Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Слово-икона против слова-идола.
На страницу
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Заповедник Сони
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 3:34 pm    Слово-икона против слова-идола.

Как икона может быть "иконой", т.е. образом, знаком, указателем, окном в вечность, - а может стать идолом.
Точно так же идолом может стать и слово.
Из образа, знака, указателя, словесного окна в транссловесную истину, - окаменевшее, самодовлеющее слово, - становится идолом.

Потому, скажем, евреи в слове "Бог" оставляют зазор, пространство невыразимости, и пишут "Б-г".
Но увы: это тоже символ, образ, знак.
Не все понимают язык знаков.

Превращение слова, текста, в идол грозит утратой содержащегося в нем Смысла.
Остается только конкретный "малый смысл", который при утрате перспективы Целого,
перестает быть иконой и становится идолом, кладущим предел росту души.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 4:15 pm   

Соня писал(а):
Не все понимают язык знаков.

Скорее стремятся понять "по своему", так, как приятней и понятней.



Последний раз редактировалось: Рауха (Чт Мар 10, 2011 8:14 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 4:47 pm   

Владыка Антоний подчеркивает, что и Св. Писание переводилось именно с целью передачи его духа, а не дословного перевода. Так, он приводит пример, что, когда делался перевод Евангелия на лапландский язык, то переводчики не знали, как быть с образом Агнца ("ягненка") в Писании - ведь за Полярным кругом овец не держат, там чаще встретишь моржа, и потому это место могло быть не понято людьми. И первые переводчики сделали вот что: вместо "Агнец" они и написали "моржонок" - потому что дело не в конкретном виде животного, а в том, что данный образ должен был символизировать беззащитность.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 5:17 pm   

Соня писал(а):
Превращение слова, текста, в идол грозит утратой содержащегося в нем Смысла.
Хочется поставить вопрос шире - какое место должно уделяться в собственной системе представления фрагментам с.п. других, а также опыту других? В том смысле, что тексты, о которых, видимо, идет речь, представляют собой репрезентацию систем представлений на основании некоторого опыта. А ведь на основе репрезентации эти системы представлений надо еще как-то ухитриться восстановить.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 5:47 pm   

Соня писал(а):
Не все понимают язык знаков.
Моё представление о свободе выбора заключает в себе и возможность выбирать между усвоением знаков какой-либо системы и отказом от их усвоения.
Что интересно, церковнославянский язык раздражал меня исключительно до той поры, когда я перестала считать христианство только одним из учений и стала думать о крещении.
Может быть, величественность изложенного определённым языком знания требует очень неспешного перевода. Возможно, и с "моржонком" переводчики поторопились, и "агнец" мог бы стать для лапландцев родным символом.

Василий писал(а):
фрагментам с.п. других
Вася, и другие собеседники, у меня большая просьба: избегайте неоправданных аббревиатур. В сообщении на форуме нечего экономить - это не sms-ка, а людей по пустякам лишний раз напрягать нехорошо. Почему надо угадывать, что хотел сказать автор, если можно это прочитать?
(Тоже, что интересно - о масштабе выражения Razz Но, поскольку священности в наших речах нет, неплохо стараться быть понятым, тем более - внутри одной системы, одной культуры)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 6:04 pm   

Мила писал(а):
Возможно, и с "моржонком" переводчики поторопились, и "агнец" мог бы стать для лапландцев родным символом.

Деформация культуры далеко не всегда оправдана. Теперяшние саамы наверняка хорошо знают про овец. Но моржонок им всё равно ближе.
Василий писал(а):
В том смысле, что тексты, о которых, видимо, идет речь, представляют собой репрезентацию систем представлений на основании некоторого опыта. А ведь на основе репрезентации эти системы представлений надо еще как-то ухитриться восстановить.

Вот этим хорошие переводчики духовных текстов заниматься и должны. Хотя и у буквальных переводов своё "подсобное" значение имеется.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 6:07 pm   

Рауха писал(а):
моржонок им всё равно ближе
Всё-таки что-то не то в этом критерии.

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

Путь может быть долог и труден - и он может уводить от "близкого" безвозвратно)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 6:12 pm   

Мила писал(а):
Всё-таки что-то не то в этом критерии.

Что именно? Ягнёнок для жителей Палестины - конкретный образ, неизбежно культурно-локальный. Логосу приделывать копытца совсем не обязательно.

Добавлено спустя 40 секунд:

Мила писал(а):
Путь может быть долог и труден - и он может уводить от "близкого" безвозвратно)

И вести при этом может в однозначный тупик...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 6:27 pm   

Рауха писал(а):
Вот этим хорошие переводчики духовных текстов заниматься и должны.
Перевод - это перенос репрезентации из одной языковой системы в другую, восстановление репрезентации при этом производится (хороший перевод подразумевает как можно более полную реконструкцию незнакового содержания), но конечным продуктом не является. Конечный продукт - опять же знаковая репрезентация. А "восстанавливать" приходится каждому в той или иной степени самостоятельно, так я себе представляю.

Мила писал(а):
Возможно, и с "моржонком" переводчики поторопились, и "агнец" мог бы стать для лапландцев родным символом.
Священные книги требуют особой осторожности при переводе. "Агнца" лучше было оставить агнцем, но пояснить в комментарии, что это такое, а главное - какие коннотации слово имеет в первоначальном культурном контексте. Там же можно сравнить с моржонком, олененком и т.п. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 6:56 pm   

Василий писал(а):
какое место должно уделяться в собственной системе представления фрагментам с.п. других, а также опыту других?


имхо главное для нас - это прежде всего строить свой опыт.
В своей системе представлений.
А для этого, как подспорье, искать таких людей и такие тексты,
которые могу намеками на такой опыт - заразить.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 6:57 pm   

Сразу вспомнились Хануман, Ганеша, Жёлтый Дракон, Белый Слон и т.д...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 6:58 pm   

Василий писал(а):
А "восстанавливать" приходится каждому в той или иной степени самостоятельно, так я себе представляю.

Конечно. Отношения инд.сознания с областью трансцедентального - штука интимная. только вопрос о социализации полученного опыта всё равно потом встаёт.

Василий писал(а):
"Агнца" лучше было оставить агнцем, но пояснить в комментарии, что это такое, а главное - какие коннотации слово имеет в первоначальном культурном контексте.

Это для "интеллигенции" нормально. А перевод простым рыбакам и оленеводам адресовывался.

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

Мила писал(а):
Сразу вспомнились Хануман, Ганеша, Жёлтый Дракон, Белый Слон и т.д...

И всё такое прочее из разряда "экзотики"....

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 8:43 pm   

Соня писал(а):
Из образа, знака, указателя, словесного окна в транссловесную истину, - окаменевшее, самодовлеющее слово, - становится идолом.

Соня, добро пожаловать на форум, и спасибо за интересную тему.

С другой стороны перевод на "более понятный" язык может означать снижение уровня оригинала до уровня переводчика...даже более того, до уровня патернализма переводчика (т.е. в соответствии с представлениями переводчика о когнитивном уровне аудитории). К тому же тексты многомерны, а перевод, почти по необходимости, отметет часть пластов, ассоциативных рядов, и т.д. Да и звучание оригинала может быть далеко не случайно.

Правильно ли я понимаю, что Вы имеете в виду под идолопоклонничеством: наделение обьекта независимыми сверх-свойствами, и попытку взаимоотношения с ним на уровне "ты-мне, я-тебе"? Вы думаете понятность/упрощение снижают вероятность превращения слова (или обьекта) в идол? Мне так не кажется, ибо люди склонные к магическому мышлению могут и с вполне ординарными вещами, типа какого-либа предмета одежды или трещин на асфальте (или пня в лесу), вступать в подобные отношения. Если нарисовать икону по канону, больше ли у нее вероятности стать идолом для суеверных, чем если она будет нарисована "по современному"? Уменьшился ли уровень идолопоклонничества католиков, когда мессы частично перешли на понятные им языки?

Честно сказать, я как раз предпочитаю молиться на "непонятном" языке - не на том, который использую в ежедневной речи. На хорошо понятных языках, где чувствуешь стилистику, сразу начинает резать ухо слащавость, неадекватное словоупотребление, частое несоответствие применяемых образов моим/современным представлениям о морали, и т.д. А в церковнославянском/иврите/латыни/языке Уддияны/санскрите и прочем все эти отвлекающие моменты уходят.

Добавлено спустя 4 минуты 27 секунд:

Для кого-то наличие этих проблематичных шероховатостей в понятном тексте может быть полезной прививкой от идолопоклонничества. А для кого-то - ловушкой для праздного критического ума, которому только дай косточку сомнения, и он ее будет грызть до победного, и дальше не продвинется.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 8:48 pm   

Соня писал(а):
имхо главное для нас - это прежде всего строить свой опыт.
В своей системе представлений.
Соня, согласен, что личный опыт очень важная вещь.
А вот "своя система представлений" - насколько она своя? Индивидуальной она является скорее в плане компонования блоков, а сами блоки, как и основные принципы их компонования мы, в основном, заимствуем из окружающей концептуальной среды, будучи социальными существами. Если так смотреть, то в чем заключается "превращение текста в идола"? Наверно, в заимствовании и жесткой фиксации людьми определенных модулей систем систем представления, и отказе подвергать эти ревизии: проверке на непротиворечивость, на практическую применимость неких общих правил (т.е. нет ли лишних концептов в системе) и т.п. А когда происходит фиксация, то и наполнение личным опытом приобретает специфический характер, если дать личному опыту "слишком много воли", то он еще ,чего доброго, начнет вдруг противоречить фиксированным блокам. А вообще лучше всего фиксируются блоки, с трудом поддающиеся эмпирической верификации, либо вообще не поддающиеся (например, христианские догматы). Но тут есть еще один момент - зафиксировать-то можно лишь знаковую репрезентацию, как материальный носитель. А это значит, что остается значительная степень свободы - свобода толкования, т.е. перевода знака в наши внутренние представления. Я лично не вижу какого-либо глубокого смысла в таких фиксациях, но они периодически происходят, значит есть глубинные факторы, их вызывающие. Я для себя противопоставляю таким системам представлений с фиксированными модулями - прозрачные системы, где каждый модуль может быть пересмотрен исходя из неких правил и личного опыта. Но дело еще в том, что правила пересмотра - это тоже модуль, который можно пересматривать. И интерпретация опыта - не столь очевидная вещь. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 8:52 pm   

Alta писал(а):
Уменьшился ли уровень идолопоклонничества католиков, когда мессы частично перешли на понятные им языки?

Похоже что да. "Особость" языка и вообще образности довольно однозначно работают на сакрализацию. Можно при желании верить в чёрных кошек и трещины на асфальте, но это "вульгарно". А вот с выражением прочитанный текст на санскрите - "убеждает", даже если его содержание предельно банально. Это любому шарлатану известно... Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Заповедник Сони Часовой пояс: GMT + 3
На страницу
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След. [Всё]
Страница 1 из 9

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий