а): | Из образа, знака, указателя, словесного окна в транссловесную истину, - окаменевшее, самодовлеющее слово, - становится идолом. |
Соня, добро пожаловать на форум, и спасибо за интересную тему.
У вас тут удивительно интересно, а ваши щедрые ответы побуждают меня постепенно все больше втягиваться в ваш славный форум. _________________ Не важно что написано.
Важно как понято.
|
|
К началу темы |
|
|
PB
Зарегистрирован: 12.09.2007 Сообщения: 468
|
Добавлено: Пт Янв 07, 2011 8:09 pm |
|
|
А я и молюсь, и думаю почти без слов. Точнее, клубами ощущений и зрительных образов с одним-двумя ключевыми словами посередине, часто чужими. И такие клубы в моей голове сталкиваются, проникают друг в друга и всячески взаимодействуют. И это вызывает определенные проблемы, особенно если сижу и думаю, а кто-то подскакивает, спрашивает и требует быстрого ответа. Тяжело переключиться. И поэтому мне нравится и меня не раздражает, а умиляет, когда кто-то для каждого своего переживания, включая религиозные, находит приблизительное слово. Я эти чужие слова воспринимаю, как открытия. Потому что - не как у меня. |
|
К началу темы |
|
|
Соня
Зарегистрирован: 29.12.2010 Сообщения: 723 Откуда: Москва
|
Добавлено: Сб Янв 08, 2011 12:18 am |
|
|
Василий писал(а): | в чем заключается "превращение текста в идола"? . |
==
я это вижу немного по другому.
Не только все словесные впечатления (Библия, Коран, Ошо "Коммунистический манифест"), но и впечатления от личной встречи (проповедник, человеческий контакт, мистический опыт) -
я воспринимаю как морковку перед ослом (мной).
Дело не в самой морковке, а в том как и к чему она нас побуждает двигаться.
Причем двигаться не в плоскости, а в области трансформации метанойи (сознания и не только)..
Так что морковка может быть и не строго конической формы (отвечать логическим требованиям непротиворечивости и полноты), а человеческий контакт может дать сильный толчок в нужном направлении, даже если толкающая рука будет немытой(проповедник не идеален,Ошо этически сомнителен, Иисуса не было, а Мухамед, накурившись в пещере травки, повел всех на джихад).
(Простите, я сегодня более чем не в ударе, и может только Рауха с его феноменальной интуицией и сможет хоть что-то понять в сказанном).
А раз речь зашла об индусах, вспоминается мастер стрельбы из лука Дрона, отказавшийся принять в ученики неприкасаемого Эклавию.
Эклавия попросил Дрону принять его в ученики.
Опытным взглядом мастер подметил целенаправленный ум, сконцентрированное существо, гибкое красивое тело и сразу понял, что этот юноша может стать лучшим лучником века.
«Но что тогда будет с моим лучшим учеником Арджуной? А ведь он станет царём! Сейчас он молод, но подаёт большие надежды. И если этот парень победит Арджуну на соревнованиях, как это расценят?» — думал Дрона.
Эклавия ушёл в лес. Его любовь к искусству стрельбы из лука была так велика, что он вырезал статую Дроны и начал практиковаться, разговаривая с ней, спрашивая советы.
Вскоре до Дроны дошли слухи, что Эклавия достиг поразительных успехов один, без всякого руководства, и что Арджуна уже не самый искусный стрелок.
Дрона пошёл посмотреть и попросил Эклавию продемонстрировать своё искусство. То, что он увидел, превзошло все его ожидания. Никто из его учеников не в состоянии был состязаться с Эклавией, тот превзошёл самого Дрону.
Только недостойный еще стать учеником жалуется на отсутствие учителя.
Добавлено спустя 12 минут 18 секунд:
Рауха писал(а): |
К тому же все современные переводы Н,З,, скажем, уже очень далеко ушли от стиля первоисточников. |
И дело не только в стиле.
Полное забвение, непонимание и невинность в христианстве относительно религиозно исторического контекста НЗ рождает самые фантастические и умилительные недоразумения. Одно из них - способствовало первому расколу Церкви.
После вдохновенной проповеди о "хлебе новой жизни" на тему слов Иисуса "Царство Небесное подобно закваске", я подошла к батюшке и спросила: известно ли ему, что закваска в иудаизме означает как раз нечто весьма паршивое.
(Почти постоянный ёрнический стиль слов и притч Иисуса - это отдельная песня).
Он был возмущен.
я сказала, что правильный перевод слов Иисуса был бы скорее "Паршивая овца все стадо портит". _________________ Не важно что написано.
Важно как понято.
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
|
К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010 Сообщения: 2627 Откуда: Компьютер
|
Добавлено: Сб Янв 08, 2011 12:43 am |
|
|
Соня писал(а): | Дело не в самой морковке, а в том как и к чему она нас побуждает двигаться. | А разве "сама морковка" никак не связана с тем, "как и к чему она нас побуждает двигаться"? Если подвесить пенопластовый муляж, результат будет разве тот же? Видимо, ослы обладают разной "морковной" разборчивостью...
Соня писал(а): | Так что морковка может быть и не строго конической формы (отвечать логическим требованиям непротиворечивости и полноты), | Ну и пусть не будет конической, я не против. Просто иногда бывает, что она непонятной формы, ближе к параллелепипеду в дырочку, а ее выдают за коническую и запрещают мерить линейкой и транспортиром. Тут во мне восстает природное упрямство (что вполне укладывается в рамки текущей аналогии). А если вопреки бесконтактному замыслу дотянуться до морковки зубами, то важнее будет уже не форма этого овоща, а его питательные свойства. И индивидуальная переносимость веществ, входящих в состав. Бета-каротина, например. |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Сб Янв 08, 2011 1:40 am |
|
|
Василий писал(а): | А разве "сама морковка" никак не связана с тем, "как и к чему она нас побуждает двигаться"? |
Связана конечно. Всё со всем связано. Не всегда только эта связь высчитывается верно...
Морковка нужна ослу, во всяком случае он так считает. А на базар ослу не нужно совсем, по крайней мере ничего его туда не тянет. Если хозяин морковку перед мордой не повесит...
Вот такая вот диалектическая связь. (Для тех, кто в отличии от Василия не понял).
Василий писал(а): | Видимо, ослы обладают разной "морковной" разборчивостью... Neutral |
Безусловно. Бывают ослы вообще не интересующиеся морковкой. Им сахарную свёклу подавай. А бывают очень "хитрые" ослы. Таких только палкой разве что...
Василий писал(а): | Просто бывает, что она непонятной формы, ближе к параллелепипеду в дырочку, а ее выдают за коническую и запрещают мерить линейкой и транспортиром. |
А может это и не морковка совсем, а карта, где дорога на базар обозначена?
|
|
К началу темы |
|
|
Слава Натуралист
Зарегистрирован: 30.09.2010 Сообщения: 492 Откуда: г.Сочи
|
Добавлено: Сб Янв 08, 2011 3:42 am |
|
|
Рауха писал(а): | А может это и не морковка совсем, а карта, где дорога на базар обозначена? |
Это может быть что-угодно. Но ДЕЛО в том, КТО привязывает "это" перед мордой осла..
Может просто не надо быть ослами )
Соня писал(а): | Только недостойный еще стать учеником жалуется на отсутствие учителя. |
Рад приветствовать Вас ,Соня!
хорошие ученики редко становятся хорошими учителями, а среди Учителей их вообще нет _________________ ушёл в реал.. не ищите...сам приду
|
|
К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010 Сообщения: 2627 Откуда: Компьютер
|
Добавлено: Сб Янв 08, 2011 9:26 am |
|
|
Рауха писал(а): | А может это и не морковка совсем, а карта, где дорога на базар обозначена? |
Слава Натуралист писал(а): | Может просто не надо быть ослами | Да. А то ведь, какие перспективы у осла на базаре...
Рауха писал(а): | Связана конечно. Всё со всем связано. Не всегда только эта связь высчитывается верно... | Увы, считать умеют далеко не все ослы. |
|
К началу темы |
|
|
Уляшов
Зарегистрирован: 28.01.2008 Сообщения: 950 Откуда: г. Сыктывкар
|
Добавлено: Сб Янв 08, 2011 1:20 pm |
|
|
Polina Brown писал(а): | Тяжело переключиться. И поэтому мне нравится и меня не раздражает, а умиляет, когда кто-то для каждого своего переживания, включая религиозные, находит приблизительное слово. |
Соня писал(а): | Не только все словесные впечатления (Библия, Коран, Ошо "Коммунистический манифест"), но и впечатления от личной встречи (проповедник, человеческий контакт, мистический опыт) -
я воспринимаю как морковку перед ослом (мной).
Дело не в самой морковке, а в том как и к чему она нас побуждает двигаться.
Причем двигаться не в плоскости, а в области трансформации метанойи (сознания и не только).. |
Василий писал(а): | Видимо, ослы обладают разной "морковной" разборчивостью... |
Рауха писал(а): | Морковка нужна ослу, во всяком случае он так считает. А на базар ослу не нужно совсем, по крайней мере ничего его туда не тянет. Если хозяин морковку перед мордой не повесит... |
Слава Натуралист писал(а): | Но ДЕЛО в том, КТО привязывает "это" перед мордой осла..
Может просто не надо быть ослами |
Василий писал(а): | Увы, считать умеют далеко не все ослы. |
Воплощенное эго-сознание – это и есть «осёл», ВАХАНА – носитель (Духа).
А Высшее Я (Атма-Буддхи) – наездник, который ставит «морковки» перед носом «своего друга осла», чтобы «доехать до базара», до самореализации…
Дорога эта требует регулярного «расширения мировоззрения», с метанойей и ломкой стереотипов, а то и (требует) обретения трансцендентального (холотропического) опыта… Вдохновить на такое ленивого «осла» не всякому Атману удаётся.
Оттого и возникает (бывает) экзистенциальная фрустрация, ощущение нехватки чего-то для счастья… От того, что «осёл» стоит или блуждает по лесу, не видя ведущих его знаков и подсказок (морковок). _________________ Чистые сердцем Бога узрят
(холотропически проинтегрируются).
|
|
К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|