Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Попадут ли теплохладные в ад
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Заповедник Сони
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 11:33 am    Попадут ли теплохладные в ад

Сандалии на голове или Праведники в аду.

Есть две новости: плохая и хорошая.
Плохая: мы старательно не замечаем ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ абсурдности парадоксальности Иисуса.
Мы, чтоб крыша не поехала, навязчиво стремимся уложить непомерность ОТКРОВЕНИЯ
в пункты и параграфы морального кодекса (привет от Никиты Сергеевича)
и логичные и стройные вероучительные доктрины.

Хорошая новость в том, что Господь нас и такими любит. И спасет непременно; такая уж у него "спасительная" натура.*


А чтоб меня опровергнуть было еще легче, - перенесемся на иноземную и инославную почву, которую можно вообще вместе со мной отринуть и не рассматривать:

Император, назовем его Чу, был ревностным буддистом
(к тому времени буддизму исполнилось уже тысяча лет),
и потому, прослышав о удивительном монахе Бодхидхарме, пригласил его в Китай для проповеди буддизма.

Чтобы оказать почтение этому святому человеку, император со всем своим двором отправился встречать его аж за великую китайскую стену.
И вот видят: издалека приближается к ним босоногий человек, который со своей головой явно не дружит.
Потому что на этой своей голове он несет свои сандалии.
Не в силах сдержать изумления, Чу спросил его, что случилось.
"Видишь ли, подходя сюда, мне пришла в голову мысль: всю жизнь эти сандалии носили меня. Отчего бы и мне не поносить их?".
Удивленный император решил деликатно сменить тему и перейти к важнейшему для него вопросу:
"Достопочтенный, я насадил в Китае буддизм, мною кормятся тысячи монахов, я построил немало монастырей, я активно занимаюсь благотворительностью, - что мне за это будет на том свете?".

"Ты обязательно попадешь в самый нижний ад."
Шокированный Чу готов был впасть в отчаяние. Ведь он надеялся на прямо противоположное.
"Но почему же???! За все то добро, что я сделал??!"

Видишь ли, любое "я" попадает в ад. По сути говоря, отождествление со своим "я", пребывание в "я", есть ад. Само "я" - и есть ад.

Но твое "я" не такое как у всех. Твое "я" очень добродетельно. И если прочим, людям простым и даже грешным, со своим "я" расстаться относительно легко, то тебе, с твоим таким хорошим и праведным "я" расстаться очень и очень трудно.

Именно поэтому ты попадешь в нижний ад и не скоро выберешься оттуда".

"Знаешь что" - добавил Бодхидхарма шокированному императору, - "не пойду ка я в ваш Китай".
- Но почему? Вы же проделали такой огромный путь?
"Тут собрался твой двор, самые утонченные и просвещенные люди государства.
И я вижу, что ни один из вас меня не понимает.
Что же мне у вас тут делать?"

И Бодхидхарма остался сидеть у великой китайской стены.

Впоследствии один ученик все таки нашелся, и на горе Суншань вырос монастырь Шаолинь,
но это уже совсем другая история.

--------------------------------
* (Как природа солнца - светить на грешного и праведного и как у святого, спасавшего скорпиона, - "привычка спасать".)
---------------------------------

Так вот, смею предположить: то, что Бодхидхарма называл "седьмым адом",
показалось бы императору вовсе не таким уж плохим местом.
Все зависит от того, с чем сравнивать.


Так же и Иисус: “стращал” своих учеников, просто желая подарить им максимальное счастье.
Но невозможно подарить вертолет человеку, мечтающему о самокате. Такая перспектива его просто испугает.
Сама мысль о небе внушает ему страх; а уж чтоб свободно летать в нем? … жуть какая!
Лучше о таком и не думать.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 11:56 am   

Соня писал(а):
абсурдности парадоксальности Иисуса

Он сам абсурден на ваш взгляд или его слова? Если слова - то все или какие-то конкретные? Smile

Добавлено спустя 9 минут 41 секунду:

Соня писал(а):
Потому что на этой своей голове он несет свои сандалии.
Абсурдные знаки легко превращаются в конвенциональные.
Соня писал(а):
Но твое "я" не такое как у всех. Твое "я" очень добродетельно. И если прочим, людям простым и даже грешным, со своим "я" расстаться относительно легко, то тебе, с твоим таким хорошим и праведным "я" расстаться очень и очень трудно.
Просто император зачем-то привязался к плодам своей деятельности. dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 12:09 pm   

Соня писал(а):
Плохая: мы старательно не замечаем ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ абсурдности парадоксальности Иисуса.

Парадоксально представление христиан об Иисусе, как о Спасителе всея Вселенной. С нашей брамфатурой все более-менее понятно, благодаря Даниилу Андрееву и его "Розе Мира". А как быть с мириадами живых существ, населяющих ДРУГИЕ БРАМФАТУРЫ? Тиражирование Пришествия Спасителя и там тоже - абсурдно, не так ли? Что же теперь, всем этим душам, не ведающим об Иисусе из Назарета, 2000 лет назад пришедшего в Энроф, гореть в вечном пламени ада?


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 2:27 pm   

//абсурдности парадоксальности Иисуса//
Василий писал(а):
Он сам абсурден на ваш взгляд или его слова? Если слова - то все или какие-то конкретные? Smile


В принципе, это моя инновационная фишка.
Если б писать об этом книжку на американский лад, она б называлась:
ИИСУС: ЕВРЕЙСКИЙ СУФИЙ?

Быстренько лишь для иллюстрации накидаю пару примеров:
/Евангелие от Иоанна. Глава 6, от Матфея 14 и от Луки- 9я/
(Прошу учесть: мне достался текст НЗ, переведенный на доступный блондинкам язык;
его и цитирую)
------------------------------------------------
1. Обеспокоенный обилием дурней, потрясенных чудесным застольем в благотворительной столовой с пятью хлебами пять хлебов ячменныхми и двумя рыбками, Иисус, наклонившись к Петру сказал: "Эк-то дураков понабежало! Вот уж воистину, страна перепуганных идиотов. Самое время пугнуть."
И, обратившись к толпе, провозгласил:
"Хотите узнать, как вот так же на халяву попасть в Царствие Небесное?"
- "да!"
"Очень хотите?"
- "ДА!"
"Не понял"
- "ДА!!!"
"Не слышу".
- "ДААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"
"Тогда слушайте...."
(Понизив голос, так что все вытянули шеи.)
"Для того, чтобы попасть в Царствие Небесное..." (вся толпа подалась к Нему)
(Перейдя на шепот)
"... просто и наверняка..." (все, затаив дыхание, давятся вперед)
(громовым голосом)
"Вы должны есть Мою плоть и пить Мою кровь!!!!"

Все в панике прочь в рассыпную: "Безумец! Псих! Мешигинэ! Еретик!.."
--------------------------------------------------------------------------------
Нам невозможно себе представить, насколько вопиюще омерзительна для евреев, озабоченных превыше всего, чтобы и с курочкой не поглотить ни капли ее крови,
сама мысль о таком варварском каннибализме.

Впредь об этом безумном извращенце они будут вспоминать только в ночных кошмарах.
--------------------------------------------------------------------------------
"С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.
Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?
Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни"
--------------------------------------------------------------------------------

Все в порядке.
Почва из-под ног у апостолов полностью выбита.
Они в ужасе от услышанного и в то же время сердцем чувствуют даршан, шактипат, исходящий от Иисуса.
В состоянии предельного шока, когда "ум с сердцем не в ладу" /"горе от ума"/,
апостолы становятся уязвимы, доступны преображающей силе самого ПРИСУТСТВИЯ
Христа.
Ум ужасается очевидного безумия слов (их смысл им откроется много позже).
Сердце же, внесловесная душа, - полностью открыты Христу.
Теперь трансформация, метанойя, возможна.

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:

Эк меня занесло-то Embarassed .
А собиралась набросать несколько примерчиков в пару строк....

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:

Немного подлинника, чтоб очистить голову от моих выкрутасных кошмариков

52Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
53Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.
58Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.
59Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме.
60Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?
61Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас?

Добавлено спустя 3 минуты 59 секунд:

Из других примеров:
2. Его притчи о ЦН часто носят просто ернически занижающий характер:
"подобно закваске" - это значит "паршивая овца все стадо портит.
Притчи о Боге - того хуже: он его сравнивает и с ленивым заспанным соседом
и с плутом и с абсолютно бесчестным человеком (суды Божии в притчах противоречат Торе, справедливости и элементарному здравому смыслу).

Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:

А один, скандальезнейший для моей православной братии пример, можно даже вынести в отдельную тему.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 3:05 pm   

Соня
Спасибо. Smile



Последний раз редактировалось: Рауха (Чт Мар 10, 2011 8:10 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 4:48 pm   

Соня писал(а):
Видишь ли, любое "я" попадает в ад. По сути говоря, отождествление со своим "я", пребывание в "я", есть ад. Само "я" - и есть ад.

Утаскиваю.

Соня писал(а):
смею предположить: то, что Бодхидхарма называл "седьмым адом",
показалось бы императору вовсе не таким уж плохим местом.

Тоже стащу себе тезис. И вполне с ним соглашусь.

Соня писал(а):
Так же и Иисус: “стращал” своих учеников, просто желая подарить им максимальное счастье.
Но невозможно подарить вертолет человеку, мечтающему о самокате. Такая перспектива его просто испугает.
Сама мысль о небе внушает ему страх; а уж чтоб свободно летать в нем? … жуть какая!

И опять могу согласится. А ещё, ведь и птицам-то не всем летать надо. Зачем небо страусу или пингвину? Одному саванна, другому - море..

Так и рай, видимо, каждому если он рай, то только такой. который он сам себе желает в сообразности со своим осознанием и потребностями. ИМХО.

Утаскиваю как иллюстрацию к тезису о множественности истин. Exclamation


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 5:08 pm   

Соня, браво! аpplause (браво)

Соня Хабинская писал(а):
Если б писать об этом книжку на американский лад, она б называлась:
ИИСУС: ЕВРЕЙСКИЙ СУФИЙ?


Была такая книжка

, и в ней в числе прочего, сравниваются методы работы Иисуса и дзенских учителей, в т.ч. "риндзайский" подход к резкому вышибанию ученика из привычной колеи мышления. Про историю с богатым молодым человеком, верблюдом, ушами и ошарашенными учениками, у него целая глава. Процитирую кусочек (к сожалению, в сети книги нет, придётся клаву топтать). Комментируется вот этот фрагмент:

Цитата:
Они были так поражены, что между собой говорили:
— Кто же тогда может спастись?
 Иисус, посмотрев на них, сказал:
— Для людей это невозможно, но не для Бога. Для Бога все возможно.

Итак...

"Иисус сообщает своим изумлённым ученикам нечто чрезвычайно важное и делает это от всего сердца. Как я уже отмечал, он прекрасно понимает, что настоящей причиной удивления учеников является их собственное несовершенство. Он напугал их, привёл в замешательство, затем окончательно ошеломил, и эти последние слова должны были стать завершающим ударом. В чём же состояло несовершенство его учеников? Отталкиваясь от слов Иисуса, можно сделать вывод, что ученики сомневались в своей способности осуществить полное отречение, необходимое для того, чтобы войти в царство Божье. Судя по всему, у них всё ещё было живо убеждение в том, что они, оставив всё и последовав за Иисусом, опирались исключительно на свои человеческие силы. Я думаю, что эта мысль глубоко засела у них в подсознании. Они были горды этим и без колебаний относили все свои добрые поступки на счёт собственной добродетели; тот факт, что они последовали за Иисусом, должен был принести им "славу". И сразу после того, как Иисус сообщил им пророчество о ждущих его Страстях, двое из учеников стали умолять его о том, чтобы и им приобщиться к славе Христа, в то время как другие, услышав об этом, всерьёз возмутились. Этот пример говорит нам о том, что в их сердцах ещё были привязанности к своему "эго". Если ученики по-прежнему испытывали подобные чувства, нет ничего удивительного в том, что слова Иисуса о верблюде и игольных ушах оказались недоступны для их понимания и вызвали у них не что иное, как изумление.
Если согласиться с предложенным объяснением, то можно сделать дальнейший вывод о том, что причиной, заставившей Иисуса произнести эти слова, было его стремление избавить своих учеников от всех скрытых привязанностей и пробудить в них подлинно святую жизнь. Это был в полном смысле слова "решающий удар". Иначе говоря, Иисус не излагал учение, а стремился заставить своих учеников пережить экзистенциальное обращение. Ученики должны были умереть для своего собственного "Я" и возродиться в Боге. Своими словами Иисус хотел убить их и снова возродить к жизни."


Но Кадоваки-сан процитировал сюжет не до конца. Решающий удар, добивающий, был в следующей реплике, после которой "кадр переключается" на дорогу в Иерусалим, т.е., видимо, после этого ученики вообще потеряли способность продолжать разговор:

Цитата:
Тогда заговорил Петр:
А вот мы оставили все и пошли за Тобой.
— Верно вам говорю, — сказал Иисус, — всякий, кто оставил дом, братьев, сестер, мать, отца, детей, поля ради Меня и ради Радостной Вести, получит теперь, в этом веке, во сто раз больше домов, братьев, сестер, матерей, детей, полей, но и преследований тоже, а в Веке будущем — вечную жизнь. Но многие из тех, что сейчас первые, станут последними, а последние — первыми.


Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд:

Песец писал(а):
Утаскиваю.

И тут Песец. Тут как тут. Brick wall (бьюсь - никак)

Песец писал(а):
Тоже стащу себе тезис. И вполне с ним соглашусь.

Ага. Вначале пойму его так, как мне выгодно, а потом соглашусь. Mad

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 6:30 pm   

Умничка! Спаситель! Спасибо! Значит и книги никакой уже писать не надо.
Вот что значит - недоработка над источниками Smile .

Слава Богу, что эта очевидность представала не только моим изумленым православным глазам. А то ведь шифер на крыше так и шевелился.

Акинари писал(а):
Акинари


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 6:31 pm   

Соня писал(а):
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.
58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.
59 Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме.
60 Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?
61 Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас?
...
Ум ужасается очевидного безумия слов (их смысл им откроется много позже).

Ага. Например, мне смысл этих слов открылся таким образом:

Иисус же сказал им: истинно, ИСТИННО говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе ИСТИНЫ (ИСТИННОЙ жизни).
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь В ИСТИНЕ вечную, и Я воскрешу его в последний день.
Ибо [Плоть Моя пропитана ИСТИНОЙ, и Кровь Моя напоена ИСТИНОЙ
Поэтому] Плоть Моя есть впитывание (поглощение) ИСТИНЫ, и Кровь Моя есть питие ИСТИНЫ (упоение ИСТИНОЙ).)
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает В ИСТИНЕ, и ИСТИНА в нем.
Сия ИСТИНА есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.

...
Это ли соблазняет вас? ))

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 6:31 pm   

(Правда, стиль в приведенном отрывке какой-то политкорректный.
Мне любо по-чапаевски!
Шашки наголо и прямо с тачанки всем сестрам по серьгам, да все больше мимо кассы.
Текст должен стенать от авторского произвола, избыточности, неточностей и ненужных деталей).


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 6:37 pm   

Нечто писал(а):
Ага. Например, мне смысл этих слов открылся таким образом:

С возвращением! Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 6:39 pm   

Вы все замечательно, точно и чудно написали.
Но то, что открылось вам не могло тогда открыться апостолам по причине пафосного отвращения к вкушению крови в еврейской культуре.

По сравнению с этим даже жаренная хрюшка для еврея, - и та с пивком потянет.

Нечто писал(а):
Плоть Моя пропитана ИСТИНОЙ, и Кровь Моя напоена ИСТИНОЙ


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 6:44 pm   

Песец писал(а):
Утаскиваю.

Песец писал(а):
Тоже стащу себе тезис. И вполне с ним соглашусь.

Если в сорочьей нычке можно найти стетоскоп, это не значит что сорока может заниматься врачебной практикой...

Нечто писал(а):
Это ли соблазняет вас? ))

Тут никого и ничего не соблазняет. За соблазнениями обращайтесь к Песцу. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 8:18 pm   

Соня писал(а):
Нам невозможно себе представить, насколько вопиюще омерзительна для евреев, озабоченных превыше всего, чтобы и с курочкой не поглотить ни капли ее крови,
сама мысль о таком варварском каннибализме.
Гипотеза "ерничества Иисуса" интересна, но на первое место по убедительности я бы ее не поставил. Культурный контекст понятен, но смысл эпатажной образности имхо совсем не обязательно заключается в ерничаньи. Отвращение к прямому смыслу слов в данном случае автоматически переключает восприятие в режим иносказания, кроме того "людоедская" аллегория передает драматизм момента. Неожиданная образность заставляет учеников понять, что скоро произойдет нечто "из ряда вон". У Луки символика тут же расшифровывается:

Радостная весть писал(а):
Взяв хлеб и произнеся молитву благодарения, Он разломил
его и дал им со словами:
— Это Мое тело, которое за вас отдается. Делайте так в па-
мять обо Мне.
И точно так же после ужина дал им чашу со словами:
— Эта чаша — Новый Договор, скрепленный Моей кровью,
которая за вас проливается.

К тому же кровь в контексте ВЗ это не есть что-то в первую очередь омерзительное. "Быт.9:4-6. Только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте". Т.е. кровь - это душа (живого существа). Мне кажется, отвращение к крови как пище это следствие пищевого запрета, осознанного так широкими массами. Но значение "кровь = душа" тоже где-то в подсознании верующего иудея должно было сохраняться. И в контексте аллегории "плоть / кровь" эта вторая (первичная) коннотация совсем не лишняя.

Р.в. писал(а):
Делайте так в память обо Мне.
Кстати хочу обратить внимание на некоторую двусмысленность. Непонятно, то ли нужно в память о Нем разломлять хлеб, то ли все-таки жертвовать плотью "за други своя".

Добавлено спустя 35 минут 6 секунд:

Соня писал(а):
2. Его притчи о ЦН часто носят просто ернически занижающий характер:
"подобно закваске" - это значит "паршивая овца все стадо портит.
Опять же, Соня, при всем уважении, ерничество в притче о ЦН и закваске мне лично не очевидно. Может, вы переоцениваете пейоративную окраску "закваски" и вообще кислого теста в современной Христу культуре? Понятно, что в сакральном обиходе кислое тесто было табу, но в повседневной-то жизни оно, кажется, вполне присутствовало? Иначе и притчи такой бы не было, образность явно апеллирует к быту. Перед этой притчей идет притча "о горчичном зернышке", и вместе они передают разными средствами один смысл "что-то едва заметное может вызвать огромные изменения". И "горчичное зерно" которое вдруг превратилось в дерево, на котором гнездятся птицы, тоже можно воспринять как такой сюрреалистический ход и скрытый юмор, но в "Радостной вести" внизу комментарий на страничке, что "горчичное зерно" следует понимать как нечто предельно малое, как русское "маковое зернышко". Увы, древними языками не владею, оценить буквальность "горчичного дерева" не могу. Smile
Образность притч, конечно, иногда обращает на себя внимание современного читателя некоторой угловатостью. Но видеть за этой угловатостью ерничанье - лишь одна из возможных интерпретаций имхо.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 9:12 pm   

Василий писал(а):
Гипотеза "ерничества Иисуса" интересна, но на первое место по убедительности я бы ее не поставил. Культурный контекст понятен, но смысл эпатажной образности имхо совсем не обязательно заключается в ерничаньи. Отвращение к прямому смыслу слов в данном случае автоматически переключает восприятие в режим иносказания, кроме того "людоедская" аллегория передает драматизм момента. У Луки символика тут же расшифровывается:

Ну надо ж, до чего недогадлив был Иисус! Crying or Very sad
Нет чтоб сразу всем сказать - "Погодите-погодите, не убегайте! Я ж аллегорически изъяснялся! Придёт время, будете мацу ломать и вином в мою память запивать - вот и вся тут кровь и плоть, ничего криминального, всё исключительно возвышенно-духовно!". Не додумался, похоже...
В общем, совершенно нелепо эта прилизанная "аллегорическая" версия выглядит. Cool
И едва ли это не очевидно, если глаза разуть.
Василий писал(а):
К тому же кровь в контексте ВЗ это не есть что-то в первую очередь омерзительное.

Употребление её вовнутрь - омерзительно по В.З. однозначно. Так что и этот довод однозначно нелеп. Иисус не о выливании, а именно о выпивании крови говорил, и едва ли на это можно что-то умное возразить.

Василий писал(а):
Непонятно, то ли нужно в память о Нем разломлять хлеб, то ли все-таки жертвовать плотью "за други своя".

Христиане на всякий случай считают правильным делать и то, и другое, но разламывать хлеб, конечно, легче...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 9:22 pm   

Рауха писал(а):
Придёт время, будете мацу ломать и вином в мою память запивать - вот и вся тут кровь и плоть,
Для меня лично сакрально-кулинарное толкование плоти и крови совсем не идеальная интерпретация.
Рауха писал(а):
Употребление её вовнутрь - омерзительно по В.З. однозначно.
Только самые глупые из присутствовавших тогда могли подумать, что сейчас произойдет акт каннибализма. Уверен: то, что имеет место иносказание поняли все или почти все. Многих, однако, отпугнули выбранные Иисусом выразительные средства.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 9:24 pm   

Василий писал(а):
Может, вы переоцениваете пейоративную окраску "закваски" и вообще кислого теста в современной Христу культуре?

Едва ли. Речь, напоминаю, в притче идёт не о цене на сыр, а о Царстве Небесном. В сознании любого правоверного иудея крепко сидела оппозиция "кислое, мирское - пресное, сакральное". Ислам не запрещает смазывать свинным салом сапоги, но попробуй, объясни мусульманину что власть Аллаха подобна уходу за свинарником...

Добавлено спустя 7 минут 42 секунды:

Василий писал(а):
Для меня лично сакрально-кулинарное толкование плоти и крови совсем не идеальная интерпретация.

Но именно к ней безальтернпативно и сводиться "аллегорическая версия", т.к. она предполагает что Иисус либо не понимал, как Его слова будут восприняты, либо ... версия не верна. Laughing
Василий писал(а):
Только самые глупые из присутствовавших тогда могли подумать, что сейчас произойдет акт каннибализма.

Однако чтоб офигеть и разочароваться подавляющему большинству слушателей вполне хватило и простого и однозначного призыва есть плоть и пить кровь. Иначе с чего бы им и разбегаться-то было б? Laughing
Василий писал(а):
Многих, однако, отпугнули выбранные Иисусом выразительные средства.

Но ёрничеством, однако, ты это не считаешь... Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 9:36 pm   

Рауха писал(а):
Речь, напоминаю, в притче идёт не о цене на сыр, а о Царстве Небесном. В сознании любого правоверного иудея крепко сидела оппозиция "кислое, мирское - пресное, сакральное".
В предыдущей притче ЦН сравнивается с горчичным зерном. Горчичное зерно, по-твоему, в сознании правоверного иудея - нечто сакральное? В притчах можно использовать только названия сакральных предметов? dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 52 секунды:

Рауха писал(а):
она предполагает что Иисус либо не понимал, как Его слова будут восприняты
Этого я как раз не исключаю.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 9:40 pm   

Василий писал(а):
Горчичное зерно, по-твоему, в сознании правоверного иудея - нечто сакральное?

Нечто наоборот, слегка приниженное. В случае с закваской - уже не совсем чтоб слегка.

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

Василий писал(а):
Этого я как раз не исключаю.

Так же, как и обратного? Иисус по-твоему глупый был совсем, МОГ не предвидеть какую реакцию Его слова вызовут? Eh? (чего?)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 9:44 pm   

Рауха писал(а):
Но ёрничеством, однако, ты это не считаешь...

Я не считаю нужным считать что-то в случае, когда есть повод сомневаться. Выше написал, что такая гипотеза возможна. Читал? Smile
Ожегов писал(а):
ЁРНИЧАТЬ, -аю, -аешь; несов. (устар. и прост.). Озорничать, повесничать, беспутничать, развратничать.

Может, Он и "озорничал", а может, просто выбирал образные средства на свое усмотрение, чтобы точнее передать смысл. А то, что при этом происходило неизбежное отсеивание особо ханжествующих - в этом не было ничего страшного, даже наоборот. Вторая версия мне кажется более правильной, но не более того. "Глупо считать иначе" - это не мой лозунг, а... сам знаешь, чей. Wink

Добавлено спустя 3 минуты 23 секунды:

Рауха писал(а):
Так же, как и обратного? Иисус по-твоему глупый был совсем, МОГ не предвидеть какую реакцию Его слова вызовут? Eh? (чего?)

Про свободную волю забыл? Предвидеть имхо нельзя, можно лишь видеть возможные варианты развития, обладая достаточной мудростью.
Рауха писал(а):
Иисус по-твоему глупый был совсем,
А вот это уже демагогический прием. Точно названия не помню, но если хочешь, могу поискать. Smile

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

Рауха писал(а):
Нечто наоборот, слегка приниженное.
Источник мнения?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 9:58 pm   

Василий писал(а):
Я не считаю нужным считать что-то в случае, когда есть повод сомневаться. Выше написал, что такая гипотеза возможна. Читал? Smile

Читал, альтернатив не читал только...
Цитата:
1. разг. озорничать, вести себя легкомысленно и цинично, глумиться, допускать колкости по отношению к другим ◆ Но помню, что речь его была неожиданно грубо-простонародной, неправильной, он ёрничал, даже издевался надо мной. Людмила Улицкая, «Путешествие в седьмую сторону света», 2000 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы)

Синонимы

1. частичн.: глумиться, издеваться

Василий писал(а):
Он и "озорничал", а может, просто выбирал образные средства на свое усмотрение, чтобы точнее передать смысл

Совершенно не врубаясь, какое этот выбор произведёт впечатление...
Василий писал(а):
А то, что при этом происходило неизбежное отсеивание особо ханжествующих - в этом не было ничего страшного, даже наоборот.

Ушли от Него тогда ВСЕ ходившие за ним, кроме самых близких, которые тоже свалили бы, да не могли уже просто, привязались а Иисусу и Его слову. И даже этим Он разъяснил свою образность далеко не сразу...
Василий писал(а):
"Глупо считать иначе" - это не мой лозунг, а... сам знаешь, чей.

Это не лозунг, это констатация. Всего-то лишь. Angel

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 10:07 pm   

Рауха писал(а):
Совершенно не врубаясь, какое этот выбор произведёт впечатление..

Почему не врубаясь? Читай внимательнее: "в этом не было ничего страшного, даже наоборот". С положительным эффектом отсева буквалистов - все ясно как Божий день. (постепенно приближаюсь к твоей риторике Smile)
Рауха писал(а):
Это не лозунг, это констатация. Всего-то лишь.

Кто бы сомневался! Laughing
Р. А. Уилсона не читывал? "Что бы ни думал думающий, доказывающий это докажет".

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:

Рауха писал(а):
Ушли от Него тогда ВСЕ ходившие за ним, кроме самых близких, которые тоже свалили бы, да не могли уже просто, привязались а Иисусу и Его слову.

Еще раз - в критический момент произошел необходимый отсев плевел. Остались те, которые должны были остаться. В более современной терминологии - "Первая ступень отброшена... Вторая ступень отброшена..." )

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 10:33 pm   

Василий писал(а):
Еще раз - в критический момент произошел необходимый отсев плевел. Остались те, которые должны были остаться. В более современной терминологии - "Первая ступень отброшена... Вторая ступень отброшена..." )

И всё это без какого-либо ёрничества. Просто сказал так, без тени сарказма - "уходите отсюда, пративные буквалисты!" - они и ушли... Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 10:37 pm   

Рауха писал(а):
"уходите отсюда, пративные буквалисты!"
Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 10:38 pm   

Соня писал(а):
Умничка! Спаситель! Спасибо! Значит и книги никакой уже писать не надо.

Не-не-не, как это писать не надо?! Ещё как надо! Может, даже не одну книжку, а две или три. Dancing Весьма актуальный подход, на мой взгляд.

Соня писал(а):
Вот что значит - недоработка над источниками

Книжка редкая, тираж маленький, в магазинах (не интернетных) такую не встретишь. Сам бы едва ли её нашёл, не работай я в своё время там, где её издали.

Соня писал(а):
Слава Богу, что эта очевидность представала не только моим изумленым православным глазам.

Внимательные глаза, значит. Для меня эта очевидность доходила бы ещё долго, если бы не было "пинка" со стороны.

Ещё о
Соня писал(а):
ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ абсурдности парадоксальности Иисуса

- она буквально во всём. И мать ему не мать, и кесарь не кесарь, и прелюбодейка не прелюбодейка... Вообще, всё не по-людски. Руки не моет, пост не соблюдает, водится со всяким отребьем, по стране бомжом бродит и т.д. При этом вроде не придерёшься: прямое наследование родной традиции, "не нарушить, а исполнить"...

Василий писал(а):
Гипотеза "ерничества Иисуса" интересна, но на первое место по убедительности я бы ее не поставил.

Трикстерство в лучшем исполнении. Как метод. Иисус пришёл в страну с давней религиозной традицией, возводящей себя к откровению человека, жившего в III тысячелетии до н.э. Огромный пласт, выношенный и выстраданный в т.ч. в кровавых противостояниях за право национальной идентичности. Косность - оборотная сторона богатства традиции. Прямая зависимость. Проповедник, который бы говорил спокойно и по-серьёзному, не был бы услышан вообще. Иоанн Предтеча тоже эпатировал общественные вкусы, только более жёстко, без юмора, насколько я понимаю. Иисус действовал тоньше и оригинальнее. Поэтому у него едва ли не любое слово - это ломка тогдашних стереотипов, как бы оно не произносилось - с улыбкой или без. Просто мы к этому привыкли, а для добропорядочных иудеев практически всё, что говорил Иисус, было издевательством и пощёчиной здравому смыслу.

Василий писал(а):
Перед этой притчей идет притча "о горчичном зернышке", и вместе они передают разными средствами один смысл "что-то едва заметное может вызвать огромные изменения".

Да, смысл такой. Думаю, много людей "на улице" с этим согласятся. А если сказать что-то типа "Добро - это как вирус СПИДа, сколько ни предохраняйся, оно тебя всё равно заразит", едва ли все сочтут такое сравнение уместным. Форма решает многое.

Рауха писал(а):
Ислам не запрещает смазывать свинным салом сапоги, но попробуй, объясни мусульманину что власть Аллаха подобна уходу за свинарником...

аpplause (браво)

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 10:46 pm   

Акинари писал(а):
Поэтому у него едва ли не любое слово - это ломка тогдашних стереотипов, как бы оно не произносилось - с улыбкой или без. Просто мы к этому привыкли, а для добропорядочных иудеев практически всё, что говорил Иисус, было издевательством и пощёчиной здравому смыслу.
Эдакий дон Хенаро своего времени. Smile
Я ж говорю - в кач-ве одной из гипотез допускаю.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 10:51 pm   

Василий писал(а):
Я ж говорю - в кач-ве одной из гипотез допускаю.

Другой-то убедительной гипотезы ... где?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 10:51 pm   

Рауха писал(а):
Другой-то убедительной гипотезы ... где?

Почитай все-таки Уилсона. Не в службу, а в дружбу. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 10:57 pm   

Василий писал(а):
Почитай все-таки Уилсона.

Какого из? И обязательно ли? Благостных жизнеописаний Иисуса я в своё время прочёл достаточно... Своими словами-то - никак?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 10:59 pm   

у слова "убедительный" главная валентность - для кого Smile
Для Сони, Роди и тебя "ерническая" гипотеза, видимо, самая убедительная. Для других людей - совсем не обязательно.

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

Рауха писал(а):
Какого из? И обязательно ли? Благостных жизнеописаний Иисуса я в своё время прочёл достаточно... Своими словами-то - никак?
Ты не очень внимателен. Я писал:
Василий писал(а):
Р. А. Уилсона не читывал? "Что бы ни думал думающий, доказывающий это докажет".
Вот, собственно, и квинтэссенция единственной его книги, которую я читал.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 11:08 pm   

Василий писал(а):
Для других людей - совсем не обязательно.

Вопрос, насколько актуально и убедительно мнение этих самых других людей. Тем паче когда мотивы их такого вот не такого понимания весьма прозрачны. Я вполне представляю себе представителя иной версии. И его доводы. И его реакцию на вышеобозначенные доводы. И типичное завершение такой вот "богословской беседы"...
Интересно было б узнать не стандартную "неёрническую" версию, но от тебя, как я понял, ждать этого не стоит?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 11:15 pm   

Ой, как расцвела боглопоклоничекая составляющая. Общайтесь, я вас больше в даной ветке, если не увижу необходимости, не трону, мне мой Ад по Соне вполне нравится:

Соня писал(а):
Видишь ли, любое "я" попадает в ад. По сути говоря, отождествление со своим "я", пребывание в "я", есть ад. Само "я" - и есть ад.

И я готов его защищать равно как от иальдобаофов, так и от всяких раух.

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:

Рауха писал(а):

Вопрос, насколько актуально и убедительно мнение этих самых других людей.

Главное - мнение Раух и. Мнение остальных а приори г..но. Разв Василий ещё не понял нашего гуру анатмавады?

Добавлено спустя 51 секунду:

Рауха писал(а):
вполне представляю себе представителя иной версии. И его доводы.

Рауха - воплощение Бога (с большой), Абсолюта. Не иначе.

Добавлено спустя 28 секунд:

Я вот представляю се6бе мнение только своих типичных оппонентов. Не типичных - никак.

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:

Рауха писал(а):
И его реакцию на вышеобозначенные доводы.

Ой.. а Рауха вообще способен на доводы?

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

Рауха писал(а):
типичное завершение такой вот "богословской беседы"...

А я вот не смотря на опыт пропаганды своего люциферианства именно матрицы общения создать не могу, за исключением раухообразных. Тут всё ясно.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 11:25 pm   

Рауха писал(а):
Вопрос, насколько актуально и убедительно мнение этих самых других людей.
Актуально и убедительно - для кого?

Рауха писал(а):
Интересно было б узнать не стандартную "неёрническую" версию, но от тебя, как я понял, ждать этого не стоит?
Если бы ты не ставил перед собой сверхзадачу писать во всех ветках сразу и как можно больше (мое ооочень глупое предположение, каюсь), возможно, теперь проще было бы читать внимательнее. Smile
Вот одна из возможных версий:
Василий писал(а):
Может, Он и "озорничал", а может, просто выбирал образные средства на свое усмотрение, чтобы точнее передать смысл
+ принимал во внимание сопутствующий отсев зацепленных за букву + некоторая парадоксальность образных средств, но не с целью поозорничать, а с целью сломать ветхозаветный образ мысли.
Насколько убедительной ты сочтешь эту версию - меня жуддддко интересует.
Ах да, помню, это же не твоя версия... значит она глупа, безосновательна, неубедительна, не выдерживает критики и верить в такое могут только безнадежно тупые кретинические идиоты. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 11:40 pm   

Натаскалась, нааукалась по гуглу и одно только слово твердила:
Какичи КадовакиКакичи КадовакиКакичи КадовакиКакичи Кадоваки...

То ли мантра немагическая попалась какая-то...
Короче, вернулась усталая, взмыленная и недовольная.

Не нашла я ее в электронном виде.
(У меня есть манера постовать выписки из прочтенного моим православным собратиям.
Не троллинга ради, а в отчаянной надежде...Так что бумажный вариант не привлекает).

Придется самой писать, вы правы Smile
/Раньше у меня такая манера была: чтоб в чем-то разобраться, - надо самой написать об этом книжку/
Приглашаю весь форум в соавторы Very Happy


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 11:54 pm   

Василий писал(а):
Р. А. Уилсона не читывал? "Что бы ни думал думающий, доказывающий это докажет".
Василий, обсуди Уилсона с Корабликом.
Он год назад открыл ветку про Уилсона. Но никто его не читал.
Кораблик зело огорчался.
Я пытался ему навстречу пойти, но совершенно не могу читать толстые книжки с монитора.
Бумажную искал, искал - не нашел Sad

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

Соня писал(а):
Приглашаю весь форум в соавторы Very Happy

Чур первый! Dancing


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 12:00 am   

Василий писал(а):
Актуально и убедительно - для кого?

Для тех, кто здесь кроме тебя. Хотя бы.


Василий писал(а):
+ принимал во внимание сопутствующий отсев зацепленных за букву + некоторая парадоксальность образных средств, но не с целью поозорничать, а с целью сломать ветхозаветный образ мысли.

crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум)
По-твоему одно противоречит другому? Написал бы ты КАК Он мог бы ломать "ветхозаветный образ" не ёрничая в вышеобозначенной ситуации (да и не только)...
Василий писал(а):
Ах да, помню, это же не твоя версия... значит она глупа, безосновательна, неубедительна, не выдерживает критики и верить в такое могут только безнадежно тупые кретинические идиоты.

Ну да, понятно, если написать что-то дельное слабо - виноват Рауха, который всех и всегда идиотами считает... Smile

Добавлено спустя 6 минут 44 секунды:

Соня писал(а):
Приглашаю весь форум в соавторы Very Happy

Very Happy
Яник писал(а):
Чур первый! Dancing

Что именно первый-то? Фамилию в соавторы? niasilil (ниасилил)



Последний раз редактировалось: Рауха (Ср Мар 30, 2011 5:46 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 12:10 am   

Рауха писал(а):
Что именно первый-то? Фамилию в соавторы?
Именно! Застолбил.
Я буду ейной музой crazy (ум зашёл за разум)
Перепутал - даймоном Dancing


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 12:14 am   

Яник писал(а):
Я буду ейной музой crazy (ум зашёл за разум)
Перепутал - даймоном

А ей - радоваться такой чести. Безумно. Neutral

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 12:21 am   

Рауха писал(а):
По-твоему одно противоречит другому?
В каком смысле противоречит? Другое поведение просто и все.
Рауха писал(а):
КАК Он мог бы ломать "ветхозаветный образ" не ёрничая в вышеобозначенной ситуации (да и не только)...
В других ситуациях иногда Он прямо говорил - ветхозаветный образ мысли не верен. Исправлял напрямую.
В этой ситуации - очень просто, не ерничая. Всякому будет не по себе, мягко говоря, когда смерть с косой за калиткой стоит. Даже Ему. "И отошед немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты" Может, тоже ерничанье, благо что следует почти сразу у Матфея?
Невозможность преодоления неправильного мышления как-то иначе кроме ерничанья - что-то для меня не очевидное.

Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:

Соня писал(а):
У меня есть манера постовать выписки из прочтенного моим православным собратиям.
Соня, а что за православные собратия? Заинтриговали. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 12:26 am   

Василий писал(а):
Другое поведение просто и все.

Shocked
С чего бы это другое? Именно это поведение и оптимально именно для этих целей. Остальное едва ли не неестественно, не нелепо и не бессмысленно. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 12:27 am   

Рауха писал(а):
Для тех, кто здесь кроме тебя. Хотя бы.

Да?... Для всех-всех? где здесь - в ветке, на форуме, в мире? Очень интересно Smile

Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:

Рауха писал(а):
С чего бы это другое? Именно это поведение и оптимально именно для этих целей.
Ну раз ты так говоришь, наверно, так оно и есть.
Ты не видишь разницы между серьезным поведением и ерничаньем?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 12:34 am   

Василий писал(а):
В других ситуациях иногда Он прямо говорил - ветхозаветный образ мысли не верен. Исправлял напрямую.

В ДРУГИХ ситуациях. И едва ли столь же эффективно. Иногда, конечно, и теория не вредна бывает, но в целом теоретизирование для Иисуса совершенно не типично. Вся Его Нагорная проповедь - одни сплошные вызовы общепринятому и "издевательства" над "здравым смыслом".
Василий писал(а):
Даже Ему. "И отошед немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты" Может, тоже ерничанье, благо что следует почти сразу у Матфея?

Сразу после чего? Ты всё перепутал, похоже. Тайная вечеря, где действительно, ёрничество подразумевалось едва ли, это уже совсем иной эпизод. И там он хоть и не обошёлся без ломки традиций, отпраздновав Пасху раньше времени, ломкой стереотипов заниматься не стал. Действительно, не время было.

Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:

Василий писал(а):
Ты не видишь разницы между серьезным поведением и ерничаньем?

Отчего ж, вижу. Ёрниченье обычно доходит лучше.

Добавлено спустя 6 минут 35 секунд:

Василий писал(а):
Невозможность преодоления неправильного мышления как-то иначе кроме ерничанья - что-то для меня не очевидное

Перед тобой конкретная описанная ситуация. Вроде такой - некто спрашивает - "желаете ли Вы увидеть своё истинное лицо?" Слушающие говорят - "да! очень желаем!" Тогда вопрошающий торжественно произносит - "ну, вот вам зеркало!", нагибается и снимает штаны. По-твоему, ёрничество тут не самая убедительная версия ... crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 12:58 am   

Рауха писал(а):
Сразу после чего? Ты всё перепутал, похоже.

См. Мф. 26-28 и далее. Вечеря, потом они пошли на Масличную гору, предсказание отступничества Петра, Гефсимания, отчаяние Христа и молитва. Сразу - понятие растяжимое, по тексту почти сразу, хронологически - может, и несколько часов. Smile
Радостная весть писал(а):
— Пейте все из нее, это Моя кровь, кровь Нового Договора, которая проливается за стольких людей ради прощения грехов. Говорю вам: отныне Мне уже не пить вино — плод виноградной лозы, — вплоть до того дня, когда Я буду пить с вами новое вино в Царстве Моего Отца.
- это из Тайной Вечери и есть.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 12:59 am   

Рауха писал(а):
Тайная вечеря, где действительно, ёрничество подразумевалось едва ли, это уже совсем иной эпизод. И там он хоть и не обошёлся без ломки традиций, отпраздновав Пасху раньше времени, ломкой стереотипов заниматься не стал.

Хотя нет, вру. Умывание ног ученикам - это тоже довольно сильный ход.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 1:02 am   

Рауха писал(а):
Вроде такой - некто спрашивает - "желаете ли Вы увидеть своё истинное лицо?" Слушающие говорят - "да! очень желаем!" Тогда вопрошающий торжественно произносит - "ну, вот вам зеркало!", нагибается и снимает штаны. По-твоему, ёрничество тут не самая убедительная версия ...

Cuique suum dunno (не понимаю!) Laughing

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:

Рауха писал(а):
Хотя нет, вру. Умывание ног ученикам - это тоже довольно сильный ход.
Без ерничанья он менее сильным не становится.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 1:10 am   

Песец писал(а):
И я готов его защищать равно как от иальдобаофов, так и от всяких раух.

Написал верный бобик Иалтабаофа...
Песец писал(а):
Рауха - воплощение Бога (с большой), Абсолюта. Не иначе.

Это называется "проекции"...
Песец писал(а):
А я вот не смотря на опыт пропаганды своего люциферианства именно матрицы общения создать не могу, за исключением раухообразных.

ha-ha (ха-ха-ха)
Василий писал(а):
См. Мф. 26-28 и далее. Вечеря, потом они пошли на Масличную гору, предсказание отступничества Петра, Гефсимания, отчаяние Христа и молитва. Сразу - понятие растяжимое, по тексту почти сразу, хронологически - может, и несколько часов.

Тут совсем о другом эпизоде речь идёт -
Соня писал(а):
Евангелие от Иоанна. Глава 6, от Матфея 14 и от Луки- 9я

От насыщения до тайной вечери времени прошло немало...

Добавлено спустя 4 минуты 25 секунд:

Василий писал(а):
Без ерничанья он менее сильным не становится.

Возможно. Но с ёрничаньем - определённо сильнее. И правдоподобней намного.
Василий писал(а):
Cuique suum

Эти самые "каждые" - иудеи получившие наставление поедать плоть и кровь Иисуса. А также все приобщённые к этому эпизоду, как бы им не не хотелось этого понимать.



Последний раз редактировалось: Рауха (Чт Мар 10, 2011 8:11 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 1:19 am   

Рауха писал(а):
Эти самые "каждые" - иудеи получившие наставление поедать плоть и кровь Иисуса. А также все приобщённые к этому эпизоду, как бы им не не хотелось этого понимать.

Про вариант пропаганды садомазохизма и каннибализма, что подтверждается атеистическим религиеведением - надо ли?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 1:28 am   

Песец писал(а):
Про вариант пропаганды садомазохизма и каннибализма, что подтверждается атеистическим религиеведением - надо ли?

Маразм такого рода едва ли будет тут кому-нибудь интересен.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 2:00 am   

Соня писал(а):
Натаскалась, нааукалась по гуглу и одно только слово твердила:
Какичи КадовакиКакичи КадовакиКакичи КадовакиКакичи Кадоваки...

Ой... Соооня. sorry (прости, я больше не буду!) Вы б сразу сказали! Я б сразу и разочаровал. Продукцию издательства ББИ (Библейско-богословского института св. апостола Андрея) в сети найти практически нереально. Потому что ректор - редкостный жмот и любое появление изданных им текстов вырубает под корень. В мой недолгий период работы там, мне (стороннику открытого обмена информацией, OpenSourse, Creative Commons, make love not war и пр... Smile) было вменено в обязанности следить за отсканенными книжками в сети и требовать их немедленного изничтожения, а ежели что - грозить судом. horror (жуть) Так что либо нам самим сканить, либо никак. Sad

Соня писал(а):
У меня есть манера постовать выписки из прочтенного моим православным собратиям.

Дело хорошее... Smile Интересно, каковы впечатления собратьев?

Соня писал(а):
Раньше у меня такая манера была: чтоб в чем-то разобраться, - надо самой написать об этом книжку

Ничего себе! А какие книжки написали?

Соня писал(а):
Приглашаю весь форум в соавторы

Agree (я - за)

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 2:00 am   

Рауха писал(а):
Маразм такого рода едва ли будет тут кому-нибудь интересен.

А маразм анатмавадинского имперсонализма?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 2:23 am   

Песец писал(а):
А маразм анатмавадинского имперсонализма?

А они маразмы только с точки зрения доказанных маразматиков -http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=4399
Естественно, что самими маразматиками собственная маразматичность не воспринимается.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 2:31 am   

Рауха писал(а):
А они маразмы только с точки зрения доказанных маразматиков

Ладно, не будем Соню Хабинскую сильно отвлекать, но напоследок скажу, что от оригинальных суждений Д,А. раухинская анатмавадская интерпритация его наследия столь же далека, если нравственно не дальше, чем моя люциферианская.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 2:42 am   

Песец писал(а):
Ладно, не будем Соню сильно отвлекать, но напоследок скажу, что от оригинальных суждений Д,А. раухинская анатмавадская интерпритация его наследия столь же далека, если нравственно не дальше, чем моя люциферианская.

От "анатмавадской интерпритации", как ты её изволил назвать, зато суть (извини что непонятное тебе слово употребляю) учения о Р,М. совсем не далека, а твоё "люцеферианство" только грубыми закосами под внешнюю форму и отличается.



Последний раз редактировалось: Рауха (Ср Мар 30, 2011 5:48 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 2:43 am   

Рауха писал(а):
зато суть

А ты в курсе. что это?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 2:50 am   

Песец писал(а):
А ты в курсе. что это?

Ты, конечно, представить себе этого не способен, но даже далеко не только я один в курсе. Таких как ты вообще очень хорошо поискать ещё... Neutral

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 4:21 am   

1. Слово "ернический" наверное очень неточно.
Для меня это синоним столь же ясного м. б. только мне "шокотерапия Иисуса".

2. Открыт прием в музы. 9 вакансий.

Добавлено спустя 30 минут 1 секунду:

Под "шокотерапией" (тоже словечко не ахти) понимаю "выбить почву из-под ног",
ошеломить*

-----------
* (по кумполу - интересно сравнить с ударом расщепленной бамбуковой палкой в дзен. От которой больше именно ошеломляющего треска, чем шишек. Так вот: у меня впечатление, что если роши знал, когда оказать особую честь таким ударом монаха, стоящего уже на грани просветления**, то Иисус лупил без разбора - ковровыми - и простосердечных апостолов и любую случайную толпу)

**... когда остается такой тонкий, совсем прозрачный пузырь эго, что его самому и не осознать. Когда блаженная заря просветления проходит через эту пленку почти без помех.
Когда переживание "свершилось!" столь сильно и подлинно, что почти невозможно заметить: остался еще "якорь" привязки к переживающему;
мир еще имеет "организационный центр" в этом утончившемся "я".
------------

Все тут сказанное мной достаточно спорно и требует вашей коррекции как в деталях, так и по сути.

Добавлено спустя 9 минут 8 секунд:

Василий писал(а):
Делайте так в память обо Мне.
Кстати хочу обратить внимание на некоторую двусмысленность. Непонятно, то ли нужно в память о Нем разломлять хлеб, то ли все-таки жертвовать плотью "за други своя".



А это мысль имхо просто гениальная.
я такого еще нигде не встречала.
"иже за вы ломимая"...

Надо собратиям на форум подкинуть.
Как в воду карбид:
пусть пошипит.

А то они уж как-то понуро смирились с фактом неустранимости моего существования.
я не тролль, но ничто трикстерское мне не чуждо.

Добавлено спустя 28 минут 7 секунд:

Акинари писал(а):
Ничего себе! А какие книжки написали?


Чуть позже, ладно? А то это одна из тем улюлюкания на христианском форуме.
Надо немного отойти.

Дело в том, что меня долго в личке упрашивали открыть тему о себе
(а био у меня и впрямь невероятная и просто для них фантастическая),
а когда я это, дура болтливая, сделала, начались розыски моего прихода, моего духовника
причем с самыми нехристианскими намерениями.

Все обязательно со временем расскажу. Будет гигантская тема-офтопище "сага о соне"

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:

А можно я письмо, которое вам написала - сюда постону?

Добавлено спустя 57 минут 25 секунд:

Главное ж и тему-то о себе назвала вполне красноречиво и достаточно исчерпывающе:
"Соня: поверить невозможно, но и врать так неправдоподобно - вроде б ни к чему ".
Типа: "не любо - не слушай, а врать не мешай".
Так нет же...

Дело в том, что меня обвиняют в том, что я в кратчайшие сроки совратила благопристойно застойный кондовый гигантский кураевский форум ("сирота", Андрея Первозванного),
превратив его в зловонный рассадник экуменизма и мистицизма.

Было открыто больше десятка тем с целью доказать, что я - засланный казачок
и являюсь просто совместным предприятием Моссада и ЦРУ.

Когда же выяснилось, что на форуме есть люди, которые меня распрекрасно знают по москве, и всяческие прочие охочие
до инсинуаций равно провалились, организовался некий малый православный иезуитский орден,
"команда злая, мне рогаткой угрожая, положивший: иль не жить, или соньку погубить"

И освободить честной форум от экуменистического .засилья в моем единственном лице.
Потому что остальные, как им кажется, покорилися-подчинилися моему влиянию, как тараканищу, и покорно злостраждут и даже совращаются в буддийско-мистическое еретическое "метахристианство".

Подсчитано, что на громадном, в их представлении, "форуме тысячи участников"
/Малер "симфония тысячи участников", 8-я/,
моих постов - 10%.
А все очень просто: я как-то добилась, чтоб мне тихой сапой позволили публиковать абзацами выписки из прочтенных книг. Получается как бы сотня полу-санкционированных рассылок в сотне моих тем.
Начальство оправдывается тем, что с моим приходом
рейтинг форума поднялся чуть ли не в разы.
Ведь на лавину тэгов из моих выписок слетается масса пришлого люда из Большого Гугла.

Так что, чем в большее хоругвеносцы приходят отчаяние, тем яростнее они, за неимением иной хоругви, - несут соньку.
Все время норовя перенести травлю IRL(в реальную жизнь).
Что один раз у них случайно получилось и не по детски.

Добавлено спустя 58 минут 2 секунды:

Рауха писал(а):
От насыщения до тайной вечери времени прошло немало...


Библеисты оттого и считают, что Ин 6 - это просто редакторская ошибка.
Что этот эпизод приблудился сюда из Тайной вечери.

---
Вообще-то мои толкования еще не возникли.
Есть только концепция: рассмотренные в культурном и религиозном контексте своего времени, речения и поведение Иисуса выглядят совсем по-другому.

Узелок-зарубка для особой темы: Иисус не только не собирался, но и никак не мог породить мировую религию.
Это именно сектантское, в лучшем смысле этого слова, движение.
Как чань - от буддизма и суфизм - от ислама.

Создатели религий были вынуждены создавать нормы.
Бодхидхарма, Мансур и Иисус - а-нормативны.
А такое возможно только на базе облагороженной культурной почвы.
Попытки сделать из Иисуса законодателя ведут к ханжеству и абсурду
(Пример: =подставь другую щеку= /"обороти к нему и другую"/)

Так что, особенно не парясь и обращаясь к христианской теме всего лишь время от времени и по настроению,
мы действительно могли бы создать первую фазу интерактивной "гиперкниги"
на эту тему.

Вторая фаза, когда мы перетрем все это в осмысленный фарш,
то можно на наши неостывшие еще интеллектуальные котлетки приглашать грамотных богословов, чтобы их по одному расколошмачивать, непереваренные остатки выбрасывать, но под влиянием их критики постепенно углублять свою концепцию...
\Пока концепция (или мульти-концепция) не сложилась, их приглашать нельзя:
они на нас повлияют.\


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 10:07 am   

Соня писал(а):
Попытки сделать из Иисуса законодателя ведут к ханжеству и абсурду
(Пример: =подставь другую щеку= /"обороти к нему и другую"/)
Почему обязательно абсурд? Разве Христос не продемонстрировал сам пример такого поведения? Я про "другую щеку", в частности. Если учение требует большого усилия, преодоления своего "разумного эгоизма", это не значит, что оно абсурдно. Просто оно предлагает некий труднодостижимый, но тем не менее прекрасный идеал, к которому нужно стремиться. Который раскрывает внутреннюю логику мира более светлого, чем наш. В мире, в котором каждый готов "подставлять вторую щеку", невозможны конфликты, невозможны войны. Вообще зло невозможно, если принимать во внимание другие заповеди, если ориентироваться на дух учения. Это и есть прообраз Царствия Небесного, которое внутри нас есть. С логикой "око за око" в ЦН не войти, и "подставь другую щеку" - преодоление ветхой заповеди.

Рауха писал(а):
Тут совсем о другом эпизоде речь идёт -

По содержанию - именно об этом, о "жертве плоти и крови". См. у Сони. Видимо, библеисты правы. dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 10:18 am   

Но =подставь другую щеку= иное состояние бытия.
Иисус им обладал, а мы - нет.
Вы совершенно правы во всем что говорите. Он указывает на это состояние и призывает ему следовать, но вовсе не в том смысле, как следуют заповеди, повелению.

А в том, что "станьте Мною".

"Пребудьте во Мне, как Я в Отце. И тогда Я пребуду в вас, как Отец во Мне".
"Без Меня не можете творить ничесоже".
Не в смысле "Бог в помощь." А в смысле "став Мной".

Так же, как Он говорит: "Я и Отец - одно"

Добавлено спустя 2 минуты 31 секунду:

Именно максимальность, абсурдность требований и указывает на их смысл.

Зачем человеку верхняя одежда, когда он просил только рубашку?

Зачем ему, чтоб ты прошел с ним две мили,
когда ему надо в соседнюю, а не в дальнюю деревню?


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 10:21 am   

Соня писал(а):
Иисус им обладал, а мы - нет.

Он дает нам максиму. Максима - это маяк вдалеке, для ориентации, чтобы не сбиться во тьме.

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

Соня писал(а):
Именно максимальность, абсурдность требований

Максимальность и абсурдность не всегда одно и то же, на мой чрезвычайно скромный взгляд.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 10:23 am   

Василий писал(а):
подставь другую щеку" - преодоление ветхой заповеди.


"Ветхую" заповедь не надо преодалевать.
Она регулирует нормальные человеческие отношения, которых Иисус не отменяет.
Но это для "нормальных".
А Он говорит о других и для других.

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

Василий писал(а):
Он дает нам максиму. Максима - это маяк вдалеке, для ориентации, чтобы не сбиться во тьме.

Совершенно верно. Именно это я и имею ввиду.

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

Василий писал(а):
на мой чрезвычайно скромный взгляд.

Какое же счастье находиться в среде галантных мужчин!


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 10:30 am   

Соня писал(а):
Так же, как Он говорит: "Я и Отец - одно"

Это кстати можно понимать по-разному. Я склонен к такому - Отец - это самый глубинный, неиндивидуальный слой индивидуального существа, открывший в себе этот "слой" и поставивший его во главе внутренней иерархии "компонентов себя", может сказать "я и Отец - одно". Я далек от антропоморфной персонализации Отца. dunno (не понимаю!) "Бог есть дух" (Ин 4:24).
Во многих местах где Иисус говорит о Себе, по сути за этим можно читать "Отец" - Высшее, Неделимое, Любовь, Истина (много слов, но обозначаемое одно). Очистивший в себе Высшее может говорить от лица Высшего настолько, насколько очистил. Имхо.

Соня писал(а):
"Ветхую" заповедь не надо преодалевать.
Она регулирует нормальные человеческие отношения, которых Иисус не отменяет.
Но это для "нормальных".
А Он говорит о других и для других.

Я все же склонен считать, что Он говорит больше для тех, кто собрался плыть на свет маяка. Понятно, что кто-то не двинется с места, на кого-то нападут пираты, кто-то взял мало провизии, кто-то собьется с пути... это частности, но вектор движения Христос задает вполне определенный, имхо.
Соня Хабинская писал(а):
Какое же счастье находиться в среде галантных мужчин!
Smile Smile

Соня писал(а):
"Ветхую" заповедь не надо преодалевать.
Она регулирует нормальные человеческие отношения, которых Иисус не отменяет.

Имхо вот это спорный момент. Новое невозможно без преодоления ветхого - вспомним о "старых мехах" и "старой одежде". С другой стороны преодоление возможно постепенное - сначала осознание высшего образца поведения, внедрение в одни сферы жизни, в другие, а потом уж во все.
Соня писал(а):
Но это для "нормальных".
А Он говорит о других и для других.
Корабли, шхуны, ладьи, шлюпки на разном расстоянии от маяка, в разных погодных условиях, но маяк один для всех.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 1:15 pm   

Абсолютно согласна с Василием по всем позициям.


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 1:50 pm   

Василий писал(а):
Если учение требует большого усилия, преодоления своего "разумного эгоизма", это не значит, что оно абсурдно.

Твои слова - слова человека познакомившегося с таким идеалом в форме культурного стереотипа. У тогдашних иудеев подобные стереотипы были представлены куда как скуднее, "преодоление разумного эгоизма" на таких основаниях не могло не восприниматься как абсурдное, а проповедующий такие этические нормы никак не мог этого не понимать. Это ж элементарно.
Василий писал(а):
По содержанию - именно об этом, о "жертве плоти и крови". См. у Сони. Видимо, библеисты правы. dunno (не понимаю!)

С чего бы им тут быть правыми? dunno (не понимаю!) Эпизод упомянут у всех евангелистов, что вовсе не странно учитывая шоковое впечатление от подобного насттавления. Ничего кроме библеистической предвзятости вполне понятного происхождения за этой версией не углядеть, никаких серьёзных доводов за.

Добавлено спустя 7 минут 6 секунд:

Василий писал(а):
Это кстати можно понимать по-разному. Я склонен к такому - Отец - это самый глубинный, неиндивидуальный слой индивидуального существа, открывший в себе этот "слой" и поставивший его во главе внутренней иерархии "компонентов себя", может сказать "я и Отец - одно". Я далек от антропоморфной персонализации Отца. dunno (не понимаю!) "Бог есть дух" (Ин 4:24).
Во многих местах где Иисус говорит о Себе, по сути за этим можно читать "Отец" - Высшее, Неделимое, Любовь, Истина (много слов, но обозначаемое одно). Очистивший в себе Высшее может говорить от лица Высшего настолько, насколько очистил. Имхо.

И такие соображения, естественно, разделяло большинство слушающих Иисуса...
Что за манера напяливать собственные представления на контекст...
Имха в данном случае ничего не оправдывает.

Добавлено спустя 6 минут 19 секунд:

Василий писал(а):
Он дает нам максиму. Максима - это маяк вдалеке, для ориентации, чтобы не сбиться во тьме.

Маяк даёт ориентир указывая на место куда плыть НЕ надо. Таким же образом хитрозадое конформное мировосприятие и "максимы" интерпретирует...
Соня писал(а):
Зачем ему, чтоб ты прошел с ним две мили,
когда ему надо в соседнюю, а не в дальнюю деревню?

Римским легионерам, легитимно припахивающим иудеев для перетаскивания своей поклажи обычно не в соседнюю деревню нужда идти была. Однозначный шокирующий момент выражался в вопиющем антипатриотизме...

Добавлено спустя 5 минут 24 секунды:

Василий писал(а):
Я все же склонен считать, что Он говорит больше для тех, кто собрался плыть на свет маяка. Понятно, что кто-то не двинется с места, на кого-то нападут пираты, кто-то взял мало провизии, кто-то собьется с пути... это частности, но вектор движения Христос задает вполне определенный, имхо.

И его лукавые "последователи" немало преуспели толкуя высказывания Иисуса именно таким натянутым, но удовлетворяющим конформисткие запросы образом...
Василий писал(а):
С другой стороны преодоление возможно постепенное - сначала осознание высшего образца поведения, внедрение в одни сферы жизни, в другие, а потом уж во все.

Правда, при такой стратегии бывает вполне достаточно похвалить себя хотя бы уже за то, что ты всё-таки в отличии от большинства прочих якобы "что-то понял"...
Василий писал(а):
Корабли, шхуны, ладьи, шлюпки на разном расстоянии от маяка, в разных погодных условиях, но маяк один для всех.

и все смотрят на него только для того, чтобы плыть мимо...



Последний раз редактировалось: Рауха (Ср Мар 30, 2011 5:51 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 2:41 pm   

Соня писал(а):
когда остается такой тонкий, совсем прозрачный пузырь эго, что его самому и не осознать. Когда блаженная заря просветления проходит через эту пленку почти без помех.

Когда переживание "свершилось!" столь сильно и подлинно, что почти невозможно заметить: остался еще "якорь" привязки к переживающему;

мир еще имеет "организационный центр" в этом утончившемся "я".

Полностью согласен, за уточнением одной детали: иногда пузырь лопается от какого-то внешнего впечатления, как у Куросавы в "Гении дзюдо" на Сансиро снизошло озарение, когда он увидел распускающиеся на рассвете лотосы в пруду. А иногда - да, нужно и палкой по башке. Smile Интуиция хорошего учителя в т.ч. в том, чтобы уловить, где ученика надо пнуть, а где и сам "дозреет".

Соня писал(а):
Чуть позже, ладно? А то это одна из тем улюлюкания на христианском форуме.
Надо немного отойти.

ОК.

Соня писал(а):
А можно я письмо, которое вам написала - сюда постону?

Да, конечно!

Соня писал(а):
Дело в том, что меня обвиняют в том, что я в кратчайшие сроки совратила благопристойно застойный кондовый гигантский кураевский форум ("сирота", Андрея Первозванного),
превратив его в зловонный рассадник экуменизма и мистицизма.

Dancing
Удалось же))) Когда-то я на Ислам.Ру дырочку просверлил, но её потом тщательно законопатили, а у меня не было сил "развивать наступление", т.к. беседа с "людьми Закона" все соки высасывает. Удачного дальнейшего развращения. Smile

Соня писал(а):
Что один раз у них случайно получилось и не по детски.

Это плохо. Вообще за оскорблённые "религионые чюйства" и побить могут, это факт.

Соня писал(а):
Узелок-зарубка для особой темы: Иисус не только не собирался, но и никак не мог породить мировую религию.
Это именно сектантское, в лучшем смысле этого слова, движение.
Как чань - от буддизма и суфизм - от ислама.

Действительно, отдельная тема. Мысль понимаю, но традиционный косяк мистических движений - их элитарность, иерархичность, замкнутость и т.д. Проповедь Иисуса с самого начала была адресована всем подряд: и простонародью, и элите, и вообще маргиналам.

Соня писал(а):
"Ветхую" заповедь не надо преодалевать.
Она регулирует нормальные человеческие отношения, которых Иисус не отменяет.
Но это для "нормальных".
А Он говорит о других и для других.

Скорее он говорит для "нормальных", исподволь делая их "другими"...

Соня писал(а):
Так что, особенно не парясь и обращаясь к христианской теме всего лишь время от времени и по настроению,
мы действительно могли бы создать первую фазу интерактивной "гиперкниги"
на эту тему.

Вторая фаза, когда мы перетрем все это в осмысленный фарш,
то можно на наши неостывшие еще интеллектуальные котлетки приглашать грамотных богословов, чтобы их по одному расколошмачивать, непереваренные остатки выбрасывать, но под влиянием их критики постепенно углублять свою концепцию...
\Пока концепция (или мульти-концепция) не сложилась, их приглашать нельзя:
они на нас повлияют.\

Масштабная задумка. Think (надо подумать)

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 2:54 pm   

Акинари писал(а):
Масштабная задумка.

Но вполне выполнимая. Если коллективно...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 2:56 pm   

Согласен. Но про меня лично ты знаешь, я концепций пугаюсь. И знаешь, почему. Поэтому и " Think (надо подумать) "

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:

Пугаюсь-остерегаюсь-стороной обхожу.

Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:

Концепция-неконцепция, миф-немиф, верхи-низы, я-нея и телега не моя. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 2:59 pm   

Акинари писал(а):
Но про меня лично ты знаешь, я концепций пугаюсь.

Зато обкатываешь ты их... куда там митям, а уж тем паче долбоязыким раухам.



Последний раз редактировалось: Рауха (Вс Янв 16, 2011 3:31 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 3:21 pm   

Shocked Embarassed ну эээ... Ладно, считай(те), что я завербовался. Shhh (ш-ш!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 9:38 am   

Рауха писал(а):
И такие соображения, естественно, разделяло большинство слушающих Иисуса...
А Иисус по-твоему стремился говорить то, что разделяет большинство слушающих? Ты сам себе противоречишь, по-моему. То ерничанье и парадоксы, то аппеляции к тому, что слушатели не разделяют. Когда Он говорит - "— Верь мне, женщина: час наступает, когда будете поклоняться Отцу не на этой горе и не в Иерусалиме. ... Бог — это Дух, и Ему надлежит поклоняться, как наставляет Дух Истины." - это по-твоему пас антропоморфистам, ортодоксальным евреям того времени? (по тому, что слова записаны, можно понять, что Он обращался не только к женщине-самаритянке Smile)
Рауха писал(а):
Маяк даёт ориентир указывая на место куда плыть НЕ надо.
Кому какие маяки больше по душе... dunno (не понимаю!)
Рауха писал(а):
хитрозадое конформное мировосприятие
Пардон, а мне твое мировосприятие прикажешь назвать выпендрежным гопническим? или как-то еще? Exclamation
Рауха писал(а):
а уж тем паче долбоязыким раухам.
Трудно не согласиться со столь емким определением. Приятно, что иногда ты неожиданно склонен к самокритике. Может, это такой пиар-ход?

Рауха писал(а):
И его лукавые "последователи" немало преуспели толкуя высказывания Иисуса именно таким натянутым, но удовлетворяющим конформисткие запросы образом...
Мысль примерно ясна - все кто толкуют не так, как Рауха - лукавые конформисты. Что же, тогда я лукавый конформист. И хитрозадый заодно. Laughing

Акинари писал(а):
Скорее он говорит для "нормальных", исподволь делая их "другими"...
Да, вот я тоже задумался, одно ли мы тут называем "нормой"...



Последний раз редактировалось: Василий (Пн Янв 17, 2011 10:41 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 10:03 am   

Акинари писал(а):
А иногда - да, нужно и палкой по башке. Smile Интуиция хорошего учителя в т.ч. в том, чтобы уловить, где ученика надо пнуть, а где и сам "дозреет".



Как я понимаю, среди учителей (иногда в одном и том же мастере) борются два начала: любовь и мудрость.

Мудрость говорит: "Когда приходит весна, трава растет сама по себе."
Чем более созревшим является плод, тем меньшее случайное воздействие нужно, чтобы ему отделиться от древа.

В то же время, импульс любви заставляет на всякий случай подергать за яблоко,
испытывать вновь и вновь оболочку (даже черепушку) на прочность.
(потому что, мне кажется, мастера не вполне доверяют своей прозорливости на сей счет; типа "пути Господни неисповедимы" и "Дух веет где хочет", "из Савла в Павлы" и что-то в этом духе).

Поэтому, как здесь интересно было сказано, Иисус обращается не только к незрелым ученикам (других-то не было) но и к целым толпам: "а вдруг?".

Один мастер, давая довольно простые техники и наставления, всякий раз прибавлял:
"Если вы будете выполнять сказанное и не достигните просветления, я готов всю оставшуюся жизнь лизать коровий помет своим языком."

-------
Но опять и как всегда: "я это руки по швам говорю"*

Вы тут очень интересные и зрелые вещи пишите;
так что,когда я "вещаю", я только спрашиваю.

--------
* (как выражался Брежнев, робко прося политбюро разрешить евреям чуточку еврейской культуры; не разрешили) Smile.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 10:28 am   

Соня писал(а):
Иисус обращается не только к незрелым ученикам (других-то не было) но и к целым толпам: "а вдруг?".
Мне лично кажется, что Иисус обращался не только к ученикам и слушателям, но и ко всем, кто когда либо будет о нем думать, слушая или читая Евангелие. Однако ученикам нужно было хотя бы в такой степени понять Его слова, чтобы более-менее полно потом восстановить и записать (или пересказать другим, чтобы те рассказали дальше или записали).
Соня писал(а):
так что,когда я "вещаю", я только спрашиваю.
За всех не поручусь, но я тоже скорее спрашиваю. Во всяком случае, внутренняя потребность кажется мне такой. Smile

Добавлено спустя 59 минут 3 секунды:

Василий писал(а):
Мысль примерно ясна - все кто толкуют не так, как Рауха - лукавые конформисты. Что же, тогда я лукавый конформист. И хитрозадый заодно.
Я понимаю, что у меня неправомерное обобщение. Извиняюсь и прошу рассматривать как риторический ход. Просто не нравится мне общение в таком тоне, который для Раухи нормальный. Что тут поделаешь. Жалкий интеллигентишка... dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 12:04 pm   

Василий писал(а):
Жалкий интеллигентишка...

Соня писал(а):
Какое же счастье находиться в среде галантных мужчин!


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 12:41 pm   

Василий писал(а):
А Иисус по-твоему стремился говорить то, что разделяет большинство слушающих?

Не передёргивай. Иисус стремился говорить то, что ПОНЯТНО большинству слушателей, и лекций по метафизике при этом не читал, есть все основания полагать.
Василий писал(а):
Ты сам себе противоречишь, по-моему.

Ты мне приписываешь собственнные неувязочки.

Добавлено спустя 3 минуты 14 секунд:

Василий писал(а):
То ерничанье и парадоксы, то аппеляции к тому, что слушатели не разделяют.

Это ТВОИ апелляции обсуждаются, а не Иисуса. Две довольно большие разницы...
Василий писал(а):
Верь мне, женщина: час наступает, когда будете поклоняться Отцу не на этой горе и не в Иерусалиме. ... Бог — это Дух, и Ему надлежит поклоняться, как наставляет Дух Истины." - это по-твоему пас антропоморфистам, ортодоксальным евреям того времени?

Это не пас никому. Это просто указание на полную условность всех святых мест, если не пытаться высосать желаемое из пальца. Cool



Последний раз редактировалось: Рауха (Пн Янв 17, 2011 12:46 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 12:46 pm   

Рауха писал(а):
Не передёргивай. Иисус стремился говорить то, что ПОНЯТНО большинству слушателей, и лекций по метафизике при этом не читал, есть все основания полагать.
Я ли передергиваю? Ты написал "И такие соображения, естественно, разделяло большинство слушающих Иисуса... ". Я то же самое выражение использовал и в ответе. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:

Рауха писал(а):
. Это просто указание на полную условность всех святых мест, если не пытаться высосать желаемое из пальца.
Это отрицание сакральности Иерусалима, как храмового места. Верующие евреи не могли разделять такого воззрения. Напомню "разделять" - из твоего сообщения.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 12:49 pm   

Василий писал(а):
Я ли передергиваю? Ты написал "И такие соображения, естественно, разделяло большинство слушающих Иисуса... ". Я то же самое выражение использовал и в ответе. dunno (не понимаю!)

А следующее предложение -
Рауха писал(а):
Что за манера напяливать собственные представления на контекст...

ты, понимать надо, мимо глаз пропустил. Хотя и в первом сарказм не разглядеть ещё умудриться надо.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 12:50 pm   

Рауха писал(а):
Это ТВОИ апелляции обсуждаются, а не Иисуса.
В цитате, на которую ты ссылаешься, у меня вообще-то речь шла о твоей аппеляции к чему-то, а не Иисуса и не моей.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 12:54 pm   

Василий писал(а):
Кому какие маяки больше по душе... dunno (не понимаю!)

Любые маяки. Если лоцман направит судно прямо на маяк - в самом лучшем случае оно сядет на мель.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 12:55 pm   

Рауха писал(а):
ты, понимать надо, мимо глаз пропустил. Хотя и в первом сарказм не разглядеть ещё умудриться надо.
Твой сарказм я разглядел. Ты хочешь сказать, что у тебя вторая строчка противоречит первой? Если нет, то я не вижу проблемы. Сарказм прямому пониманию первой строчки не противоречит. Если желаешь, позовем кого-нибудь для анализа контекста. dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 12:56 pm   

Василий писал(а):
Я склонен к такому - Отец - это самый глубинный, неиндивидуальный слой индивидуального существа, открывший в себе этот "слой" и поставивший его во главе внутренней иерархии "компонентов себя", может сказать "я и Отец - одно". Я далек от антропоморфной персонализации Отца. dunno (не понимаю!) "Бог есть дух" (Ин 4:24).

Это - твоё понимание, а не тех, кто слушал Иисуса.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 12:57 pm   

Василий писал(а):
Любые маяки. Если лоцман направит судно прямо на маяк - в самом лучшем случае оно сядет на мель.
Зачем так-то дурить (добавил для понятности - о лоцмане). Smile
Рядом с маяком есть пристань. Как ты помнишь, плот (я не про Олега Smile) - лишь временное средство передвижения, и глупо тащить его на спине, если уже преодолел водную преграду.



Последний раз редактировалось: Василий (Пн Янв 17, 2011 1:37 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 12:57 pm   

Василий писал(а):
Если желаешь, позовем кого-нибудь для анализа контекста.

Ради Бога, только Песца или Вадима в эксперты не зови, пожалуйста.

Добавлено спустя 2 минуты 26 секунд:

Василий писал(а):
Рядом с маяком есть пристань.

Не всегда, и в любом случае маяки не на пристани стоят.
Задача маяка - обозначать ориентиры на местности, а не указывать цель движения.
И дурить тут - не моя задача. Ты и сам себя задурить можешь, без моей активной помощи... Smile



Последний раз редактировалось: Рауха (Пн Янв 17, 2011 1:01 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 1:01 pm   

Рауха писал(а):

Это - твоё понимание, а не тех, кто слушал Иисуса.
1) Возможно, но что мешало Иисусу вкладывать много смыслов? Притчи - тоже не самый эксплицитный способ выражать мысли. 2) Откуда ты знаешь, какое было понимание учеников? всех учеников - у всех одинаковое? ты был там? ученики были совершенно неспособны к метафизике - даже выраженное простыми словами? "Бог есть дух" - это инструкция к микроволновке, что ли? (извиняюсь, утрирую)

Рауха писал(а):
Ради Бога, только Песца или Вадима в эксперты не зови, пожалуйста.

Думаешь, это будет первое, что придет мне в голову? confused (смущён)


Рауха писал(а):
Не всегда, и в любом случае маяки не на пристани стоят.

Читай внимательно - рядом. Маяки часто стоят у входа в гавань.


Рауха писал(а):
И дурить тут - не моя задача. Ты и сам себя задурить можешь, без моей активной помощи...
Ты меня считаешь таким-же хм... ангажированным спорщиком, как и сам? Я не про тебя написал "дурить", а про лоцмана, который тупо прет на маяк. Wink



Последний раз редактировалось: Василий (Пн Янв 17, 2011 1:05 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 1:04 pm   

Василий писал(а):
1) Возможно, но что мешало Иисусу вкладывать много смыслов?

Во-первых, не "возможно", а "наверняка". Во вторых, кому нужно вкладывние смысла, который никто не будет улавливать? В третьих обсуждаемое высказывание - не притча.

Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:

Василий писал(а):
Откуда ты знаешь, какое было понимание учеников? всех учеников - у всех одинаковое? ты был там? ученики были совершенно неспособны к метафизике - даже выраженное простыми словами? "Бог есть дух" - это инструкция к микроволновке, что ли? (извиняюсь, утрирую)

Это сказано не ученикам. Попробуй всё-таки ознакомиться с контекстом перед тем как полемические баталии затевать.

Добавлено спустя 1 минуту 57 секунд:

Василий писал(а):
Думаешь, это будет первое, что придет мне в голову? confused (смущён)

Не считал твои прихождения в голову, просто обозначил диспозицию. Возможно не столько для тебя.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 1:10 pm   

Рауха писал(а):
Во вторых, кому нужно вкладывние смысла, который никто не будет улавливать?
Почему никто? Я например. И я не один такой. Много нас, "тупых идиотов". Smile
Рауха писал(а):
В третьих обсуждаемое высказывание - не притча.
Открой глаза. Где написано, что это притча? Я написал "Притчи - тоже..." имея в виду, что притча характерна для речи Иисуса, как и иносказательность вообще.
"Я и Отец - одно" - это не притча, но и не фраза типа "холодильник - желтый".

Добавлено спустя 5 минут 33 секунды:

Рауха писал(а):
Это сказано не ученикам. Попробуй всё-таки ознакомиться с контекстом перед тем как полемические баталии затевать.
Ознакомился - ученикам, в широком смысле. Оговорку о контексте писал выше, специально для тебя. То, чего не знали ученики, как могло попасть в текст?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 1:15 pm   

Василий писал(а):
Читай внимательно - рядом. Маяки часто стоят у входа в гавань.

Во-первых, не настолько часто, чтоб это было типичным. Во-вторых "рядом" - весьма обширное понятие, уже само по себе девальвирующее ценность твоей метафоры.
Василий писал(а):
Ты меня считаешь таким-же хм... ангажированным спорщиком, как и сам?

Не вижу оснований для такого вывода. Я написал только то, что написал.
Василий писал(а):
Я не про тебя написал "дурить", а про лоцмана, который тупо прет на маяк. Wink

Я рад (жаль, из контекста твоего высказывагние это прямо не вытекает), но вся твоя предыдущая маячная патетика совершенно не предусматривала таких оговорок. Чем я и не примянул воспользоваться для своей. Razz

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 1:19 pm   

Мир и Любовь со всеми нами. Smile

Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:

Рауха писал(а):
жаль, из контекста твоего высказывагние это прямо не вытекает)
Прошу прощения, постараюсь писать точнее. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 1:22 pm   

Василий писал(а):
Почему никто? Я например. И я не один такой. Много нас, "тупых идиотов". Smile

Ну да, и ты твёрдо уверен что именно тебя и тебе подобных имел в виду Иисус общаясь с фарисеями. Так сказать на историю вещал, а тех, кто Его непосредственно слушал имел в виду только потольку-поскольку... d'oh!
Василий писал(а):
Ознакомился - ученикам, в широком смысле.

Иоанна 10-30. Это ученики, по-твоему, камнями Его побить хотели за обсуждаемое высказывание? ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 9 минут 25 секунд:

Василий писал(а):
Мысль примерно ясна - все кто толкуют не так, как Рауха - лукавые конформисты.

Афигеваю от такой ясности понимания! d'oh! Всё, что следует из написанного по этому поводу Раухой - за подобной образностью нередко стоит конформизм. Cool
Василий писал(а):
Мне лично кажется, что Иисус обращался не только к ученикам и слушателям, но и ко всем, кто когда либо будет о нем думать, слушая или читая Евангелие.

Банальная начётническая ошибка (пардон за откровенность). То, что Иисус говорил апостолам совсем не апостолы берут на свой счёт... Sad
Всех нюансов быстро и радикально меняющегося контекста высказыванием не выразить никому - обязательно поймут неправильно. "На века" можно только громогласно молчать, да и то далеко не всегда.

Добавлено спустя 4 минуты 8 секунд:

Василий писал(а):
Однако ученикам нужно было хотя бы в такой степени понять Его слова, чтобы более-менее полно потом восстановить и записать (или пересказать другим, чтобы те рассказали дальше или записали).

Если б ты был прав, Он наверняка б позаботился о том, чтобы Его учение сохранилось не в единственном, совсем не подробном и не точном ныне утерянном логии Матфея. Однако Он, очевиднейшим образом, совершенно не заботится о записи ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 1:40 pm   

Сергей, ты всегда так безапелляционен... Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 1:43 pm   

Василий писал(а):
Сергей, ты всегда так безапелляционен... Smile

Компетентность (для данного уровня полемики...) позволяет... Razz

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 1:44 pm   

Рауха писал(а):
Я рад (жаль, из контекста твоего высказывагние это прямо не вытекает)
Почему не вытекает - "лоцман правит на маяк" - что же он еще делает? Дурит, конечно. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:

Рауха писал(а):
Компетентность (для данного уровня полемики...) позволяет...

Не скромничай. Я не видел ни здесь, ни на рп/оазисе ни одной полемики, где бы тебе "компетентность" чего-то там не позволила. Smile

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:

Соня, извиняюсь за оффтоп.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 1:47 pm   

Василий писал(а):
Почему не вытекает - "лоцман правит на маяк" - что же он еще делает?

Что именно "теоретический" лоцман - однозначно понятно только пишущему.

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:

Василий писал(а):
Не скромничай. Я не видел ни здесь, ни на рп/оазисе ни одной полемики, где бы тебе "компетентность" чего-то там не позволила. Smile

А я стараюсь не сильно распространяться там, где не шибко компетентен...
В таких случаях умнее спрашивать. Или не категорично предполагать (приставочка "имхо" на этот случай не панацея, она выглядит, нередко, не более чем дань этикету).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 2:07 pm   

Рауха писал(а):
А я стараюсь не сильно распространяться там, где не шибко компетентен...
Вопрос - кто может оценивать границы собственной компетенции. Что за компетентность для этого нужна. Тот кто владеет вот этой компетентностью второго порядка (в народе - самокритичность, скромность, смирение) - тот имхо по-настоящему компетентен.

Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:

Бывает, часто за ощущением собственной превосходящей компетентности скрывается лишь невнимательность к словам собеседника, нежелание понять его позицию хотя бы на уровень глубже, чем поверхностная схематическая, а часто и стереотипная оценка. dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 2:33 pm   

Василий писал(а):
Вопрос - кто может оценивать границы собственной компетенции.

Любой, кто хоть в чём-то компетентен. Конечно, компетентность вещь относительная, но именно её относительные оценки поэтому и возможны.
Василий писал(а):
Тот кто владеет вот этой компетентностью второго порядка (в народе - самокритичность, скромность, смирение) - тот имхо по-настоящему компетентен.

И в чём выражается, по-твоему, это смирение? Тот, кто прячет своё мнение просто бережёт его от критики, как правило, потому что оно ему дороже истины...

Василий писал(а):
Бывает, часто за ощущением собственной превосходящей компетентности скрывается лишь невнимательность к словам собеседника, нежелание понять его позицию хотя бы на уровень глубже, чем поверхностная схематическая, а часто и стереотипная оценка. dunno (не понимаю!)

Бывает, и это ОЧЕНЬ типично, что за такими вежливыми или не вежливыми обличениями стоит главным образом уязвлённая амбициозность. Это в частности отражается на объективности суждений...
Один из конкретных примеров (не отходя от кассы). Желая обосновать привычный и приятный ему подход к объяснению евангелия Василий -
1. Априорно принял, что адресат высказывания Христа в Иоан 10:30 - современный читатель, знакомый с христианской традицией, для которого ничего шокирующего в высказывании Христа нет.
2. Также априорно принял что слушателей Иисуса можно причислить к "ученикам Христа в широком смысле", т.е., фактически, что те, кому Он адресовал своё высказывание могли воспринять его лояльно. Вопреки историческому контексту и прямым текстовым указаниям на высокую недоброжелательность аудитории.
Исходя из этого не странно, что ничего "однозначно ёрнического" он в тексте не увидел, и издевательский ответ Иисуса зачислен им в категорию "одной из версий". Обоснованное указание на однозначную неадекватность подобных допущений, соответственно, зачислено им в "демагогию Раухи".
Так приятней, это понятно...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 3:24 pm   

Рауха писал(а):
Василий -
1. Априорно принял, что адресат высказывания Христа в Иоан 10:30 - современный читатель, знакомый с христианской традицией, для которого ничего шокирующего в высказывании Христа нет.
Ты неправильно передаешь мою мысль. Адресат, в моей версии, - все те, кто когда-либо слышали или слышат слово Христа, или читают. В том числе и современный читатель, и я, и ты. Я не отрицаю, что первичными адресатами были конкретные люди, жившие, естественно, не сейчас. Приводи лучше ссылки в контексте, твое резюме может быть ошибочным.
Рауха писал(а):
2. Также априорно принял что слушателей Иисуса можно причислить к "ученикам Христа в широком смысле", т.е., фактически, что те, кому Он адресовал своё высказывание могли воспринять его лояльно. Вопреки историческому контексту и прямым текстовым указаниям на высокую недоброжелательность аудитории.

"Ученики Христа в широком смысле" относилось Ин 4:24, а не Ин 10:30, т.к. было ответом на вот это:
Рауха писал(а):
Василий писал(а):
Откуда ты знаешь, какое было понимание учеников? всех учеников - у всех одинаковое? ты был там? ученики были совершенно неспособны к метафизике - даже выраженное простыми словами? "Бог есть дух" - это инструкция к микроволновке, что ли? (извиняюсь, утрирую)
Это сказано не ученикам. Попробуй всё-таки ознакомиться с контекстом перед тем как полемические баталии затевать.
Первоначально речь шла действительно о Ин 10:30 и потом уже о 4:24, но в твоей цитате из меня осталось только Ин 4:24, к этому отрывку - "Бог есть дух" - и относилась моя фраза.
Рауха писал(а):
Также априорно принял что слушателей Иисуса можно причислить к "ученикам Христа в широком смысле", т.е., фактически, что те, кому Он адресовал своё высказывание могли воспринять его лояльно.
Где я писал про лояльность? Shocked цитаты, пожалуйста.
Рауха писал(а):
Бывает, и это ОЧЕНЬ типично, что за такими вежливыми или не вежливыми обличениями стоит главным образом уязвлённая амбициозность.
"Врач, исцелись сам". Wink
Рауха писал(а):
Исходя из этого не странно, что ничего "однозначно ёрнического" он в тексте не увидел, и издевательский ответ Иисуса зачислен им в категорию "одной из версий".
Как же это наверно обидно, когда твое убеждение унижают, называя "одной из версий". Crying or Very sad

Добавлено спустя 14 минут 57 секунд:

Рауха писал(а):
Также априорно принял что слушателей Иисуса можно причислить к "ученикам Христа в широком смысле", т.е., фактически, что те, кому Он адресовал своё высказывание могли воспринять его лояльно.
Речь явно идет о 10:30... считать фарисеев лояльными Иисусу - удел идиотов, в которые, ты меня, очевидно, решил записать. . Это нехорошо собеседников считать по умолчанию идиотами. Так никогда не захочется вникать в то, что они, дурни там накропают.
Если вообще о Евангельском контексте, то среди слушателей Христа были в том числе и те, кто положительно воспринимал сказанное Им, несмотря на еретический характер с позиции ВЗ. "— Господь, — ответил Ему Симон Петр, — к кому мы пойдем? У Тебя слова, дающие вечную жизнь. И мы поверили и знаем, что Ты — Святой Божий." Ин. 6:68. Слово "лояльность" в контексте звучит странно.
Многие, конечно, воспринимали в штыки, кто-то просто "не врубался". И что, в такой ситуации Он должен был обязательно ёрничать? Откуда это следует? Это гипотеза, и версия, потому что это никакое не необходимое следствие, а лишь один из вариантов, который тебе просто ближе.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 3:44 pm   

Василий писал(а):
Ты неправильно передаешь мою мысль. Адресат, в моей версии, - все те, кто когда-либо слышали или слышат слово Христа, или читают. В том числе и современный читатель, и я, и ты. Я не отрицаю, что первичными адресатами были конкретные люди, жившие, естественно, не сейчас.

Что воду то толочь? Я тебе уже обозначил, почему современный читатель не может считаться адресатом.

Василий писал(а):
"Ученики Христа в широком смысле" относилось Ин 4:24, а не Ин 10:30, т.к. было ответом на вот это:

На это тебе было отвечено -
Рауха писал(а):
Это просто указание на полную условность всех святых мест, если не пытаться высосать желаемое из пальца. Cool

после чего рассматривать дальше это место я смысла уже не видел. Твой ответ -
Василий писал(а):
Это отрицание сакральности Иерусалима, как храмового места. Верующие евреи не могли разделять такого воззрения.
только подтверждает, что речь тут не идёт о пантеистических воззрениях якобы свойственных слушателям Иисуса (разговор с самаритянкой, действительно, могли слышать только близкие ученики, причём слово Дух с большой буквы "Д" это, очевиднейше, особенность синодального перевода и герменевтические изыски для описанной ситуации можно только из пальца высосать).
Василий писал(а):
Где я писал про лояльность? цитаты, пожалуйста.

По-твоему "ученики в широком смысле" могли стремиться только любым образом дискредетировать "учителя в широком смысле"? В таком случае твой смысл уж очень широк... Laughing
Василий писал(а):
Как же это наверно обидно, когда твое убеждение унижают, называя "одной из версий". Crying or Very sad

Да нет, не обидно. Скорее досадно из-за появления глупости порождённой очевидной предвзятостью. Твои "обоснования" могут быть хороши только тем, что они твои.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 3:55 pm   

Рауха писал(а):
только подтверждает, что речь тут не идёт о пантеистических воззрениях якобы свойственных слушателям Иисуса
Я нигде не приписывал слушателям Иисуса пантеистических воззрений.
Василий писал(а):
Это кстати можно понимать по-разному. Я склонен к такому - Отец - это самый глубинный, неиндивидуальный слой индивидуального существа, открывший в себе этот "слой" и поставивший его во главе внутренней иерархии "компонентов себя", может сказать "я и Отец - одно". Я далек от антропоморфной персонализации Отца.

Это как, вообще? Shocked
Рауха писал(а):
ученики, причём слово Дух с большой буквы "Д" это, очевиднейше, особенность синодального перевода
в современном переводе Радостная Весть - тоже с большой Д.

Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:

Рауха писал(а):
Я тебе уже обозначил, почему современный читатель не может считаться адресатом.
Ты высказал свое мнение, с которым я не согласен. Твоя самоуверенность не повод всем с тобой обязательно соглашаться.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 3:59 pm   

Василий писал(а):
Речь явно идет о 10:30... считать фарисеев лояльными Иисусу - удел идиотов, в которые, ты меня, очевидно, решил записать.

Бывает и веселее выверты. Сперва берётся высказывание без ситуативного контекста, потом старательно за уши притягивается "толкование", в котором, например Христос "в широком смысле" является учителем для всех людей вообще...
Причём на такое бывают способны люди по природе отнюдь не глупые. Я не понял, что ты именно за эпизод у колодца зацепился. Но, надеюсь, "ёрничество" в случае с Иоан 10,30 ты в разряд "возможных версий" заталкивать не станешь?
Василий писал(а):
И мы поверили и знаем, что Ты — Святой Божий." Ин. 6:68.

"Святой божий" - это отнюдь не сам Бог.
Василий писал(а):
И что, в такой ситуации Он должен был обязательно ёрничать?

Это просто естественно, правильно и эффективно. И контекст ситуации говорит, что ничем иным Его поведение без понятно чем мотивированных надуманностей не объяснить.
Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 4:02 pm   

Рауха писал(а):
По-твоему "ученики в широком смысле" могли стремиться только любым образом дискредетировать "учителя в широком смысле"
Сколько можно мусолить неправильно понятую цитату? Поскольку беседую с тобой, еще раз повторю - речь шла о встрече с самаритянкой у колодца. Под "учениками в широком смысле" я имел в виду самаритянку, учеников и тех, кому самаритянка рассказала о встрече с Христом, и кто поверил в него.

Рауха писал(а):
Но, надеюсь, "ёрничество" в случае с Иоан 10,30 ты в разряд "возможных версий" заталкивать не станешь?
Дошло! Буду, конечно. В моем представлении Он мог и без ёрничества говорить фарисеям то, что считал нужным сказать. Например - серьезно, прямо глядя в глаза. Но я, в отличие от тебя, не утверждаю безапелляционно своего видения, когда у меня есть повод сомневаться. Smile

Рауха писал(а):
Это просто естественно, правильно и эффективно. И контекст ситуации говорит, что ничем иным Его поведение без понятно чем мотивированных надуманностей не объяснить.
Грамматически эти предложения правильные. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 4:13 pm   

Василий писал(а):
Я нигде не приписывал слушателям Иисуса пантеистических воззрений.

На это наводит это -
Василий писал(а):
Когда Он говорит - "— Верь мне, женщина: час наступает, когда будете поклоняться Отцу не на этой горе и не в Иерусалиме. ... Бог — это Дух, и Ему надлежит поклоняться, как наставляет Дух Истины." - это по-твоему пас антропоморфистам, ортодоксальным евреям того времени? (по тому, что слова записаны, можно понять, что Он обращался не только к женщине-самаритянке Smile)

Василий писал(а):
Я далек от антропоморфной персонализации Отца. dunno (не понимаю!) "Бог есть дух" (Ин 4:24).
Во многих местах где Иисус говорит о Себе, по сути за этим можно читать "Отец" - Высшее, Неделимое, Любовь, Истина (много слов, но обозначаемое одно). Очистивший в себе Высшее может говорить от лица Высшего настолько, насколько очистил. Имхо.

Высказывания наводят на "не стихийный пантеизм".
Василий писал(а):
в современном переводе Радостная Весть - тоже с большой Д.

d'oh! Ну и что? Не было тогда учения о Троице, и об Защитнице ("Пантакраторе") Иисус начал своим близким ученикам говорить гораздо позже, а уж первой встречной самаритянке об этом так, между делом упоминать... confused (смущён) Непредвзято глядя совершенно понятно, что Христос говорит женщине о том, что Богу будут молиться в истине и духе (заглавные в нынешней функции евангелисты, понятно, вообще никогда не употребляли). И всё. Этого вполне достаточно, а теологические спекуляции - это вообще жанр отдельный.

Василий писал(а):
Ты высказал свое мнение, с которым я не согласен.

Но возразить против очевидного тебе при этом нечем, хоть и очевиднейшую очевидность признать ты не можешь. Это уже только твои проблемы.

Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:

Василий писал(а):
Сколько можно мусолить неправильно понятую цитату?

Пока я пишу ответы, ты дополняешь текст. Неизбежные технические накладки.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 4:18 pm   

Рауха писал(а):
"Святой божий" - это отнюдь не сам Бог.
А дважды два еще четыре, Великий Гуру, с Верхнего Этажа?
Я в курсе! Речь была о том, что были те, кому нравились Его слова, даже если противоречили культурным стереотипам.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 4:18 pm   

Василий писал(а):
В моем представлении Он мог и без ёрничества говорить фарисеям то, что считал нужным сказать. Например - серьезно, прямо глядя в глаза. Но я, в отличие от тебя, не утверждаю безапелляционно своего видения, когда у меня есть повод сомневаться. Smile

Ты утверждаешь просто, что Иисус был тупым долдоном, не больше не меньше, говорившим нечто однозначно выводящее из себя и не представляющим неизбежной реакции слушателей. С каким выражением лица ёрничал Иисус - это пока не предмет обсуждения. Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 4:26 pm   

Рауха писал(а):
Ты утверждаешь просто, что Иисус был тупым долдоном, не больше не меньше,
Это опять демагогический прием, "доведение до крайности".
Я не утверждаю, это ты так понимаешь.
Чтобы не остаться в долгу, воспользуюсь твоим же "риторическим" приемом. Ты утверждаешь, что Иисус отвязный приколист:

Рауха писал(а):
Не было тогда учения о Троице, и об Защитнице ("Пантакраторе") Иисус начал своим близким ученикам говорить гораздо позже
А кто тебе сказал, что я вкладывал именно эти смыслы? Собственные стереотипы подсказали? Просто поправил твое умничанье про большую Д. Smile



Последний раз редактировалось: Василий (Пн Янв 17, 2011 4:28 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 4:27 pm   

Василий писал(а):
Речь была о том, что были те, кому нравились Его слова, даже если противоречили культурным стереотипам.

Им НЕ НРАВИЛИСЬ эти конкретные слова, это тоже понятно из контекста. "Слова жизни вечной" - это едва ли признание богословской компетентности, за этим гораздо больше чем принятие истинности вероучения.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 4:29 pm   

Рауха писал(а):
больше чем принятие истинности вероучения.

О, объясни мне смысл Писания, Великий Рауха! Снизойди к идиоту безмозглому! Где я хоть слово сказал про богословскую компетентность? Surprised

Добавлено спустя 2 минуты 34 секунды:

Рауха писал(а):
Но возразить против очевидного тебе при этом нечем, хоть и очевиднейшую очевидность признать ты не можешь. Это уже только твои проблемы.
Тоже проверил на грамматику. Все нормально. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 4:33 pm   

Василий писал(а):
Я не утверждаю, это ты так понимаешь.

А что ж ты ещё можешь утверждать-то в эдаком контексте? Вопрос-то не сложен. Если Иисус предвидел реакцию фарисеев - значит, Он жёстко издевался над их представлениями. Если не предвидел - значит Он туповатый долдон. Третьего не остаётся. Razz
Василий писал(а):
Просто поправил умничанье про большую Д.

Зачем? Теологические подтасовки переводчиков - великая новость?

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:

Василий писал(а):
Тоже проверил на грамматику. Все нормально. Smile

Иного возражения нет. Что и требовалось доказать. Razz

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 4:38 pm   

Рауха писал(а):
Он жёстко издевался над их представлениями.

Ах, бедные фарисейчики! Как же Он так! Вот если бы с ухмылками, да прибаутками говорить "Я и Отец - одно" - это уже куда лучше! Very Happy
Рауха писал(а):
Иного возражения нет.

Иного смысла нет, кроме грамматического, в том высказывании.
Рауха писал(а):
Что и требовалось доказать.
Искусством доказательства ты явно владеешь. Wink

Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:

Василий писал(а):
Иного смысла нет, кроме грамматического, в том высказывании.

Не могу себе не возразить - есть другой, прагматический - интенция "задеть собеседника за живое".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 4:49 pm   

Василий писал(а):
Ах, бедные фарисейчики! Как же Он так! Вот если бы с ухмылками, да прибаутками говорить "Я и Отец - одно" - это уже куда лучше!

Любопытно, по-твоему ухмылки и прибаутки обязательное проявление ёрничества? Я так думаю, что непробиваемое выражение лица вполне может усилить ёрнический эффект.
Cool
Василий писал(а):
Иного смысла нет, кроме грамматического, в том высказывании.

Если ты его не видишь в упор - это не довод.
Рауха писал(а):
Василий писал(а):
Мне лично кажется, что Иисус обращался не только к ученикам и слушателям, но и ко всем, кто когда либо будет о нем думать, слушая или читая Евангелие.

Банальная начётническая ошибка (пардон за откровенность). То, что Иисус говорил апостолам совсем не апостолы берут на свой счёт... Sad
Всех нюансов быстро и радикально меняющегося контекста высказыванием не выразить никому - обязательно поймут неправильно. "На века" можно только громогласно молчать, да и то далеко не всегда.

Добавлено спустя 4 минуты 8 секунд:

Василий писал(а):
Однако ученикам нужно было хотя бы в такой степени понять Его слова, чтобы более-менее полно потом восстановить и записать (или пересказать другим, чтобы те рассказали дальше или записали).

Если б ты был прав, Он наверняка б позаботился о том, чтобы Его учение сохранилось не в единственном, совсем не подробном и не точном ныне утерянном логии Матфея. Однако Он, очевиднейшим образом, совершенно не заботится о записи ...

В ответ только "ну я так не считаю"... ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 5:05 pm   

Ожегов писал(а):
ЁРНИК, -а, м. (устар. и прост.). Озорник и безобразник, пустой шутник и повеса.
ЁРНИЧАТЬ, -аю, -аешь; несов. (устар. и прост.). Озорничать, повесничать, беспутничать, развратничать.


Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:

Рауха писал(а):
В ответ только "ну я так не считаю"... ha-ha (ха-ха-ха)
Вижу, что тебе смешно, но что именно - остается гадать. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 5:11 pm   

Василий писал(а):
Вижу, что тебе смешно, но что именно - остается гадать.

Ты не находишь такой ... "контродовод" забавным? Считаешь его можно счесть убедительным?
Рауха писал(а):
Цитата:
1. разг. озорничать, вести себя легкомысленно и цинично, глумиться, допускать колкости по отношению к другим ◆ Но помню, что речь его была неожиданно грубо-простонародной, неправильной, он ёрничал, даже издевался надо мной. Людмила Улицкая, «Путешествие в седьмую сторону света», 2000 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы)

Синонимы

1. частичн.: глумиться, издеваться

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 5:13 pm   

Рауха писал(а):
Если б ты был прав, Он наверняка б позаботился о том, чтобы Его учение сохранилось не в единственном, совсем не подробном и не точном ныне утерянном логии Матфея.
Тебе критически недостаточно того, что все-таки сохранилось?
Рауха писал(а):
То, что Иисус говорил апостолам совсем не апостолы берут на свой счёт...
Разве Иисус пришел спасти только непосредственных прижизненных учеников?

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:

Рауха писал(а):
В ответ только "ну я так не считаю".

Где кстати ты нашел этот "ответ"? В моих сообщениях его нет.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 5:19 pm   

Василий писал(а):
Тебе критически недостаточно того, что все-таки сохранилось?

Для чего недостаточно? Мне достаточно вполне, поскольку городить вероучительные доктрины из изречений сказанных ко времени и к месту я полезным занятием не нахожу.
Сохранился, на мой взгляд, только предельный минимум, достаточный для того чтобы понять КАК и ЗАЧЕМ высказывался в тех или иных случаях Спаситель, в данном месте и в конкретное время.
Василий писал(а):
Разве Иисус пришел спасти только непосредственных прижизненных учеников?

Он пришёл спасать не словами и поучениями. Они вообще не спасительны.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 6:01 pm   

Жутко интересно беседуете, я, правда, немного потерял общую мысль, но всё равно интересно. В качестве интермедии - только что на суфийском форуме прочёл. По-моему, описание очень похоже на методы обучения, которые практиковал Иисус. Настоящее обучение - оно, имхо, именно такое! Very Happy

Цитата:
Аджнаби имел обыкновение раздавать книги, говоря каждый раз:
- Я уже прочел ее. Может, вам она понравится?

Он также предлагал людям еду, со словами:
- Я не голоден, не хотите ли отведать?

Его спутник Хуссейни однажды сказал ему:
- Вы совсем не даете людям возможности постичь, что вы для них делаете. Им кажется, они получают от вас то, что самому вам уже не нужно, и потому они не ценят этого.

Аджнаби сказал:
- Но я и не жду от них благодарности. Больше того, я не хочу, чтобы они ценили это. Я хочу, чтобы они получали пользу, а не поклонялись.

Хуссейни сообщает:
"Таким же образом Аджнаби передавал и свое учение. Никто из его учеников никогда не знал, чему они учатся. Аджнаби вовлекал их в учебу способом, который не позволял им ценить ее. Обычно они думали, что участвуют в какой-то совершенно пустяковой деятельности".

"Аджнаби любил повторять: "Часть учебы, которую люди ценят, - это именно та часть, которая не приносит им никакой пользы, подобно сладостям - масса удовольствия, но не заменит еды".


Добавлено спустя 5 минут 21 секунду:

Соня писал(а):
Как я понимаю, среди учителей (иногда в одном и том же мастере) борются два начала: любовь и мудрость.

Мудрость говорит: "Когда приходит весна, трава растет сама по себе."
Чем более созревшим является плод, тем меньшее случайное воздействие нужно, чтобы ему отделиться от древа.

В то же время, импульс любви заставляет на всякий случай подергать за яблоко,
испытывать вновь и вновь оболочку (даже черепушку) на прочность.
(потому что, мне кажется, мастера не вполне доверяют своей прозорливости на сей счет; типа "пути Господни неисповедимы" и "Дух веет где хочет", "из Савла в Павлы" и что-то в этом духе).

Соня, то, что Вы затронули, - это для меня целая большая тема про мастерство где-то вовремя подать руку, а где-то отойти в сторону и любоваться, как человек учится гимнастике, отбивая себе все места. Smile О доверии не только своему ангелу-хранителю, но и ангелу-хранителю Другого. Думаю, корректное соотношение любви и мудрости - это уже вообще высший пилотаж... Возможно, имеет смысл поговорить в специальной теме.

Добавлено спустя 10 минут 15 секунд:

Рауха писал(а):
собственнные неувязочки.

Рауха писал(а):
И дурить тут - не моя задача. Ты и сам себя задурить можешь, без моей активной помощи...

Василий писал(а):
что же он еще делает? Дурит, конечно.

Василий писал(а):
А дважды два еще четыре, Великий Гуру, с Верхнего Этажа?

Василий писал(а):
Снизойди к идиоту безмозглому!


in love (ой, нравишься!)

Ещё спёр у суфиев, кажется, к месту. Wink

Цитата:
Однажды к Мастеру суфи пришел человек и попросил разрешения учиться у него.

“Хорошо”, – сказал Мастер, – “но что побудило Вас к этому? Может быть, Вам был знак? Какое-то откровение свыше?”

“Нет, не было никакого знака”, – ответил человек. – “Я просто хочу учиться у Вас”.

Мастер сказал: “Тогда выйдите на улицу и постойте там полчаса. Может быть, Вам явится знак.”

Человек вышел на улицу. Шел дождь, и он быстро промок до нитки. Прохожие жались под стены, с удивлением наблюдая странного незнакомца, который стоял посреди улицы в дождь, словно не было у него занятия лучше.

Через полчаса, когда от злости и разочарования человек уже начал закипать, Мастер позвал его внутрь и спросил: “Ну, как? Было Вам откровение?”

“Какое откровение!” – сердито закричал человек. – “Я просто стоял на улице и мок, как дурак!”

“Почему же Вы говорите, что Вам не было откровения?” – спросил Мастер. – “Вы поняли, что Вы – дурак. Этого достаточно; мы можем начинать занятия.”

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 6:23 pm   

Акинари писал(а):
Соня, то, что Вы затронули, - это для меня целая большая тема про мастерство где-то вовремя подать руку, а где-то отойти в сторону и любоваться, как человек учится гимнастике, отбивая себе все места.

И в ней есть ещё одно маленькое место: намёком. А что делать с хладными, с теми кто вежливо, но уверенно отстраняет руку и говорит: "Я - сам." Question

Надо ли их веслом по голове и спасать - или доверяем свободе воли и выбора?

Возможно, это вообще отдельная тема, как и:
Акинари писал(а):
корректное соотношение любви и мудрости - это уже вообще высший пилотаж... Возможно, имеет смысл поговорить в специальной теме.

Допутимо ли насилие, ради того, что мы считает спасением.

Просто ставлю акцент, если интересно - можем обсудить тему с готовыми её корректно обсуждать.

Зарание благодарен за терпение.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Раос



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 495
Откуда: Лыткарино

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 10:24 pm   

А что, спарринг по словесному Кунг Фу между Василием и Раухой уже закончился? Very Happy
У меня тут мысля родилась...
Так сказать масла в огонь подолью... Very Happy

А что если ключ к разгадке "шокирующего поведения" Спасителя (если допустить, что оно имело место быть)поискать том, что(по Р.М.) Он с какого-то момента понял, что его Миссия будет незавершена?
Думается мне, если бы Он был уверен в благополучном исходе Дела, то спокойно, без пощёчин общественному вкусу и эпатажа, учил бы, лечил бы, творил чудеса и медленно, но верно тянул бы за уши этот несовершенный мир к Царствию Небесному.
Мне где-то в каком-то Евангелии попадались Его слова: "Многое имею сказать Вам, но не вместите!"
И вот Он начинает вести себя противоположно этой фразе - выдаёт окружающим такую информацию, которую они не способны вместить...
Кстати вопрос: Была ли перемена в Его поведении, и если да, то когда?
Не в тот ли момент, когда Он уяснил, что Гагтунгр Его всё равно умертвит?
И осталась бы память в народе всего лишь об очередном Добром Учителе, но не более того.
Он боялся не успеть.
Быть может, иногда, на грани отчаянья, Ему вообще было по барабану, понимают ли Его окружающие, или нет...Только верным ученикам старался разъяснять...
Он взорвал полёт своей Миссии, до того, как Его по тихому сбили на взлёте...


_________________
Smile
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Янв 19, 2011 6:18 am   

Раос писал(а):
А что если ключ к разгадке "шокирующего поведения" Спасителя (если допустить, что оно имело место быть)поискать том, что(по Р.М.) Он с какого-то момента понял, что его Миссия будет незавершена?

Ненужная версия, не даёт она совершенно ничего для обсуждаемого,
Раос писал(а):
Думается мне, если бы Он был уверен в благополучном исходе Дела, то спокойно, без пощёчин общественному вкусу и эпатажа, учил бы, лечил бы, творил чудеса и медленно, но верно тянул бы за уши этот несовершенный мир к Царствию Небесному.

И так лет тысячу, причём совершенно без толку...
Раос писал(а):
Он боялся не успеть.

dunno (не понимаю!) Домыслы.
Раос писал(а):
Так сказать масла в огонь подолью...

http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?p=43918#43918

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Янв 19, 2011 6:56 am   

Песец писал(а):
А что делать с хладными, с теми кто вежливо, но уверенно отстраняет руку и говорит: "Я - сам."

Ничего не делать. Smile Сам так сам.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Янв 19, 2011 3:19 pm   

Акинари писал(а):
Сам так сам.

Каждый имеет право на тупость. Навязывать другим беспрепятственно у него только права нет такого.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Янв 19, 2011 3:39 pm   

Рауха писал(а):
Каждый имеет право на тупость. Навязывать другим беспрепятственно у него только права нет такого.

+

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 27, 2011 9:24 am   

Василий писал(а):
Понятно, что в сакральном обиходе кислое тесто было табу, но в повседневной-то жизни оно, кажется, вполне присутствовало?

Ой, ребятоньки, если мы ударимся в библеистику, то получится, что я всех поучаю
(стиль речи у меня такой: невежливый).

я согласно, что вопрос (притчу, сцену) можно поставить ребром, а можно разрешить ее примирительно.
У меня такое чувство, что заострением мысли до шокирующей или, по меньшей мере, парадоксальной (или просто очень сильной) Он предельно активизировал все способности восприятия, понимания у слушателей.

конкретно по закваске:
Один из 4-х "детских" вопросов во время пасхального седера:
"Почему мы во все дни можем есть и хлеб и мауц, а сегодня (в пасхальную неделю) - только мацу?"

Другое дело, что в святая Святых в качестве хлебов предложения всегда клалась именно маца.
И только в один день: в Пятидесятницу (Швуот) клалась принципиально хала в знак того, что в этот день (эту идею перенял и наш Духов день) освящается абсолютно все, чистое и нечистое.

Поэтому вы можете, конечно отказываться видеть в предложенном мною ключе "на ребро": видеть в притчах Иисуса - "апории Иисуса".

Но учтите: если я окажусь в выигрышном информационном положении, я не виновата Smile

Добавлено спустя 7 минут 34 секунды:

Акинари писал(а):
мастерство где-то вовремя подать руку, а где-то отойти в сторону

Я рассказала как-то Зинаиде Александровне, что ее любимый Басе, отшельничая в молодости, набрел в лесу на плачущего покинутого младенца.
4 дня Басе сидел рядом и медитировал: помочь ли ему младенцу, или не вмешиваться в карму.
После этого она со мной месяц не разговаривала. (Просто видеть меня не могла)


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Янв 27, 2011 11:09 am   

Соня писал(а):
Другое дело, что в святая Святых в качестве хлебов предложения всегда клалась именно маца.
Соня, правильно ли я вас понимаю, что все, что не относилось к сакральному обиходу (хамец в частности), считалось принципиально "нечистым" в любое время и из-за этого не могло использоваться Иисусом в качестве материала для метафор иначе как в "ерническом" смысле?.
Не разделяли ли иудеи сферы сакрального и повседневного, так что в повседневном и не сакральное (но не запрещенное напрямую Торой) считалось всего лишь нормальным? На основании общей когнитивной интуиции такое разделение сфер вполне можно предположить.
Соня писал(а):
Но учтите: если я окажусь в выигрышном информационном положении, я не виновата
Это не так уж страшно. Я не держусь за свою позицию, у меня другой подход. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Окт 01, 2011 10:14 am   

Ой, а что это за "закрытие" такое 15-го? Это на сколько же?


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Сб Окт 01, 2011 10:47 am   

на совсем


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Окт 01, 2011 11:03 am   

А где об этом почитать? Ужос какой!
Был один на свете приют убогой чухонке, - и вот ... Crying or Very sad Mad Crying or Very sad

/для блондинок:/
А заходить на него и дочитывать - будет можно?


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Окт 01, 2011 11:52 am   

Соня писал(а):
А где об этом почитать?

В "Посоветуемся". Несколько изряднейше зафлеймлённых тем. Вместо этого ресурса откроются другие (как минимум два). На одном из них тебе точно многие (из немногих) будут рады. Smile
Соня писал(а):
А заходить на него и дочитывать - будет можно?

Читать, копировать, переносить, брать ссылки - само собою.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Окт 01, 2011 12:04 pm   

В "Посоветуемся"? Ничего не нашла. Там вроде б все старенькое. Можно чуть точнее?
О причинах закрытия и планах на будущее.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Окт 01, 2011 12:13 pm   

Соня писал(а):
Можно чуть точнее?

http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=5042&postdays=0&postorder=asc&start=15

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Заповедник Сони Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий