Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

"Я послан только к погибшим овцам дома Израилева."
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза мира (концепция)
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 2:39 pm    "Я послан только к погибшим овцам дома Израилева."

По себе заметила, что благочестиво кивая и елейно причмокивая, я десятки раз читаю Евангелия,
не вчитываясь, или с прямого содержания текста мгновенно проскальзываю на привычную церковную интерпретацию.

Я хотела бы разобраться вместе с вами в нескольких таких эпизодах.
Выводы, которы я для себя делаю, - вовсе не те, что поначалу может показаться.
Но до выводов еще далеко.

Возьмем такую ситуацию.
=====================================================
От Матфея Святое Благовествование (Глава 15)

22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час.
=====================================================
Что же все это значит?


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 2:50 pm   

Всех болеющих Иисус исцелить не мог, не Его это и цель была. Он сознание менял, а "побочным эффектом" могло быть и исцеление. Ханааняне держались своих обычаев, своих этно-идентификационных особенностей примерно так же, как средневековые евреи Европы. Иудеи считали их "псами", но и те в долгу не оставались... Ответ Иисуса - провокация. Ради любви к самому близкому ханаанеянка отбрасывает своё ханаанейство.
Апостолам это ещё предстоит...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 3:58 pm   

Рауха писал(а):
Он сознание менял, а "побочным эффектом" могло быть и исцеление.

+


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Константин Софьин



Зарегистрирован: 15.01.2008
Сообщения: 137
Откуда: Краснокамск

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 5:03 pm   

Акинари писал(а):
Я лично "Радостную весть" предпочитаю морально устаревшему и чересчур прилизанному синодальному. Например, из той же главы, чуть выше

Родион, есть ссылка, где скачать?


_________________
Костя
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
BG



Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 2116
Откуда: Arcane Sanctuary

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 5:57 pm   

Цитата:
Всякий саженец, не Моим Небесным Отцом посаженный, будет вырван с корнем
Разве есть такие саженцы ?


_________________
Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 6:24 pm   

Есть.
http://true-satanism.narod.ru/,http://www.patriarchia.ru/,http://rozamira.cc/
и т.д и т.п. ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BG



Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 2116
Откуда: Arcane Sanctuary

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 7:42 pm   

Тогда тоже дополню:
forum.rozamira.ws, rozamira.org и тд


_________________
Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 7:53 pm   

BG писал(а):
Тогда тоже дополню:

Ради Бога. Едва ли это интересно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BG



Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 2116
Откуда: Arcane Sanctuary

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 8:51 pm   

"tatrāpi ca tadvyāpārādavirodhaḥ"
"В этом нет противоречия, так как Он тоже там действует" (Брахма-сутры, 3.1.16)

ps
Ах, какого защитника дал тебе добрый Господь!
В беспощадные ночи, когда подбиваешь итоги,
Вновь приходит на помощь веселая сильная плоть,
И убийца по имени Совесть уходит с дороги.
Но когда твою плоть на глазах твоих скормят земле
И шагнет к тебе Совесть с застывшей усмешкой безумца,
Ты еще затоскуешь, дружок, о кипящей смоле,
Раскаленных щипцах и зазубренных тяжких трезубцах...
(с) Евгений Лукин


_________________
Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 9:45 pm   

BG писал(а):
В этом нет противоречия, так как Он тоже там действует" (Брахма-сутры, 3.1.16)

Другая мифология. Слушающим Иисуса пантеизм был не близок.
BG писал(а):
ps

А вот это чуть ближе к теме.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга Славянская



Зарегистрирован: 17.01.2011
Сообщения: 462
Откуда: Ефремов

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 10:40 pm   

По-моему все гораздо проще. Иисус прямо сказал, что пришел помогать иудеям. И сравнил их с детьми, а неиудеев - с собаками, то есть дал понять, как относится к тем и к другим. А когда женщина смиренно согласилась с тем, что они всего лишь собаки, и попросила крошек с хозяйского стола - не отказал.
Здесь вроде все очень прямо и понятно написано, черным по арамейскому. Правда, это не согласуется с теорией, что Иисус - общечеловеческий пророк и пришел спасти всех людей. Но когда теория не согласуется с фактами, то меняют теорию, а не искажают факты для подтверждения теории. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2011 12:01 am   

В социальной сети Я.ру, которой я изрядно увлёкся с 1 января 2010 года есть юзер под ником БУРАТИНО
своими скандальными и провокационными заявлениями он стянул в свой блог очень много комментов.
В ярушном клубе "Я-атеист" он оставил недавно такое заявление

Христианство - это: вера в то, что некий космический еврейский зомби, который являлся своим собственным отцом, может сделать так, что ты будешь жить вечно, если ты символически вкушаешь его плоть и телепатически общаясь с ним, называешь его своим повелителем, чтобы он изгнал из твоей души нечистую силу, которая существует в человечестве, благодаря тому что женщина-из-ребра была соблазнена говорящей змеёй съесть яблоко с магического дерева... Как ни пародоксально, но Христиане действительно искрене в это верят.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2011 5:22 pm   

Ольга Славянка писал(а):
По-моему все гораздо проще. Иисус прямо сказал, что пришел помогать иудеям. И сравнил их с детьми, а неиудеев - с собаками, то есть дал понять, как относится к тем и к другим. А когда женщина смиренно согласилась с тем, что они всего лишь собаки, и попросила крошек с хозяйского стола - не отказал.
Здесь вроде все очень прямо и понятно написано, черным по арамейскому. Правда, это не согласуется с теорией, что Иисус - общечеловеческий пророк и пришел спасти всех людей. Но когда теория не согласуется с фактами, то меняют теорию, а не искажают факты для подтверждения теории. Cool


Вот это гениально, точно и кратко (чего я не умею).

Действительно:
1. Итак, представим:
Идет Иисус со ученики по пустыне галилейской.
Долго. Жарко. И только одна ханааненка "вопит за ними".
Иисус не отвечат.
Ученики говорят = "ну сколько можно .. ну что Тебе стоит?
Он - продолжая не обращаться к ней, хоть она и стоит рядом! -
говорит: "Я послан ТОЛЬКО к погибшим овцам дома Израилева."
Я даже слова не скажу НЕЕВРЕЯМ.

2. "Я послан только к ПОГИБШИМ овцам дома Израилева"
С фарисеями, как вы ребята знаете, и так в целом более-менее благополучно
"Ибо не здоровые имеют нужду во враче, но больные" (Мф. 9:12)
Я пришел больным ЕВРЕЯМ, не иеющим надежды грешникам,
чтобы обратить их ПО-НОВОМУ: не призывом к покаянию,
а возбудив в них благодарное ликование за прощение даром."

С фарисеями и книжниками - и так все в порядке!

Пока мы исходим из моей
вполне оправданной и возможной ! -
интерпретации Его фразы
"Я послан только к ПОГИБШИМ овцам дома Израилева"
на основе
"Ибо не здоровые имеют нужду во враче, но больные"

Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:

Еще о герменевтике: Когда гощу в Ерусалиме всякий раз от нечего делать хожу на лекции и семинары
в Эйш-ха-Тору, огромную ешиву, духовную академию напротив Стены Плача.
Довожу по своему обыкновению (до смеха преподов-раввинов и до белого каления студентов-ешиботников -там либерально учиться можно вольнослушателям вместе, мальчикам и девочкам.)
Подчеркиваю, что я шикса и проповедую христианство так что хоть цадиков выноси.

Так вот, берут меня завитки от СТИЛЯ разбора Писания.
Евреи настолько уверены в истинности и боговдохновенности Торы, что не тщатся ее, как мы доказывать всякими катехизисами,
а выискивают всякие противоречия, измышляют всевозможные возможные и невозможные еретические толкования - чтобы было о чем ПОДУМАТЬ, ипопытаться еще глубже и ПО-НОВОМУ
увидеть текст.

Дело в том, что именно следуя ЭТОЙ традиции приводили цитаты из Писания все авторы НЗ, - от Матфея до Павла.
Если проверить ссылки - хоть стой хоть падай!б
Ну откуда они все это взяли, то что они взяли????
Все эти якобы пророчества о мессии, все эти "ибо сказано в Писании..."

1) ничего там не сказано
2) то что сказано, естественнее понять по-другому.
3)выравано с мясом из контекста. как даже здесь у нас на форуме не встретишь
4) процитировано так "вольно" что даже соня так не делает.
5) там где это звучит убедительно для меня - звучит смехотворно для раввинов:
- у них другая интерпретация и вполне обоснованная аргументация.

После всего этого мы еще восклицаем:
Ну ПОЧЕМУ ЕВРЕИ НЕ ПРИНЯЛИ ХРИСТА??????????
Каааак? Ведь столько было пророчеств! Ведь такие знамения!...

Тщательнее надо быть))_)

Добавлено спустя 8 минут 30 секунд:

Итак в нашей сцене присутствуют:
-- ПУСТЫНЯ
-- УЧЕНИКИ
-- ХАНААНЕНКА

25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.

Кому Иисус "сказал в ответ"?
Кого называет "псами"?

-- пустыню?
-- учеников?
-- ханааненку?
===================
подсказка-1: "сказал в ответ";
подсказка-2: "в ОТВЕТ"

Очевидно, что Иисус здесь называет "псами" верующую в Него и в Бога (Израильского, другие - идолы),
неевреев. Даже такую замечательную и прекрасную во всех отношениях, как героиня этого эпизода.

Почему? А Он сказал: "Я послан только к погибшим овцам дома Израилева." ТОЛЬКО.

Поэтому Он даже теперь, после всего этого времени ее криков и молений -
с ней даже НЕ РАЗГОВАРИВАЕТ:
Он же сказал в ответ УЧЕНИКАМ, а не ей!!!

А все почему? Только потому, что эта верующая во Христа ("помилуй меня, Господи, сын Давидов")
НЕЕВРЕЙКА.

А вот "детьми" Он называет еще НЕВЕРУЮЩИХ в Него евреев.

"25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.

Как будто помочь дочери бедной женщины - это в чем-то обделить евреев, но...
"Я послан только к погибшим овцам дома Израилева." ТОЛЬКО

и весь сказ.

Добавлено спустя 3 минуты 31 секунду:

22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов"!
То есть она УЖЕ не только отреклась "от своего язычества", но и признает Иисуса
Господом и Христом!
То есть она - уже х р и с т и а н к а .
Разве что, как и мы - из неевреев.
Так в чем же дело?

Добавлено спустя 3 минуты 52 секунды:

***вера этой именно хананеянки "подкупила" Его и Он сделал то,что она просила.***
==
Но загвоздка-то вся в том, что веру свою она проявила ДО ТОГО, УЖЕ С самого НАЧАЛА.
а ВОТ оН ВСЕ РАВНО ЕЙ НЕ ОТВЕЧАЛ.
Что же такое случилось?
Не похоже, что это просто испытание временем.
Впечатление такое, что она что-то такое сказала, что все изменило.
Но что?
Просто продемонстрировала свое крайнее смирение?
А тащиться по жаре и вопиять, когда тебя полностью игнорируют, -
что? мало смирения проявила?
Что труднее, изнывать от жажды и унижения,
или согласиться хоть горшком назваться, лишь бы только дочь выздоровела?

Добавлено спустя 4 минуты 29 секунд:

***Ну да, ученики ведь наверное считали эту женщину "псами", и вполне может быть, что Христос их передразнивал, а затем показал обратное.***
===
"передразнивал", "пошутил", "не то имел ввиду", "не тех имел ввиду", "испытывал ее смирение",
"испытывал слушающих", "испытывал терпение читателя" - все из тех же аберраций и способов уклонения от прямого факта:
============================
1.Иисус объяснил свое нежелание ни общаться, ни помочь женщине
только тем, что та - нееврейка.
2. при этом все ВЕРУЮЩИХ в Него неевреев сравнил с псами
3. а НЕ ВЕРУЮЩИХ еще в Него евреев, - назвал ДЕТЬМИ бОЖИИМИ
(ОН не ошибся в своих надеждах: через 2 поколения евреи проявили себя как самый
"христоотзывчивый народ за всю историю человечества (церковный историк Меандр)

4. ПОСЛЕ этого ханааненка сказала что-то такое, что изменила ситуацию.
============================
Пока мы это для себя не выясним, трудно идти дальше.

Добавлено спустя 5 минут 7 секунд:

Так что же такого она сказала?
ВЕРУ свою - она показала с ПЕРВОГО ЖЕ СЛОВА.
И смирение ее было достаточно очевидно,
и с каждым часом ее униженных мольб
становилось все очевиднее,
не так ли?

и второе.
Привычно считая, что Иисус испытывал ее,
мы походя,
с понимающей улыбкой
отбрасываем
ПРЯМОЕ ЗНАЧЕНИЕ ЕГО СЛОВ
как заведомо невозможное


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BG



Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 2116
Откуда: Arcane Sanctuary

СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2011 5:52 pm   

Цитата:
2. при этом все ВЕРУЮЩИХ в Него неевреев сравнил с псами
3. а НЕ ВЕРУЮЩИХ еще в Него евреев, - назвал ДЕТЬМИ бОЖИИМИ
(ОН не ошибся в своих надеждах: через 2 поколения евреи проявили себя как самый
"христоотзывчивый народ за всю историю человечества (церковный историк Меандр)
Всё оказалось даже проще, чем я думал. Попытка очередного педалирования идеи особой богоизбранности евреев. =)


_________________
Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2011 5:54 pm   

Давайте еще раз обратим внимание на то, что она с самого начала проявила все возможную
веру во всей полноте, и вполне достаточное смирение, чтобы ей помочь.
ак что же случилось ? Что изменилось с таким шокирующим (меня во всяком случае)
ее признании неверующих в Иисуса евреев - детьми Божиими,
а себя в Него Верующую, отнести к псам. готовым на жалкие крохи "со стола господ своих"?

А вот что. Этим она провозгласила ВЕРУ В ЕВРЕЙСКИЙ НАРОД И ЛЮБОВЬ К НЕМУ.
Этим она как когда-то Руфь как бы говорит:
"Твой Бог да будет моим Богом.
и Твой народ - моим народом.

Вот откуда взялись эти "крохи со стол господ своих."
Эта смиренная (но не униженная!) вера и искреннее движение души к народу Божиему -
и было то последнее, что и надо было ей продемонстрировать

остановимся на том, о чем примерно говорил Лютер:
"Хоть и бахвалимся, но мы должны помнить, что в нас течет языческая кровь, тогда как в евреях - кровь Христа. Слава - от них, не от нас". (Лютер Мартин)


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BG



Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 2116
Откуда: Arcane Sanctuary

СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2011 5:56 pm   

Следующим логически шагом с моей стороны было бы открытие ветки с цитированием Истархова. Жаль только времени нет.


_________________
Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.


Последний раз редактировалось: BG (Вт Янв 18, 2011 5:56 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2011 5:56 pm   

ситуация шокирующе "расистская";
противоречащая всему, чему нас учили о Христе
(и что не находит подтверждения в данном эпизоде).

Предлагаемый мой ответ
(второстепенный, если Бог даст дойти до рассмотрения других евангельских эпизодов)

Иисус при обращении к Нему неевреев
во главу угла ставит их любовь и уважение к еврейскому народу.

НачалА именно с этого места в евангелиях, т.к.
ЛЮБОВЬ И УВАЖЕНИЕ К ЕВРЕЙСКОМУ НАРОДУ -
достаточно болезненный вопрос для современной Церкви.

Добавлено спустя 10 минут 55 секунд:

Прошу всех простить меня за повторы и многословие.
Просто хотела драматизировать ситуацию, что трудно в вашей такой психически здоровой компании людей, не страдающих ни юдофобией, ни комплексом религиозной ущербности или, что то же, - превосходства.

А теперь я все таки соглашусь, что с другой стороны, - это "жест дзен", "практический коан".
Приведя эту женщину в состояние глубокого смирения, Иисус, видимо, дал ей возможность прийти к какому-то сдвигу сознания, какой-то невозможной часом раньше реализации благодати Его присутствия. Не только дочь ее исцелилась, но и с ней, видимо, что-то произошло.

Но опять: это теперь уже мои домыслы. Жду ваших Smile


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2011 6:08 pm   

Ольга Славянка писал(а):
По-моему все гораздо проще. Иисус прямо сказал, что пришел помогать иудеям. И сравнил их с детьми, а неиудеев - с собаками, то есть дал понять, как относится к тем и к другим. А когда женщина смиренно согласилась с тем, что они всего лишь собаки, и попросила крошек с хозяйского стола - не отказал.

Здесь вроде все очень прямо и понятно написано, черным по арамейскому. Правда, это не согласуется с теорией, что Иисус - общечеловеческий пророк и пришел спасти всех людей. Но когда теория не согласуется с фактами, то меняют теорию, а не искажают факты для подтверждения теории.

Действительно, весьма ёмко и точно!
Я не совсем понял вначале в чём смысл этой ветки, и даже не открывал её, ибо меня давно уже тошнит от всех этих ''святых'' писаний, а когда случайно прочитал, глаза на лоб полезли.
А что, вполне по иудейски, неевреи как бы и не люди. Но в то же время ничто человеческое им не чуждо и помогать своим меньшим братьям они никогда не брезговали.
Я думаю, вот за это подчёркнутое высокомерие евреи и были наказаны другими народами.
Действие рождает противодействие.

Соня писал(а):
Когда гощу в Ерусалиме всякий раз от нечего делать хожу на лекции и семинары

в Эйш-ха-Тору, огромную ешиву, духовную академию напротив Стены Плача.

Соня Хабинская, как будешь снова тут гостить, напиши в ЛС, встретимся, и вместе сьздим туда. Я серьёзно заинтересовался этим вопросом.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2011 6:10 pm   

BG писал(а):
Следующим логически шагом с моей стороны было бы открытие ветки с цитированием Истархова. Жаль только времени нет


Что ж, значит этот "Удар еврейских богов" возымел все таки какое-то шокирующее действие Smile


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2011 6:11 pm   

Соня писал(а):
Иисус при обращении к Нему неевреев
во главу угла ставит их любовь и уважение к еврейскому народу

ИМХО, очень надуманно.
И напрямую противоречит заповеди - приоритетности любви к Богу, и ближнему.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2011 6:17 pm   

Вадим писал(а):
А что, вполне по иудейски,

Так в том-то и дело, что это говорит "наш" Иисус Христос.

Вадим писал(а):
будешь снова тут гостить, напиши в ЛС, встретимся, и вместе сьздим туда.

А это как мне грант на учебу снова выбьют (у них есть там какая-то квота для неевреек).
Реально я езжу к двум своим духовным сестричкам, подвизающимся в православном монастыре. И там с их помощью мне подбирают такое послушание, чтобы оно учитывало расписание моих еврейских занятий Smile

Добавлено спустя 4 минуты 24 секунды:

Рауха писал(а):
Всех болеющих Иисус исцелить не мог, не Его это и цель была.

Исцеления Иисуса - тоже отдельная тема.
Оказывается он совершал именно МЕССИАНСКИЕ чудеса. Те, которые мог совершить только Мессия. То есть молча так свидетельствовал о Себе.
Два "мессианских чуда" по Талмуду - это именно исцеление от проказы (считавшееся невозможным) и исцеление слепорожденного ( считающееся невозможным и по сей день)


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2011 6:23 pm   

Соня писал(а):
А теперь я все таки соглашусь, что с другой стороны, - это "жест дзен", "практический коан".

Приведя эту женщину в состояние глубокого смирения, Иисус, видимо, дал ей возможность прийти к какому-то сдвигу сознания, какой-то невозможной часом раньше реализации благодати Его присутствия. Не только дочь ее исцелилась, но и с ней, видимо, что-то произошло.

Чушь... Скорее всего именно чушь.
Если бы не предшествующая демонстрация презрения и равнодушия, то эту версию можно принять во внимание. Просто он скорее всего из жалости соблаговолил ей помочь и не более того.
А желающий исцелиться как правило уже давно готов смириться с чем угодно и признать всё что угодно. Это касается практически любых форм болезней включая зубы (я когда-то давно работал зубынм врачом, и почти в ста процентах случаях обнаруживал потрясающее смирение и послушность)
Опять же, если верить вообще тому что написано, а как оно было на самом деле никому не известно.

P.S. А вообще в теме Христа и того как оно было на самом деле редко встретишь адекват.
Гораздо чаще народ (как верущий так и не очень, а как бы верущий или хот ябы слышащий) вообще в упор не видит сути, то есть любые слова которые так или иначе не совпадают с христианскими установками, даже до сознания не доходят.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2011 6:23 pm   

Natari писал(а):
Он сознание менял, а "побочным эффектом" могло быть и исцеление.

Вот и моя догадка практически совпала.

Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд:

BG писал(а):
Всё оказалось даже проще, чем я думал. Попытка очередного педалирования идеи особой богоизбранности евреев. =)

Если б было так просто
Smile
Так только можно юдофобов плодить. А зачем мне это делать? Они и так благополучно плодятся без моей помощи.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2011 6:27 pm   

Вадим писал(а):
подчёркнутое высокомерие

Соня Хабинская писал(а):
"жест дзен"

Боюсь не было "жеста дзен". поскольку такое отношение было хананеянкой явно ожидаемо.
Соня писал(а):
о, женщина! велика вера твоя

никакой тайны. Вера, что несмотря ни на что всё-таки исцелят.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2011 6:29 pm   

Соня писал(а):
А это как мне грант на учебу снова выбьют (у них есть там какая-то квота для неевреек).

Реально я езжу к двум своим духовным сестричкам, подвизающимся в православном монастыре. И там с их помощью мне подбирают такое послушание, чтобы оно учитывало расписание моих еврейских занятий

Отлично! Если что я всегда готов.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2011 6:31 pm   

Вадим писал(а):
Просто он скорее всего из жалости соблаговолил ей помочь и не более того.

Тогда зачем было такой несимпатичный пассаж включать в Евангелие?
В чем тут тогда благая весть? За 3,5 года много каких казусов была, - зачем именно ТАКОЕ нужно было передавать потомкам? В чем смысл?


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кирдань



Зарегистрирован: 14.11.2008
Сообщения: 116

СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2011 6:37 pm   

потомки просто как-то плохо разбираются в том, что им передают, надо было еще как-нибудь проще


_________________
vergissmeinnicht
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2011 6:43 pm   

Соня писал(а):
В чем смысл?

В вере смысл, в вере.Толците и отверзнется.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Весёлый гномик



Зарегистрирован: 24.10.2008
Сообщения: 269
Откуда: Холодный ключ

СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2011 6:44 pm   

Вы все ошибаетесь. "ближний" это не каждый человек. Это только еврей.


_________________
Влад Ковалёв
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2011 6:44 pm   

евреям скорее всего адресовано. Вот, таки , и неиудейке помог.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Весёлый гномик



Зарегистрирован: 24.10.2008
Сообщения: 269
Откуда: Холодный ключ

СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2011 6:46 pm   

Да. "Возлюби ближнего своего". Означает "возлюби еврей еврея".


_________________
Влад Ковалёв
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2011 6:48 pm   

"Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму"

Добавлено спустя 54 секунды:

Поэтому весь вопрос в том кто был адресатом сообщения.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Кирдань



Зарегистрирован: 14.11.2008
Сообщения: 116

СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2011 6:49 pm   

надо было сразу ко всем, каким только можно народам одновременно прийти, чтоб всё было этак справедливо и космополитично.


_________________
vergissmeinnicht
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2011 6:49 pm   

Соня писал(а):
Тогда зачем было такой несимпатичный пассаж включать в Евангелие?

В чем тут тогда благая весть? За 3,5 года много каких казусов была, - зачем именно ТАКОЕ нужно было передавать потомкам? В чем смысл?

Вот это я и хочу выяснить, как оно было на самом деле. У меня есть стойкое ощущение, что, как в библии так и в евангелиях есть много ''вставных зубов'', которые специально вставили в текст, так как это было выгодно тем кто формировал христианство. Вставили когда-то, предварительно кого-то казнив, кому-то заплатив а потом всё равно казнив и убрав все следы и отправив в таком виде ''гулять'' по свету.
А какие-то тексты просто не заметили или не придали им серьёзное значение.

Если отвлечься от темы, и присмотреться к теме с точки зрения аватары, то очень показательно поведение последнего аватары (признанного официально целым институтом именитых и авторитетных пандитов) Рамакришны.
Весьма и весьма впечатляет! Так вот он как раз именно тем и ''подкупал'' всех с кем кто имел с ним дело, своей простотой и доступностью и реально безграничной любовью.
Это помимо того, что он также исцелял всех приходящих без исключения.
Не знаю, наводит на тучу размышлений...

Добавлено спустя 4 минуты 4 секунды:

Кстати. помимо всего прочего. самое последнее, что приходит в голову, это то, что задача Иисуса была в создании религии. Не было у него такой задачи.
Но некоторыми идеями воспользовались хитрые и злые люди...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2011 7:08 pm   

Соня писал(а):
Тогда зачем было такой несимпатичный пассаж включать в Евангелие?
Возможно, тем, кто включал, он не казался таким уж несимпатичным.
Ондатр писал(а):
В вере смысл, в вере.
Смысл в вере это хорошо, но форма, выразительные средства тоже свои коннотации несут.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2011 7:13 pm   

Соня писал(а):
Тогда зачем было такой несимпатичный пассаж включать в Евангелие?

Нельзя исключить наиболее простую версию: это поздняя маркетинговая вставка дабы польстить Евреям - основной целевой аудитории в то время. Аналогичный пример маркетинга можно увидеть в ряде мест Евангелия где обещается скорое, еще при жизни, второе пришествие. Из той же оперы угрозы вечных мук.
Т.е. банальная самораскрутка эгрегора церкви - методом кнута и пряника.

Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:

Вадим писал(а):
Вот это я и хочу выяснить, как оно было на самом деле. У меня есть стойкое ощущение, что, как в библии так и в евангелиях есть много ''вставных зубов'', которые специально вставили в текст, так как это было выгодно тем кто формировал христианство

Синхрон!

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

Василий писал(а):
Возможно, тем, кто включал, он не казался таким уж несимпатичным.

Именно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2011 7:30 pm   

Соня писал(а):
В чем тут тогда благая весть? За 3,5 года много каких казусов была, - зачем именно ТАКОЕ нужно было передавать потомкам? В чем смысл?

Ну с церковнической (я имею в виду более позднюю структуру иерархии церкви) точки зрения, смысл пассажа ясен: отключи разум и давай верь - и будет тебе счастье. Это из той же лодки, что тезис Тертуллиана.

А первичный смысл мог быть вполне в контексте предписываемых историческим иудаизмом того времени отношения с окресными язычниками.

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:

Andrew писал(а):
Нельзя исключить наиболее простую версию: это поздняя маркетинговая вставка дабы польстить Евреям - основной целевой аудитории в то время.

Или вставка с целью соответствовать эталоному поведению Мессии, паралелльно ведь с христаинами были и дугие мессианские течения иудаизма. И вот кого слушать простому неопределившемуся еврею, скажем, последователя Иисуса или бар Кохбы? Кто больше подходит под эталон Мессии?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2011 8:47 pm   

BG писал(а):
Следующим логически шагом с моей стороны было бы открытие ветки с цитированием Истархова. Жаль только времени нет.


А ты видел в разделе Политика мою ветку о конспирологии? Я её именно с Истархова и начал, предложив от него только оттолкнуться


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
BG



Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 2116
Откуда: Arcane Sanctuary

СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2011 10:29 pm   

Кораблик
Просто я ставлю данные в этой теме интерпретации в один ряд с толкованиями профессора Климова и Истархова.


_________________
Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2011 10:32 pm   

И что это за ряд, с твоей точки зрения?


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2011 11:43 pm   

Кирдань писал(а):
потомки просто как-то плохо разбираются в том, что им передают, надо было еще как-нибудь проще

В том-то все и дело.
Читаемый вне культурно-исторического контекста,
образ Иисуса часто превращается чуть ли не в свою противоположность

Добавлено спустя 5 минут 41 секунду:

BG писал(а):
Просто я ставлю данные в этой теме интерпретации в один ряд с толкованиями профессора Климова и Истархова.

С одной стороны я согласна.
Контент мною сказанного еще оскорбительней и абсурднее.
Но с другой, когда я говорю там про "жест дзен",
суфийский метод невербальной проповеди и пр, - я занимаюсь интерпретациями.
И они могут быть вполне безобидными и даже милыми.
Оскорбительный абсурд получается как раз тогда, когда мы без всяких толкований
взглянем на многочитанный текст новыми разутыми глазами.

Добавлено спустя 6 минут 49 секунд:

Andrew писал(а):
Нельзя исключить наиболее простую версию: это поздняя маркетинговая вставка дабы польстить Евреям

А вот это-то как раз, пожалуй единственное, что можно исключить.
Отношения между между националистическим (тогда и наций-то не было, одни религии, ну да ладно) иудаизмом и космополитическим христианством довольно быстро пережили свой медовый месяц и необратимо покатились к разводу.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Весёлый гномик



Зарегистрирован: 24.10.2008
Сообщения: 269
Откуда: Холодный ключ

СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2011 11:57 pm   

Ондатр писал(а):
"Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму"

Новый завет не приделах. Это из Торы заповедь.


_________________
Влад Ковалёв
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Янв 19, 2011 12:01 am   

Соня писал(а):
Читаемый вне культурно-исторического контекста,
образ Иисуса часто превращается чуть ли не в свою противоположность

Антихриста?
А тогда можно тезисно и конкретно пояснить, какие основные тезисы одного и другого, и чем на самом деле Христос лучше, и вообще противостоит гипотетическому на самом деле Антихристу?

Добавлено спустя 3 минуты 49 секунд:

Соня писал(а):
Отношения между между националистическим (тогда и наций-то не было, одни религии, ну да ладно) иудаизмом и космополитическим христианством довольно быстро пережили свой медовый месяц и необратимо покатились к разводу.

Был даже момент (спросите в Йешиве), когда раввины посчитали, что Нерон - это настоящий Машиах, и придумали легенду о том, что он скрылся. прощёл Шиюр и станет иудейской веры императором-миродержцем.

В ответ на это христаинская партия выдвинула версию "антихриста" и числа 666, которое при написание на Иврите равно буквам надписи: "КеСаРь НеРО(Н)" ((100+60+200)=(50+200+6+50)=360+306=666).


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Ср Янв 19, 2011 12:09 am   

Весёлый гномик писал(а):
Ондатр писал(а):"Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму"

Новый завет не приделах. Это из Торы заповедь.

А здесь как раз о Новом Завете разговор.
И Соня пытается нас шокировать.)

Добавлено спустя 3 минуты 12 секунд:

вот только
Соня писал(а):
Оскорбительный абсурд
получается исключительно с современной гуманистической позиции.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Ср Янв 19, 2011 12:13 am   

Раух, я тут мельком, просто интр стало, вроде как Дося? Laughing Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Янв 19, 2011 12:33 am   

Ольга Славянка писал(а):
По-моему все гораздо проще.

По Вашему всё гораздо тупее. Cool
Ольга Славянка писал(а):
Здесь вроде все очень прямо и понятно написано, черным по арамейскому.

Один из примеров когда дуракам всё и всегда понятно...
Примерно такое же "понимание" у комми. В притчах Христа полно всяких хозяев и даже царей, и ни разу не сказано что таких надо изничтожать как класс, а их имущество передавать трудящимся. Значит этот самый Христос гад и эксплуататорский прихвостень!
Cool
Соня писал(а):
А тащиться по жаре и вопиять, когда тебя полностью игнорируют, -
что? мало смирения проявила?

Мало. Бежит женщина по привычной для неё с детства местности. Кричит пытаясь привлечь внимание. Тщетно, что совершенно не удивительно, учитывая тогдашние обычаи и нравы (и не проецируя нынешние культурные расклады на тогдашние времена). Было чего ждать Иисусу.
Соня писал(а):
ВЕРУ свою - она показала с ПЕРВОГО ЖЕ СЛОВА.

Нет. Веру она свою показала только тогда, когда отреклась от "всего святого" что у неё было. Фактически предала всё чем могла дорожить как дочь своего народа. И Иисус это очень одобрил, Он, наверняка, и с евреями б такое проделывать не прочь был бы, но тогда Его миссия прервалась бы не успев и начаться путём...



Последний раз редактировалось: Рауха (Чт Мар 10, 2011 8:24 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Ср Янв 19, 2011 12:43 am   

Ой, мы буквально пару недель назад эту же тему обсуждали сидя в кабаке: я, Саныч и друх Санычев Рифатыч.
Мужики упирались про то, симпатичен ли был Иисус или нет?... Neutral Think (надо подумать)
НЮ, раз женщина, считавшая, что это плохо, дала таки ему воды.
А я тогда сказала:
- Дык он же Гам был соционический, да где же есть такие люди, кому Гам не сможет внушить симпатии к себе? dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Янв 19, 2011 12:44 am   

Баядера писал(а):
Мужики упирались про то, симпатичен ли был иисус или нет?..

Есть образ Туринской плащаницы. Попробовать оценить по реконструкции можно.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Янв 19, 2011 12:49 am   

Соня писал(а):
А вот что. Этим она провозгласила ВЕРУ В ЕВРЕЙСКИЙ НАРОД И ЛЮБОВЬ К НЕМУ.

Неа. С чего бы взяться тут любви? Она только от своего народа этим актом отреклась.
"Пусть мы, по-твоему псы, равви, но кинь тогда косточку!"
Соня писал(а):
Эта смиренная (но не униженная!) вера и искреннее движение души к народу Божиему -
и было то последнее, что и надо было ей продемонстрировать

И это надо было Иисусу? Eh? (чего?) Подозревать его в патриотстве нет никаких оснований. Он не против римской власти и к самарянам относится однозначно лояльно. Лояльность к презираемым ханаанеям он демонстрировать не мог потому же, почему не готов был выстраивать коммунизм в одном отдельно взятом средиземноморском бассейне.
Соня писал(а):
"Хоть и бахвалимся, но мы должны помнить, что в нас течет языческая кровь, тогда как в евреях - кровь Христа. Слава - от них, не от нас". (Лютер Мартин)

Ну, сами-то евреи на этот счёт иного мнения, погонялово "бен Пандира" Назаретянину повесили старательно. И, если -
Соня писал(а):
. "Я послан только к ПОГИБШИМ овцам дома Израилева"
"Ибо не здоровые имеют нужду во враче, но больные" (Мф. 9:12)
, то совершенно ничего тут лестного для евреев нет. Самый больной, даже погибший народ...

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

Песец писал(а):
Есть образ Туринской плащаницы.

И куча сомнений в принадлежности этого образа Иисусу тоже есть.



Последний раз редактировалось: Рауха (Чт Мар 10, 2011 8:25 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Янв 19, 2011 12:56 am   

Рауха писал(а):
И куча сомнений в принадлежности этого образа Иисусу тоже есть.

Там есть одно радующее ортодоксов генетическое доказательство.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Янв 19, 2011 1:08 am   

Соня писал(а):
НачалА именно с этого места в евангелиях, т.к.
ЛЮБОВЬ И УВАЖЕНИЕ К ЕВРЕЙСКОМУ НАРОДУ -
достаточно болезненный вопрос для современной Церкви.

Который сам Он не больно-то любил и совсем не уважал.
Нелепо.
Соня писал(а):
Просто хотела драматизировать ситуацию, что трудно в вашей такой психически здоровой компании людей, не страдающих ни юдофобией, ни комплексом религиозной ущербности или, что то же, - превосходства.

Так и юдофилией мы тут, по большей части, тоже не маемся, сионизм не в почёте.
Вадим писал(а):
Я думаю, вот за это подчёркнутое высокомерие евреи и были наказаны другими народами.
Действие рождает противодействие.

Можно сказать даже, что своим же богом и наказаны были. Как, впрочем, и многие другие народы в похожей ситуации.
Соня писал(а):
Так в том-то и дело, что это говорит "наш" Иисус Христос.

Говоит еврей евреям на пределе их понимания. Доведись Ему придти к армянам, грекам, китайцам или персам - было бы то же, неизбежное учитывание национальной спеси и презрения к "варварам".
Вадим писал(а):
Чушь... Скорее всего именно чушь.
Если бы не предшествующая демонстрация презрения и равнодушия, то эту версию можно принять во внимание.

Чушь, однозначная чушь. Именно демонстрация презрения и равнодушия более всего подтверждает версию о "сатори". А что не всем это в голову помещается - так это только их проблемы.



Последний раз редактировалось: Рауха (Чт Мар 10, 2011 8:26 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Янв 19, 2011 1:12 am   

Рауха писал(а):
Который сам Он не больно-то любил и совсем не уважал.

Иисус - антисемит?

Вот такой тезис необходимо чётко обосновывать.

говорю почему, даже гностические евангелия, антиеврейскими тезисами не оличаются (не смотря на жесточайшую критику ортодоксального иудаизма).

Да, сейчас есть раввины. которые Иисуса чуть не родоначальником антисемитизма и предателем еврейства считают. Рауха готов им помочь тезисно?

(Моё отношение к подобному - как в версии Иисус еврейский шофинист, так и в варианте Иисус-антисемит - негативно, считаю, просто плодом возведения в абсолют некоего ситуативно востребованного эпизода)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Янв 19, 2011 1:18 am   

Весёлый гномик писал(а):
Вы все ошибаетесь. "ближний" это не каждый человек. Это только еврей.

Ты что, евангелия не читал вообще? Если так как ты выражаться, то ближний это как раз таки не еврей, а самарянин.
Laughing


Никчему тут версии со вставками. Очень даже может быть, что всё именно так и было. Теперешние гуманистические стереотипы крючатся от того, насколько не толерантно иудейский проповедник - Иисус обращался с представительницей презираемого евреями этноса. Тогдашние же традициональные стереотипы крючились от того, что Он всё-таки помог язычнице и даже своим апостолам её веру в пример поставил.

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:

Песец писал(а):
Иисус - антисемит?

crazy (ум зашёл за разум)
Стих "Прощай немытая Россия" написан русофобом...
В деревянной голове и мысли трухлявые...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Янв 19, 2011 1:34 am   

Рауха писал(а):
Стих "Прощай немытая Россия" написан русофобом.

Рауха - это демагогия.
Прошу модераторов обратить внимание и отделить вместе с исходным постом.

Объясняю, почему демагогия.

Исходный пост:
Рауха писал(а):
Который сам Он не больно-то любил и совсем не уважал.

В тезисе (под "которым" в виду имеется еврейский народ, исходя из текстуального анализа) утверждается, что Иисус сам не больно-то любил и совсем не уважал евреев. Что по современным соответствиям аналогично тезису: "Иисус - антисемит" (мягкое. корректное определение антисмитов как раз и назовёт их людьми. которые: "не бльно-то любят и уважают" евреев как народ).

Текст "прощай немытая Россия" (как и вероятные тексты Иисуса) обращались к народу с целью изменить, видимое со стороны ошибочное или неправильное положение. а вот враг национальности. антисемит (касательно евреев) или русофоб (касательно русских) не об изменении думает, а об унижении. уничижении и уничтожении целого сообщества как "неверного, недоразвитого, богом проклятого"

Тезисов такого рода даже в гностических евангелиях касатеьно евреев иисус не произносил. Потому раухину оценку считаю провокацией межнациональной вражды. в часности антисемитизма.

Кстати. то,что христианская и исламская церковные иерархии часто инспирировали антисемитизм, чтобы снять социальную напряжённость и отвести удар от "своей" (в этническом смысле) элиты, переведя на чужую - исторический факт. Sad


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Янв 19, 2011 2:07 am   

Песец писал(а):
В тезисе (под "которым" в виду имеется еврейский народ, исходя из текстуального анализа) утверждается, что Иисус сам не больно-то любил и совсем не уважал евреев. Что по современным соответствиям аналогично тезису: "Иисус - антисемит" (мягкое. корректное определение антисмитов как раз и назовёт их людьми. которые: "не бльно-то любят и уважают" евреев как народ).

d'oh! Какая убогая дебильная логика! И при этом человек столь откровенно глупый ещё и наглость имеет свою откровенную глупость в качестве эталона выставлять...
Антисемитизм - это идеология. Приписывать её всем кто не в восторге от еврейского народа, это такая же идиотская блажь как называть всех кто без подобострастия, трезво относится к разлагающемуся на глазах русскому этносу "русофобами".
В общем, Песец в своём репертуаре, что с него взять-то...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Янв 19, 2011 2:10 am   

Рауха писал(а):
Антисемитизм - это идеология. Приписывать её всем кто не в восторге от еврейского народа

..это факт. Всякий, кто "не в восторге" (именно в кавычках, то есть "=ненавидит") еврейский народ есть антисемит. Это определение.

Приписывать такое "не в восторге = ненавидит" Христу оснований не вижу, не смотря на полный. а не ортодоксией обусловленный, взгляд на корпус евангелий.

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:

Рауха писал(а):
Антисемитизм - это идеология.

Вот тезисом которой пример, обсуждаемый в ветке вполне мог бы стать. Sad
Если уверовать. что Логос это сказал.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Янв 19, 2011 2:12 am   

Песец писал(а):
Текст "прощай немытая Россия" (как и вероятные тексты Иисуса) обращались к народу с целью изменить, видимое со стороны ошибочное или неправильное положение.

Неблагодарное дело, песцовские глупости цитировать, но эта - достойна внимания. У Песца, значит, Иисус также как и Лермонтов почвенниками были, не покладая рук народ наставляли чтоб тот жить начал правильно... ha-ha (ха-ха-ха)
Ты когда последний раз евангелие-то читал, Песец?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Янв 19, 2011 2:13 am   

Рауха писал(а):
резво относится к разлагающемуся на глазах русскому этносу "русофобами".

Те, кто не русофобы, говорят как русским спастись.
А русофобы говорят - "сдохните наконец. вы. ошибка природы". В этом разница.

Добавлено спустя 3 минуты 47 секунд:

Рауха писал(а):
Ты когда последний раз евангелие-то читал, Песец?

Какое?
В общем - пару дней назад


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Янв 19, 2011 2:17 am   

Песец писал(а):
..это факт. Всякий, кто "не в восторге" (именно в кавычках, то есть "=ненавидит") еврейский народ есть антисемит. Это определение.

Это очередная демонстрация твоей агрессивной тупости, а не "определение". Дурак не считающий, как и положено дураку, дураком себя, держит за дураков всех, с кем имеет дело...
Есть ещё кто-нибудь тут, кто такой вот дуракизм -
Песец писал(а):
..это факт. Всякий, кто "не в восторге" (именно в кавычках, то есть "=ненавидит") еврейский народ есть антисемит. Это определение.

разделяет? Eh? (чего?)

Добавлено спустя 3 минуты 6 секунд:

Песец писал(а):
Те, кто не русофобы, говорят как русским спастись.
А русофобы говорят - "сдохните наконец. вы. ошибка природы". В этом разница.

В глазах убеждённого дуракиста это действительно именно так.
Песец писал(а):
В общем - пару дней назад

Оборот "горе вам (тебе)" на глаза не попадался ни разу?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Янв 19, 2011 2:23 am   

Рауха писал(а):
разделяет? Eh? (чего?)

"Не в восторге" - объяснить?

Интернационалист, читающий все нации в чём-то равными - конечно не анисемит.
Антисемит - это человек. возлагающий на евреев какую либо коллективную вину (да,название неверное. получается как бы на евреев, ассирийцев и арабов)....

Рауха возложил на евреев вину коллективой недовольственности Логосом. тем самым привязав себя к антисемитам, подобно протестантским первоавторам эпохи реформации

Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:

Рауха писал(а):
Оборот "горе вам (тебе)" на глаза не попадался ни разу?

Попадался. А к "евреям вообще" хоть самое каноническое (не говря о гностиках) Евангелие его адресует? Или к определённым стратам, сословиям? Так сословия - не народ, и полное уничтожение сословий даже не есть уничтожение народа! Cool


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Янв 19, 2011 2:38 am   

Песец писал(а):
Рауха возложил на евреев вину коллективой недовольственности Логосом. тем самым привязав себя к антисемитам, подобно протестантским первоавторам эпохи реформации

А ещё чего из пальца на этот счёт навысасываешь, фантазёр ты наш неуёмный? Ещё глупее предъяву выдумать можешь?

Песец писал(а):
Или к определённым стратам, сословиям?

Значит, хреново читал. Не только к элитным стратам, но и к целым городам. Иерусалиму в том числе ничего доброго по справедливому мнению Иисуса не светило. При этом никакого твоего идиотского антисемитизма Христос не имел, твои тупоголовые обобщения прибереги для идиотов которые могут твою писанину воспринимать всерьёз.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Янв 19, 2011 3:05 am   

Рауха писал(а):
Значит, хреново читал. Не только к элитным стратам, но и к целым городам.

...подлежавшим фарисеям как сословию.

Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:

Рауха писал(а):
А ещё чего из пальца на этот счёт навысасываешь, фантазёр ты наш неуёмный? Ещё глупее предъяву выдумать можешь?

Требую суда вече. И пусть тот, кто клеветник из нас будет забанен.

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:

Рауха писал(а):
Значит, хреново читал.

Ой! не попросил трактовки Раухи!


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Янв 19, 2011 5:57 am   

Песец писал(а):
..подлежавшим фарисеям как сословию.

ha-ha (ха-ха-ха) Ты хоть сам понял, что написал, "теоретик"? Галилея была собственностью "сословия" (не больше не меньше crazy (ум зашёл за разум) ) фарисеев? Все жители Вифсаиды, Хоразина и Капернаума были фарисейскими поддаными? Ещё какую дурь выдашь?
Песец писал(а):
Требую суда вече. И пусть тот, кто клеветник из нас будет забанен.

Требуй, требуй. То, что попытка присовывания мне антисемитизма - чистейшей воды клевета только Вадим разве что не признает...
Песец писал(а):
Ой! не попросил трактовки Раухи!

И зря. Кто из нас двоих дурак и демагог не ясно только тем, кто к Раухе дышит не ровно, т.е. предвзят. Только на таких и надежда у тебя...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Янв 19, 2011 7:29 am   

Акинари писал(а):
Ну как, мы прошли краш-тест? Wink

Краш-тест конечно прошли. Юдофобией на форуме и не пахнет.
Отчего взрывная изюминка троллинга из темы исчезает Smile
Акинари писал(а):
Итак, никаких пустынь и походов бедной женщины по жаре.

Тут меня поймали на красном словце; на кинематографической накладке. Каюсь Embarassed
Но если не считать
Акинари писал(а):
— Господь, Сын Давида! — закричала она.

свидетельством ее "мессианского иудаизма", то изчезает и вся моя тема.

Добавлено спустя 18 минут 34 секунды:

Песец писал(а):
Рауха возложил на евреев вину коллективной недовольственности
Иисусом.
имхо это просто евангельский факт. Уж чего-чего, а
"Скандальезу (Он)наделал ужасного" /Коробочка у Гоголя/
Рауха писал(а):
Соня Хабинская писал(а):
ВЕРУ свою - она показала с ПЕРВОГО ЖЕ СЛОВА.

именно не только называя Иисуса "Господом"(тут еще можно спорить), но добавляя еще, именуя Его "Сын Давидов". Это уже такие интимные подробности иудаизма, что и "Господи" в соединении с этим, явно означает "Господь", а не просто "господин".
Весёлый гномик писал(а):
Вы все ошибаетесь. "ближний" это не каждый человек. Это только еврей.

Тоже верно. Других практически не было. Именно поэтому, чтобы расширить это понятие Иисус и приводит притчу о (нечестивом еретическом, чужеверном) Добром самаритянине.
Тоже для иудеев вполне шокирующий и возмутительный пример


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Ср Янв 19, 2011 9:19 am   

Добавлено спустя 59 секунд:

Песец писал(а):
В ответ на это христаинская партия выдвинула версию "антихриста" и числа 666, которое при написание на Иврите равно буквам надписи: "КеСаРь НеРО(Н)" ((100+60+200)=(50+200+6+50)=360+306=666).

О про 666 столько наговорено
vicarius filii dei
Титул Папы Римского на латыни - Наместник Сына Божьего
если латинские буквы прочесть как римские цифры тоже получается 666
D - 500
C - 100
U и V - 2 раза по 5
I - и 6 единичек

Добавлено спустя 6 минут 46 секунд:

Акинари !!! Благодарю очень. Никогда в такой трактовке об этом эпизоде не слышал....
А всё у тебя жутко убедительно
Idea Exclamation Very Happy Very Happy Very Happy


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Весёлый гномик



Зарегистрирован: 24.10.2008
Сообщения: 269
Откуда: Холодный ключ

СообщениеДобавлено: Ср Янв 19, 2011 10:41 am   

Рауха писал(а):
Ты что, евангелия не читал вообще? Если так как ты выражаться, то ближний это как раз таки не еврей, а самарянин.

Это заповедь из Торы: "Возлюби ближнего своего". Что мне ваши Евангелия?
Песец писал(а):
Иисус - антисемит

Самая "антисемитская" фраза Иисуса, которую обычно приводят националистически настроенные православные:
"Ваш отец дьявол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего".


_________________
Влад Ковалёв
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Янв 19, 2011 11:01 am   

Весёлый гномик писал(а):
Самая "антисемитская" фраза Иисуса, которую обычно приводят националистически настроенные православные:
"Ваш отец дьявол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего"

Вот прекрасная иллюстрация моей концепции.
имхо , тролли должны исповедывать Иисуса своим отцом.
Правильная под-часть концепции могла б так и называться:
"Иисус - отец троллинга", если б не Его кузен и,как полагают, учитель, Иоанн Креститель*
"порождения ехидны! кто внушил вам бежать от будущего гнева?" - одна из немногих, доставшихся нам от него фраз.
Он же в следующей и проясняет смысл этого троллинга, этой шокотерапии:
"сотворите же достойный плод покаяния" и не вздумайте оправдывать себя ни в чем.
--------
*
(чью Неделю Ц. отмечает ныне (Неделя пред Богоявлением), а сегодня - их, можно сказать, общий праздник: Крещение-Богоявление, с коим и поздравляю всех крещеных и некрещеных).


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Янв 19, 2011 2:40 pm   

Соня писал(а):
именно не только называя Иисуса "Господом"(тут еще можно спорить), но добавляя еще, именуя Его "Сын Давидов".

Осведомлённая женщина была, знала как к иудейскому проповеднику подмазываться надо. С одной стороны у потомков Давида, так же как нынче у потомков Мухаммеда, вполне могли быть какие-то опознавательные знаки. А с другой - ненавязчивый такой намёк на признание мессианских претензий, которые ей, как ханаанейке, в общем-то фиолетовы быть должны б, ну, хочет этот господин себя принцем крови и законным наследником иерусалимского престола считать - и Баал-то с ним...



Последний раз редактировалось: Рауха (Чт Мар 10, 2011 8:27 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Янв 19, 2011 3:24 pm   

Акинари писал(а):
Если исключить версию, что это было бытовое обращение к Иисусу

Не все евреи были из колена Давидова.
Акинари писал(а):
Да. Слишком интимные, чтобы простая финикийская тётка в них разбиралась, да ещё и припомнила сей богословский изыск в условиях стресса, когда и дочке худо, и надо "заезжего мага" уговорить помочь, без особых шансов на удачу.

Вряд ли. Соседние народы, наверняка знали (без всякой симпатии, но по необходимости) типичные прибамбасы друг друга. А тут, видать, и интерес был особый.
Акинари писал(а):
Значит она с чего-то взяла, что у этого господина есть некие (предположим, ей самой маловразумительные) амбиции, и если ему польстить, быстрее растает. Think (надо подумать)

Она знала что он странствующий учитель, и могла догадаться что в окрестности Тира его не от чрезмерности благополучия занесло...
Акинари писал(а):
Она: я слышала, ты крутой!
Он: в том смысле, в каком ты это понимаешь, я для тебя - НЕДОСЯГАЕМО крутой!

А вот преодоление этой недосягаемости - уже только через метанойю.

Во-во.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Весёлый гномик



Зарегистрирован: 24.10.2008
Сообщения: 269
Откуда: Холодный ключ

СообщениеДобавлено: Ср Янв 19, 2011 3:37 pm   

Акинари писал(а):
Ну прямо слова ревностного иудея. Гномик, жжош!

Я только факты излагаю. "ближний" - это еврей.


_________________
Влад Ковалёв
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Янв 19, 2011 3:42 pm   

Весёлый гномик писал(а):
Я только факты излагаю. "ближний" - это еврей.

Или русский. Всё националисты одним маслом мазаны.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Ср Янв 19, 2011 3:43 pm   

А давайте ещё предположим, что Иисус цинично хотел убедится, что ради больной дочери женщина готова самому дьяволу душу заложить...

Всех поразили "псы".
Ах-ах, как неполиткоректно! Хананеянка конечно не знала кто она для иудеев. Ах-ах, иначе как с сатори свой народ псами не обзовёшь!

А главное-то слово которое изменило ситуацию, не "псы", а "крохи". Что не от отчаяния она за любую ниточку цепляется, а действительно верует, что и крохи для исцеления хватит.
как тогда:
"43 И женщина, страдавшая кровотечением двенадцать лет, которая, издержав на врачей всё имение, ни одним не могла быть вылечена,
44 подойдя сзади, коснулась края Его одежды; и тотчас течение крови у нее остановилось.
45 И сказал Иисус: кто прикоснулся ко Мне? Когда же все отрицались, Петр сказал и бывшие с Ним: Наставник! народ окружает и теснит Тебя, – и Ты говоришь: кто прикоснулся ко Мне? Мар.5,30
46 Но Иисус сказал: некто прикоснулся ко Мне, ибо Я чувствовал силу, исшедшую из Меня.
47 Женщина, видя, что она не утаилась, с трепетом подошла и, пав перед Ним, объявила Ему перед всем народом, по какой причине прикоснулась к Нему и как тотчас исцелилась.
48 Он сказал ей: дерзай, дочь! твоя вера спасла тебя; иди с миром".


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Янв 19, 2011 4:03 pm   

Ондатр писал(а):
Ах-ах, как неполиткоректно! Хананеянка конечно не знала кто она для иудеев.

А кто иудеи для неё? Отношение было не взаимным? Eh? (чего?)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Янв 19, 2011 4:11 pm   

Вообще-то тиряне были, вроде, действительно достаточно терпимым и толерантным народом (за счёт чего и цвела веками некогда их талассократия). Однако вряд ли настолько чтобы не презирать агрессивных и фанатичных иудеев.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Янв 19, 2011 4:24 pm   

Акинари писал(а):
Или всё-таки обратиться за помощью к еврею было в порядке вещей?

Ой вряд ли. Не знаю, делали ли евреи какую-нибудь разницу между финикийцами и ханаанеями (этнос один), но то что они были
1. Потомками гнусного Кнаана
2.Мерзкими язычниками
3. Соседями
4. не имеющими никаких властных привилегий над евреями (в отличии от греков и римлян)
это - факт. И в отсутствие обоюдности в подобных отношениях мне вериться слабо.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Весёлый гномик



Зарегистрирован: 24.10.2008
Сообщения: 269
Откуда: Холодный ключ

СообщениеДобавлено: Ср Янв 19, 2011 8:05 pm   

Рауха писал(а):
Или русский. Всё националисты одним маслом мазаны.

Тору евреи писали. Русские тут не при чём.
В те времена ваш космополитизм был не в моде. Тем более среди иудеев.


_________________
Влад Ковалёв
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Янв 19, 2011 8:26 pm   

Весёлый гномик писал(а):
Тору евреи писали. Русские тут не при чём.

У них свои аналоги были. Ничем не лучше.
Весёлый гномик писал(а):
В те времена ваш космополитизм был не в моде. Тем более среди иудеев.

О чём и речь. Давно уже.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Весёлый гномик



Зарегистрирован: 24.10.2008
Сообщения: 269
Откуда: Холодный ключ

СообщениеДобавлено: Чт Янв 20, 2011 8:13 pm   

Рауха писал(а):
У них свои аналоги были. Ничем не лучше.

И сейчас у евреев эта заповедь понимается также. (и ничего плохого я к стати не вижу тут).


_________________
Влад Ковалёв
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 20, 2011 8:18 pm   

Весёлый гномик писал(а):
И сейчас у евреев эта заповедь понимается также. (и ничего плохого я к стати не вижу тут).

Такого рода атавизмы для Кавказа характерны значительно больше.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 20, 2011 8:44 pm   

Соня писал(а):
Возьмем такую ситуацию.
И возьмём заодно комментарий В.Н. Кузнецовой, который поможет боголюбивому читателю войти в контекст Smile, сканируем фрагмент и читаем:
Комментарий писал(а):
Ст. 22 - Женщина, обратившаяся к Нему с просьбой изгнать беса из ее дочери, была хананеянкой. Вероятно, так в это время назывались финикийцы (ср. Мк 7.26). Кроме того, в Священном Писании хананеяне были врагами Израиля. Эта женщина была язычницей. Она называет Иисуса Господом и Сыном Давида, что, вероятно, означало, что она видела в Нем Спасителя Израиля. Хотя греческое слово «кюриос» может быть всего лишь вежливым обращением «господин», большинство ученых полагает, что в данном случае язычница исповедует свою веру. Она умоляет Иисуса о помощи, потому что ее дочь страшно мучается.
Ст. 23 - В Евангелии Матфея в сравнении с Марком жесткость Иисуса еще усилена. У Марка Иисус находится в доме, где Он хотел побыть один, и раздражение Его можно было бы хотя бы отчасти объяснить чисто человеческими причинами: Его уединение нарушено, причем женщиной- язычницей, которая считалась нечистой. Матфей же переносит действие на улицу, и у него Иисус никак не ответил на просьбу язычницы, демонстративно не обратив на нее внимания, а это грубее оскорблений. Это тем более странно, что Матфей с самого начала Евангелия постоянно подчеркивает открытость Иисуса всему миру, включая языческий. Ведь раньше уже рассказывалось о том, как Иисус не только исцелил язычника, но и произнес наивысшую похвалу его вере, пообещав, что язычники на мессианском пиру займут места рядом с еврейскими патриархами. Вряд ли Он Своим молчанием испытывает веру несчастной женщины. Скорее всего, образ Иисуса несколько отличается от того сентиментально-слащавого, который прочно сложился в более поздней христианской традиции.
Скажи ей, пусть уйдет! - учеников раздражают крики женщины, и они хотят, чтобы Иисус прогнал ее (ср. 19.13; 20.31). Возможно также иное понимание: ученики просят Его исполнить ее просьбу, но не потому, что прониклись к ней сочувствием, а лишь бы она отстала (ср. Лк 18.2-8 ).
Ст. 24 - См. коммент. на 10.6. (По сноске читаем: ) О том, что запрет Иисуса носил временный характер, вероятно, свидетельствуют слова "прежде всего". Значит, после того как Весть будет провозглашена в Израиле, апостолы смогут возвестить её и другим. Большинство комментаторов согласно в том, что в словосочетании " потерянные овцы народа Израиля" родительный падеж имеет объяснительное значение: "потерянные овцы, т.е. народ Израиля". В противном случае Иисус велит Своим вестникам ограничиться проповедью среди больных, отверженных и грешников.
Ст. 25-26 - Ответ Иисуса звучит очень резко, почти оскорбительно. Его миссия обращена к детям Божьим - так назывались израильтяне (см. Ис 1.2; Иер 31.9; Ос 11.1; Рим 9.4). Иисус подтверждает богоизбранность Израиля (ср. Рим 1.16; 15.8 ).
Собаками жители Израиля обычно называли язычников, что считалось страшным оскорблением. Некоторые толкователи, не допускающие даже мысли, что Господь мог разговаривать с кем-то резко, пытались смягчить смысл Его слов. Поскольку в оригинале слово «собаки» употреблено с уменьшительным суффиксом, в словах Иисуса пытались видеть мягкий юмор и добрую улыбку. Но, во-первых, в Палестине собаки не были домашними животными, они считались нечистыми, потому что находили себе пищу на свалках. Сторожевых собак тоже не пускали в дом. Вообще, читая этот диалог, необходимо помнить о разном отношении к собакам в еврейской и языческой культуре: язычники пускали их в дом, а евреи - нет. Во-вторых, употребление слов с уменьшительным суффиксом, но без уменьшительно-ласкательного значения характерно для разговорной речи. Ср. слова «Не давайте собакам святыни» (7.6), которые также, вероятно, имеют в виду язычников.
У Марка есть слова: «Пусть сначала насытятся дети», позволяющие предположить, что собаки тоже будут накормлены, но позже, после детей. Матфей же опустил их, сделав текст еще более жестким.
Ст. 27 - Женщина проявила мужество, ум и находчивость. Она замечательно обыграла слова Иисуса о собаках. Ее смиренный и одновременно остроумный ответ показывает, что она принимает Божью волю как данность и признает приоритет детей Божьих, сама же просит лишь о крошках. А мы помним, что после чудесного насыщения пяти тысяч было собрано двенадцать корзин остатков. Как уже говорилось выше (ст. 22), женщина обращается к Иисусу, вежливо называя Его «Господином», но в данном контексте это слово может иметь более глубокое значение «Господь». Она ничего не требует, а лишь смиренно молит. Поведение женщины чем-то напоминает поведение вдовы в притче о неправедном судье (Лк 18.2-8 ).
Ст. 28 - Иисус похвалил ее ответ: за ее слова ей будет дано то, о чем она просила (ср. 8.10-13). «Эта история рассказана не из-за того, как она началась, а из-за того, как закончилась». Мало того, Иисус высказал великую похвалу ее вере. И действительно, ее вера велика, она сумела преодолеть этнические и религиозные преграды. Ее вера будет противопоставлена маловерию учеников (16.8, 23; 17.17, 20; 26.31).
Как и в случае с центурионом, дочь язычницы была исцелена на расстоянии. Некоторые комментаторы, сравнивая другие исцеления язычников (Мф 8.5-13; Лк 7.2-10; Ин 4.46- 53), обращают внимание на то, что все они совершены на расстоянии, и это может подтверждать тезис о том, что земная деятельность Иисуса сосредоточена на Израиле.


Добавлю ещё такую гипотезу. Иисус ясно видел, с кем имеет дело, знал прошлые поступки собеседника. Такая прозорливость не исключительна, в 20-м веке ею обладал падре Пио. Вероятно, грубоватая реплика Иисуса повторяла слова, которые просительница сама кому-то адресовала, когда её просили о помощи. Теперь она сама нуждается и слышит те же слова - вот поворотный момент прояснения сознания и укрепления веры!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Весёлый гномик



Зарегистрирован: 24.10.2008
Сообщения: 269
Откуда: Холодный ключ

СообщениеДобавлено: Чт Янв 20, 2011 11:42 pm   

Рауха писал(а):
Такого рода атавизмы для Кавказа характерны значительно больше.

Очень жаль, что у русских нет. Надо принимать иудаизм. Smile


_________________
Влад Ковалёв
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Янв 21, 2011 12:16 am   

Весёлый гномик писал(а):
Очень жаль, что у русских нет

Рауха о чеченцах.

Весёлый гномик писал(а):
Надо принимать иудаизм.

Тогда ислам.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Янв 21, 2011 4:33 am   

Песец писал(а):
Рауха о чеченцах.

Не больше чем об осетинах или абхазцах.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 27, 2011 5:17 am   

Акинари писал(а):
Ангел во сне называет Иосифа "Иосиф сын Давида" - подчёркивание торжественности момента.

я так понимаю, что ангел напомнил Иосифу о его родословной, о том что он "элиджибл", чтоб от него родился Мессия.
Акинари писал(а):
Равнозначное не "еврей", а "давидыч". Давидычей тоже было, надо думать, немало, но в конкретной компании это могло звучать вполне однозначно.

"Сын Давидов" это признание Иисуса Мессией (уж поверьте старой христианке Smile ).
Его папу Иосифа никто так не звал, хоть о его роде в местечке Назарет в несколько сотен домов все, естественно, знали. Так же и "Сын Человеческий" не значит "эй, мужик",
а почти то же самое, что и "Сын Божий".

И вообще - всем - предположение о лицемерии отчаявшейся матери считаю неубедительным. Все могло быть (мы, бабы, умеем елея-то поднапустить), но на такое восприятие, по всей видимости, не рассчитан ТЕКСТ (коль она б хитрила, так бы и пояснили немудреному читатель: типа "она же, тая лукавство..".
Рауха писал(а):
А кто иудеи для неё? Отношение было не взаимным?

Думаю, что все же, нет.
Евреи все же культурно доминировали в регионе. Имхо относились, как в провинциям к римлянам, а в б/республиках к русским (оба сравнения неудачны): кряхтели, посмеивались, поплевывали, ярились, но признавали мощную развитую религиозную культуру и идеологию.
И потом, главная имхо еврейская черта - фанатизм. А любой фанатизм невольно внушает уважение.
Фанатизм - будь то Аль-Каида или эсеры/народовольцы: когда люди готовы на смерть ради убеждений, это как-то настраивает на нелегкомысленный на них взгляд.
Евреи - будь то фанатизм не только в религии: в науке, в революции, в шахматах, в делании денег, в служении стране проживания, в борьбе против нее (в диссидентстве),
в жлобстве и пофигизме, в нетерпимой борьбе за терпимость (см. Кен Уилбер), в национализме и в космополитизме.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 27, 2011 2:58 pm   

Соня писал(а):
И вообще - всем - предположение о лицемерии отчаявшейся матери считаю неубедительным. Все могло быть (мы, бабы, умеем елея-то поднапустить), но на такое восприятие, по всей видимости, не рассчитан ТЕКСТ (коль она б хитрила, так бы и пояснили немудреному читатель: типа "она же, тая лукавство..".

Тут если и было "лукавство", то "простительное". Больно уж повод впечатляющ.

Соня писал(а):
Думаю, что все же, нет.
Евреи все же культурно доминировали в регионе. Имхо относились, как в провинциям к римлянам, а в б/республиках к русским (оба сравнения неудачны): кряхтели, посмеивались, поплевывали, ярились, но признавали мощную развитую религиозную культуру и идеологию.

Акинари справедливо напомнил - дело было не в Иудее, и не в Галилее даже. В Финикии иудеи были только не самыми приятными соседями.
Соня писал(а):
И потом, главная имхо еврейская черта - фанатизм. А любой фанатизм невольно внушает уважение.

Вряд ли только еврейская, да и агрессию фанатизм провоцирует чаще чем уважение.

Соня писал(а):
Фанатизм - будь то Аль-Каида или эсеры/народовольцы: когда люди готовы на смерть ради убеждений, это как-то настраивает на нелегкомысленный на них взгляд.

"Вот скоты! Перебить бы их всех вместе со всем их гнусным племенем!"
Не сказал бы, что это уважение.
Соня писал(а):
Евреи - будь то фанатизм не только в религии: в науке, в революции, в шахматах, в делании денег, в служении стране проживания, в борьбе против нее (в диссидентстве),
в жлобстве и пофигизме, в нетерпимой борьбе за терпимость (см. Кен Уилбер), в национализме и в космополитизме.

Это скорее настырность и упорство. Не обязательно подразумевающие ограниченность и агрессивность (хотя элемент гордости, "жестоковыйности" несомненен).



Последний раз редактировалось: Рауха (Чт Мар 10, 2011 8:29 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 27, 2011 3:03 pm   

Рауха писал(а):
Акинари справедливо напомнил - дело было не в Иудее, и не в Галилее даже. В Финикии

Это я как-то упустила: а с чего бы это?: вроде бы Иисус наставлял
"Сих двенадцать, послал Иисус и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите и в города Самарянские не входите".


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 27, 2011 3:06 pm   

Акинари писал(а):
Версия №1. Матфей.

Оттуда Иисус направился в земли Тира и Сидона. Пришла к Нему одна хананеянка, жительница тех мест.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 27, 2011 3:07 pm   

Embarassed


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 27, 2011 3:09 pm   

Да и если б дело иудейской ханаанеянки касалось - третируемое меньшинство редко отвечает на давление подобострастием или лояльностью. Евреи и цыгане - типичнейший пример.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза мира (концепция) Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий