Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Попадут ли теплохладные в ад
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Заповедник Сони
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 9:22 pm   

Рауха писал(а):
Придёт время, будете мацу ломать и вином в мою память запивать - вот и вся тут кровь и плоть,
Для меня лично сакрально-кулинарное толкование плоти и крови совсем не идеальная интерпретация.
Рауха писал(а):
Употребление её вовнутрь - омерзительно по В.З. однозначно.
Только самые глупые из присутствовавших тогда могли подумать, что сейчас произойдет акт каннибализма. Уверен: то, что имеет место иносказание поняли все или почти все. Многих, однако, отпугнули выбранные Иисусом выразительные средства.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 9:24 pm   

Василий писал(а):
Может, вы переоцениваете пейоративную окраску "закваски" и вообще кислого теста в современной Христу культуре?

Едва ли. Речь, напоминаю, в притче идёт не о цене на сыр, а о Царстве Небесном. В сознании любого правоверного иудея крепко сидела оппозиция "кислое, мирское - пресное, сакральное". Ислам не запрещает смазывать свинным салом сапоги, но попробуй, объясни мусульманину что власть Аллаха подобна уходу за свинарником...

Добавлено спустя 7 минут 42 секунды:

Василий писал(а):
Для меня лично сакрально-кулинарное толкование плоти и крови совсем не идеальная интерпретация.

Но именно к ней безальтернпативно и сводиться "аллегорическая версия", т.к. она предполагает что Иисус либо не понимал, как Его слова будут восприняты, либо ... версия не верна. Laughing
Василий писал(а):
Только самые глупые из присутствовавших тогда могли подумать, что сейчас произойдет акт каннибализма.

Однако чтоб офигеть и разочароваться подавляющему большинству слушателей вполне хватило и простого и однозначного призыва есть плоть и пить кровь. Иначе с чего бы им и разбегаться-то было б? Laughing
Василий писал(а):
Многих, однако, отпугнули выбранные Иисусом выразительные средства.

Но ёрничеством, однако, ты это не считаешь... Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 9:36 pm   

Рауха писал(а):
Речь, напоминаю, в притче идёт не о цене на сыр, а о Царстве Небесном. В сознании любого правоверного иудея крепко сидела оппозиция "кислое, мирское - пресное, сакральное".
В предыдущей притче ЦН сравнивается с горчичным зерном. Горчичное зерно, по-твоему, в сознании правоверного иудея - нечто сакральное? В притчах можно использовать только названия сакральных предметов? dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 52 секунды:

Рауха писал(а):
она предполагает что Иисус либо не понимал, как Его слова будут восприняты
Этого я как раз не исключаю.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 9:40 pm   

Василий писал(а):
Горчичное зерно, по-твоему, в сознании правоверного иудея - нечто сакральное?

Нечто наоборот, слегка приниженное. В случае с закваской - уже не совсем чтоб слегка.

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

Василий писал(а):
Этого я как раз не исключаю.

Так же, как и обратного? Иисус по-твоему глупый был совсем, МОГ не предвидеть какую реакцию Его слова вызовут? Eh? (чего?)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 9:44 pm   

Рауха писал(а):
Но ёрничеством, однако, ты это не считаешь...

Я не считаю нужным считать что-то в случае, когда есть повод сомневаться. Выше написал, что такая гипотеза возможна. Читал? Smile
Ожегов писал(а):
ЁРНИЧАТЬ, -аю, -аешь; несов. (устар. и прост.). Озорничать, повесничать, беспутничать, развратничать.

Может, Он и "озорничал", а может, просто выбирал образные средства на свое усмотрение, чтобы точнее передать смысл. А то, что при этом происходило неизбежное отсеивание особо ханжествующих - в этом не было ничего страшного, даже наоборот. Вторая версия мне кажется более правильной, но не более того. "Глупо считать иначе" - это не мой лозунг, а... сам знаешь, чей. Wink

Добавлено спустя 3 минуты 23 секунды:

Рауха писал(а):
Так же, как и обратного? Иисус по-твоему глупый был совсем, МОГ не предвидеть какую реакцию Его слова вызовут? Eh? (чего?)

Про свободную волю забыл? Предвидеть имхо нельзя, можно лишь видеть возможные варианты развития, обладая достаточной мудростью.
Рауха писал(а):
Иисус по-твоему глупый был совсем,
А вот это уже демагогический прием. Точно названия не помню, но если хочешь, могу поискать. Smile

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

Рауха писал(а):
Нечто наоборот, слегка приниженное.
Источник мнения?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 9:58 pm   

Василий писал(а):
Я не считаю нужным считать что-то в случае, когда есть повод сомневаться. Выше написал, что такая гипотеза возможна. Читал? Smile

Читал, альтернатив не читал только...
Цитата:
1. разг. озорничать, вести себя легкомысленно и цинично, глумиться, допускать колкости по отношению к другим ◆ Но помню, что речь его была неожиданно грубо-простонародной, неправильной, он ёрничал, даже издевался надо мной. Людмила Улицкая, «Путешествие в седьмую сторону света», 2000 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы)

Синонимы

1. частичн.: глумиться, издеваться

Василий писал(а):
Он и "озорничал", а может, просто выбирал образные средства на свое усмотрение, чтобы точнее передать смысл

Совершенно не врубаясь, какое этот выбор произведёт впечатление...
Василий писал(а):
А то, что при этом происходило неизбежное отсеивание особо ханжествующих - в этом не было ничего страшного, даже наоборот.

Ушли от Него тогда ВСЕ ходившие за ним, кроме самых близких, которые тоже свалили бы, да не могли уже просто, привязались а Иисусу и Его слову. И даже этим Он разъяснил свою образность далеко не сразу...
Василий писал(а):
"Глупо считать иначе" - это не мой лозунг, а... сам знаешь, чей.

Это не лозунг, это констатация. Всего-то лишь. Angel

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 10:07 pm   

Рауха писал(а):
Совершенно не врубаясь, какое этот выбор произведёт впечатление..

Почему не врубаясь? Читай внимательнее: "в этом не было ничего страшного, даже наоборот". С положительным эффектом отсева буквалистов - все ясно как Божий день. (постепенно приближаюсь к твоей риторике Smile)
Рауха писал(а):
Это не лозунг, это констатация. Всего-то лишь.

Кто бы сомневался! Laughing
Р. А. Уилсона не читывал? "Что бы ни думал думающий, доказывающий это докажет".

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:

Рауха писал(а):
Ушли от Него тогда ВСЕ ходившие за ним, кроме самых близких, которые тоже свалили бы, да не могли уже просто, привязались а Иисусу и Его слову.

Еще раз - в критический момент произошел необходимый отсев плевел. Остались те, которые должны были остаться. В более современной терминологии - "Первая ступень отброшена... Вторая ступень отброшена..." )

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 10:33 pm   

Василий писал(а):
Еще раз - в критический момент произошел необходимый отсев плевел. Остались те, которые должны были остаться. В более современной терминологии - "Первая ступень отброшена... Вторая ступень отброшена..." )

И всё это без какого-либо ёрничества. Просто сказал так, без тени сарказма - "уходите отсюда, пративные буквалисты!" - они и ушли... Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 10:37 pm   

Рауха писал(а):
"уходите отсюда, пративные буквалисты!"
Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 10:38 pm   

Соня писал(а):
Умничка! Спаситель! Спасибо! Значит и книги никакой уже писать не надо.

Не-не-не, как это писать не надо?! Ещё как надо! Может, даже не одну книжку, а две или три. Dancing Весьма актуальный подход, на мой взгляд.

Соня писал(а):
Вот что значит - недоработка над источниками

Книжка редкая, тираж маленький, в магазинах (не интернетных) такую не встретишь. Сам бы едва ли её нашёл, не работай я в своё время там, где её издали.

Соня писал(а):
Слава Богу, что эта очевидность представала не только моим изумленым православным глазам.

Внимательные глаза, значит. Для меня эта очевидность доходила бы ещё долго, если бы не было "пинка" со стороны.

Ещё о
Соня писал(а):
ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ абсурдности парадоксальности Иисуса

- она буквально во всём. И мать ему не мать, и кесарь не кесарь, и прелюбодейка не прелюбодейка... Вообще, всё не по-людски. Руки не моет, пост не соблюдает, водится со всяким отребьем, по стране бомжом бродит и т.д. При этом вроде не придерёшься: прямое наследование родной традиции, "не нарушить, а исполнить"...

Василий писал(а):
Гипотеза "ерничества Иисуса" интересна, но на первое место по убедительности я бы ее не поставил.

Трикстерство в лучшем исполнении. Как метод. Иисус пришёл в страну с давней религиозной традицией, возводящей себя к откровению человека, жившего в III тысячелетии до н.э. Огромный пласт, выношенный и выстраданный в т.ч. в кровавых противостояниях за право национальной идентичности. Косность - оборотная сторона богатства традиции. Прямая зависимость. Проповедник, который бы говорил спокойно и по-серьёзному, не был бы услышан вообще. Иоанн Предтеча тоже эпатировал общественные вкусы, только более жёстко, без юмора, насколько я понимаю. Иисус действовал тоньше и оригинальнее. Поэтому у него едва ли не любое слово - это ломка тогдашних стереотипов, как бы оно не произносилось - с улыбкой или без. Просто мы к этому привыкли, а для добропорядочных иудеев практически всё, что говорил Иисус, было издевательством и пощёчиной здравому смыслу.

Василий писал(а):
Перед этой притчей идет притча "о горчичном зернышке", и вместе они передают разными средствами один смысл "что-то едва заметное может вызвать огромные изменения".

Да, смысл такой. Думаю, много людей "на улице" с этим согласятся. А если сказать что-то типа "Добро - это как вирус СПИДа, сколько ни предохраняйся, оно тебя всё равно заразит", едва ли все сочтут такое сравнение уместным. Форма решает многое.

Рауха писал(а):
Ислам не запрещает смазывать свинным салом сапоги, но попробуй, объясни мусульманину что власть Аллаха подобна уходу за свинарником...

аpplause (браво)

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 10:46 pm   

Акинари писал(а):
Поэтому у него едва ли не любое слово - это ломка тогдашних стереотипов, как бы оно не произносилось - с улыбкой или без. Просто мы к этому привыкли, а для добропорядочных иудеев практически всё, что говорил Иисус, было издевательством и пощёчиной здравому смыслу.
Эдакий дон Хенаро своего времени. Smile
Я ж говорю - в кач-ве одной из гипотез допускаю.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 10:51 pm   

Василий писал(а):
Я ж говорю - в кач-ве одной из гипотез допускаю.

Другой-то убедительной гипотезы ... где?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 10:51 pm   

Рауха писал(а):
Другой-то убедительной гипотезы ... где?

Почитай все-таки Уилсона. Не в службу, а в дружбу. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 10:57 pm   

Василий писал(а):
Почитай все-таки Уилсона.

Какого из? И обязательно ли? Благостных жизнеописаний Иисуса я в своё время прочёл достаточно... Своими словами-то - никак?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 10:59 pm   

у слова "убедительный" главная валентность - для кого Smile
Для Сони, Роди и тебя "ерническая" гипотеза, видимо, самая убедительная. Для других людей - совсем не обязательно.

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

Рауха писал(а):
Какого из? И обязательно ли? Благостных жизнеописаний Иисуса я в своё время прочёл достаточно... Своими словами-то - никак?
Ты не очень внимателен. Я писал:
Василий писал(а):
Р. А. Уилсона не читывал? "Что бы ни думал думающий, доказывающий это докажет".
Вот, собственно, и квинтэссенция единственной его книги, которую я читал.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Заповедник Сони Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След. [Всё]
Страница 2 из 9

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий