|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
 Добавлено: Ср Янв 02, 2008 9:40 am |
|
|
(Текст сообщения удалён)
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пт Май 06, 2011 4:41 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
 |
Владимир
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Ср Янв 02, 2008 11:30 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | Для тех, кто не хуже апостолов Христа знает. Исключительно. |
Для всякого: "кто хочет вместить - да вместит" + "пейте от неё все".
| Рауха писал(а): | | Не растут шишки на яблоне. |
Маловер! 
| Рауха писал(а): | | Исполнение священнодействий не делает само по себе человека сознательным |
Но ведь в рассматриваемом случае речь шла о вполне сознательном участии взрослого и о приобщении, по вере родителя, его ребёнка. Или вера эта не имеет никакого значения?
| Рауха писал(а): | | Церковь - это люди. Конкретные. |
Церковь - это не только люди. Но, конечно, тут же возникает вопрос об общине: а как быть с этими, которые рядом толкаются, фальшиво поют, узколобые, с заморочками и т.п.? Это высказано в грустной шутке: "Как хорошо было сегодня на литургии: народу - никого!" (в противоречии с тем, что литургия = "общее дело", изначально не только церковное; наш форум - тоже, в некотором роде...). Но никто не запихивает в конкретный приход: все церкви мира - ТВОИ, розамиристу ли рассказывать. А если нигде не найдётся по душе - свою, в конце концов, организуем, быть бы достойным. А то, повторюсь, как гляну на себя без самооправданий - так стоять не ближе мытаря из притчи, не то что - к Чаше, да чтобы рядом все с крылушками и нимбами. Как говорила Наталья Трауберг, "если ты думаешь, что имеешь терпение, смирение и любовь, то нечего в церковь ходить, — ты уже в чине ангела и живи там, где ангелы. Им не нужна литургия: они на литургии где-то там летают вокруг, а припадать ко Христу им не нужно".
| Рауха писал(а): | | И пока "большая" церковь ничего кроме догм и ритуалов предложить публике не в состоянии (и едва ли в состоянии окажется в исторически ближайшее время) "жениться" может иметь смысл только "по расчёту". |
Перефразируя Кеннеди, "не спрашивай, что церковь может дать тебе, спроси, что ты можешь дать церкви". Не хочешь давать, жадина?!  Сама постановка вопроса свидетельствует о церковном упадке. Непривлекательного - много. Однако - даёт, мы это чувствуем: кто не любит зайти в храм, когда там тихо или поют? За вычетом психотерапии, эстетики, своей молитвы остаётся ещё что-то иное , правда ведь? И от кого ждать соучастия в возрастании этого иного, как не от тех, кто мыслит шире и жаждет большего, чем вполне вписавшиеся в традицию и вполне довольные ей, и кто готов не рвать, а соединять? Неудивительно, что в этой задаче и трудностей больше; надеюсь, однако, что стадию "да ну её вовсе" мы преодолеем.
Добавлено спустя 37 минут 57 секунд:
Хор пел про невидимый плат –
Кров
Мира,
Про белый, как свет, омофор
он пел<...>
Стихотворение Даниила об Успенском соборе кремля, я его учу... который месяц  |
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Ср Янв 02, 2008 1:32 pm |
|
|
(Текст сообщения удалён)
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пт Май 06, 2011 4:42 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Ср Янв 02, 2008 5:18 pm |
|
|
| Владимир писал(а): | | Для всякого: "кто хочет вместить - да вместит" + "пейте от неё все". |
Пожелание. Доброе. И только.
| Владимир писал(а): | | Маловер! |
Как и Иисус. О дереве - по плодам. Премного польщён. 
| Владимир писал(а): | | Но ведь в рассматриваемом случае речь шла о вполне сознательном участии взрослого и о приобщении, по вере родителя, его ребёнка. Или вера эта не имеет никакого значения? |
Это просто не вера. Вообще. Скорее - подозрительное отношение к суеверию.
| Владимир писал(а): | | Церковь - это не только люди. |
Церковь - это ТОЛЬКО люди. Всё остальное - малозначащие приложения.
| Владимир писал(а): | | Но никто не запихивает в конкретный приход: все церкви мира - ТВОИ, розамиристу ли рассказывать. |
Это только узко-теоретически. На деле же реализация даже очень скромной садханы - дело непростое и достаточно рискованное и ответственное.
| Владимир писал(а): | | Как говорила Наталья Трауберг, "если ты думаешь, что имеешь терпение, смирение и любовь, то нечего в церковь ходить, — ты уже в чине ангела и живи там, где ангелы. Им не нужна литургия: они на литургии где-то там летают вокруг, а припадать ко Христу им не нужно". |
Человек несовершенен. Но из этого следует только то, что полезно и необходимо ПРАКТИЧЕСКОЕ совершенствование. Культовая практика Православия ценна только КОНКРЕТНЫМИ результатами. А они очень разные. И в нашей теперяшней культурной ситуации, эта практика, слава Богу, не безальтернативна.
| Владимир писал(а): | | Не хочешь давать, жадина?! |
Не в коня корм. Предлагалось... | Владимир писал(а): | | Однако - даёт, мы это чувствуем: кто не любит зайти в храм, когда там тихо или поют? |
Довольно много народу никакого особого удовольствия и в этом не находит. По очень РАЗНЫМ причинам. Кто уж на что настроен.
| Владимир писал(а): | | За вычетом психотерапии, эстетики, своей молитвы остаётся ещё что-то иное , правда ведь? |
Не всем это нужно. Бывает, что от восприятия этого "иного" - ничего, кроме вреда. Про садхану я уже поминал...
| Владимир писал(а): | | И от кого ждать соучастия в возрастании этого иного, как не от тех, кто мыслит шире и жаждет большего, чем вполне вписавшиеся в традицию и вполне довольные ей, и кто готов не рвать, а соединять? |
Соединять, а не хвалить куликом своё сверхсовершенное болото. А синтез требует очень широкой и большой переоценки.
| Владимир писал(а): | | Неудивительно, что в этой задаче и трудностей больше; надеюсь, однако, что стадию "да ну её вовсе" мы преодолеем. |
Я не вижу такой "стадии" в данном случае. На своё скромное (в некоем конкретном случае) православная традиция, думаю, может расчитывать вполне.
| SilverCloud писал(а): | | Церковь - это не только люди.+ |
_ |
|
| К началу темы |
|
|
Хаку
Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 132
Откуда: Псков
|
| Добавлено: Ср Янв 02, 2008 9:43 pm |
|
|
свежие новости!!!
дядька Кун был повержен в прениях, и теперь хочет подать святой церкви иск на раскрещивание!!!
...
вот ттак поворот! 
...
а так же: вот сайт Андреевского Собора в граде Питере, со статьёй.
Читая и размышляя над которой у хаку ни чего не дёрнулось в сторону оногодейства.
можем обсудить вслух. (?)
_________________
всем здоровья!
Хаку Митиаки
|
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Ср Янв 02, 2008 9:52 pm |
|
|
(Текст сообщения удалён)
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пт Май 06, 2011 4:42 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Ср Янв 02, 2008 10:06 pm |
|
|
| Хаку писал(а): | | дядька Кун был повержен в прениях, и теперь хочет подать святой церкви иск на раскрещивание!!! |
В каких прениях?  В тутошних что ли? И зачем ему раскрещивацца? Знамение креста могучую выю сильно гнёт? Как-то незаметно сие.
| Хаку писал(а): | а так же: вот сайт Андреевского Собора в граде Питере, со статьёй.
Читая и размышляя над которой у хаку ни чего не дёрнулось в сторону оногодейства.
можем обсудить вслух. (?) |
Некогда мои пути с церковью разошлись после узкого опубликования самолепленной "идеологической бомбы", где мне довелось пройтись по трём лютеранским китам - крещению, причастию и Писанию. Мог бы вытащить на свет Божий те ещё аргументы, да зачем? Расклад-то понятен, с одной стороны - доводы, с другой - авторитет, с одной - желание разобраться, с другой "проверенная" традиция. Надо оно? |
|
| К началу темы |
|
|
Сан Саныч
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557
|
| Добавлено: Ср Янв 02, 2008 10:45 pm |
|
|
Разрешите и мене высказать свое.
Конечно, отношения к обряду могут быть разными. Почитание, равнодушие или отрицание, все зависит от конкретного человека, да и только Бог в этом судья, поэтому не возьмусь делать каких либо оценок. Скажу лишь о себе.
В году этак 64-ом, когда я еще был совсем маленьким, поехали мы с мамой и моим старшим братом в Ленинград к нашей бабушке. Надо заметить, что бабушка моя была очень набожной, причем. по метеринской линии у меня все такие. Поэтому, насколько вы можете догадаться, мать и повезла меня крестить. В Севастополе крестить было достаточно сложно, отец - коммунист, офицер, командир боевого корабля, и крещение ребенка врядли бы говорило о его морально устои.
Крестится повела меня бабушка в Никольский собор. Могу сказать, что из тех своих лет, я практически ничего не помню, но обряд крещения запомнился во многом. Помню батюшку, помню сколько нас, детей, стояло перед ним, кто заплакал и.т.д.
Но не это главное. Моя бабушка стала моей крестной и насколько я понял, выполневшей все необходимые действия, требуемые от нее, как крестной матери по церковному обряду. Главное то, что я понял намного позднее, а точнее в 36 лет, крестным моим тогда стал Никола Угодник. Можете верить мне или нет, но я то знаю точно. Сколько он мне по жизни помогал, мне даже неудобно говорить.
Вот таким стало для меня крещение, можно сказать в бессознательном возрасте, осознанное лишь только в возрасте зрелом. |
|
| К началу темы |
|
|
Яник
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Ср Янв 02, 2008 11:37 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | Хаку писал(а):
дядька Кун был повержен в прениях, и теперь хочет подать святой церкви иск на раскрещивание!!!
В каких прениях? В тутошних что ли? И зачем ему раскрещивацца? Знамение креста могучую выю сильно гнёт? Как-то незаметно сие. |
Присоединяюсь к вопросам.
Сан Саныч, твоя история вызывает у меня полное понимание и доверие.
Вообще-то имхо отношение к православию внутри нашей метакультуры требует некоего "подвига веры" и некоего преодоления прямолинейной логики.
Жесткий скептицизм имхо несколько вульгарен.
_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.
С уважением
Яков
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Ср Янв 02, 2008 11:52 pm |
|
|
Основная проблема православной традиции - утеря социальной адаптации. И касается это не столько обрядовой стороны (хотя и её - немало), сколько непосредственно вероучения. Скептицизм вызывает не сам по себе обряд крещения (совершенно безобидный), сколько его догматическое толкование, не оставляющее места для каких бы то ни было "импровизаций". И, судя по всему, "это не лечится". | Яник писал(а): | | Вообще-то имхо отношение к православию внутри нашей метакультуры требует некоего "подвига веры" и некоего преодоления прямолинейной логики. |
Прежде, в пору становления традиции - почти не требовало...
Вульгарный языческий скепсис опровергался легко и умело. А другой альтернативы и не было. |
|
| К началу темы |
|
|
Полныйулёт
Зарегистрирован: 31.12.2007
Сообщения: 22
|
| Добавлено: Чт Янв 03, 2008 8:23 pm |
|
|
Здравствуйте все! В первый раз решила написать, так что извиняйте, ежели чего. Мне кажется, бОльшая часть сомнений в правильности и нужности таинств православной церкви порождена отнюдь не боголюбскими тенденциями в организмах спорщиков. С другой стороны, манера выражения мыслей Хаку Митиаки по всей видимости сообщает нам о прямом взаимодействии указанного Хаку и ангелов. Так что, против т а к и х инструкций спорить, я думаю, невозможно.
По широте охвата населения и инспирированности, если можно так выразиться, горним духом, христианская церковь не знает равных. Не приобщиться к ней путём крещения, полагаясь на некие другие силы, - как это возможно?! Конечно, может быть Хаку самостоятельно крестит своего милого (без всякого сарказма и иронии, от всей души) ребёночка (если уже есть), и, я думаю, это гораздо лучше, чем это сделал бы церковный иерарх (специально обученный, имеющий, возможно, веру) в освящённом веками месте  . Может быть сам Хаку и не хочет, и ему не нужно крещение. Он, наверняка, очень сильный и мужественный человек, и вера его крепка. Можно ли тоже самое сказать о младенцах? С такой же силой они могут противостоять? Достаточна ли для наших детей духовная сила родителей для их роста или хотя бы для защиты от падения?!
Вот вопрос!
_________________
И я тут была, а где же человеки? Катя
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Чт Янв 03, 2008 10:07 pm |
|
|
И Вам желаю здравия.
| Полныйулёт писал(а): | | По широте охвата населения и инспирированности, если можно так выразиться, горним духом, христианская церковь не знает равных. |
Лично учёт вели? Какие основания для эдакой категоричности, окромя горячего желания считать это фактом?
| Полныйулёт писал(а): | | Не приобщиться к ней путём крещения, полагаясь на некие другие силы, - как это возможно?! |
Почему обязательно другие? Есть какие-то серьёзные основания для убеждения в наличии у церкви монополии на благодать?
| Полныйулёт писал(а): | | С такой же силой они могут противостоять? |
Чему противостоять? И чем тут может помочь крещение - не крещение? Некрещёных Бог меньше любит? Или Он зависим от этого обряда? | Полныйулёт писал(а): | | Достаточна ли для наших детей духовная сила родителей для их роста или хотя бы для защиты от падения?! |
Причём тут родители? Если о детей опекают высшие силы - родители - не решающий фактор. Наряду со многими прочими (от которых и родители зависят). Практика говорит, что то или иное священнодействие может помочь. А может и не помочь. Не похоже что Вы готовы что-то к этому добавить.
| Полныйулёт писал(а): | | Вот вопрос! |
Вопрос не один. Не понятно, на сколько по существу. |
|
| К началу темы |
|
|
Полныйулёт
Зарегистрирован: 31.12.2007
Сообщения: 22
|
| Добавлено: Чт Янв 03, 2008 10:52 pm |
|
|
Может быть Вы и правы, Рауха.
Сейчас только вспомнила, что в некоторых восточных школах существует практика, при которой в начале обучения учитель показывает ученику непосредственно (т.е. ученик сам переживает) одно из высших состояний сознания. Может быть, и в случае с крещением должно и часто бывает так? Просто не всегда совпадает искренность у каждого участника.
| Цитата: | | Лично учёт вели? Какие основания для эдакой категоричности, окромя горячего желания считать это фактом? |
Д.А. указывает на христианский трансмиф в качестве самого "передового". Количество христиан пока больше, чем других конфессий.
| Цитата: | | монополии на благодать? |
Явно не у мирян.
| Цитата: | | Некрещёных Бог меньше любит? Или Он зависим от этого обряда? |
Нет, не меньше. Нет, не зависим. Это моё мнение, хотя как на самом деле обстоит, я не знаю.
| Цитата: | | Если о детей опекают высшие силы - родители - не решающий фактор. |
Ключевое слово "если".
А вообще, спор не по существу. Родит Хаку ребёночка, тогда и будет решать. Если уже родил, то уже и решил. Или не крещёный, или крещёный. Главное - чтоб ЛЮБИМЫЙ.
_________________
И я тут была, а где же человеки? Катя
|
|
| К началу темы |
|
|
Владимир
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Янв 03, 2008 10:52 pm |
|
|
Из книги Ива Аммана Отец Александр Мень. Христов свидетель в наше время.
| Цитата: | Отец Александр придавал большое значение таинству крещения и считал, что к нему надо готовиться. Взрослым, приходившим к нему с просьбой крестить их, он обычно говорил: подождите! Не торопитесь, читайте и перечитывайте Евангелие, надо им пропитаться!
"Когда вы действительно будете готовы, я это почувствую и сам назначу дату крещения" (132).
"Приходит в церковь взрослый человек и хочет принять крещение. Это, конечно, хорошо, – писал отец Александр, – но радоваться еще рано. Вспомним, что сказал Господь: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет" (133). Спасен, то есть приобщен ко Христу. Заметьте – сначала он должен веровать, а не смотреть на Таинство как на добрый старый обычай, который мать в свое время не успела иди не смогла выполнить. Крещение не только дар благодати Христовой, но и принятие на себя ответственности перед Богом; оно выражает намерение жить по Его воле" (134).
Что же касается маленьких детей, то от их имени берут на себя эти обязательства их родители. К несчастью часто родители, приходящие крестить своих детей, сами едва умеют осенить себя крестом. И тем не менее священники их никогда не отсылают, потому что детям нужна Божья благодать.
"Одно желание приобщить дитя Церкви, пусть смутное и безотчетное, Господь вменяет людям в веру. Нам же остается только молиться об этих детях, чтобы Сам Бог просветил их в дальнейшем" (135).
Крещение – решающий этап в духовной борьбе, и иногда это проявляется ощутимыми знаками. Один из его друзей вспоминает о сомнениях, которые неожиданно овладели им, накануне дня крещения.
"Да что же ты делаешь?! – спросил он себя – Носить крестик, лобызать иконы, ставить свечки со старушками, говеть... Какого рожна? Как я мог дойти до жизни такой. По доброй воле отдать себя в объятия Церкви, поддакивающей государству во всем... Отец Александр Мень – просто исключение. А я, как всякий человек, не вписавшийся в систему, ищу утешения, способ забытья. Еще вопрос – есть ли эта вечная жизнь, Царствие Небесное?"
Решено, он не едет в Новую Деревню. Лег спать, но сон не шел. Вдруг у него началось своего рода помутнение разума. В глазах стали мелькать черные и белые полосы. Ничего подобного с ним никогда не было. Наконец его взгляд пал на стену, где висит образ Спасителя. Он с трудом перекрестился и мгновенно обрел спокойствие. Как и было предусмотрено, на другой день отец Александр его крестил. Тот поделился с ним всем тем, что испытал несколько часов назад. Тогда отец извинился, что не предупредил его: это случается нередко, типичное нападение темных сил. Бывало, что люди, ехавшие креститься, засыпали в вагоне, а просыпались уже проехав остановку, а бывало садились не в тот поезд и оказывались совсем в другом месте (136).
Отец Александр тщательнейшим образом наставлял тех, кто хотел креститься, внимательно следил за тем, чтобы привести их ум и сердце в должное состояние. В частности, он делал это, проводя их через долгую исповедь. Одна из его прихожанок вспоминает, как она удивилась, когда он предложил ей сесть в кресло напротив него и довериться ему как другу. Но начала повесть о своей жизни, длившуюся несколько встреч (137). "Во время моей первой исповеди,– рассказывает другой, – он мне объяснил, что такое призвание, христианская ответственность, которую мы берем на себя, становясь учениками Христа. Крещение для него никогда не было просто обрядом. Он истинно крестил нас во Христе, Сыне Божьем, ставшем человеком" (138). |
Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:
В дополнение к рассказу Сан Саныча - история крещения Андрея Сабитова (кто был на встрече этим летом, его помнит). Передаю, насколько помню, интонацию автора. Для справки: воспитание - дворовый мальчишка, отзывчивый; ум живой, но культурой в те времена не обременённый.
Тёща и жена однажды заявляют:
- Ну, мы пошли.
- Куда это?
- Креститься.
"Нифига себе! - думаю. - Собрались, а мне не сказали".
- И я с вами.
О вере ничего не знал, но пошёл за компанию: как это - без меня? А в храме на меня сошла благодать, плачу - ничего сказать не могу...
В простоте своей, Андрей молился и пьяным ("как ты можешь?!" - возмущались ревнители благочестия) - именно чтобы избавиться от пьянства. Прошло, хоть и не сразу, но и не только это. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пт Янв 04, 2008 12:24 am |
|
|
| Полныйулёт писал(а): | | Сейчас только вспомнила, что в некоторых восточных школах существует практика, при которой в начале обучения учитель показывает ученику непосредственно (т.е. ученик сам переживает) одно из высших состояний сознания. Может быть, и в случае с крещением должно и часто бывает так? |
Увы, нет. И не похоже чтоб так когда-то было.
| Полныйулёт писал(а): | | Явно не у мирян. |
Думаю, она только у Бога.
| Полныйулёт писал(а): | Д.А. указывает на христианский трансмиф в качестве самого "передового". Количество христиан пока больше, чем других конфессий.
Цитата: |
"Передовость" (тьфу, словечко, однако) заключается только в его перспективности. Которая с близостью к совершенству соотноситься противоположным образом.
Количество считающихся христианами не говорит ни о чём. К тому же мусульмане и индуисты вцелом немного побыстрее размножаются. Тоже показатель?
| Полныйулёт писал(а): | | Родит Хаку ребёночка, тогда и будет решать |
Уже родил. Бог его храни.
| Полныйулёт писал(а): | | Если уже родил, то уже и решил. |
Надеюсь.
| Полныйулёт писал(а): | | Главное - чтоб ЛЮБИМЫЙ |
Вот это - бесспорно.
Владимир
Свидетельств подобных - много. Но крещёных больше, и не на один порядок. Свидетельства обратного действия обряда (типа истории крещения деда Щукаря) мне бы искать не хотелось... |
|
| К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
