Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Разговор с Песцом об агапэ и духовности
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Инфрафизика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Янв 14, 2011 11:56 pm    Разговор с Песцом об агапэ и духовности

Акинари писал(а):
В последнее время появилось много учителей, которые рассказывают, как всё просто: щёлк пальцами - и нет сансары Smile, забыл про себя (вот так взял да забыл) - и открылись тебе космические горизонты, улыбнулся миру - и мир превратился в Царство Любви и т.д.

И фигня всё это. Хочешь благополучия СЕБЕ и СВОИМ? Стань царство Эго. И отринь идеи мета-любви как фигню порабощающую.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 12:30 am   

Словами Руми... Wink

Песец писал(а):
И фигня всё это.

Рассудок говорит: "Существует только
Четыре измерения, большее число невозможно".
Любовь отвечает: "Существует Путь превыше их,
И Я была там много раз".


Песец писал(а):
И отринь идеи мета-любви как фигню порабощающую.

Что есть любовь? Океан несуществования;
След интеллекта на песке смывает волной.

Песец писал(а):
Любовь... эмоция всего лишь.

Песец писал(а):
Но Бог как Абсолют ля меня тоже не источник Любви. Для меня любовь - это всего лишь разновидность астральных привязаностей, не более.

Ты о любви не говори
С тем, кто в себя влюблён и в этот мир,
С тем, кого носят и швыряют
Страх и надежда, наказанье и награда.


* * *

Словами Абу Али ад-Даккака (прям из шапки форума Smile , очень к месту):

Песец писал(а):
Ну, демоны [...] - это существа, которым многому на их пути предстоит научится. В том числе - примату разума и воли.

Обретение знаний пути не имеет никакого отношения к странствиям.

Песец писал(а):
Хочешь благополучия СЕБЕ и СВОИМ? Стань царство Эго.

Отступи от себя хотя бы на единый шаг - и твоя цель будет достигнута.

Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 1:50 am   

Слава Натуралист писал(а):
Это не Любовь, а "основной инстинкт"

Я про Любовь, Влюблённость, и физиолгическую основу их. а не "эйфоса", libido и аохоти. именно про ту любовь, ради которой самоубиваются Ромео и Джульетты.

Слава Натуралист писал(а):
Любовь - это когда "душу за други своя"

Сочетание эроса и танатоса.

Слава Натуралист писал(а):
Какие гормоны могут сподвигнуть на такое?

Эндорфины и фенилэтиламин.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 1:54 am   

Песец писал(а):
Любовь лжёт, ибо её суть жалкая химия, воздействие гормонов на опиатные центры физического мозга.

А-а-а! Понятно теперь всё! Тьфу на неё, на любофь эту, тЬфу!!! ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха)

Песец писал(а):
На дне Бездны видно много скелетов, бывших костями тех, кто послушал их.

Та ну! Это кто же свалился в Бездну, отступив от себя? Что-то не слышал о таких.
Слава Натуралист писал(а):
"]К кому обращены эти упрёки? к каким учителям?

Сколько угодно таких. Вот, например:

Махайог Пилот Баба писал(а):
Все вы Великие души, и у вас был определённый смысл прийти сюда. Вам надо понять кто вы и для чего ваша жизнь. Жизнь - это путешествие. Путешествия бывают внешние и внутренние. Если вы будете путешествовать вовне, то это подобно потере себя на рынке.


Махайог Пилот Баба писал(а):
Вы хотите просветления, хотите самадхи, самосознания. Каждый человек идёт к самадхи. Оно уже в вас, но вы отдалились от его истока.

Вы были рождены просветлёнными, вы жили в самадхи, вам надо лишь заглянуть вовнутрь себя. Вам надо стать ребёнком, практиковать так, как будто вы маленький ребёнок. Это в вас, память об этом внутри вас.


Махайог Пилот Баба писал(а):
Дыхание - это великий источник силы, связанный с праной - жизненной энергией. Ум и дыхание идут вместе. Ум и дыхание взаимозависимы. Если нет ума, то нет никакого смысла в пране. Нет праны, и ум не может работать. Благодаря дыханию вы можете использовать свой ум и пойти за пределы ума.

Чтобы это совершить вам надо вернуться к самим себе. Вы можете сдаться, но не сдавайтесь кому угодно. Сдавание - это ваша мощная энергия, ваша способность, ваша установка. Оно случается с вами, оно создаётся вами, его источник - вера. Если вы сдаётесь самим себе, то ваш потенциал, ваши возможности развиваются. Ваша сила гравитации и притяжения увеличиваются, и у вас появляется шанс для самосознания.

Но когда вы сдаётесь, предоставляете себя другому, то вы пойманы в ловушку и живёте в сети чужих энергий, и ваша свобода утеряна. Нет свободы - нет реализации - нет самадхи. То, что говорю я несколько отличается от того, что говорят другие мастера. Мне нравится человеческая решимость, я уважаю энергию посвящения, отдавания, но посвятите себя себе, а не другому.

Не идите вовне себя, поскольку нет дающего, если нет вас - берущего. Вы принимаете, ваша восприимчивость очень важна, и у вас это качество есть, вам нужно только открыться, пробудиться. Всё уже есть внутри вас: ваша реализация, ваше просветление, ваше самадхи. Не попадайтесь в сети слов. Сначала обретите свободу, почувствуйте себя вольными и попытайтесь стать наблюдателем. Что бы ни случилось, что бы ни надвигалось, что бы вы ни практиковали, прежде всего необходимо понять: это моё тело, это мой ум, мой интеллект, моё сознание.

.......и т.д. Звучит красиво и правильно, очень похоже на то, что говорилось в начале этой ветки, но по сути - "послушайте меня, и я расскажу вам, как заиметь волшебную палочку, чтобы управлять реальностью по своему хотению " Sad

Слава Натуралист писал(а):
И единственный способ выжить на этом пути - стать сильным и неуязвимым.

Сомневаюсь, что вообще можно стать неуязвимым. А если в уме не висит мысль о том, что надо выжить? Мне, например, совершенно не надо.

Добавлено спустя 4 минуты 23 секунды:

Песец писал(а):
Сочетание эроса и танатоса.

Может, Песец заодно даст своё определение эроса, агапэ и различия меж ними? Wink

Песец писал(а):
Эндорфины и фенилэтиламин.

И сколько надо вколоть Песцу, чтобы Песец пожертвовал Surprised своей жизнью ради просветления совершенно чужих и незнакомых Песцу людей? Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 1:59 am   

Акинари писал(а):

Та ну! Это кто же свалился в Бездну, отступив от себя? Что-то не слышал о таких.

Шахиды, мученники за веру?

Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:

Акинари писал(а):
Может, Песец заодно даст своё определение эроса, агапэ и различия меж ними?

Агапэ - это ложь вампира, хотящего вами править. Эрос - нормальная сила, производящее подобных себе.

Добавлено спустя 50 секунд:

Акинари писал(а):
И сколько надо вколоть Песцу, чтобы Песец пожертвовал Surprised своей жизнью ради просветления совершенно чужих и незнакомых Песцу людей?

Надо почитать в медицинских справочниках, ну и умножить на процент, равный силе воли, оказывающей сопротивление.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 2:08 am   

Песец писал(а):
Шахиды, мученники за веру?

Мансур аль-Халладж, например.

Цитата:
Никто другой в суфизме не может сравниться с ал-Хиллай Мансуром. Множество людей в прошлом были убиты так называемыми религиозными людьми. Иисус был просто распят, а Мансур был разрезан на куски. Сначала он был распят, потом ему отрезали ноги, но он был жив. Затем ему отрезали руки. Потом ему вырвали язык, выкололи глаза — он был жив — и, наконец, ему отрубили голову…

Но какое же преступление совершил Мансур? Только то, что он сказал: «Ана’л Хаг!» Это значит: «Я есть правда, я есть Бог!».

В Индии ему бы веками поклонялись, но Мухаммед не терпит такого. Сто тысяч человек забросали камнями Мансура, насмехаясь над ним. Мансур рассмеялся. Когда ему отрубили ноги, он взял кровь в ладони. Кто-то спросил его, что он делает. Мансур сказал:

— Как сможете вы отмыть свои руки водой? Преступления, которые вы совершаете, у вас в крови, грехи ваши в вашей крови; только кровью можно смыть их. Я омываю мои руки, я готовлюсь к молитве.

Когда ему стали отрезать руки, он сказал:

— Подождите немного! Позвольте мне помолиться сейчас, потому что без рук это будет трудно.

Он взглянул на небо и сказал Богу:

— Ты не обманешь меня! Я вижу тебя в каждом из присутствующих здесь! Ты пришёл как убийца? Как враг? Ты не обманешь меня: в каком бы виде ни пришёл, я узнаю тебя, потому что я узнал тебя внутри себя!

Вот тебе мученик за Веру. И в какую бездну он по-твоему попал? dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 4 минуты 45 секунд:

Песец писал(а):
Агапэ - это ложь вампира, хотящего вами править.

Не понял. Ложь - это слова. Агапэ - это состояние. Вампир испытывает агапэ?! Shocked

Песец писал(а):
Эрос - нормальная сила, производящее подобных себе.

В суфизме эрос (ишк) - это могучая сила влечения человека к Богу (Абсолюту, Реальности), в которой влюблённый сжигает своё "я" и соединяется с объектом любви. Эрос! Idea

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

Песец писал(а):
Надо почитать в медицинских справочниках, ну и умножить на процент, равный силе воли, оказывающей сопротивление.

Ну фсё, Песец! Вот доберусь я до Киева с двойной дозой, станешь ты у меня альтруистом! (смайлик с чёртиком) Dancing

Добавлено спустя 2 минуты 31 секунду:

Песец писал(а):
процент, равный силе воли, оказывающей сопротивление.

Хотя нет, какой ещё процент!
Слава Натуралист писал(а):
Любовь - это когда "душу за други своя".

- вот о чём речь! Т.е. Песец должен за други своя - добровольно! Никакого сопротивления! Shame on you (постыдились бы!)

Добавлено спустя 48 секунд:

Чудо-гормон - в студию! Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 2:23 am   

Акинари писал(а):
Вот тебе мученик за Веру. И в какую бездну он по-твоему попал?

К богу, которому молился.

Акинари писал(а):
Агапэ - это состояние.

Razz

Акинари писал(а):
Вампир испытывает агапэ?!

Он заставляет испытывать некое состояние, отдающее ему энергию другим, и для успокоения их Я говорит, что это агапэ. Иного агапэ нет - это просто самоотдача вчесть более сильных владык.

Акинари писал(а):
станешь ты у меня альтруистом!

Настоящий альруизм есть осознанный эгоизм. Деница и я и так альтруисты, а ваш боженька - нет.

Акинари писал(а):
- вот о чём речь! Т.е. Песец должен за други своя - добровольно! Никакого сопротивления!

Зомбёжка... Sad


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 2:27 am   

Песец писал(а):
Эрос - нормальная сила, производящее подобных себе.

Я так понял, не эрос производит подобных себе (эросу), а сила, побуждающая производить подобных себе? Т.е. у тебя эрос - это воля к размножению? Или я зря мыслю штампами, и у тебя "подобные себе" - это не по бренной плоти, а по духу? Эрос побуждает поэта воспитывать поэтов, подобных себе? Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 2:31 am   

Акинари писал(а):
Т.е. у тебя эрос - это воля к размножению? Или я зря мыслю штампами, и у тебя "подобные себе" - это не по бренной плоти, а по духу? Эрос побуждает поэта воспитывать поэтов, подобных себе?

См Фрейда и Юнга - в чём-то ты прав.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 2:34 am   

Песец писал(а):
К богу, которому молился.

И прекрасно! Вот, наконец-то Песец честно признался, что для него Абсолют, Истина и Реальность - это бездна. Какой торжественный момент признания! аpplause (браво)

Песец писал(а):
Razz

dunno (не понимаю!)

Песец писал(а):
Он заставляет испытывать некое состояние, отдающее ему энергию другим, и для успокоения их Я говорит, что это агапэ. Иного агапэ нет - это просто самоотдача вчесть более сильных владык.

1) где ты видел, чтобы можно было заставить испытывать агапэ? Это свободное состояние по определению.
2) страшно представить - а что если нету никаких сильных владык, а есть, например, 2 (3, 10, ∞) людей (или иных существ), которые ДРУГ ДРУГА любят этой любовью? Shhh (ш-ш!) Surprised Кто вампирит-то? confused (смущён)

Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:

Песец писал(а):
См Фрейда и Юнга - в чём-то ты прав.

Не смотрел ни Фрейда, ни Юнга (кроме тех работ, из которых выросла соционика), поэтому не могу ответить тебе ничего конкретного.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 2:37 am   

Акинари писал(а):
И прекрасно! Вот, наконец-то Песец честно признался, что для него Абсолют, Истина и Реальность - это бездна. Какой торжественный момент признания!

Я сказал, что мазохист отправился к богу мазохизма. Про Бездну я ничего не говорил, хотя она и символ Тиамат (иного образа Денницы).

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:

Акинари писал(а):
1) где ты видел, чтобы можно было заставить испытывать агапэ? Это свободное состояние по определению.

Ах, как свободны аскеты праворучные! С их распорядком дня, даже мышлением, не говоря о чувствовании, по графику....


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 2:39 am   

Песец писал(а):
Настоящий альруизм есть осознанный эгоизм.

Разумеется! Да!!!! Полностью с тобой согласен!!!! аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво)
Конечно, ведь альтруизм - это от "alter" (другой), а эгоизм - от "ego" (я). Поскольку во всех религиозно-философских системах, которые я разделяю, бинарные оппозиции мнимы и в конечном итоге являют собой единое целое, а стало быть нет различия между "мной" и "не-мной", то альтруизм - это действительно эгоизм. Laughing Настоящий и осознанный. Dancing

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 2:40 am   

Акинари писал(а):
2) страшно представить - а что если нету никаких сильных владык, а есть, например, 2 (3, 10, ∞) людей (или иных существ), которые ДРУГ ДРУГА любят этой любовью?

Агапэ люди друг друга не любят, если один из них не "париарх Васисуалий", а другой не "преданный раб его святейшества" (с)

Добавлено спустя 49 секунд:

Акинари писал(а):
бинарные оппозиции мнимы

Конечно, бинарная оппозиция между разрывной пулей. летящей тебе в голову и твоей головой - мнима, как же иначе.

Добавлено спустя 56 секунд:

Акинари писал(а):
альтруизм - это действительно эгоизм

Нет. альтруизм это просто осознаие выгоды от вложения в другого, если тот потом в обмен поможет тебе. Всего лишь и вот так банально.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 2:48 am   

Песец писал(а):
Я сказал, что мазохист отправился к богу мазохизма.

Не передёргивай. Ты сказал, что Халладж отправился к
Песец писал(а):
К богу, которому молился.

А молился он - Единственной Реальности и Истине, проявление Которой ощущал повсюду в мироздании, в т.ч. в себе, поэтому назвал себя Истиной, и в своих убийцах, поэтому молился о них. Иисус тоже молился об убийцах. Нагарждуна помог своему убийце сбежать, дав свою одежду. Нагарджуна и Иисус - мазохисты? И куда они по-твоему попали?

Песец писал(а):
Про Бездну я ничего не говорил

Началось с этого:

Песец писал(а):
На дне Бездны видно много скелетов, бывших костями тех, кто послушал их.

Ты это сказал про цитату из шапки форума. По твоей логике, те, кто отступили от себя (=отказались от эго) свалились на дно Бездны. С большой буквы, ты сам так написал. Что имел в виду, Тиамат-шмиамат, я не знаю, тебе виднее. Я попросил проиллюстрировать. Стало быть, Халладж не свалился в Бездну?
Wink

Добавлено спустя 5 минут 52 секунды:

Песец писал(а):
Агапэ люди друг друга не любят

Неужели?! Бедный, бедный Песец, никогда в жизни не встречал настоящей любви и сам никого так не любил. Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad

Песец писал(а):
Конечно, бинарная оппозиция между разрывной пулей. летящей тебе в голову и твоей головой - мнима, как же иначе.

Нет, мнима оппозиция между пулей, приближающейся к голове и головой, приближающейся к пуле. Cool

Песец писал(а):
Нет. альтруизм это просто осознаие выгоды от вложения в другого, если тот потом в обмен поможет тебе.

Нет. Это как раз мнимый альтируизм, несознательный и несвободный. Повязанный цепями дум о выгодах и вложениях.
Бедный Песец, у него и друзей-то никогда не было, и сам он дружить не умеет. Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad

Песец писал(а):
Всего лишь и вот так банально.

Дык банальней некуда!
Песец, посмотри хоть мультик. Про Ослика. "Это тебе! - А за что? - Просто так!" Embarassed
Альтруизм для детей тэскээть)))

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 2:55 am   

Песец писал(а):
Любовь лжёт, ибо её суть жалкая химия, воздействие гормонов на опиатные центры физического мозга.

Любовь относится к химии, так же как компьютер к клавиатуре.

Да, эволюция приспособила любовь для продолжения рода, но эта "клавиатура" не вечна, могут быть и другие.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 2:58 am   

Andrew писал(а):
Любовь относится к химии, так же как компьютер к клавиатуре.

Да, эволюция приспособила любовь для продолжения рода, но эта "клавиатура" не вечна, могут быть и другие.

+++ ППКС

Добавлено спустя 9 минут 31 секунду:

...А всё почему? Потому что любовь предполагает стирание барьера между Любящим и Любимым, т.е. подтачивает корни Эго.
А Песцу этого страшно не хочеЦЦа.
Очень страшно Песцу.
Не хочеЦЦа.
Примерно вот так: horror (жуть)
И ради этого готов Песец на всё - хоть саму любовь оболгать, хоть святых людей подонками выставить, хоть всё человечество грязью облить.
Это ж какая стойкость в убеждениях, товарищи!!
Воистину Песец - альтруист своих убеждений о ценности своего Эго, всем ради них (него) готов пожертвовать! Cool

Добавлено спустя 5 минут 19 секунд:

Соня, извините, мы Вам ветку захоливарили. В последнее время Песец у нас просто в ударе, трудно было удержаться. Embarassed

Не буду возражать, если всё, начиная вот с этого моего поста, модераторы снесут в holy-варильню.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 10:22 am   

Акинари писал(а):
...А всё почему? Потому что любовь предполагает стирание барьера между Любящим и Любимым, т.е. подтачивает корни Эго.
Дело в том, что если человек испытал безграничное Агапэ, то он готов расстаться с привязанностью к Эго, которая сильна вначале у каждого. Из-за того, что это очень сильный опыт, сам по себе, независимо от рациональных конструктов, расставляющий точки над и, в том числе опровергающий изначальную аксиому безусловной самоценности Эго. Если же человек еще НЕ имеет этого опыта, то он, оставаясь на позициях Эго, и лишь услышав об Агапэ от других, причем часто лишь пересказчиков, видит в Агапэ лишь угрозу для Эго. И это естественно. Поделать тут что-либо трудно, так как заставить испытать Агапэ невозможно. И нужно различать опыт Агапэ и теорию (теории) об Агапэ (концептуализацию опыта Агапэ), функционально между ними большая разница.
Вопрос - как вообще люди приходят к Агапэ, в общем случае. Имхо, Эго должно сперва как-то само дискредитировать, заставить сознание усомниться в самоценности Эго.

Акинари писал(а):
Не буду возражать, если всё, начиная вот с этого моего поста, модераторы снесут в holy-варильню.
Не уверен, что именно с этого. И не уверен, что в холиварню Smile
Если Соня изъявит желание, перенесу.



Последний раз редактировалось: Василий (Сб Янв 15, 2011 10:27 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 10:27 am   

Василий писал(а):
И не уверен, что в холиварню

Это флуд, коим заражены почти все действующие ветки. Sad


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 10:28 am   

Natari писал(а):
Это флуд, коим заражены почти все действующие ветки.

Именно. Сезон флудов, оффтопов и холиваров. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 10:35 am   

Какой трогательный диалог админа, спикера и модератора))))
Да, вы, видимо, можете только посетовать на не те времена...

Добавлено спустя 15 секунд:

Razz

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 10:42 am   

Мила писал(а):
Какой трогательный диалог админа, спикера и модератора))))
Да, вы, видимо, можете только посетовать на не те времена...

Как ты нас! Crying or Very sad boxed (побеждён) Молодец!

Добавлено спустя 3 минуты 9 секунд:

Просто имхо дискуссия не очень далеко от темы. Не обошлось без эмоционального диалога Родиона с нашим уважаемым Леворучным, ну так это нынче "нормальная практика". Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 11:02 am   

Мила писал(а):
Какой трогательный диалог админа, спикера и модератора))))
Да, вы, видимо, можете только посетовать на не те времена...

Crying or Very sad Ага ((


Добавлено спустя 3 минуты 15 секунд:

На страже порядка Laughing


Добавлено спустя 13 минут 37 секунд:

Прошу у Сони прощение за не совсем уместные иллюстрации нашей беседы.
Предлагаю отделить оффтоп про оффтоп и флуд d'oh! в Переговорную.


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 12:33 pm   

Соня Хабинская писал(а):
Нет, никогда мне не научиться вставлять картинки
Возможно, в кач-ве ссылки нужно выражение, заканчивающееся на jpeg / jpg, gif или png, а не команда php . Найдите внешний источник картинки. Или просто похожую картинку. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 2:17 pm   

Акинари писал(а):
Вроде бы всё верно, но это подаётся как способ улучшить свою жизнь.

Морковка. Служит для подбадривания, а не для еды.

Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:

Natari писал(а):
Предлагаю отделить оффтоп про оффтоп и флуд d'oh! в Переговорную.

Замечательно. Единственный вопрос, с возмущёнными воплями Песца спикеры самостоятельно в своём разделе разберутся?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 2:38 pm   

Andrew писал(а):
Любовь относится к химии, так же как компьютер к клавиатуре.

Если уж последовательно, то мы даже не о любви сейчас (реальная-то любовь это влюблённость, привязанность или libido, обусловленные влиянием разных гормонов). А тут выдумали какую-то несуществующую хрень (пусть сторонники существования агапэ покажут, как она проявляется), чтоб завлекало обозвали любовью (потребность в любви - сильный психологическй стимул, только та любовь, которой хочет человек, совсем не агапэ) и опять впаривают "опиум для народа" (с)

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

Рауха писал(а):
Морковка. Служит для подбадривания, а не для еды.

Именно. Только ещё и пластмассовая.

Добавлено спустя 11 минут 10 секунд:

Акинари писал(а):
В последнее время Песец у нас просто в ударе, трудно было удержаться. Embarassed

Песец, как случае с другими претензиями на существоания трансцедентного, просто просит, чтоб ему показали пример проявления ентого самого "агапэ" в реальном, феноменальном мире. Покуда такого примера нет, я считаю "агапэ" категорией столь же существующей, сколь и другие мистические, которые нельзя обосновать.

Я не против любви, только обычной, известной человеку: любви-эроса (ага, похоти), любви-привязанности, связывающей близких людей, любви-влюблённости в конце концов, которая потом в привязанность может эволюционировать. Можно и дружбу тоже назвать любовь... Но "агапэ" ничего с этим общего не имеет, зато как пластмассовая морковка для осла напоминает настоящую и по сути манипулирует ослом, чтоб тот шёл на базар, как надо хозяину.

Акинари писал(а):
Потому что любовь предполагает стирание барьера между Любящим и Любимым

Нормальная любовь такого не предполагает, наоборот, она предполагает совершенствования Индивидуальности каждого из любящих.

Акинари писал(а):
готов Песец на всё - хоть саму любовь оболгать

Отделить любовь, в которой психика человека испытывает потребность, от пластмассовой морковки мистиков.

Акинари писал(а):
хоть святых людей подонками выставить

Ну, у каждого свои критерии святости и подоночности. Те, кто впаривают "опиум для народа" по мне к святости отношения не имеют. Лучше б хоть котёнка бездомного взяли, чем мистический бред впаривать.

Акинари писал(а):
всё человечество грязью облить

Пошли моральные оценки - интересно, где я вот именно ВСЁ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО грязью обливал?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 2:59 pm   

Глупый и ограниченный человек настырно навязывает свои убогие представления окружающим. Что-то разъяснять ему бессмысленно, за его убеждениями упрямство и фанатизм, проверено не единожды. Выход известен и проверен практикой (Денис Матусов). Решение должно быть коллективным, очень желательно с активным участием выбранных спикеров.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 3:32 pm   

Акинари писал(а):
2) страшно представить - а что если нету никаких сильных владык, а есть, например, 2 (3, 10, ∞) людей (или иных существ), которые ДРУГ ДРУГА любят этой любовью?

Объективная реальность эту гипотезу отсекает как несоответствующую себе.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 3:53 pm   

Песец писал(а):
Объективная реальность эту гипотезу отсекает как несоответствующую себе.

Вся "объективная реальность" тут исчерпывается убожеством мировосприятия Песца. Факт очевидный для всех, кроме него.
Natari
Я жду ответа.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 3:55 pm   

Рауха писал(а):
Замечательно. Единственный вопрос, с возмущёнными воплями Песца спикеры самостоятельно в своём разделе разберутся?

При чем тут Песец? Нашу с Василием и Милой беседу тире реакцию на конструктивную критику админа, модератора и спикера имела в виду.


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас


Последний раз редактировалось: Natari (Сб Янв 15, 2011 8:02 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 4:00 pm   

Рауха писал(а):
Глупый и ограниченный человек настырно навязывает свои убогие представления окружающим. Что-то разъяснять ему бессмысленно, за его убеждениями упрямство и фанатизм, проверено не единожды. Выход известен и проверен практикой (Денис Матусов). Решение должно быть коллективным, очень желательно с активным участием выбранных спикеров.

Готова к обсуждению. Второго спикера, увы, давно не наблюдаю. Sad

Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд:

Рауха писал(а):
Единственный вопрос, с возмущёнными воплями Песца спикеры самостоятельно в своём разделе разберутся?

Я имела в виду только нашу с Василием и Омелой беседу тире реакцию на конструктивную критику админа, спикера и модератора. На бОльшее Laughing пока не покушаюсь. Wink


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 4:05 pm   

Natari писал(а):
Я имела в виду только нашу с Василием и Омелой беседу

Возможные последствия вполне предсказуемы. Рауха возьмётся за ножницы, Песец начнёт верещать в Вече...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 4:20 pm   

Соня Хабинская писал(а):
Ожидание - как будто это может случиться прямо сейчас.
И готовность ждать вечность.

Соня, спасибо за ответ! Оказалось очень важной для меня мыслью.

Соня Хабинская писал(а):
Нет, никогда мне не научиться вставлять картинки

От дурня-дурнем. Smile Адрес картинок действительно должен заканчиваться на что-то типа .jpg .png .gif и так далее, такие ссылки, как Вы привели, наш движок не ферштейн. Sad Картинки из персональной галереи автоматически загружаются в недра движка и обзываются длинным набором букаф и цифар d'oh! , так что прямую ссылку можно дать, только имея админский доступ ко всему сайту, как у меня. Angel А вот Ваша кошечка, нашлась:



А вообще народ чаще пользуется сторонними сервисами для хранения/показа фоток. Самый распространённый - Радикал.Ру.

Соня Хабинская писал(а):
А нельзя ли наладить "Сообщать мне о получении ответа" как постоянно действующую по умолчанию функцию?

Можно. Под шапкой форума слева - ссылочка "Профиль". Там ближе к концу в "Личных настройках" будет пункт "Всегда сообщать мне об ответах". Надо выбрать "да" и в самом конце нажать кнопочку "Отправить". Smile

Соня Хабинская писал(а):
Со временем научусь всему, что положено, а пока - такое счастье чувствовать себя дура-дурой в такой светлой доброжелательной компании!

Ну... Embarassed Вообще мы тут часто бываем злющие-злющие. И всё равно СПАСИБО за добрые слова!

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 4:36 pm   

Рауха писал(а):
Песец начнёт верещать в Вече...

Песец где-то нарушил правила общения?
Первоначальный мой пост только высказал отношение к предложению автора темы: "разожми кулачок" (читай: выйди за границы Эго/яшности/индивидуальности). Моё мнение было по сути о том, что туда выходить не надо, такой выход с моей точки зрения есть психическое самоубийство.

Если моё мнение в теме нежелательно - было бы объявление о том, что это - закрытая от, в частности участника форума песца, конференция. Я в таковые не влажу. Дальше начался наш диалог с Акинари. Но опять: вы предупреждайте если что, допустим, что в эту конференцию, где рассказывается о том, как приятно выйти за границы Эго, убеждённым индивидуалистам и персоналистам не лезть. И всё будет в порядке. И цензурировать, и беспредельничать не придётся.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 7:29 pm   

Песец писал(а):
Песец где-то нарушил правила общения?

Нет, просто флудил к всеобщему неудовольствию. Как в своё время Д.М., например.
Песец писал(а):
Моё мнение было по сути о том, что туда выходить не надо, такой выход с моей точки зрения есть психическое самоубийство.

А мнение Матусова было царя-батюшку над вся Руси посадить. И об этом он тоже просто всех осведомлял, не заморачиваясь насколько интересна его точка зрения.
Песец писал(а):
Если моё мнение в теме нежелательно - было бы объявление о том, что это - закрытая от, в частности участника форума песца, конференция.

Открывая эту тему Соня не знала ни таких здешних традиций, ни про чреватость твоего участия.
Чем ты и воспользовался старательно и успешно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 8:08 pm   

Рауха писал(а):
Песец начнёт верещать в Вече...

В Вече рассматриваем (рассматриваю? Sad ) только объективные претензии. Оффтоп и флуд, даже если они не выходят за рамки "приличия" - причина объективная. Если Соня обратится с жалобой, она будет права. И речь уже не только об этой ее ветке....


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 9:00 pm   

Natari писал(а):
Если Соня обратится с жалобой, она будет права. И речь уже не только об этой ее ветке....

Мне б хватило и жалобы Натари. Но не только как юзера, но и как спикера. Не обязательно официально оформленной. Напиши только - "давай Рауха" - и отсеку оффтоп вместе с этим сообщением. И не только в этой ветке.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 9:04 pm   

Рауха писал(а):
Natari писал(а):
Если Соня обратится с жалобой, она будет права. И речь уже не только об этой ее ветке....

Мне б хватило и жалобы Натари. Но не только как юзера, но и как спикера. Не обязательно официально оформленной. Напиши только - "давай Рауха" - и отсеку оффтоп вместе с этим сообщением. И не только в этой ветке.

Вряд ли.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 9:37 pm   

Рауха писал(а):
Мне б хватило и жалобы Натари. Но не только как юзера, но и как спикера. Не обязательно официально оформленной. Напиши только - "давай Рауха" - и отсеку оффтоп вместе с этим сообщением. И не только в этой ветке.

Давай Рауха! Smile
И как юзер и как спикер настаиваю на удалении флуда и оффтопа Песца из всех зараженных веток. Оснований масса. Для примера вот http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?p=116555#116555 и вот http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?p=116565#116565
Песец писал(а):
Наши бы правили - не было б рабства!

"Наши" не определяют идеологию форума Клуб Друзей Розы Мира. Подобные высказывания Песца навязывают некие специфические представления о Форуме ВС, чем вводят людей в заблуждение.


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 10:03 pm   

Natari писал(а):
настаиваю на удалении флуда и оффтопа Песца

Андрей там и правда активен. Но не сам с собой же он разговаривает. dunno (не понимаю!)
Natari писал(а):
"Наши" не определяют идеологию форума Клуб Друзей Розы Мира. Подобные высказывания Песца навязывают некие специфические представления о Форуме ВС, чем вводят людей в заблуждение.
Согласен с тобой идеологически, Наташа. Я тоже поначалу полагал, что ВС - розамирский форум с розамирской в каком-то приближении идеологией. Однако голосование показало, что у форума нет никакой идеологии. Разве мы можем теперь ссылаться на впечатление людей при корректировании контента? пусть у них будет реальное, правдивое впечатление.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 10:12 pm   

Василий писал(а):
Согласен с тобой идеологически, Наташа.

Идеология не при чём. В разговоре про совершенно не идеологические машины реплики типа "дрянь вся эта техника" не элемент обсуждения, а приглашение к холивару. Во всех ветках разглагольствования Песца - очевиднейший оффтоп, к тому же низкосортный, не оригинальный и не актуальный.
Приступаю.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 10:13 pm   

Василий писал(а):
Андрей там и правда активен. Но не сам с собой же он разговаривает.

У Андрея есть заповедник - адвокатура. Там можно вести его линию. Но настойчиво и упорно гнуть ее в ветках новичков, как минимум некорректно.


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 10:27 pm   

Рауха писал(а):
о всех ветках разглагольствования Песца - очевиднейший оффтоп, к тому же низкосортный, не оригинальный и не актуальный.
Т.е. будешь резать только реплики Песца? Shocked
Переносить имхо допустимо только диалогические блоки. Без ущемления прав отдельных юзеров.
Natari писал(а):
У Андрея есть заповедник - адвокатура. Там можно вести его линию.
А какое положение Вече мешает ему вести его линию где бы то ни было на форуме?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 10:28 pm   

Василий писал(а):
Переносить имхо допустимо только диалогические блоки

Разумеется. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BG



Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 2116
Откуда: Arcane Sanctuary

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 10:50 pm   

Что побуждает человека быть поэтом, мудрецом ? Страдания, дающие яркие переживания изнанки бытия. Это знание изнанки открывает глаза на многое, но не делает счастливым. Любовь делает безумным, заставляя страдать от понимания, напр., разделённости.
Возвышается человек над материальным, становясь чужим материальному слою, так как фокус его сознания уходит слишком далеко и плоть воспринимается скорее оковами.. И много других прелестей.
Хорош ли такой бог, добр он или зол. Думаю, это далеко за рамками любых человеческих определений.
Любой уровень даёт равно и возможности и испытания. Свою тень, свой крест. Этот крест это плата за превосхождение самих себя [прошлого и настоящего], груз необходимой работы над собой.

Гностики суфизму не противники. Одни делают ставку на "растворении" с т.з. гностицизма —~"Самоубийстве". В гностицизме как раз целью является совершенствование индивидуальности. Не отказ от своей воли, как это было в финальных речах Иисуса, а утверждение Собственной Воли.
Но на самом деле все эти различия в правом и левом Пути не более чем иллюзорны.

imho.


_________________
Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.


Последний раз редактировалось: BG (Сб Янв 15, 2011 11:03 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 10:57 pm   

Василий писал(а):
А какое положение Вече мешает ему вести его линию где бы то ни было на форуме?

Никакого. Вече выразило нежелание создавать инструкции, положения, правила. Однако сам Андрей выразил желание переименовать свой заповедник в "Адвокатуру дьявола". Что ж конторе простаивать? Андрей никому (ну почти никому) вход туда не запрещает.


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 11:09 pm   

BG писал(а):
Но на самом деле все эти различия в правом и левом Пути не более чем иллюзорны.

Если бы кто-то сумел грамотно и убедительно снять оппозицию самостного и не-самостного подходов, было бы, наверное, интересно. Песец этого де-факто не умеет. Пока что "левый путь" видится криво истолкованным и однобоко понятым огрызком "правого", вырванной из контекста и раздутой частью целого. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:

буковку в названии ветки поправил. Было "эгапэ".

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 11:12 pm   

BG писал(а):
Гностики суфизму не противники. Одни делают ставку на "растворении" с т.з. гностицизма —~"Самоубийстве". В гностицизме как раз целью является совершенствование индивидуальности. Не отказ от своей воли, как это было в финальных речах Иисуса, а утверждение Собственной Воли.
Но на самом деле все эти различия в правом и левом Пути не более чем иллюзорны

С точки зрения суфиев - конечно. Не похоже чтоб только "гностики" это понимали... Neutral



Последний раз редактировалось: Рауха (Вс Янв 16, 2011 2:24 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BG



Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 2116
Откуда: Arcane Sanctuary

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 11:15 pm   

Рауха писал(а):
С точки зрения суфиев - конечно. Не похоже чтоб только "гностики" это понимали..
Прошедшие определённый уровень суфии и гностики понимают. imho. Те, кто перерос страх потери индивидуальности, "опорное" сознание.. На определённом этапе обретения черт Сверхличности рушатся барьеры между микро- и макрокосмосом, все отражения и проекции начинают ~собираться, интегрируясь (самопостижение, самоузнавание, пробуждение). В верхней триаде все различия (двойственности) исчезают.
imho.


_________________
Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 11:31 pm   

Natari писал(а):
У Андрея есть заповедник - адвокатура. Там можно вести его линию. Но настойчиво и упорно гнуть ее в ветках новичков, как минимум некорректно.

А настойчиво от имени новичков проповедовать определённую. кстати не Андреевскю, а буддо-мистикохристиано-суффистскую линию - корректно?



Я прошу честного ответа на честнуе вопросы о СУТИ мировозрения богопоклонников. Например, о том, что человеку даст отказ от Эго. И когда мне честно и научно это докажут я обещаю отсюда уйти. А если не докажут а забанять, не сумев доказать - ну тоже уйти, но с иными поседствиями.

Добавлено спустя 56 секунд:

Natari писал(а):
И как юзер и как спикер настаиваю на удалении флуда и оффтопа Песца из всех зараженных веток.

А юзер объявлял конференцию закрытой?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Сб Янв 15, 2011 11:35 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
BG



Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 2116
Откуда: Arcane Sanctuary

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 11:34 pm   

Гностики в своей ставке на развитие Сверхличности понимают, что

«все объекты надлежит постичь разумом и прокалить в семеричной печи Любви, пока они не соединятся и не исчезнут во взрыве экстаза. Ибо они несовершенны и потому полностью уничтожаются при сотворении Совершенного Единства, как и личности Любящего и Возлюбленного расплавляются в духовное золото Любви, не знающей индивидуальности, но объемлющей все.

Но поскольку каждая звезда — это всего лишь одна звезда, и соединение любых двух звезд — экстаз всего лишь частичный, то соискатель нашей священной Науки и Искусства должен постоянно возвышаться посредством данного метода поглощения идей, дабы в конце концов суметь постигнуть Вселенную единой мыслью, и прянуть одним прыжком к Объекту со всею страстью своего «Я», и, уничтожив и то, и другое, стать Единством, чье имя — Ничто.».

Liber CL (Книга 150)

Изложено коряво, но суть понятна.

Вся трабла, в том, что гностики и суфии идут внешне разными путями. Гностики делают ставку на раскрепощение и развитие ментальности (выход за пределы ограничений обусловленности, развитие титанической Сверхличности) — Уран. А правая колонна — Нептун, до уровня которого Кроули просто не дотянул. Поэтому Путь Христа не понимал (воспринимая его деяния омрачённо), наивно полагая:
Цитата:
«Тебе нужно научиться, не предаваться искушению, но поступать только по собственной воле; так ты станешь свободен и превзойдешь христианство».
Цитата:
«Если добродетели препятствуют твоему спасению, откажись от них, ведь они для тебя стали злом. Рабу добродетели столь же недоступен путь, как и рабу пороков.»


_________________
Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 2:09 am   

BG писал(а):
личности Любящего и Возлюбленного расплавляются в духовное золото Любви, не знающей индивидуальности, но объемлющей все.

BG писал(а):
прянуть одним прыжком к Объекту со всею страстью своего «Я», и, уничтожив и то, и другое, стать Единством, чье имя — Ничто

BG писал(а):
Liber CL (Книга 150)

Это гностический текст? Surprised Что за книга? Впечатляет, никакой разницы с суфийским подходом не вижу.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 2:28 am   

Акинари писал(а):
Это гностический текст? Surprised Что за книга? Впечатляет, никакой разницы с суфийским подходом не вижу.

Когда-то, обсуждая путь BG я тоже самое говорил Plot'у, пытаясь разделить моё понимание леворучности как пути Раузума, и того, что проповедует BG как по сути Бхакти. Вот и подтверждение от самого BG.

Думаю, в вопросе об Агапэ, если бы вы пояснили BG что Вы так называете, он был бы на Вашей стороне, а не моей.

BG писал(а):
Гностики делают ставку на раскрепощение и развитие ментальности (выход за пределы ограничений обусловленности, развитие титанической Сверхличности) — Уран. А правая колонна — Нептун, до уровня которого Кроули просто не дотянул. Поэтому Путь Христа не понимал (воспринимая его деяния омрачённо), наивно полагая:
Цитата:

Мне повезло с гороскопом. Плутон в соединении с Чёрной Луной и Антарес в первом доме (правда, его блин из планет недавно разжаловали, вот незадача). Так что третий выход из альтернативы путей Нептуна и Урана мне ясен.

Добавлено спустя 44 секунды:

Акинари писал(а):
Это гностический текст?

Это текст Кроули.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 2:33 am   

BG писал(а):
На определённом этапе обретения черт Сверхличности рушатся барьеры между микро- и макрокосмосом, все отражения и проекции начинают ~собираться, интегрируясь (самопостижение, самоузнавание, пробуждение). В верхней триаде все различия (двойственности) исчезают.

Значит, не о тех гностиках речь.
Песец писал(а):
А настойчиво от имени новичков проповедовать определённую. кстати не Андреевскю, а буддо-мистикохристиано-суффистскую линию - корректно?

Если корректно проповедовать - корректно. Можно ещё пытаться корректно критиковать. Но ты даже примерно не способен представить как это может выглядеть (да и не только ты, можешь себя этим утешить).
Песец писал(а):
Например, о том, что человеку даст отказ от Эго.

Тебе отвечалось. И демонстрируется это даже тебе наглядно, насколько это вообще возможно. Но если человек не хочет чего-то понимать - как заставишь?
Песец писал(а):
А юзер объявлял конференцию закрытой?

Обойдёшься без процедур. Матусов требовал в своё время примерно того же...
Акинари писал(а):
Впечатляет, никакой разницы с суфийским подходом не вижу.

Действительно... Может стоит терминологию подкорректировать?

Добавлено спустя 4 минуты 31 секунду:

Песец писал(а):
Когда-то, обсуждая путь BG я тоже самое говорил Plot'у, пытаясь разделить моё понимание леворучности как пути Раузума,

Разум - слишком широкое для тебя понятие. Джнян из Песца как воротник из ветра. Убогий рассудок упёртый в убогую эмпирику - вот и вся твоя праджня.
Песец писал(а):
Так что третий выход из альтернативы путей Нептуна и Урана мне ясен.

ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 2:38 am   

Рауха писал(а):
Матусов требовал в своё время примерно того же...

Так по Матусову голосование было. А ты произволишь как Босой. Лавры не жмут необутого?

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

Кто тебя вообще наделил полномочиями цензора и дал тебе право определять идейную политику форума (особенно после того. что он напоследнем голосовании решил, что явялется идеологически нейтральным)?

Добавлено спустя 43 секунды:

Если с тобой по одной теме о моём диалоге с Акинари согласился один (а не оба!) спикера, это тебе не дало право беспредельничать, разделяя все темы с моим участием.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 2:46 am   

Песец писал(а):
Так по Матусову голосование было.

Было. Прецедент имеется, теперь и покороче с флудерастами можно.
Песец писал(а):
Кто тебя вообще наделил полномочиями цензора и дал тебе право определять идейную политику форума

А идейность ты можешь приплетать сколько влезет, тебя не за идейность, а за тупую пропаганду режут, как и Матусова.
Песец писал(а):
Если с тобой по одной теме о моём диалоге с Акинари согласился один (а не оба!) спикера, это тебе не дало право беспредельничать, разделяя все темы с моим участием.

Ах-ах, беспридельничать! ha-ha (ха-ха-ха)
Я просто отрезал органнизованный тобою оффтоп и тправил его по месту прямого назначения. Этим модераторы заниматься и должны. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 2:51 am   

Песец писал(а):
Думаю, в вопросе об Агапэ, если бы вы пояснили BG что Вы так называете, он был бы на Вашей стороне, а не моей.

niasilil (ниасилил) Кто на чьей стороне, и к кому ТЫ на ВЫ?

Рауха писал(а):
Действительно... Может стоит терминологию подкорректировать?

Как?

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 2:52 am   

Рауха писал(а):
Было. Прецедент имеется, теперь и покороче с флудерастами можно.

А давай начнём с анатмавадо-флудераста Раухи? И у какого флудераста у нас постов больше всех на форуме, а, кандидат в самоназначенные гуру?

Рауха писал(а):
за тупую пропаганду

А тебя за тупую пропаганду, противоерчащих наследию Д.А. мнений резать не надо, нет? Что ж ты свою анатмаваду в любую ж... суёшь-то, а? Что там Андреев по буддизму писал. помниь? и что ты пишешь? Так тебя за пропаганду противоречащих Д.А. взглядов на буддизм не надо.. того? Или ... того надо только с тобой несогласных, а?

Рауха писал(а):
Я просто отрезал органнизованный тобою оффтоп

Это не оффтоп, а обсуждение, вообще-то. А оффтоп в теме Хабинской был Акинари организван. я-о просто сказал. какую её цитату использую в своих построениях.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 2:59 am   

Песец писал(а):
А оффтоп в теме Хабинской был Акинари организван. я-о просто сказал. какую её цитату использую в своих построениях.

Нынада! Shame on you (постыдились бы!) Щёлкаем ЗДЕСЬ ЖЕ стр. №1 и убеждаемся в обратном. Angel

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 3:01 am   

Акинари писал(а):
Нынада! Shame on you (постыдились бы!) Щёлкаем ЗДЕСЬ ЖЕ стр. №1 и убеждаемся в обратном

Я написал один пост о том, какой тезис её позаимствовал.
Это не повод для баталии, как бы ярок для идеологии люциферианства не оказался заимствованный тезис.

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:

Акинари писал(а):
Кто на чьей стороне, и к кому ТЫ на ВЫ?

BG верит в глобо-любовь, она же агапэ, я нет.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 3:25 am   

Акинари писал(а):
Как?

Старая тёртая оппозиция "джняна-бхакти" напрашивается, но Б.Г. виднее, я в Телеме не рюхаю.
Песец писал(а):
А давай начнём с анатмавадо-флудераста Раухи?

А до этого у тебя нос не дорос, сперва подхвостьем думать отучись, "интеллектуал"... ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
противоерчащих наследию Д.А. мнений резать не надо, нет?

Это что ещё за бараний критерий? С такими предложениями ты на ОРГ катись, там тебе очень рады будут... ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
Что ж ты свою анатмаваду в любую ж... суёшь-то, а?

Не сую, а применяю, и там, где она уместна, причём обычно достаточно успешно. А свою баланду с разных помоек собранную ты с благородным учением Будды и не сравнивай, чего она стоит только дуракам не ясно. Cool
Песец писал(а):
Это не оффтоп, а обсуждение, вообще-то.

Обсуждение чего? Твоей идиотской доктрины? Так оно так и названо, и в соответствующем разделе находится.
Песец писал(а):
А оффтоп в теме Хабинской был Акинари организван. я-о просто сказал. какую её цитату использую в своих построениях.

Ты что, всерьёз думаешь что тут может быть кто-то глупее тебя? ha-ha (ха-ха-ха)
Что значат твои фразы и на что намекают едва ли даже едва появившаяся тут Соня не поняла. Пользоваться её толерантностью новичка совсем не похвально при этом...
Песец писал(а):
BG верит в глобо-любовь, она же агапэ, я нет.

Вот поэтому с Б.Г. есть о чём потолковать, а тебя только стебать и остаётся.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 3:29 am   

Рауха писал(а):
Не сую, а применяю

А я люцифераинство и персонализм применяю. Вот и объясни, чем твоя анатмавада лучше моего персонализма.

Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:

Рауха писал(а):
Вот поэтому с Б.Г. есть о чём потолковать, а тебя только стебать и остаётся.

Ну толкуй, любвеобильный ты наш.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Пн Янв 17, 2011 1:36 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 3:56 am   

Песец писал(а):
Вот и объясни. модер г..ный, чем твоя анатмавада лучше моего персонализма.

А вот это уже хамство. Exclamation

Песец писал(а):
Я написал один пост о том, какой тезис её позаимствовал.
Это не повод для баталии

Баталия не с этого началась. Щёлкни цифру "1" наверху и убедись, если уже забыл.Smile Про заимствование тезиса я отреагировал только фразой, что Песец тут как тут.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 5:18 am   

Акинари писал(а):
Баталия не с этого началась. Щёлкни цифру "1" наверху и убедись, если уже забыл.Smile Про заимствование тезиса я отреагировал только фразой, что Песец тут как тут.

Я не о той ветке, а о порезанной

Акинари писал(а):
вот это уже хамство.

Рауха хамил столько раз, как мне, так и любым его идеологическим врагам, что я просто имею фору на ...надцать хамтств в его адрес.

Добавлено спустя 32 секунды:

И да, не г..ный модератор не режет посты с нарушением правил!


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
BG



Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 2116
Откуда: Arcane Sanctuary

СообщениеДобавлено: Чт Янв 20, 2011 5:18 pm   

Песец писал(а):
Мне повезло с гороскопом. Плутон в соединении с Чёрной Луной и Антарес в первом доме (правда, его блин из планет недавно разжаловали, вот незадача). Так что третий выход из альтернативы путей Нептуна и Урана мне ясен.
А вот у Кроули Антарес был в соединении с Чёрной Луной.

Но помер он очень тяжело - я таких тяжёлых аспектов не видел (и на кармических узлах при том - это ещё раз к теме о превосхождении обусловленности/кармы).


_________________
Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Янв 20, 2011 6:02 pm   

BG писал(а):
Но помер он очень тяжело

Там Нептун должен был как-то это отражать ещё, насколько я биографию Кроули знаю.
Нептун дал Кроули именно мистику, ИМХО, влияния его интуитивной мудрости были первыми, а разум уже облекал их в форму, часто парадоксальную.

Но это если пытаться анализировать, как должен был выглядеть гороскоп при биографии. Насколько я знаю, сам маг не оставил точной даты своего рождения (а источники разные разлёт дают в час с небольшим) и потому споры на эту тему идут довольно существенные.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 20, 2011 7:12 pm   

Песец писал(а):
И да, не г..ный модератор не режет посты с нарушением правил!

Каких нарушений, каких правил? Твой флуд аккуратно упакован и доставлен по назначению. Претензии к модерации ни о чём кроме истеричности отмодерированного флудера не свидетельствуют. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Янв 20, 2011 7:32 pm   

Рауха, раз ты уж отмодерировал мою тему и доставил по назначению, объявляю её закрытой от тебя конференцией, и прошу не пачкать тут своими постами.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 20, 2011 7:34 pm   

Песец писал(а):
Рауха, раз ты уж отмодерировал мою тему и доставил по назначению, объявляю её закрытой от тебя конференцией, и прошу не пачкать тут своими постами.

Поздно. Поскольку я тут уже принял участие - открывай новую.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Янв 20, 2011 7:57 pm   

Рауха писал(а):
я тут уже принял участие

А можно посты на предмет аргументов и нефлейма проверить, флейм - отделить, разговоры о духовности, агапэ, и их рассмотрении с точки зрения сатанизма и их аргументированную критику (без хамства и наездов) оставить.

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:

Я свои зеркальные хамские выпады тоже, если получу допуск к редактированию прошлых постов, отмодерирую в сторону чистой аргументации


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 20, 2011 8:16 pm   

Ветка - отделённый оффтоп. Рехтовать её не имеет смысла. Хамские выпады удалить можно, если пожелаешь, но усилий по превращению её в более или менее полноценную конференцию она не стоит.
Хочешь конференцию - открывай новую тему. Препятствовать не имею ни морального права ни желания.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Инфрафизика Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий