Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Соня
Зарегистрирован: 29.12.2010 Сообщения: 723 Откуда: Москва
|
Добавлено: Сб Янв 15, 2011 2:39 pm "Я послан только к погибшим овцам дома Израилева." |
|
|
По себе заметила, что благочестиво кивая и елейно причмокивая, я десятки раз читаю Евангелия,
не вчитываясь, или с прямого содержания текста мгновенно проскальзываю на привычную церковную интерпретацию.
Я хотела бы разобраться вместе с вами в нескольких таких эпизодах.
Выводы, которы я для себя делаю, - вовсе не те, что поначалу может показаться.
Но до выводов еще далеко.
Возьмем такую ситуацию.
=====================================================
От Матфея Святое Благовествование (Глава 15)
22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час.
=====================================================
Что же все это значит? _________________ Не важно что написано.
Важно как понято.
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Сб Янв 15, 2011 2:50 pm |
|
|
Всех болеющих Иисус исцелить не мог, не Его это и цель была. Он сознание менял, а "побочным эффектом" могло быть и исцеление. Ханааняне держались своих обычаев, своих этно-идентификационных особенностей примерно так же, как средневековые евреи Европы. Иудеи считали их "псами", но и те в долгу не оставались... Ответ Иисуса - провокация. Ради любви к самому близкому ханаанеянка отбрасывает своё ханаанейство.
Апостолам это ещё предстоит... |
|
К началу темы |
|
|
Natari
Зарегистрирован: 21.03.2010 Сообщения: 1417 Откуда: Саратов
|
Добавлено: Сб Янв 15, 2011 3:58 pm |
|
|
Рауха писал(а): | Он сознание менял, а "побочным эффектом" могло быть и исцеление. |
+ _________________ iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
|
|
К началу темы |
|
|
Константин Софьин
Зарегистрирован: 15.01.2008 Сообщения: 137 Откуда: Краснокамск
|
Добавлено: Сб Янв 15, 2011 5:03 pm |
|
|
Акинари писал(а): | Я лично "Радостную весть" предпочитаю морально устаревшему и чересчур прилизанному синодальному. Например, из той же главы, чуть выше |
Родион, есть ссылка, где скачать? _________________ Костя
|
|
К началу темы |
|
|
BG
Зарегистрирован: 16.09.2007 Сообщения: 2116 Откуда: Arcane Sanctuary
|
Добавлено: Сб Янв 15, 2011 5:57 pm |
|
|
Цитата: | Всякий саженец, не Моим Небесным Отцом посаженный, будет вырван с корнем | Разве есть такие саженцы ?
_________________ Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
|
К началу темы |
|
|
BG
Зарегистрирован: 16.09.2007 Сообщения: 2116 Откуда: Arcane Sanctuary
|
Добавлено: Сб Янв 15, 2011 7:42 pm |
|
|
Тогда тоже дополню:
forum.rozamira.ws, rozamira.org и тд _________________ Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Сб Янв 15, 2011 7:53 pm |
|
|
BG писал(а): | Тогда тоже дополню: |
Ради Бога. Едва ли это интересно. |
|
К началу темы |
|
|
BG
Зарегистрирован: 16.09.2007 Сообщения: 2116 Откуда: Arcane Sanctuary
|
Добавлено: Сб Янв 15, 2011 8:51 pm |
|
|
"tatrāpi ca tadvyāpārādavirodhaḥ"
"В этом нет противоречия, так как Он тоже там действует" (Брахма-сутры, 3.1.16)
ps
Ах, какого защитника дал тебе добрый Господь!
В беспощадные ночи, когда подбиваешь итоги,
Вновь приходит на помощь веселая сильная плоть,
И убийца по имени Совесть уходит с дороги.
Но когда твою плоть на глазах твоих скормят земле
И шагнет к тебе Совесть с застывшей усмешкой безумца,
Ты еще затоскуешь, дружок, о кипящей смоле,
Раскаленных щипцах и зазубренных тяжких трезубцах...
(с) Евгений Лукин _________________ Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Сб Янв 15, 2011 9:45 pm |
|
|
BG писал(а): | В этом нет противоречия, так как Он тоже там действует" (Брахма-сутры, 3.1.16)
|
Другая мифология. Слушающим Иисуса пантеизм был не близок.
А вот это чуть ближе к теме. |
|
К началу темы |
|
|
Ольга Славянская
Зарегистрирован: 17.01.2011 Сообщения: 462 Откуда: Ефремов
|
Добавлено: Пн Янв 17, 2011 10:40 pm |
|
|
По-моему все гораздо проще. Иисус прямо сказал, что пришел помогать иудеям. И сравнил их с детьми, а неиудеев - с собаками, то есть дал понять, как относится к тем и к другим. А когда женщина смиренно согласилась с тем, что они всего лишь собаки, и попросила крошек с хозяйского стола - не отказал.
Здесь вроде все очень прямо и понятно написано, черным по арамейскому. Правда, это не согласуется с теорией, что Иисус - общечеловеческий пророк и пришел спасти всех людей. Но когда теория не согласуется с фактами, то меняют теорию, а не искажают факты для подтверждения теории. |
|
К началу темы |
|
|
Кораблик
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 3154 Откуда: с Моря-Окияна
|
Добавлено: Вт Янв 18, 2011 12:01 am |
|
|
В социальной сети Я.ру, которой я изрядно увлёкся с 1 января 2010 года есть юзер под ником БУРАТИНО
своими скандальными и провокационными заявлениями он стянул в свой блог очень много комментов.
В ярушном клубе "Я-атеист" он оставил недавно такое заявление
Христианство - это: вера в то, что некий космический еврейский зомби, который являлся своим собственным отцом, может сделать так, что ты будешь жить вечно, если ты символически вкушаешь его плоть и телепатически общаясь с ним, называешь его своим повелителем, чтобы он изгнал из твоей души нечистую силу, которая существует в человечестве, благодаря тому что женщина-из-ребра была соблазнена говорящей змеёй съесть яблоко с магического дерева... Как ни пародоксально, но Христиане действительно искрене в это верят. _________________ Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
|
|
К началу темы |
|
|
Соня
Зарегистрирован: 29.12.2010 Сообщения: 723 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вт Янв 18, 2011 5:22 pm |
|
|
Ольга Славянка писал(а): | По-моему все гораздо проще. Иисус прямо сказал, что пришел помогать иудеям. И сравнил их с детьми, а неиудеев - с собаками, то есть дал понять, как относится к тем и к другим. А когда женщина смиренно согласилась с тем, что они всего лишь собаки, и попросила крошек с хозяйского стола - не отказал.
Здесь вроде все очень прямо и понятно написано, черным по арамейскому. Правда, это не согласуется с теорией, что Иисус - общечеловеческий пророк и пришел спасти всех людей. Но когда теория не согласуется с фактами, то меняют теорию, а не искажают факты для подтверждения теории. Cool |
Вот это гениально, точно и кратко (чего я не умею).
Действительно:
1. Итак, представим:
Идет Иисус со ученики по пустыне галилейской.
Долго. Жарко. И только одна ханааненка "вопит за ними".
Иисус не отвечат.
Ученики говорят = "ну сколько можно .. ну что Тебе стоит?
Он - продолжая не обращаться к ней, хоть она и стоит рядом! -
говорит: "Я послан ТОЛЬКО к погибшим овцам дома Израилева."
Я даже слова не скажу НЕЕВРЕЯМ.
2. "Я послан только к ПОГИБШИМ овцам дома Израилева"
С фарисеями, как вы ребята знаете, и так в целом более-менее благополучно
"Ибо не здоровые имеют нужду во враче, но больные" (Мф. 9:12)
Я пришел больным ЕВРЕЯМ, не иеющим надежды грешникам,
чтобы обратить их ПО-НОВОМУ: не призывом к покаянию,
а возбудив в них благодарное ликование за прощение даром."
С фарисеями и книжниками - и так все в порядке!
Пока мы исходим из моей
вполне оправданной и возможной ! -
интерпретации Его фразы
"Я послан только к ПОГИБШИМ овцам дома Израилева"
на основе
"Ибо не здоровые имеют нужду во враче, но больные"
Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:
Еще о герменевтике: Когда гощу в Ерусалиме всякий раз от нечего делать хожу на лекции и семинары
в Эйш-ха-Тору, огромную ешиву, духовную академию напротив Стены Плача.
Довожу по своему обыкновению (до смеха преподов-раввинов и до белого каления студентов-ешиботников -там либерально учиться можно вольнослушателям вместе, мальчикам и девочкам.)
Подчеркиваю, что я шикса и проповедую христианство так что хоть цадиков выноси.
Так вот, берут меня завитки от СТИЛЯ разбора Писания.
Евреи настолько уверены в истинности и боговдохновенности Торы, что не тщатся ее, как мы доказывать всякими катехизисами,
а выискивают всякие противоречия, измышляют всевозможные возможные и невозможные еретические толкования - чтобы было о чем ПОДУМАТЬ, ипопытаться еще глубже и ПО-НОВОМУ
увидеть текст.
Дело в том, что именно следуя ЭТОЙ традиции приводили цитаты из Писания все авторы НЗ, - от Матфея до Павла.
Если проверить ссылки - хоть стой хоть падай!б
Ну откуда они все это взяли, то что они взяли????
Все эти якобы пророчества о мессии, все эти "ибо сказано в Писании..."
1) ничего там не сказано
2) то что сказано, естественнее понять по-другому.
3)выравано с мясом из контекста. как даже здесь у нас на форуме не встретишь
4) процитировано так "вольно" что даже соня так не делает.
5) там где это звучит убедительно для меня - звучит смехотворно для раввинов:
- у них другая интерпретация и вполне обоснованная аргументация.
После всего этого мы еще восклицаем:
Ну ПОЧЕМУ ЕВРЕИ НЕ ПРИНЯЛИ ХРИСТА??????????
Каааак? Ведь столько было пророчеств! Ведь такие знамения!...
Тщательнее надо быть))_)
Добавлено спустя 8 минут 30 секунд:
Итак в нашей сцене присутствуют:
-- ПУСТЫНЯ
-- УЧЕНИКИ
-- ХАНААНЕНКА
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
Кому Иисус "сказал в ответ"?
Кого называет "псами"?
-- пустыню?
-- учеников?
-- ханааненку?
===================
подсказка-1: "сказал в ответ";
подсказка-2: "в ОТВЕТ"
Очевидно, что Иисус здесь называет "псами" верующую в Него и в Бога (Израильского, другие - идолы),
неевреев. Даже такую замечательную и прекрасную во всех отношениях, как героиня этого эпизода.
Почему? А Он сказал: "Я послан только к погибшим овцам дома Израилева." ТОЛЬКО.
Поэтому Он даже теперь, после всего этого времени ее криков и молений -
с ней даже НЕ РАЗГОВАРИВАЕТ:
Он же сказал в ответ УЧЕНИКАМ, а не ей!!!
А все почему? Только потому, что эта верующая во Христа ("помилуй меня, Господи, сын Давидов")
НЕЕВРЕЙКА.
А вот "детьми" Он называет еще НЕВЕРУЮЩИХ в Него евреев.
"25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
Как будто помочь дочери бедной женщины - это в чем-то обделить евреев, но...
"Я послан только к погибшим овцам дома Израилева." ТОЛЬКО
и весь сказ.
Добавлено спустя 3 минуты 31 секунду:
22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов"!
То есть она УЖЕ не только отреклась "от своего язычества", но и признает Иисуса
Господом и Христом!
То есть она - уже х р и с т и а н к а .
Разве что, как и мы - из неевреев.
Так в чем же дело?
Добавлено спустя 3 минуты 52 секунды:
***вера этой именно хананеянки "подкупила" Его и Он сделал то,что она просила.***
==
Но загвоздка-то вся в том, что веру свою она проявила ДО ТОГО, УЖЕ С самого НАЧАЛА.
а ВОТ оН ВСЕ РАВНО ЕЙ НЕ ОТВЕЧАЛ.
Что же такое случилось?
Не похоже, что это просто испытание временем.
Впечатление такое, что она что-то такое сказала, что все изменило.
Но что?
Просто продемонстрировала свое крайнее смирение?
А тащиться по жаре и вопиять, когда тебя полностью игнорируют, -
что? мало смирения проявила?
Что труднее, изнывать от жажды и унижения,
или согласиться хоть горшком назваться, лишь бы только дочь выздоровела?
Добавлено спустя 4 минуты 29 секунд:
***Ну да, ученики ведь наверное считали эту женщину "псами", и вполне может быть, что Христос их передразнивал, а затем показал обратное.***
===
"передразнивал", "пошутил", "не то имел ввиду", "не тех имел ввиду", "испытывал ее смирение",
"испытывал слушающих", "испытывал терпение читателя" - все из тех же аберраций и способов уклонения от прямого факта:
============================
1.Иисус объяснил свое нежелание ни общаться, ни помочь женщине
только тем, что та - нееврейка.
2. при этом все ВЕРУЮЩИХ в Него неевреев сравнил с псами
3. а НЕ ВЕРУЮЩИХ еще в Него евреев, - назвал ДЕТЬМИ бОЖИИМИ
(ОН не ошибся в своих надеждах: через 2 поколения евреи проявили себя как самый
"христоотзывчивый народ за всю историю человечества (церковный историк Меандр)
4. ПОСЛЕ этого ханааненка сказала что-то такое, что изменила ситуацию.
============================
Пока мы это для себя не выясним, трудно идти дальше.
Добавлено спустя 5 минут 7 секунд:
Так что же такого она сказала?
ВЕРУ свою - она показала с ПЕРВОГО ЖЕ СЛОВА.
И смирение ее было достаточно очевидно,
и с каждым часом ее униженных мольб
становилось все очевиднее,
не так ли?
и второе.
Привычно считая, что Иисус испытывал ее,
мы походя,
с понимающей улыбкой
отбрасываем
ПРЯМОЕ ЗНАЧЕНИЕ ЕГО СЛОВ
как заведомо невозможное _________________ Не важно что написано.
Важно как понято.
|
|
К началу темы |
|
|
BG
Зарегистрирован: 16.09.2007 Сообщения: 2116 Откуда: Arcane Sanctuary
|
Добавлено: Вт Янв 18, 2011 5:52 pm |
|
|
Цитата: | 2. при этом все ВЕРУЮЩИХ в Него неевреев сравнил с псами
3. а НЕ ВЕРУЮЩИХ еще в Него евреев, - назвал ДЕТЬМИ бОЖИИМИ
(ОН не ошибся в своих надеждах: через 2 поколения евреи проявили себя как самый
"христоотзывчивый народ за всю историю человечества (церковный историк Меандр) | Всё оказалось даже проще, чем я думал. Попытка очередного педалирования идеи особой богоизбранности евреев. =) _________________ Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
|
|
К началу темы |
|
|
Соня
Зарегистрирован: 29.12.2010 Сообщения: 723 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вт Янв 18, 2011 5:54 pm |
|
|
Давайте еще раз обратим внимание на то, что она с самого начала проявила все возможную
веру во всей полноте, и вполне достаточное смирение, чтобы ей помочь.
ак что же случилось ? Что изменилось с таким шокирующим (меня во всяком случае)
ее признании неверующих в Иисуса евреев - детьми Божиими,
а себя в Него Верующую, отнести к псам. готовым на жалкие крохи "со стола господ своих"?
А вот что. Этим она провозгласила ВЕРУ В ЕВРЕЙСКИЙ НАРОД И ЛЮБОВЬ К НЕМУ.
Этим она как когда-то Руфь как бы говорит:
"Твой Бог да будет моим Богом.
и Твой народ - моим народом.
Вот откуда взялись эти "крохи со стол господ своих."
Эта смиренная (но не униженная!) вера и искреннее движение души к народу Божиему -
и было то последнее, что и надо было ей продемонстрировать
остановимся на том, о чем примерно говорил Лютер:
"Хоть и бахвалимся, но мы должны помнить, что в нас течет языческая кровь, тогда как в евреях - кровь Христа. Слава - от них, не от нас". (Лютер Мартин) _________________ Не важно что написано.
Важно как понято.
|
|
К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|