Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Соня
![](images/avatars/8736851244e86bcf353dc7.jpg)
Зарегистрирован: 29.12.2010 Сообщения: 723 Откуда: Москва
|
Добавлено: Чт Янв 06, 2011 3:34 pm Слово-икона против слова-идола. |
|
|
Как икона может быть "иконой", т.е. образом, знаком, указателем, окном в вечность, - а может стать идолом.
Точно так же идолом может стать и слово.
Из образа, знака, указателя, словесного окна в транссловесную истину, - окаменевшее, самодовлеющее слово, - становится идолом.
Потому, скажем, евреи в слове "Бог" оставляют зазор, пространство невыразимости, и пишут "Б-г".
Но увы: это тоже символ, образ, знак.
Не все понимают язык знаков.
Превращение слова, текста, в идол грозит утратой содержащегося в нем Смысла.
Остается только конкретный "малый смысл", который при утрате перспективы Целого,
перестает быть иконой и становится идолом, кладущим предел росту души. _________________ Не важно что написано.
Важно как понято.
|
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Рауха
![](images/avatars/17317135824e86e1e55989c.jpg)
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Чт Янв 06, 2011 4:15 pm |
|
|
Соня писал(а): | Не все понимают язык знаков.
|
Скорее стремятся понять "по своему", так, как приятней и понятней.
Последний раз редактировалось: Рауха (Чт Мар 10, 2011 8:14 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Соня
![](images/avatars/8736851244e86bcf353dc7.jpg)
Зарегистрирован: 29.12.2010 Сообщения: 723 Откуда: Москва
|
Добавлено: Чт Янв 06, 2011 4:47 pm |
|
|
Владыка Антоний подчеркивает, что и Св. Писание переводилось именно с целью передачи его духа, а не дословного перевода. Так, он приводит пример, что, когда делался перевод Евангелия на лапландский язык, то переводчики не знали, как быть с образом Агнца ("ягненка") в Писании - ведь за Полярным кругом овец не держат, там чаще встретишь моржа, и потому это место могло быть не понято людьми. И первые переводчики сделали вот что: вместо "Агнец" они и написали "моржонок" - потому что дело не в конкретном виде животного, а в том, что данный образ должен был символизировать беззащитность. _________________ Не важно что написано.
Важно как понято.
|
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Василий
![](images/avatars/13734617984dec5ac95e8c8.jpg)
Зарегистрирован: 04.02.2010 Сообщения: 2627 Откуда: Компьютер
|
Добавлено: Чт Янв 06, 2011 5:17 pm |
|
|
Соня писал(а): | Превращение слова, текста, в идол грозит утратой содержащегося в нем Смысла. | Хочется поставить вопрос шире - какое место должно уделяться в собственной системе представления фрагментам с.п. других, а также опыту других? В том смысле, что тексты, о которых, видимо, идет речь, представляют собой репрезентацию систем представлений на основании некоторого опыта. А ведь на основе репрезентации эти системы представлений надо еще как-то ухитриться восстановить. |
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Мила
![](images/avatars/7787605274e917e167507b.jpg)
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 4303
|
Добавлено: Чт Янв 06, 2011 5:47 pm |
|
|
Соня писал(а): | Не все понимают язык знаков. | Моё представление о свободе выбора заключает в себе и возможность выбирать между усвоением знаков какой-либо системы и отказом от их усвоения.
Что интересно, церковнославянский язык раздражал меня исключительно до той поры, когда я перестала считать христианство только одним из учений и стала думать о крещении.
Может быть, величественность изложенного определённым языком знания требует очень неспешного перевода. Возможно, и с "моржонком" переводчики поторопились, и "агнец" мог бы стать для лапландцев родным символом.
Василий писал(а): | фрагментам с.п. других | Вася, и другие собеседники, у меня большая просьба: избегайте неоправданных аббревиатур. В сообщении на форуме нечего экономить - это не sms-ка, а людей по пустякам лишний раз напрягать нехорошо. Почему надо угадывать, что хотел сказать автор, если можно это прочитать?
(Тоже, что интересно - о масштабе выражения Но, поскольку священности в наших речах нет, неплохо стараться быть понятым, тем более - внутри одной системы, одной культуры) |
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Рауха
![](images/avatars/17317135824e86e1e55989c.jpg)
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Чт Янв 06, 2011 6:04 pm |
|
|
Мила писал(а): | Возможно, и с "моржонком" переводчики поторопились, и "агнец" мог бы стать для лапландцев родным символом. |
Деформация культуры далеко не всегда оправдана. Теперяшние саамы наверняка хорошо знают про овец. Но моржонок им всё равно ближе.
Василий писал(а): | В том смысле, что тексты, о которых, видимо, идет речь, представляют собой репрезентацию систем представлений на основании некоторого опыта. А ведь на основе репрезентации эти системы представлений надо еще как-то ухитриться восстановить. |
Вот этим хорошие переводчики духовных текстов заниматься и должны. Хотя и у буквальных переводов своё "подсобное" значение имеется. |
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Мила
![](images/avatars/7787605274e917e167507b.jpg)
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 4303
|
Добавлено: Чт Янв 06, 2011 6:07 pm |
|
|
Рауха писал(а): | моржонок им всё равно ближе | Всё-таки что-то не то в этом критерии.
Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:
Путь может быть долог и труден - и он может уводить от "близкого" безвозвратно) |
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Рауха
![](images/avatars/17317135824e86e1e55989c.jpg)
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Чт Янв 06, 2011 6:12 pm |
|
|
Мила писал(а): | Всё-таки что-то не то в этом критерии. |
Что именно? Ягнёнок для жителей Палестины - конкретный образ, неизбежно культурно-локальный. Логосу приделывать копытца совсем не обязательно.
Добавлено спустя 40 секунд:
Мила писал(а): | Путь может быть долог и труден - и он может уводить от "близкого" безвозвратно) |
И вести при этом может в однозначный тупик... |
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Василий
![](images/avatars/13734617984dec5ac95e8c8.jpg)
Зарегистрирован: 04.02.2010 Сообщения: 2627 Откуда: Компьютер
|
Добавлено: Чт Янв 06, 2011 6:27 pm |
|
|
Рауха писал(а): | Вот этим хорошие переводчики духовных текстов заниматься и должны. | Перевод - это перенос репрезентации из одной языковой системы в другую, восстановление репрезентации при этом производится (хороший перевод подразумевает как можно более полную реконструкцию незнакового содержания), но конечным продуктом не является. Конечный продукт - опять же знаковая репрезентация. А "восстанавливать" приходится каждому в той или иной степени самостоятельно, так я себе представляю.
Мила писал(а): | Возможно, и с "моржонком" переводчики поторопились, и "агнец" мог бы стать для лапландцев родным символом.
| Священные книги требуют особой осторожности при переводе. "Агнца" лучше было оставить агнцем, но пояснить в комментарии, что это такое, а главное - какие коннотации слово имеет в первоначальном культурном контексте. Там же можно сравнить с моржонком, олененком и т.п. ![Smile](images/smiles/icon_smile.gif) |
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Соня
![](images/avatars/8736851244e86bcf353dc7.jpg)
Зарегистрирован: 29.12.2010 Сообщения: 723 Откуда: Москва
|
Добавлено: Чт Янв 06, 2011 6:56 pm |
|
|
Василий писал(а): | какое место должно уделяться в собственной системе представления фрагментам с.п. других, а также опыту других? |
имхо главное для нас - это прежде всего строить свой опыт.
В своей системе представлений.
А для этого, как подспорье, искать таких людей и такие тексты,
которые могу намеками на такой опыт - заразить. _________________ Не важно что написано.
Важно как понято.
|
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Мила
![](images/avatars/7787605274e917e167507b.jpg)
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 4303
|
Добавлено: Чт Янв 06, 2011 6:57 pm |
|
|
Сразу вспомнились Хануман, Ганеша, Жёлтый Дракон, Белый Слон и т.д... |
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Рауха
![](images/avatars/17317135824e86e1e55989c.jpg)
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Чт Янв 06, 2011 6:58 pm |
|
|
Василий писал(а): | А "восстанавливать" приходится каждому в той или иной степени самостоятельно, так я себе представляю. |
Конечно. Отношения инд.сознания с областью трансцедентального - штука интимная. только вопрос о социализации полученного опыта всё равно потом встаёт.
Василий писал(а): | "Агнца" лучше было оставить агнцем, но пояснить в комментарии, что это такое, а главное - какие коннотации слово имеет в первоначальном культурном контексте. |
Это для "интеллигенции" нормально. А перевод простым рыбакам и оленеводам адресовывался.
Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:
Мила писал(а): | Сразу вспомнились Хануман, Ганеша, Жёлтый Дракон, Белый Слон и т.д... |
И всё такое прочее из разряда "экзотики".... |
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Alta
![](images/avatars/17508462044e94987b685aa.jpg)
Зарегистрирован: 29.09.2008 Сообщения: 2518
|
Добавлено: Чт Янв 06, 2011 8:43 pm |
|
|
Соня писал(а): | Из образа, знака, указателя, словесного окна в транссловесную истину, - окаменевшее, самодовлеющее слово, - становится идолом. |
Соня, добро пожаловать на форум, и спасибо за интересную тему.
С другой стороны перевод на "более понятный" язык может означать снижение уровня оригинала до уровня переводчика...даже более того, до уровня патернализма переводчика (т.е. в соответствии с представлениями переводчика о когнитивном уровне аудитории). К тому же тексты многомерны, а перевод, почти по необходимости, отметет часть пластов, ассоциативных рядов, и т.д. Да и звучание оригинала может быть далеко не случайно.
Правильно ли я понимаю, что Вы имеете в виду под идолопоклонничеством: наделение обьекта независимыми сверх-свойствами, и попытку взаимоотношения с ним на уровне "ты-мне, я-тебе"? Вы думаете понятность/упрощение снижают вероятность превращения слова (или обьекта) в идол? Мне так не кажется, ибо люди склонные к магическому мышлению могут и с вполне ординарными вещами, типа какого-либа предмета одежды или трещин на асфальте (или пня в лесу), вступать в подобные отношения. Если нарисовать икону по канону, больше ли у нее вероятности стать идолом для суеверных, чем если она будет нарисована "по современному"? Уменьшился ли уровень идолопоклонничества католиков, когда мессы частично перешли на понятные им языки?
Честно сказать, я как раз предпочитаю молиться на "непонятном" языке - не на том, который использую в ежедневной речи. На хорошо понятных языках, где чувствуешь стилистику, сразу начинает резать ухо слащавость, неадекватное словоупотребление, частое несоответствие применяемых образов моим/современным представлениям о морали, и т.д. А в церковнославянском/иврите/латыни/языке Уддияны/санскрите и прочем все эти отвлекающие моменты уходят.
Добавлено спустя 4 минуты 27 секунд:
Для кого-то наличие этих проблематичных шероховатостей в понятном тексте может быть полезной прививкой от идолопоклонничества. А для кого-то - ловушкой для праздного критического ума, которому только дай косточку сомнения, и он ее будет грызть до победного, и дальше не продвинется. _________________ А Баба-Яга против!
|
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Василий
![](images/avatars/13734617984dec5ac95e8c8.jpg)
Зарегистрирован: 04.02.2010 Сообщения: 2627 Откуда: Компьютер
|
Добавлено: Чт Янв 06, 2011 8:48 pm |
|
|
Соня писал(а): | имхо главное для нас - это прежде всего строить свой опыт.
В своей системе представлений. | Соня, согласен, что личный опыт очень важная вещь.
А вот "своя система представлений" - насколько она своя? Индивидуальной она является скорее в плане компонования блоков, а сами блоки, как и основные принципы их компонования мы, в основном, заимствуем из окружающей концептуальной среды, будучи социальными существами. Если так смотреть, то в чем заключается "превращение текста в идола"? Наверно, в заимствовании и жесткой фиксации людьми определенных модулей систем систем представления, и отказе подвергать эти ревизии: проверке на непротиворечивость, на практическую применимость неких общих правил (т.е. нет ли лишних концептов в системе) и т.п. А когда происходит фиксация, то и наполнение личным опытом приобретает специфический характер, если дать личному опыту "слишком много воли", то он еще ,чего доброго, начнет вдруг противоречить фиксированным блокам. А вообще лучше всего фиксируются блоки, с трудом поддающиеся эмпирической верификации, либо вообще не поддающиеся (например, христианские догматы). Но тут есть еще один момент - зафиксировать-то можно лишь знаковую репрезентацию, как материальный носитель. А это значит, что остается значительная степень свободы - свобода толкования, т.е. перевода знака в наши внутренние представления. Я лично не вижу какого-либо глубокого смысла в таких фиксациях, но они периодически происходят, значит есть глубинные факторы, их вызывающие. Я для себя противопоставляю таким системам представлений с фиксированными модулями - прозрачные системы, где каждый модуль может быть пересмотрен исходя из неких правил и личного опыта. Но дело еще в том, что правила пересмотра - это тоже модуль, который можно пересматривать. И интерпретация опыта - не столь очевидная вещь. ![Smile](images/smiles/icon_smile.gif) |
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Рауха
![](images/avatars/17317135824e86e1e55989c.jpg)
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Чт Янв 06, 2011 8:52 pm |
|
|
Alta писал(а): | Уменьшился ли уровень идолопоклонничества католиков, когда мессы частично перешли на понятные им языки? |
Похоже что да. "Особость" языка и вообще образности довольно однозначно работают на сакрализацию. Можно при желании верить в чёрных кошек и трещины на асфальте, но это "вульгарно". А вот с выражением прочитанный текст на санскрите - "убеждает", даже если его содержание предельно банально. Это любому шарлатану известно... ![Smile](images/smiles/icon_smile.gif) |
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|