Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Весёлый гномик
Зарегистрирован: 24.10.2008 Сообщения: 269 Откуда: Холодный ключ
|
Добавлено: Ср Янв 19, 2011 8:05 pm |
|
|
Рауха писал(а): | Или русский. Всё националисты одним маслом мазаны. |
Тору евреи писали. Русские тут не при чём.
В те времена ваш космополитизм был не в моде. Тем более среди иудеев. _________________ Влад Ковалёв
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Ср Янв 19, 2011 8:26 pm |
|
|
Весёлый гномик писал(а): | Тору евреи писали. Русские тут не при чём. |
У них свои аналоги были. Ничем не лучше.
Весёлый гномик писал(а): | В те времена ваш космополитизм был не в моде. Тем более среди иудеев. |
О чём и речь. Давно уже. |
|
К началу темы |
|
|
Весёлый гномик
Зарегистрирован: 24.10.2008 Сообщения: 269 Откуда: Холодный ключ
|
Добавлено: Чт Янв 20, 2011 8:13 pm |
|
|
Рауха писал(а): | У них свои аналоги были. Ничем не лучше. |
И сейчас у евреев эта заповедь понимается также. (и ничего плохого я к стати не вижу тут). _________________ Влад Ковалёв
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Чт Янв 20, 2011 8:18 pm |
|
|
Весёлый гномик писал(а): | И сейчас у евреев эта заповедь понимается также. (и ничего плохого я к стати не вижу тут). |
Такого рода атавизмы для Кавказа характерны значительно больше. |
|
К началу темы |
|
|
Владимир
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 2631 Откуда: Москва
|
Добавлено: Чт Янв 20, 2011 8:44 pm |
|
|
Соня писал(а): | Возьмем такую ситуацию. | И возьмём заодно комментарий В.Н. Кузнецовой, который поможет боголюбивому читателю войти в контекст , сканируем фрагмент и читаем:
Комментарий писал(а): | Ст. 22 - Женщина, обратившаяся к Нему с просьбой изгнать беса из ее дочери, была хананеянкой. Вероятно, так в это время назывались финикийцы (ср. Мк 7.26). Кроме того, в Священном Писании хананеяне были врагами Израиля. Эта женщина была язычницей. Она называет Иисуса Господом и Сыном Давида, что, вероятно, означало, что она видела в Нем Спасителя Израиля. Хотя греческое слово «кюриос» может быть всего лишь вежливым обращением «господин», большинство ученых полагает, что в данном случае язычница исповедует свою веру. Она умоляет Иисуса о помощи, потому что ее дочь страшно мучается.
Ст. 23 - В Евангелии Матфея в сравнении с Марком жесткость Иисуса еще усилена. У Марка Иисус находится в доме, где Он хотел побыть один, и раздражение Его можно было бы хотя бы отчасти объяснить чисто человеческими причинами: Его уединение нарушено, причем женщиной- язычницей, которая считалась нечистой. Матфей же переносит действие на улицу, и у него Иисус никак не ответил на просьбу язычницы, демонстративно не обратив на нее внимания, а это грубее оскорблений. Это тем более странно, что Матфей с самого начала Евангелия постоянно подчеркивает открытость Иисуса всему миру, включая языческий. Ведь раньше уже рассказывалось о том, как Иисус не только исцелил язычника, но и произнес наивысшую похвалу его вере, пообещав, что язычники на мессианском пиру займут места рядом с еврейскими патриархами. Вряд ли Он Своим молчанием испытывает веру несчастной женщины. Скорее всего, образ Иисуса несколько отличается от того сентиментально-слащавого, который прочно сложился в более поздней христианской традиции.
Скажи ей, пусть уйдет! - учеников раздражают крики женщины, и они хотят, чтобы Иисус прогнал ее (ср. 19.13; 20.31). Возможно также иное понимание: ученики просят Его исполнить ее просьбу, но не потому, что прониклись к ней сочувствием, а лишь бы она отстала (ср. Лк 18.2-8 ).
Ст. 24 - См. коммент. на 10.6. (По сноске читаем: ) О том, что запрет Иисуса носил временный характер, вероятно, свидетельствуют слова "прежде всего". Значит, после того как Весть будет провозглашена в Израиле, апостолы смогут возвестить её и другим. Большинство комментаторов согласно в том, что в словосочетании " потерянные овцы народа Израиля" родительный падеж имеет объяснительное значение: "потерянные овцы, т.е. народ Израиля". В противном случае Иисус велит Своим вестникам ограничиться проповедью среди больных, отверженных и грешников.
Ст. 25-26 - Ответ Иисуса звучит очень резко, почти оскорбительно. Его миссия обращена к детям Божьим - так назывались израильтяне (см. Ис 1.2; Иер 31.9; Ос 11.1; Рим 9.4). Иисус подтверждает богоизбранность Израиля (ср. Рим 1.16; 15.8 ).
Собаками жители Израиля обычно называли язычников, что считалось страшным оскорблением. Некоторые толкователи, не допускающие даже мысли, что Господь мог разговаривать с кем-то резко, пытались смягчить смысл Его слов. Поскольку в оригинале слово «собаки» употреблено с уменьшительным суффиксом, в словах Иисуса пытались видеть мягкий юмор и добрую улыбку. Но, во-первых, в Палестине собаки не были домашними животными, они считались нечистыми, потому что находили себе пищу на свалках. Сторожевых собак тоже не пускали в дом. Вообще, читая этот диалог, необходимо помнить о разном отношении к собакам в еврейской и языческой культуре: язычники пускали их в дом, а евреи - нет. Во-вторых, употребление слов с уменьшительным суффиксом, но без уменьшительно-ласкательного значения характерно для разговорной речи. Ср. слова «Не давайте собакам святыни» (7.6), которые также, вероятно, имеют в виду язычников.
У Марка есть слова: «Пусть сначала насытятся дети», позволяющие предположить, что собаки тоже будут накормлены, но позже, после детей. Матфей же опустил их, сделав текст еще более жестким.
Ст. 27 - Женщина проявила мужество, ум и находчивость. Она замечательно обыграла слова Иисуса о собаках. Ее смиренный и одновременно остроумный ответ показывает, что она принимает Божью волю как данность и признает приоритет детей Божьих, сама же просит лишь о крошках. А мы помним, что после чудесного насыщения пяти тысяч было собрано двенадцать корзин остатков. Как уже говорилось выше (ст. 22), женщина обращается к Иисусу, вежливо называя Его «Господином», но в данном контексте это слово может иметь более глубокое значение «Господь». Она ничего не требует, а лишь смиренно молит. Поведение женщины чем-то напоминает поведение вдовы в притче о неправедном судье (Лк 18.2-8 ).
Ст. 28 - Иисус похвалил ее ответ: за ее слова ей будет дано то, о чем она просила (ср. 8.10-13). «Эта история рассказана не из-за того, как она началась, а из-за того, как закончилась». Мало того, Иисус высказал великую похвалу ее вере. И действительно, ее вера велика, она сумела преодолеть этнические и религиозные преграды. Ее вера будет противопоставлена маловерию учеников (16.8, 23; 17.17, 20; 26.31).
Как и в случае с центурионом, дочь язычницы была исцелена на расстоянии. Некоторые комментаторы, сравнивая другие исцеления язычников (Мф 8.5-13; Лк 7.2-10; Ин 4.46- 53), обращают внимание на то, что все они совершены на расстоянии, и это может подтверждать тезис о том, что земная деятельность Иисуса сосредоточена на Израиле. |
Добавлю ещё такую гипотезу. Иисус ясно видел, с кем имеет дело, знал прошлые поступки собеседника. Такая прозорливость не исключительна, в 20-м веке ею обладал падре Пио. Вероятно, грубоватая реплика Иисуса повторяла слова, которые просительница сама кому-то адресовала, когда её просили о помощи. Теперь она сама нуждается и слышит те же слова - вот поворотный момент прояснения сознания и укрепления веры! |
|
К началу темы |
|
|
Весёлый гномик
Зарегистрирован: 24.10.2008 Сообщения: 269 Откуда: Холодный ключ
|
Добавлено: Чт Янв 20, 2011 11:42 pm |
|
|
Рауха писал(а): | Такого рода атавизмы для Кавказа характерны значительно больше. |
Очень жаль, что у русских нет. Надо принимать иудаизм. _________________ Влад Ковалёв
|
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Пт Янв 21, 2011 12:16 am |
|
|
Весёлый гномик писал(а): | Очень жаль, что у русских нет |
Рауха о чеченцах.
Весёлый гномик писал(а): | Надо принимать иудаизм. |
Тогда ислам. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Пт Янв 21, 2011 4:33 am |
|
|
Песец писал(а): | Рауха о чеченцах. |
Не больше чем об осетинах или абхазцах. |
|
К началу темы |
|
|
Соня
Зарегистрирован: 29.12.2010 Сообщения: 723 Откуда: Москва
|
Добавлено: Чт Янв 27, 2011 5:17 am |
|
|
Акинари писал(а): | Ангел во сне называет Иосифа "Иосиф сын Давида" - подчёркивание торжественности момента. |
я так понимаю, что ангел напомнил Иосифу о его родословной, о том что он "элиджибл", чтоб от него родился Мессия. Акинари писал(а): | Равнозначное не "еврей", а "давидыч". Давидычей тоже было, надо думать, немало, но в конкретной компании это могло звучать вполне однозначно. |
"Сын Давидов" это признание Иисуса Мессией (уж поверьте старой христианке ).
Его папу Иосифа никто так не звал, хоть о его роде в местечке Назарет в несколько сотен домов все, естественно, знали. Так же и "Сын Человеческий" не значит "эй, мужик",
а почти то же самое, что и "Сын Божий".
И вообще - всем - предположение о лицемерии отчаявшейся матери считаю неубедительным. Все могло быть (мы, бабы, умеем елея-то поднапустить), но на такое восприятие, по всей видимости, не рассчитан ТЕКСТ (коль она б хитрила, так бы и пояснили немудреному читатель: типа "она же, тая лукавство..". Рауха писал(а): | А кто иудеи для неё? Отношение было не взаимным? |
Думаю, что все же, нет.
Евреи все же культурно доминировали в регионе. Имхо относились, как в провинциям к римлянам, а в б/республиках к русским (оба сравнения неудачны): кряхтели, посмеивались, поплевывали, ярились, но признавали мощную развитую религиозную культуру и идеологию.
И потом, главная имхо еврейская черта - фанатизм. А любой фанатизм невольно внушает уважение.
Фанатизм - будь то Аль-Каида или эсеры/народовольцы: когда люди готовы на смерть ради убеждений, это как-то настраивает на нелегкомысленный на них взгляд.
Евреи - будь то фанатизм не только в религии: в науке, в революции, в шахматах, в делании денег, в служении стране проживания, в борьбе против нее (в диссидентстве),
в жлобстве и пофигизме, в нетерпимой борьбе за терпимость (см. Кен Уилбер), в национализме и в космополитизме. _________________ Не важно что написано.
Важно как понято.
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Чт Янв 27, 2011 2:58 pm |
|
|
Соня писал(а): | И вообще - всем - предположение о лицемерии отчаявшейся матери считаю неубедительным. Все могло быть (мы, бабы, умеем елея-то поднапустить), но на такое восприятие, по всей видимости, не рассчитан ТЕКСТ (коль она б хитрила, так бы и пояснили немудреному читатель: типа "она же, тая лукавство..". |
Тут если и было "лукавство", то "простительное". Больно уж повод впечатляющ.
Соня писал(а): | Думаю, что все же, нет.
Евреи все же культурно доминировали в регионе. Имхо относились, как в провинциям к римлянам, а в б/республиках к русским (оба сравнения неудачны): кряхтели, посмеивались, поплевывали, ярились, но признавали мощную развитую религиозную культуру и идеологию. |
Акинари справедливо напомнил - дело было не в Иудее, и не в Галилее даже. В Финикии иудеи были только не самыми приятными соседями.
Соня писал(а): | И потом, главная имхо еврейская черта - фанатизм. А любой фанатизм невольно внушает уважение. |
Вряд ли только еврейская, да и агрессию фанатизм провоцирует чаще чем уважение.
Соня писал(а): | Фанатизм - будь то Аль-Каида или эсеры/народовольцы: когда люди готовы на смерть ради убеждений, это как-то настраивает на нелегкомысленный на них взгляд. |
"Вот скоты! Перебить бы их всех вместе со всем их гнусным племенем!"
Не сказал бы, что это уважение.
Соня писал(а): | Евреи - будь то фанатизм не только в религии: в науке, в революции, в шахматах, в делании денег, в служении стране проживания, в борьбе против нее (в диссидентстве),
в жлобстве и пофигизме, в нетерпимой борьбе за терпимость (см. Кен Уилбер), в национализме и в космополитизме. |
Это скорее настырность и упорство. Не обязательно подразумевающие ограниченность и агрессивность (хотя элемент гордости, "жестоковыйности" несомненен).
Последний раз редактировалось: Рауха (Чт Мар 10, 2011 8:29 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
|
Соня
Зарегистрирован: 29.12.2010 Сообщения: 723 Откуда: Москва
|
Добавлено: Чт Янв 27, 2011 3:03 pm |
|
|
Рауха писал(а): | Акинари справедливо напомнил - дело было не в Иудее, и не в Галилее даже. В Финикии |
Это я как-то упустила: а с чего бы это?: вроде бы Иисус наставлял
"Сих двенадцать, послал Иисус и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите и в города Самарянские не входите". _________________ Не важно что написано.
Важно как понято.
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Чт Янв 27, 2011 3:06 pm |
|
|
Акинари писал(а): | Версия №1. Матфей.
Оттуда Иисус направился в земли Тира и Сидона. Пришла к Нему одна хананеянка, жительница тех мест. |
|
|
К началу темы |
|
|
Соня
Зарегистрирован: 29.12.2010 Сообщения: 723 Откуда: Москва
|
Добавлено: Чт Янв 27, 2011 3:07 pm |
|
|
_________________ Не важно что написано.
Важно как понято.
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Чт Янв 27, 2011 3:09 pm |
|
|
Да и если б дело иудейской ханаанеянки касалось - третируемое меньшинство редко отвечает на давление подобострастием или лояльностью. Евреи и цыгане - типичнейший пример. |
|
К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|