Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

обряд крещения
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Религии, духовные традиции, философия
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Хаку



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 132
Откуда: Псков

СообщениеДобавлено: Вт Дек 25, 2007 1:09 am    обряд крещения

привет хфилософам и иной братве...
вопрос следующий:
Что оно такое, и с чем его ядять!?
...
можно с ракурсом в историю.
ортодоксальную тз
тз РМ
ну и тз ваша
(ежели не сложно- просим лаконичности)
...
хаку будя премного благодарен!


_________________
всем здоровья!
Хаку Митиаки
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Дек 25, 2007 3:38 am   

Изначально, в иудейской традиции, обряд ритуального очищения через погружение в воду применялся не только к людям. К "осквернённой" одежде мог. Иван Баптист призывал готовиться к скорому приходу долгожданного мешиаха подтверждая этим обрядом искреннее раскаяние в совершённых грехах. Об этом священнодействии как о необходимом условии "рождения свыше" Библия умалчивает. Говориться только о крещении "огнём и духом святым".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Вт Дек 25, 2007 11:39 am   

Крещение проводиться либо в купели, либо в чаще, либо просто омыванием святой водой головы, рук и ног.
Совершаются особые молитвы и особый чин водоосвящения по-моему.

Да я маленький был, не помню Wink ощущения от присутствия при крещении - волнительные Wink

символически значит смывание всего старого, прежнего, и вступление в новую жизнь. Что знаменуется и новым именем (хотя сейчас это особо не соблюдается).

Одно из семи таинст Христианства

При этом проходящий обряд сопровождается в новую жизнь крестной матерью и крестным отцом, которые призваны стать духовными родителями и помощниками.


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Дек 25, 2007 8:43 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Ср Май 04, 2011 8:12 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Дек 25, 2007 10:44 pm   

SilverCloud писал(а):
и иной ботве

Сильвер, не хами! Shame on you (постыдились бы!) Confused Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Дек 26, 2007 2:53 pm   

Я крестился в 1996 году, не без внутреннего сопротивления, потому что прогибаться под церковные обычаи и узколобость мне не хотелось. Когда пришёл поговорить к одному священнику, которого мне рекомендовал будущий крёстный (мы работали в одном отделе физического института) - нарвался: у меня в голове "Роза мира" и, как минимум, экуменизм, а у него... Но были и другие встречи: настоятель храма свв. бессребренников Косьмы и Дамиана о. Александр (кандидат биологич. наук, сотрудник Тимофеева-Ресовского) уделил мне целый час и против "Розы" худого не говорил. Особую роль сыграл другой замечательный священник того же храма, отец Георгий Чистяков (кандидат филологии; увы, он скончался в этом году). На беседе-исповеди, ужасно смущаясь, я сказал ему, что Бога-то конечно признаю, но любви не имею. Он ободряюще взял за локоть и улыбнулся: "Ну, будем вместе учиться любить Бога!"

Обряд крещения, мягко говоря, невзрачен - ангелы если и пели, то я не слышал, но Дух Святой взялся за дело всерьёз. В неофитский период, пока на мне, что называется, "благодать не обсохла", я и молился, и постился-голодал (лечебно) легко и не безуспешно. Потом, как водится, медовый месяц закончился, надо уже было своими ножками, да по своим овражкам.

Согласно вероучению, при крещении смываются накопленные прежде грехи, хотя, понятное дело, натура враз не переменяется. Что происходит на тонком уровне - не знаю, но, несомненно, нечто существенное - скорее всего, помогают раскрыть способности души для общения с христианским трансмифом, который церковь земная вмещает неполно и с ошибками. Моё крещение было протягиванием руки в ответ на давно поданную мне Руку, была потребность сказать "Да!". Это помогла коротная мистическая Встреча, о которой я уже рассказывал на форуме. Можно быть вежливым, но чуждым ("спасибо, но ко мне это не относится"), а я признавался, что я хочу быть вместе со Спасителем в пантеистическом смысле "Бог во всём, в т.ч. и во мне" и не в абстрактном, а в плане личного общения - стараясь не забывать, конечно, что Христос - не молодой человек в хитоне и сандалях (Господи, я теперь едва ли не старше!), а Сверхличность, воплощение безграничного терпения, неистощимой любви, бездонной мудрости, абсолютно верный Друг. Увы, я оказался Ему неверен, и хотя упрёка не получал, скорее наоборот, но сам этим, конечно, огорчён.

Крещение младенцев не исключает осознанное выстраивание отношений с Христом и никаким духовным насилием не является. Дети смотрят на поведение родителей, и если оно противоречит их словам, делают выводы, сколько не води в церковь. Так получаются крещёные почти неверующие или, напротив, верующие вопреки. Но это не значит, что водить в церковь не нужно - просто важные вещи надо делать с особенным умом, и тогда даже двусмысленные картины могут послужить материалом для духовного роста. Во всяком случае, Христос-то и другие небесные друзья в храмы приходят, хотя для них это место куда менее приятно, чем для нас - наверно, что-то вроде узкого (3 измерения вместо 4-5) и вонючего чулана. И я говорил себе, идя на литургию "сдаваться Богу", что нечего капризничать, искать отговорки. Конечно, прайс-листы за свечным ящиком, подавленные и давящие прихожане, скучный священник не способствуют частым посещениям. Что ж, можно поискать, но и не найдя - кто мешает самим в узком дружеском кругу совместно молиться вслух и безмолвно, читать вдохновляющие тексты (не только Библию) и совершать агапы - священные трапезы? Я скажу - кто мешает: как говорил о. Алексей Мечёв (начало 20 в.) - "яшка и окаяшка".

Для меня было открытием, что вера может возрастать и углубляться, и я всегда, хотя и смутно, чуял, что это не мои личные усилия; во всяком случае, причин, следствий и обстоятельств столько, что связь между ними проследить удаётся нечасто. В сущности, крещение продолжается всю жизнь: Бог вместе с человеком отмывает то, во что этот "образ и подобие" вляпался, характер и разнообразнейшие способности освобождаются для всё более полного раскрытия того неповторимого замысла, с которым Бог-Отец дал жизнь монаде, а Его Сын - принял её в Шаданакаре и продолжает сопровождать на всех излучинах. И вот эта миллионы, а скорее всего миллиарды лет длящаяся забота, этот необозримый бескорыстный дар вызывает во мне чувство благодарности, доверия и - пока слабо и изредка - чувство ответной любви.

-----
Подборка разных авторов о крещении: http://krotov.info/spravki/temy/k/kresheni.html

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Ср Дек 26, 2007 7:49 pm   

(Текст сообщения удалён)



Последний раз редактировалось: SilverCloud (Ср Май 04, 2011 8:16 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Дек 26, 2007 10:38 pm   

Есть небезосновательное мнение, что крещение - это акт включения в тот или иной церковный эгрегор. На это, думаю, можно сказать, что включение это обычно (само по себе, как таковое, не учитывая особенностей крещаемого) очень слабое и деликатное. Сколько было крещёных атеистов и агностиков, сколько христиан достаточно безболезненно сменили вероисповедание... К крещению младенцев это относится сугубо. Вреда как правило не бывает. А насчёт пользы - не берусь сколь-нибудь категорично судить. Своего мелкого крестить не заморачивался (независимо от решений Ватикана по этому вопросу Laughing ). Вырастет - решит для себя сам. Ну а коли не вырастет ( Sad )... не думаю, что для Господа это принципиальный вопрос.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Дек 26, 2007 11:17 pm   

Рауха писал(а):
крещение - это акт включения в тот или иной церковный эгрегор

Если бы только эгрегором всё и ограничивалось, силы небесные переменили бы или вовсе отменили таинство: зачем им укреплять изоляцию, которая и так плотна? Эгрегорный компонент есть, довольно противный, но он ли главный?

Харизмометра Smile (прибора для измерения благодати) не существует, рассуждениями этот экспериментальный изъян не устранить. Вера как доверие Богу восполняет эту ограниченность. Я не знаю, как хлеб и вино освящаются - молекулы вроде бы те же, я не знаю, как и на что действует благодать священства (но ты ведь не забыл замечательное признание о. Кирилла о его переживаниях?) - но я верю, что в этом и для меня польза и что, может быть, именно благодаря таинствам я когда-то пойму.

Рауха писал(а):
Своего мелкого крестить не заморачивался

Может быть, живя в христианской метакультуре (лютеранство - некий limited edition), не стоит лишать его благодатной возможности ещё 15-20 лет? Смысл ожидания в чём?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Хаку



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 132
Откуда: Псков

СообщениеДобавлено: Чт Дек 27, 2007 2:00 am   

спасибо писателям от читателей!
...
некто, Кун, утверждает, что в Розе есть, где-то, об ентом вопросе - где ж поискать?


_________________
всем здоровья!
Хаку Митиаки
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 27, 2007 6:13 am   

Владимир писал(а):
Если бы только эгрегором всё и ограничивалось, силы небесные переменили бы или вовсе отменили таинство: зачем им укреплять изоляцию, которая и так плотна?

Дефицит каналов.
Владимир писал(а):
Эгрегорный компонент есть, довольно противный, но он ли главный?

Для кого как, думать надо.
Владимир писал(а):
лютеранство - некий limited edition

dunno (не понимаю!) Embarassed
Владимир писал(а):
Смысл ожидания в чём?


Рауха писал(а):
Вырастет - решит для себя сам.


Владимир писал(а):
благодатной возможности


Владимир писал(а):
Харизмометра (прибора для измерения благодати) не существует

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Дек 27, 2007 2:47 pm   

Рауха писал(а):
Дефицит каналов.

Sad
Рауха писал(а):
Владимир писал(а):
лютеранство - некий limited edition

Худого в виду не имел, только подчёркнутую рацоналистичность, которая в сем вопросе не сильно помогает. Скорее уж баптистов с их крещением только в сознательном возрасте надо было помянуть.
Хаку писал(а):
некто, Кун, утверждает, что в Розе есть, где-то, об ентом вопросе - где ж поискать?

Гадать на "Розе мира" удобнее всего по единому файлу с помощью мантры Ctrl+F. См. также кн. 12, гл. 3

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Чт Дек 27, 2007 3:04 pm   

ИМХО, Причастие весчь очень сильная. Даже если сам не Причащаешься. Очучения таковы, что иногда плакать от счастья хочется или глупо улыбаться (в основном второй вариант).


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Дек 27, 2007 3:18 pm   

Так ведь просят благословить не только "дары сии", но и "всех предстоящих и молящихся". Невидимо много чего происходит дивного.

С литургией проблема в том, чтобы потом не сверзиться, а это бывает, когда сердце плохо почищу Sad Sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 27, 2007 10:42 pm   

Владимир писал(а):
Худого в виду не имел, только подчёркнутую рацоналистичность, которая в сем вопросе не сильно помогает.

Она сильно преувеличена. Аксиматика 16-го века...

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

Владимир писал(а):
Скорее уж баптистов с их крещением только в сознательном возрасте надо было помянуть.

Я не склонен порицать детское крещение.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хаку



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 132
Откуда: Псков

СообщениеДобавлено: Пт Дек 28, 2007 1:19 am   

Владимир писал(а):
См. также кн. 12, гл. 3

Спасибо Вов!
....
всё же, - мутный для нас вопросец, покуда... Sad


_________________
всем здоровья!
Хаку Митиаки
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Дек 28, 2007 2:44 am   

Хаку писал(а):
всё же, - мутный для нас вопросец, покуда

Понимаю, честность тут ценней всего. Беда не новая, решение известно: прямое обращение к вышестоящей инстанции - да-да, к Самому, как Он и просил: Мф 19:13-14. Ну и насчёт стучащих что-то обещано было Smile.

Есть ещё одно соображение, которое возникло благодаря твоему вопросу: всё таки весь этот поверхностный квазицерковный мусор глубины человеческой не задевает, верно? Если посмотреть на Землю в разрезе, то кора, где мы, цари природы, суетимся - сущая плёнка по сравнению с трёхтысячекилометровым радиусом. И вот если подойти к таинству со всей глубиной...

Перед крещением меня раздражало выражение "святая церковь" (отчасти раздражало из-за того, что и сам не был святой - святые реагируют иначе) - какая тут святость?! Позже оказалось, что святость тут скромного, незаметного цвета, но исключительно важная: расти и растить именно в этом гумусе. Частые повторения слов "Бог", "Христос" ощущались как кощунство - нельзя трепать святыню! Молиться вроде бы надо, но не хотелось: эго справедливо ощущало в этом гибельное для него унижение, и лень поддержала его со всей своей мощью. О прочих препятствиях уже говорил.

Но по существу вопрос простой: "Хочешь дружить со Мной?" Вот и всё. А упомянутые малоприятности - пусть, у меня же есть возможность вести себя иначе, и пусть удивляются, что можно быть православным - и не смотреть косо на другие веры, не обожествлять архиерея и державу, интересоваться культурой не только в конфессиональных рамочках и вообще радоваться тому, что люди такие разные! Но и из традиции я почерпнул много ценного. К примеру, слово со-радование вошло в меня не столько из "Розы мира", сколько из афоризмов аввы Дорофея. И сколько другого полезного! Не хочу многословить, если будет интересно - в другой раз расскажу.

Известно, что дальним знакомым мы легко прощаем обиду, а близким родственникам - напротив: сильнее задевает. Восточные веры дальше от нас, с ними проще, тем более что практическая сторона разработана там здорово. Но "надо и то делать, и сего не оставлять", т.е. тем, кто верит в Розу мира, нужно попробовать решить задачу: подойти к интеррелигии, к синтезу традиций в себе. По-моему, это интересно!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Данила



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 1575
Откуда: Железнодорожный

СообщениеДобавлено: Пт Дек 28, 2007 7:36 am   

брат орм писал(а):
Очучения таковы, что иногда плакать от счастья хочется или глупо улыбаться (в основном второй вариант).


Да, бывает такое и со мной, правда, тоже в основном второе. Very Happy

Данила

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Дек 28, 2007 7:15 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Ср Май 04, 2011 8:22 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Дек 28, 2007 7:59 pm   

SilverCloud писал(а):
А откуда уверенность, что оно вообще когда-то было ими санкционировано?

Предание, писание и практика (опыт церкви), ещё с ветхозаветных времён. А какого подтверждения хочется? И что тогда означает сцена:
Цитата:
Мф 3.13 Тогда появляется на Иордане Иисус из Галилеи, пришедший к Иоанну для омовения.

Мф 3.14 Иоанн сначала этому противился, говоря: - Это я нуждаюсь в том, чтобы Ты меня омыл, а Ты пришел ко мне!

Мф 3.15 - Пусть теперь будет так, - возразил ему Иисус. - Этим мы исполним то, чего хочет от нас Бог.
И тогда Иоанн согласился.

Мф 3.16 Сразу после омовения Иисус вышел из воды, и вдруг раскрылись перед Ним небеса и Он увидел, как Божий Дух, словно голубь, спускается и приближается к Нему.

Мф 3.17 И голос с неба сказал: "Это Мой любимый Сын, в Нём Моя отрада".

Хотя, конечно, можно и тут потребовать вещдоки.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Дек 28, 2007 8:49 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Ср Май 04, 2011 8:22 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Дек 28, 2007 11:01 pm   

Владимир писал(а):
Предание, писание и практика (опыт церкви), ещё с ветхозаветных времён.

Всего лишь весьма спорная и поверхностная интерпритация. Если б Иоанн в качестве символа покаяния выбрал бы посыпание головы пеплом, у христиан появился б общий с индусами церемониальный атрибут - священный пепел.

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

SilverCloud писал(а):
Мне почему-то кажется, что Он не только про один конкретный обряд говорил

А мне сдаётся, что обряд Он вообще в виду не имел. "Так надлежит нам вершить всякую правду" - это значит - вершить правду в смирении и самоотречении, а не погружаясь в воду с головой.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Дек 29, 2007 3:49 pm   

SilverCloud писал(а):
Хочется синергичного подтверждения от разума, этики и эстетики dunno (не понимаю!). Понимания, восхищения и ощущения правильности и справедливости происходящего одновременно.

Я думаю, это отчасти возможно. Например, я был на крещении у баптистов: орган, хор, народ горячо молится и радуется новокрещаемым, которые в белых одеждах заходят в купель (минибассейн), где в парадном одеянии стоит пастырь. А перед крещением - катехизация, т.е. научение основам веры.

Мне кажется, Сергей, что тебе хочется большего - того, что реализуется только на небесах, к примеру, того, как встречают в Олирне новоприбывших. Можно раздражаться, как раздражался я, что "совсем не то". А можно подумать, что и этого-то, вероятно, не достоин, тогда приходит благодарность. Синергичного подтверждения, т.е. всеми чувствами и всем умом - и это, как говорил старец Зосима, "буди, буди!", только дозреть надо. Мне и самому хочется радикально реформировать обряды, чтобы участники лучше почувствовали небесное присутствие.
SilverCloud писал(а):
Мне почему-то кажется, что Он не только про один конкретный обряд говорил
Рауха писал(а):
"Так надлежит нам вершить всякую правду"

Да, каждая минута - время таинства.

Рауха писал(а):
Если б Иоанн в качестве символа покаяния выбрал бы посыпание головы пеплом
А может быть, есть особенная значимость именно в омовении (с вариациями, конечно; допустимо применять, если нет воды, и песок). Символ должен быть достаточно легко переводимым на обычный язык, иначе сознание плохо откликается. А отклик нужен, поскольку обряд (таинство) - совместное действие человека и Бога.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Дек 29, 2007 7:55 pm    (Заголовок сообщения удалён)

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Ср Май 04, 2011 8:19 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хаку



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 132
Откуда: Псков

СообщениеДобавлено: Вс Дек 30, 2007 2:43 am   

Вов, спасибо за мысли, жаль остальной люд не пописывает....
...
и всё же, что о бессознательном крещении детей?


_________________
всем здоровья!
Хаку Митиаки
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Дек 31, 2007 2:30 pm   

Владимир писал(а):
А может быть, есть особенная значимость именно в омовении (с вариациями, конечно; допустимо применять, если нет воды, и песок). Символ должен быть достаточно легко переводимым на обычный язык, иначе сознание плохо откликается. А отклик нужен, поскольку обряд (таинство) - совместное действие человека и Бога.

Огонь - вечный спутник человека. Пепел - соответственно. Но по обстоятельствам можно было б заменять пепел песком или даже водою... Laughing
SilverCloud писал(а):
А кажущаяся историкам почти невероятной отсылка к ритуальному людоедству в одном из обрядов - почти наверняка иносказание, смысл которого был совершенно понятен участникам той трапезы, но контекст которого совершенно утерян для нас

Не было там никакой отсылки. Иначе б и шока у возбуждённой публики (Иоан.6, 48-66). Иисус вполне сознательно крушил стереотипы.

Хаку писал(а):
и всё же, что о бессознательном крещении детей?

Ничего опасного или предосудительного. Но сверхчудесного и обязательнонеобходимого - тоже. Есть прямая и не идущая против совести возможность - крести малого. Нет - нет и острой нужды спешить. Я так думаю.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хаку



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 132
Откуда: Псков

СообщениеДобавлено: Пн Дек 31, 2007 8:44 pm   

вопрос то упираеЦа в хакин камень преткновения - он то нехристь! Very Happy


_________________
всем здоровья!
Хаку Митиаки
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Янв 01, 2008 6:32 pm   

Хаку писал(а):
вопрос то упираеЦа в хакин камень преткновения - он то нехристь!

Ну, нехай кретицца. Процедура не сложна и не опасна, вариантов - не один.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Янв 01, 2008 10:22 pm   

SilverCloud писал(а):
И если бы крещение и причастие действительно были бы так важны, Он наверняка заострил бы на этом внимание

Ещё как заострил (оберегая свободу не принимать крещение) - перед Вознесением:
Цитата:
Мф 28.18 Иисус подошел и заговорил с ними. Он сказал:

Мф 28.19 - Мне дана вся власть на небе и на земле. Итак, ступайте и сделайте все народы учениками Моими. Крестите их во имя Отца, Сына и Святого Духа.

Мф 28.20 и научите всё соблюдать, что Я вам повелел. И знайте: Я с вами всегда, до конца мира.

Уже в начале проповеди Иисуса Его ученики омывали народ наряду с учениками Иоанна.

SilverCloud писал(а):
отсылка к ритуальному людоедству в одном из обрядов - почти наверняка иносказание, смысл которого был совершенно понятен участникам той трапезы, но контекст которого совершенно утерян для нас

Историки мифологии много напридумывали, кое-что удачно, но иное - лишь бы не принять то, что передаётся церковной традицией из поколения в поколения и совсем не скрывается. К примеру, каких только легенд не насочиняли и фильмов не наснимали про граааль, сплошные коды да Винчи, а искать не надо вовсе: в каждом храме, абсолютно бесплатно - "приидите, вкусите". Контекст творится, таинство повторяется, и сегодняшнее причастие - та же святыня, что и на первой вечере. Так человечество делается единым вопреки временнОму разрыву, так через церковь сквозит Церковь.
Рауха писал(а):
Хаку писал(а):
и всё же, что о бессознательном крещении детей?

Ничего опасного или предосудительного. Но сверхчудесного и обязательнонеобходимого - тоже. Есть прямая и не идущая против совести возможность - крести малого. Нет - нет и острой нужды спешить. Я так думаю.

ИМХО, при теплохладности не то. "Дорогая, хочу сделать предложение: я на тебе женюсь... но могу и не жениться, всё равно". Дима, сожалею, что не передал честную и трогательную книгу, которую отсканировал - так она мне (и не только) полюбилась. Священник попадает в Китай и... см. "Ключи царства" Арчибальд Кронина
Хаку писал(а):
хакин камень преткновения - он то нехристь!

Бывает, что папа и дитя одновременно принимают крещение. Приведу рассказ немножко из другой оперы:
Цитата:
Я думаю, что самое важное во всем этом деле — крещения взрослых, исповеди, причащения, жизни христианской, это то, чтобы все шло в порядке дружбы с Богом и радости, радости о том, что мы Им любимы и что мы можем Ему ответить любовью и эту любовь даже малюсеньким чем доказать. Это колоссальной важности вещь, потому что так часто говорят людям: живи по заповедям: вот тебе десять заповедей тут, все Евангелие — указание на то, чего не надо делать, так ты проверяй и кайся, кайся, кайся...

И в результате христианская жизнь превращается в сплошной ад. До того жить можно было, а теперь уж никак жить нельзя, потому что как я вздохну — все не то... И это очень серьезное дело, потому что из радости можно очень многое сделать, от страха или такого чувства, что все безнадежно плохо, ничего не сделаешь в жизни. Мне кажется, надо и детей, и себя самих воспитывать на том, что не может быть более изумительной радости, как встреча с Богом, дружба с Ним и желание — да, Его обрадовать тем, что я стараюсь жить достойно этой дружбы. <...>

(Антоний Сурожский)
(дальше тоже интересно, но лучше самостоятельно дочитать.).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Янв 02, 2008 1:29 am   

Владимир писал(а):
Контекст творится, таинство повторяется, и сегодняшнее причастие - та же святыня, что и на первой вечере.

Для тех, кто не хуже апостолов Христа знает. Исключительно. Не растут шишки на яблоне.
Владимир писал(а):
Так человечество делается единым вопреки временнОму разрыву, так через церковь сквозит Церковь.

Только для подобных же. Иные (и не редкие) после причастия только свирепеют и упёртее становятся. Это не от плоти и крови Его, естественно.
Исполнение священнодействий не делает само по себе человека сознательным, правоверующим. Неисполнение само по себе - не отдаляет от Истины. В отличии от кривоосознанного исполнения.
Владимир писал(а):
"Дорогая, хочу сделать предложение: я на тебе женюсь... но могу и не жениться, всё равно".

При таком раскладе - лучше не жениться. И пока "большая" церковь ничего кроме догм и ритуалов предложить публике не в состоянии (и едва ли в состоянии окажется в исторически ближайшее время) "жениться" может иметь смысл только "по расчёту". Церковь - это люди. Конкретные. Только для единства с такими конкретными людьми, думаю, крещение может увидеться необходимым.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Ср Янв 02, 2008 9:40 am   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пт Май 06, 2011 4:41 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Янв 02, 2008 11:30 am   

Рауха писал(а):
Для тех, кто не хуже апостолов Христа знает. Исключительно.

Для всякого: "кто хочет вместить - да вместит" + "пейте от неё все".
Рауха писал(а):
Не растут шишки на яблоне.

Маловер! Angel
Рауха писал(а):
Исполнение священнодействий не делает само по себе человека сознательным

Но ведь в рассматриваемом случае речь шла о вполне сознательном участии взрослого и о приобщении, по вере родителя, его ребёнка. Или вера эта не имеет никакого значения?
Рауха писал(а):
Церковь - это люди. Конкретные.

Церковь - это не только люди. Но, конечно, тут же возникает вопрос об общине: а как быть с этими, которые рядом толкаются, фальшиво поют, узколобые, с заморочками и т.п.? Это высказано в грустной шутке: "Как хорошо было сегодня на литургии: народу - никого!" (в противоречии с тем, что литургия = "общее дело", изначально не только церковное; наш форум - тоже, в некотором роде...). Но никто не запихивает в конкретный приход: все церкви мира - ТВОИ, розамиристу ли рассказывать. А если нигде не найдётся по душе - свою, в конце концов, организуем, быть бы достойным. А то, повторюсь, как гляну на себя без самооправданий - так стоять не ближе мытаря из притчи, не то что - к Чаше, да чтобы рядом все с крылушками и нимбами. Как говорила Наталья Трауберг, "если ты думаешь, что имеешь терпение, смирение и любовь, то нечего в церковь ходить, — ты уже в чине ангела и живи там, где ангелы. Им не нужна литургия: они на литургии где-то там летают вокруг, а припадать ко Христу им не нужно".
Рауха писал(а):
И пока "большая" церковь ничего кроме догм и ритуалов предложить публике не в состоянии (и едва ли в состоянии окажется в исторически ближайшее время) "жениться" может иметь смысл только "по расчёту".

Перефразируя Кеннеди, "не спрашивай, что церковь может дать тебе, спроси, что ты можешь дать церкви". Не хочешь давать, жадина?! crazy (ум зашёл за разум) Сама постановка вопроса свидетельствует о церковном упадке. Непривлекательного - много. Однако - даёт, мы это чувствуем: кто не любит зайти в храм, когда там тихо или поют? За вычетом психотерапии, эстетики, своей молитвы остаётся ещё что-то иное , правда ведь? И от кого ждать соучастия в возрастании этого иного, как не от тех, кто мыслит шире и жаждет большего, чем вполне вписавшиеся в традицию и вполне довольные ей, и кто готов не рвать, а соединять? Неудивительно, что в этой задаче и трудностей больше; надеюсь, однако, что стадию "да ну её вовсе" мы преодолеем.

Добавлено спустя 37 минут 57 секунд:

Хор пел про невидимый плат –
Кров
Мира,
Про белый, как свет, омофор
он пел<...>

Стихотворение Даниила об Успенском соборе кремля, я его учу... который месяц Sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Ср Янв 02, 2008 1:32 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пт Май 06, 2011 4:42 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Янв 02, 2008 5:18 pm   

Владимир писал(а):
Для всякого: "кто хочет вместить - да вместит" + "пейте от неё все".

Пожелание. Доброе. И только.
Владимир писал(а):
Маловер!

Как и Иисус. О дереве - по плодам. Премного польщён. Laughing
Владимир писал(а):
Но ведь в рассматриваемом случае речь шла о вполне сознательном участии взрослого и о приобщении, по вере родителя, его ребёнка. Или вера эта не имеет никакого значения?

Это просто не вера. Вообще. Скорее - подозрительное отношение к суеверию.
Владимир писал(а):
Церковь - это не только люди.

Церковь - это ТОЛЬКО люди. Всё остальное - малозначащие приложения.
Владимир писал(а):
Но никто не запихивает в конкретный приход: все церкви мира - ТВОИ, розамиристу ли рассказывать.

Это только узко-теоретически. На деле же реализация даже очень скромной садханы - дело непростое и достаточно рискованное и ответственное.
Владимир писал(а):
Как говорила Наталья Трауберг, "если ты думаешь, что имеешь терпение, смирение и любовь, то нечего в церковь ходить, — ты уже в чине ангела и живи там, где ангелы. Им не нужна литургия: они на литургии где-то там летают вокруг, а припадать ко Христу им не нужно".

Человек несовершенен. Но из этого следует только то, что полезно и необходимо ПРАКТИЧЕСКОЕ совершенствование. Культовая практика Православия ценна только КОНКРЕТНЫМИ результатами. А они очень разные. И в нашей теперяшней культурной ситуации, эта практика, слава Богу, не безальтернативна.
Владимир писал(а):
Не хочешь давать, жадина?!

Не в коня корм. Предлагалось... crazy (ум зашёл за разум)
Владимир писал(а):
Однако - даёт, мы это чувствуем: кто не любит зайти в храм, когда там тихо или поют?

Довольно много народу никакого особого удовольствия и в этом не находит. По очень РАЗНЫМ причинам. Кто уж на что настроен.
Владимир писал(а):
За вычетом психотерапии, эстетики, своей молитвы остаётся ещё что-то иное , правда ведь?

Не всем это нужно. Бывает, что от восприятия этого "иного" - ничего, кроме вреда. Про садхану я уже поминал...
Владимир писал(а):
И от кого ждать соучастия в возрастании этого иного, как не от тех, кто мыслит шире и жаждет большего, чем вполне вписавшиеся в традицию и вполне довольные ей, и кто готов не рвать, а соединять?

Соединять, а не хвалить куликом своё сверхсовершенное болото. А синтез требует очень широкой и большой переоценки.
Владимир писал(а):
Неудивительно, что в этой задаче и трудностей больше; надеюсь, однако, что стадию "да ну её вовсе" мы преодолеем.

Я не вижу такой "стадии" в данном случае. На своё скромное (в некоем конкретном случае) православная традиция, думаю, может расчитывать вполне.
SilverCloud писал(а):
Церковь - это не только люди.+

_

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хаку



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 132
Откуда: Псков

СообщениеДобавлено: Ср Янв 02, 2008 9:43 pm   

свежие новости!!!
дядька Кун был повержен в прениях, и теперь хочет подать святой церкви иск на раскрещивание!!!
...
вот ттак поворот! sorry (прости, я больше не буду!)
...
а так же: вот сайт Андреевского Собора в граде Питере, со статьёй.
Читая и размышляя над которой у хаку ни чего не дёрнулось в сторону оногодейства.
можем обсудить вслух. (?)


_________________
всем здоровья!
Хаку Митиаки
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Ср Янв 02, 2008 9:52 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пт Май 06, 2011 4:42 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Янв 02, 2008 10:06 pm   

Хаку писал(а):
дядька Кун был повержен в прениях, и теперь хочет подать святой церкви иск на раскрещивание!!!

В каких прениях? dunno (не понимаю!) В тутошних что ли? И зачем ему раскрещивацца? Знамение креста могучую выю сильно гнёт? Как-то незаметно сие.
Хаку писал(а):
а так же: вот сайт Андреевского Собора в граде Питере, со статьёй.

Читая и размышляя над которой у хаку ни чего не дёрнулось в сторону оногодейства.

можем обсудить вслух. (?)

Некогда мои пути с церковью разошлись после узкого опубликования самолепленной "идеологической бомбы", где мне довелось пройтись по трём лютеранским китам - крещению, причастию и Писанию. Мог бы вытащить на свет Божий те ещё аргументы, да зачем? Расклад-то понятен, с одной стороны - доводы, с другой - авторитет, с одной - желание разобраться, с другой "проверенная" традиция. Надо оно?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Ср Янв 02, 2008 10:45 pm   

Разрешите и мене высказать свое.
Конечно, отношения к обряду могут быть разными. Почитание, равнодушие или отрицание, все зависит от конкретного человека, да и только Бог в этом судья, поэтому не возьмусь делать каких либо оценок. Скажу лишь о себе.
В году этак 64-ом, когда я еще был совсем маленьким, поехали мы с мамой и моим старшим братом в Ленинград к нашей бабушке. Надо заметить, что бабушка моя была очень набожной, причем. по метеринской линии у меня все такие. Поэтому, насколько вы можете догадаться, мать и повезла меня крестить. В Севастополе крестить было достаточно сложно, отец - коммунист, офицер, командир боевого корабля, и крещение ребенка врядли бы говорило о его морально устои.
Крестится повела меня бабушка в Никольский собор. Могу сказать, что из тех своих лет, я практически ничего не помню, но обряд крещения запомнился во многом. Помню батюшку, помню сколько нас, детей, стояло перед ним, кто заплакал и.т.д.
Но не это главное. Моя бабушка стала моей крестной и насколько я понял, выполневшей все необходимые действия, требуемые от нее, как крестной матери по церковному обряду. Главное то, что я понял намного позднее, а точнее в 36 лет, крестным моим тогда стал Никола Угодник. Можете верить мне или нет, но я то знаю точно. Сколько он мне по жизни помогал, мне даже неудобно говорить.
Вот таким стало для меня крещение, можно сказать в бессознательном возрасте, осознанное лишь только в возрасте зрелом.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Янв 02, 2008 11:37 pm   

Рауха писал(а):
Хаку писал(а):
дядька Кун был повержен в прениях, и теперь хочет подать святой церкви иск на раскрещивание!!!

В каких прениях? В тутошних что ли? И зачем ему раскрещивацца? Знамение креста могучую выю сильно гнёт? Как-то незаметно сие.

Присоединяюсь к вопросам.

Сан Саныч, твоя история вызывает у меня полное понимание и доверие.

Вообще-то имхо отношение к православию внутри нашей метакультуры требует некоего "подвига веры" и некоего преодоления прямолинейной логики.
Жесткий скептицизм имхо несколько вульгарен.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Янв 02, 2008 11:52 pm   

Основная проблема православной традиции - утеря социальной адаптации. И касается это не столько обрядовой стороны (хотя и её - немало), сколько непосредственно вероучения. Скептицизм вызывает не сам по себе обряд крещения (совершенно безобидный), сколько его догматическое толкование, не оставляющее места для каких бы то ни было "импровизаций". И, судя по всему, "это не лечится".
Яник писал(а):
Вообще-то имхо отношение к православию внутри нашей метакультуры требует некоего "подвига веры" и некоего преодоления прямолинейной логики.

Прежде, в пору становления традиции - почти не требовало...
Вульгарный языческий скепсис опровергался легко и умело. А другой альтернативы и не было.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Полныйулёт



Зарегистрирован: 31.12.2007
Сообщения: 22

СообщениеДобавлено: Чт Янв 03, 2008 8:23 pm   

Здравствуйте все! В первый раз решила написать, так что извиняйте, ежели чего. Мне кажется, бОльшая часть сомнений в правильности и нужности таинств православной церкви порождена отнюдь не боголюбскими тенденциями в организмах спорщиков. С другой стороны, манера выражения мыслей Хаку Митиаки по всей видимости сообщает нам о прямом взаимодействии указанного Хаку и ангелов. Так что, против т а к и х инструкций спорить, я думаю, невозможно.
По широте охвата населения и инспирированности, если можно так выразиться, горним духом, христианская церковь не знает равных. Не приобщиться к ней путём крещения, полагаясь на некие другие силы, - как это возможно?! Конечно, может быть Хаку самостоятельно крестит своего милого (без всякого сарказма и иронии, от всей души) ребёночка (если уже есть), и, я думаю, это гораздо лучше, чем это сделал бы церковный иерарх (специально обученный, имеющий, возможно, веру) в освящённом веками месте Confused . Может быть сам Хаку и не хочет, и ему не нужно крещение. Он, наверняка, очень сильный и мужественный человек, и вера его крепка. Можно ли тоже самое сказать о младенцах? С такой же силой они могут противостоять? Достаточна ли для наших детей духовная сила родителей для их роста или хотя бы для защиты от падения?!
Вот вопрос!


_________________
И я тут была, а где же человеки? Катя
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 03, 2008 10:07 pm   

И Вам желаю здравия.

Полныйулёт писал(а):
По широте охвата населения и инспирированности, если можно так выразиться, горним духом, христианская церковь не знает равных.

Лично учёт вели? Какие основания для эдакой категоричности, окромя горячего желания считать это фактом?
Полныйулёт писал(а):
Не приобщиться к ней путём крещения, полагаясь на некие другие силы, - как это возможно?!

Почему обязательно другие? Есть какие-то серьёзные основания для убеждения в наличии у церкви монополии на благодать?
Полныйулёт писал(а):
С такой же силой они могут противостоять?

Чему противостоять? И чем тут может помочь крещение - не крещение? Некрещёных Бог меньше любит? Или Он зависим от этого обряда?
Полныйулёт писал(а):
Достаточна ли для наших детей духовная сила родителей для их роста или хотя бы для защиты от падения?!

Причём тут родители? Если о детей опекают высшие силы - родители - не решающий фактор. Наряду со многими прочими (от которых и родители зависят). Практика говорит, что то или иное священнодействие может помочь. А может и не помочь. Не похоже что Вы готовы что-то к этому добавить.
Полныйулёт писал(а):
Вот вопрос!

Вопрос не один. Не понятно, на сколько по существу.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Полныйулёт



Зарегистрирован: 31.12.2007
Сообщения: 22

СообщениеДобавлено: Чт Янв 03, 2008 10:52 pm   

Может быть Вы и правы, Рауха.
Сейчас только вспомнила, что в некоторых восточных школах существует практика, при которой в начале обучения учитель показывает ученику непосредственно (т.е. ученик сам переживает) одно из высших состояний сознания. Может быть, и в случае с крещением должно и часто бывает так? Просто не всегда совпадает искренность у каждого участника.
Цитата:
Лично учёт вели? Какие основания для эдакой категоричности, окромя горячего желания считать это фактом?

Д.А. указывает на христианский трансмиф в качестве самого "передового". Количество христиан пока больше, чем других конфессий.
Цитата:
монополии на благодать?
Явно не у мирян.

Цитата:
Некрещёных Бог меньше любит? Или Он зависим от этого обряда?

Нет, не меньше. Нет, не зависим. Это моё мнение, хотя как на самом деле обстоит, я не знаю.
Цитата:
Если о детей опекают высшие силы - родители - не решающий фактор.
Ключевое слово "если".
А вообще, спор не по существу. Родит Хаку ребёночка, тогда и будет решать. Если уже родил, то уже и решил. Или не крещёный, или крещёный. Главное - чтоб ЛЮБИМЫЙ.


_________________
И я тут была, а где же человеки? Катя
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 03, 2008 10:52 pm   

Из книги Ива Аммана Отец Александр Мень. Христов свидетель в наше время.
Цитата:
Отец Александр придавал большое значение таинству крещения и считал, что к нему надо готовиться. Взрослым, приходившим к нему с просьбой крестить их, он обычно говорил: подождите! Не торопитесь, читайте и перечитывайте Евангелие, надо им пропитаться!
"Когда вы действительно будете готовы, я это почувствую и сам назначу дату крещения" (132).

"Приходит в церковь взрослый человек и хочет принять крещение. Это, конечно, хорошо, – писал отец Александр, – но радоваться еще рано. Вспомним, что сказал Господь: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет" (133). Спасен, то есть приобщен ко Христу. Заметьте – сначала он должен веровать, а не смотреть на Таинство как на добрый старый обычай, который мать в свое время не успела иди не смогла выполнить. Крещение не только дар благодати Христовой, но и принятие на себя ответственности перед Богом; оно выражает намерение жить по Его воле" (134).

Что же касается маленьких детей, то от их имени берут на себя эти обязательства их родители. К несчастью часто родители, приходящие крестить своих детей, сами едва умеют осенить себя крестом. И тем не менее священники их никогда не отсылают, потому что детям нужна Божья благодать.

"Одно желание приобщить дитя Церкви, пусть смутное и безотчетное, Господь вменяет людям в веру. Нам же остается только молиться об этих детях, чтобы Сам Бог просветил их в дальнейшем" (135).
Крещение – решающий этап в духовной борьбе, и иногда это проявляется ощутимыми знаками. Один из его друзей вспоминает о сомнениях, которые неожиданно овладели им, накануне дня крещения.

"Да что же ты делаешь?! – спросил он себя – Носить крестик, лобызать иконы, ставить свечки со старушками, говеть... Какого рожна? Как я мог дойти до жизни такой. По доброй воле отдать себя в объятия Церкви, поддакивающей государству во всем... Отец Александр Мень – просто исключение. А я, как всякий человек, не вписавшийся в систему, ищу утешения, способ забытья. Еще вопрос – есть ли эта вечная жизнь, Царствие Небесное?"

Решено, он не едет в Новую Деревню. Лег спать, но сон не шел. Вдруг у него началось своего рода помутнение разума. В глазах стали мелькать черные и белые полосы. Ничего подобного с ним никогда не было. Наконец его взгляд пал на стену, где висит образ Спасителя. Он с трудом перекрестился и мгновенно обрел спокойствие. Как и было предусмотрено, на другой день отец Александр его крестил. Тот поделился с ним всем тем, что испытал несколько часов назад. Тогда отец извинился, что не предупредил его: это случается нередко, типичное нападение темных сил. Бывало, что люди, ехавшие креститься, засыпали в вагоне, а просыпались уже проехав остановку, а бывало садились не в тот поезд и оказывались совсем в другом месте (136).

Отец Александр тщательнейшим образом наставлял тех, кто хотел креститься, внимательно следил за тем, чтобы привести их ум и сердце в должное состояние. В частности, он делал это, проводя их через долгую исповедь. Одна из его прихожанок вспоминает, как она удивилась, когда он предложил ей сесть в кресло напротив него и довериться ему как другу. Но начала повесть о своей жизни, длившуюся несколько встреч (137). "Во время моей первой исповеди,– рассказывает другой, – он мне объяснил, что такое призвание, христианская ответственность, которую мы берем на себя, становясь учениками Христа. Крещение для него никогда не было просто обрядом. Он истинно крестил нас во Христе, Сыне Божьем, ставшем человеком" (138).


Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:

В дополнение к рассказу Сан Саныча - история крещения Андрея Сабитова (кто был на встрече этим летом, его помнит). Передаю, насколько помню, интонацию автора. Для справки: воспитание - дворовый мальчишка, отзывчивый; ум живой, но культурой в те времена не обременённый.

Тёща и жена однажды заявляют:
- Ну, мы пошли.
- Куда это?
- Креститься.
"Нифига себе! - думаю. - Собрались, а мне не сказали".
- И я с вами.
О вере ничего не знал, но пошёл за компанию: как это - без меня? А в храме на меня сошла благодать, плачу - ничего сказать не могу...

В простоте своей, Андрей молился и пьяным ("как ты можешь?!" - возмущались ревнители благочестия) - именно чтобы избавиться от пьянства. Прошло, хоть и не сразу, но и не только это.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Янв 04, 2008 12:24 am   

Полныйулёт писал(а):
Сейчас только вспомнила, что в некоторых восточных школах существует практика, при которой в начале обучения учитель показывает ученику непосредственно (т.е. ученик сам переживает) одно из высших состояний сознания. Может быть, и в случае с крещением должно и часто бывает так?

Увы, нет. И не похоже чтоб так когда-то было.
Полныйулёт писал(а):
Явно не у мирян.

Думаю, она только у Бога.
Полныйулёт писал(а):
Д.А. указывает на христианский трансмиф в качестве самого "передового". Количество христиан пока больше, чем других конфессий.

Цитата:

"Передовость" (тьфу, словечко, однако) заключается только в его перспективности. Которая с близостью к совершенству соотноситься противоположным образом.
Количество считающихся христианами не говорит ни о чём. К тому же мусульмане и индуисты вцелом немного побыстрее размножаются. Тоже показатель?
Полныйулёт писал(а):
Родит Хаку ребёночка, тогда и будет решать

Уже родил. Бог его храни.
Полныйулёт писал(а):
Если уже родил, то уже и решил.

Надеюсь.
Полныйулёт писал(а):
Главное - чтоб ЛЮБИМЫЙ

Вот это - бесспорно.
Владимир
Свидетельств подобных - много. Но крещёных больше, и не на один порядок. Свидетельства обратного действия обряда (типа истории крещения деда Щукаря) мне бы искать не хотелось...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Полныйулёт



Зарегистрирован: 31.12.2007
Сообщения: 22

СообщениеДобавлено: Пт Янв 04, 2008 11:09 am   

Цитата:
Увы, нет. И не похоже чтоб так когда-то было.
Категоричность Ваших суждений весьма похвальна.
Цитата:
"Передовость" (тьфу, словечко, однако)
Very Happy Very Happy Very Happy

Цитата:
Свидетельств подобных - много. Но крещёных больше, и не на один порядок. Свидетельства обратного действия обряда (типа истории крещения деда Щукаря) мне бы искать не хотелось...
В какой конфессии другая пропорция? Ведь надо же "обычных" обывателей как-то приобщать, почему бы не через крещение?!


_________________
И я тут была, а где же человеки? Катя
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Янв 04, 2008 11:23 am   

Похоже, что Рауха избрал роль "адвоката дьявола" и проповедника трезвения. Стало быть, он больший православный, нежели я Very Happy. Мои поздравления! Продолжим Smile.
Рауха писал(а):
Полныйулёт писал(а):
Сейчас только вспомнила, что в некоторых восточных школах существует практика, при которой в начале обучения учитель показывает ученику непосредственно (т.е. ученик сам переживает) одно из высших состояний сознания. Может быть, и в случае с крещением должно и часто бывает так?

Увы, нет. И не похоже чтоб так когда-то было.

Крещение - начало пути, а полная трансформа в христианстве, подобная описанной в конце "Песни о Монсальвате" Д. Андреева - удел единиц, как и нирвана. Знать о высших состояних надо, но ориентироваться на них в последневности нельзя. Как говорил Исаак Сирин: "Если увидишь новоначального, возносящегося на небо, схвати его за ноги и сдёрни наземь, потому что чем выше он взлетит, тем больнее он ударится, когда упадет". Божья работа над Его детьми вообще большей частью происходит незаметно. Совсем неплохо, что экстазы редки и не всегда бывают в начале - не будут считать, что только молитва на воздусе - настоящая и вообще будут ориентироваться не на них, а на любовь-верность Отцу независимо от переживаний. Впрочем, у меня прикосновение к высшему предшествовало крещению, и это может свидетельствовать и против меня: многим подобные подсказки не требуются.

Рауха писал(а):

Полныйулёт писал(а):
Явно не у мирян.

Думаю, она только у Бога.

И отчасти у тех, кому Он Сам вручил. Не всегда через апостольское преемство, конечно.

Рауха писал(а):
"Передовость" (тьфу, словечко, однако) заключается только в его перспективности. Которая с близостью к совершенству соотноситься противоположным образом.

Именно на фоне высочайшего режет глаз незначительность реализации. Но кто мешает превзойти?

Рауха писал(а):
Свидетельств подобных - много. Но крещёных больше, и не на один порядок. Свидетельства обратного действия обряда (типа истории крещения деда Щукаря) мне бы искать не хотелось...
Зачем Щукарь? Начинай сразу с Иуды. К примеру, стоят апостолы у Иордана после вознесения Христа, а им издалека кричат: "Мы к вам не пойдём, после вашего крещения либо предателями и самоубийцами становятся, либо Синедрион или император погубит". Однако - шли, да ещё как! Можно возразить, что нынешние священники - не апостолы и нет в них нужной духовной "крутизны". Тут я отвечу, что встречал разных и что, опять по сравнению, на фоне заурядного священника яснее, что не человек крестит, а благодать (хотя, конечно, не хотелось бы к пофигисту). А кроме того, крещение - не венец, а начало пути в тысячу христианских ли Smile.

А вообще, не слишком ли много умствований? Что подсказывает сердце?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Янв 04, 2008 11:32 am   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пт Май 06, 2011 4:43 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Пт Янв 04, 2008 12:52 pm   

Полныйулёт
приветствую!!!!! Smile


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Янв 04, 2008 5:07 pm   

Полныйулёт писал(а):
Категоричность Ваших суждений весьма похвальна

Просто я немного осведомлён. Занимался этим.
Полныйулёт писал(а):
В какой конфессии другая пропорция?

Думаю, особо ни в какой (хотя на перефирии христианского эгрегора впечатляющие примеры встречаются). Конфесия и ересь - синонимы...
Полныйулёт писал(а):
Ведь надо же "обычных" обывателей как-то приобщать, почему бы не через крещение?!

Ну так и приобщают, хоть и не слишком эффективно и не без вредных последствий, и флаг им в руки. Тут речь не совсем об "обычном обывателе" идёт.
Владимир писал(а):
Крещение - начало пути

А нередко (и типично) и конец. И неизвестно куда.
Владимир писал(а):
Божья работа над Его детьми вообще большей частью происходит незаметно.

Если вообще проходит. И если проходит, то совершенно необязательно с активным использованием таких ритуалов.
Владимир писал(а):
И отчасти у тех, кому Он Сам вручил. Не всегда через апостольское преемство, конечно.

"Апостольское приемство" - не смешная басня. Отличий между разного рода жрецами гораздо меньше, чем они сами себе приписывают.
Владимир писал(а):
Именно на фоне высочайшего режет глаз незначительность реализации. Но кто мешает превзойти?

Цепляние за отжившие своё традиции и толкования, в частности.
Владимир писал(а):
К примеру, стоят апостолы у Иордана после вознесения Христа, а им издалека кричат: "Мы к вам не пойдём, после вашего крещения либо предателями и самоубийцами становятся, либо Синедрион или император погубит".

Не было такого примера. Был бы - не было бы апостолов.
Владимир писал(а):
А кроме того, крещение - не венец, а начало пути в тысячу христианских ли

Посул банален. Путь вполне может идти и мимо этого обряда.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хаку



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 132
Откуда: Псков

СообщениеДобавлено: Пт Янв 04, 2008 6:11 pm   

Полныйулёт писал(а):
С другой стороны, манера выражения мыслей Хаку Митиаки по всей видимости сообщает нам о прямом взаимодействии указанного Хаку и ангелов.

Браво! Very Happy хаку пат стол упал! Very Happy
от души спасибо за бодрый сарказм! аpplause (браво)
...
кстати, нам тут вменяют противоборство, - отнюдь! мы в воздержавшейся гильдии бочкарей! Brick wall (бьюсь - никак)
ща, дочтём ваши посты и главку указанную дражайшим к АМ с Ким... и что-то впишем сюдой...

Добавлено спустя 6 минут 39 секунд:

Полныйулёт писал(а):
Родит Хаку ребёночка, тогда и будет решать.

о-хо-хо!!! Laughing ежели хаку, ентот, и впрямь рОдит - то поделиЦа с хфорумом радостИю обладания 2 лимонофф далярофф! Dancing

Добавлено спустя 20 минут 25 секунд:

Владимир писал(а):
Похоже, что Рауха избрал роль "адвоката дьявола" и проповедника трезвения.

ни фига, вот так так!! надежда есть, что не хаку на роли мистера Д!? horror (жуть)

Владимир писал(а):
А вообще, не слишком ли много умствований? Что подсказывает сердце?

Вов, вот как раз по умствованиям все присутствующие проигрывают Адвокату,
логику тут не перебьешь и обухом.... Shame on you (постыдились бы!) а вот трансрациональность........ Angel её-то никто не отменял.. эх-хе-хе... Eh? (чего?)


_________________
всем здоровья!
Хаку Митиаки
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Янв 04, 2008 7:34 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пт Май 06, 2011 4:43 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Янв 04, 2008 8:10 pm   

Хаку писал(а):
о-хо-хо!!! ежели хаку, ентот, и впрямь рОдит - то поделиЦа с хфорумом радостИю обладания 2 лимонофф далярофф!

Араам родил Исаака, Исаак родил Иакова ... не наводит?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Янв 04, 2008 10:06 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пт Май 06, 2011 4:43 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Янв 04, 2008 10:32 pm   

Владимир писал(а):
"адвоката дьявола"

На всякий случай поясню термин: на процедуре канонизации факты "за" и "против" тщательно взвешивались. При этом назначалось духовное лицо, которое обязано было возражать против канонизации, тем проверяя аргументацию на прочность.

Рауха писал(а):
Владимир писал(а):
Божья работа над Его детьми вообще большей частью происходит незаметно.

Если вообще проходит. И если проходит, то совершенно необязательно с активным использованием таких ритуалов.

Рауха писал(а):
Посул банален. Путь вполне может идти и мимо этого обряда.

Похоже, постоянно отыскивается оправдание "как бы уклониться". Можно подумать, что это принудительное вступление в пионеры!
При всём уважении (поклон!), банально возражение "можно и без": ради Бога, мы ведь герои духа! И вообще, см. девиз в шапке форума.
Рауха писал(а):
Тут речь не совсем об "обычном обывателе" идёт.
Таковым труднее: балшой ум чижало нести. "Отец, Владыка неба и земли! Благодарю Тебя за то, что Ты открыл простым и малым сокрытое от мудрых и разумных!"

Хаку писал(а):
Полныйулёт писал(а):

Родит Хаку ребёночка, тогда и будет решать.

о-хо-хо!!! :Laughing: ежели хаку, ентот, и впрямь рОдит

А. Грибоедов писал(а):
Она не родила, но по расчету
По моему: должна родить.


Рауха писал(а):
Цепляние за отжившие своё традиции и толкования, в частности.
Смиренно преклоняю ухи свои, да услышу душеспасительную весть о новой традиции и новом толковании! wantexample (примерчик бы)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Янв 04, 2008 11:28 pm   

Владимир писал(а):
Похоже, постоянно отыскивается оправдание "как бы уклониться".

Shocked Shocked Shocked
Больше похоже на то, что одна сторона просто избегает прямых формулировок типа "особой нужды в этом обряде нет".
Владимир писал(а):
Можно подумать, что это принудительное вступление в пионеры!

Почти что. Аналогия того ... интересна.
Владимир писал(а):
При всём уважении (поклон!), банально возражение "можно и без": ради Бога, мы ведь герои духа! И вообще, см. девиз в шапке форума.

Да не нужно тут никакого особого героизма. И неособого тоже.
Владимир писал(а):
Таковым труднее: балшой ум чижало нести.

Да, дуракам легче. И с дураками - тоже...
Владимир писал(а):
"Отец, Владыка неба и земли! Благодарю Тебя за то, что Ты открыл простым и малым сокрытое от мудрых и разумных!"

Если б в данном конкретном случае что-то такое Он через водное крещение открыл... Не о том СОВСЕМ цитата.
Владимир писал(а):
Смиренно преклоняю ухи свои, да услышу душеспасительную весть о новой традиции и новом толковании!

А я с толкования и начинал, вообще-то. Хотя не такое уж оно новое...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vladek



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 480
Откуда: Россия, г. Москва

СообщениеДобавлено: Пт Янв 04, 2008 11:54 pm   

А вот как написано на ту же тему у самого Даниила Андреева - у того самого вестника и духовидца, ради познания и понимания трудов (и учения) которого создан был и этот форум, и тот форум, от которого данный форум отделился (и которого в любом случае, я надеюсь, все здесь уважают как хотя бы просто очень авторитетного в духовном плане лица, не говоря уже о его вестничестве, духовидстве и прочих талантах) - далее см. сплошная цитата из "Розы Мира"

Душа подобна путнику, перебирающемуся через шаткий мост. С другого берега протягивается к ней рука помощи, но, чтобы принять эту помощь, путник должен протянуть руку и сам. Такою рукой, протягиваемой навстречу силам Света, является каждый благой выбор, каждый правый поступок и каждое светлое движение души, и в том числе молитва. В этом и заключается зерно ответа на вопрос: зачем молитва? и зачем богослужение?

Слово «молитва» я употребляю здесь в очень широком смысле. Это и уединенная беседа души с Богом или с сотворящими Ему силами Света; это и состояние умиления, благоговения и духовного восторга, охватывающее сердце при созерцании Прекрасного, Высокого или Великого; это и тот катарсис, через который поднимают душу человека окрыляющие произведения искусства; это и участие ее в очищающих и возвышающих действиях храма.

Молитва может быть келейной – уединенной – или соборной, когда ее бессловесная песнь вливается в торжественный поток богослужения. Оба эти действия в равной мере необходимы. Уединенная молитва есть такое напряжение души, когда она, удаленная от духовного Средоточья мира, но связанная с ним единственной и неповторимой струной, заставляет звенеть эту струну высоким звучанием, отгоняющим тени ночи. Молитва же соборная есть согласное напряжение тысяч таких струн, это есть хоровая песнь, наполняющая каждую отдельную душу предощущением всеобщей гармонии. Ибо богослужение есть не произвольное действие, придуманное людьми, но действие мистериальное, то есть такое, которое отображает гармоническую действительность высших сфер и низводит ее силы в наше сердце. Отсюда – глубочайшая оправданность того, что мы называем культом. И отсюда же напряженная молитвенная жизнь – творческая и мистическая жизнь грядущих храмов Розы Мира.

Что такое обряд? – Это есть священнодействие, на основании внутреннего опыта человека установленное, ради снискания помощи ему сверхчувственных светлых сил или ради предотвращения враждебных воздействий на него со стороны сверхчувственных сил темных.

Что такое таинство? – Это есть такое священнодействие, при совершении которого сверхсознательные корни человеческой воли принимают божественную благодать, то есть преисполняются сил для движения к гармонии между личностью и вселенной, духом и плотью, человеком и Божеством.

Поэтому безучастность сознания или недостаток веры со стороны того, над кем таинство совершается, не лишают таинство его действенности. Отсюда – возможность совершения таинств над неверующими, тяжелобольными и детьми. Но участие разума и личной веры облегчает и ускоряет течение токов благодати от сверхсознательных корней воли в сферу дневного сознания.

Трансрациональная и сверхличная природа таинств обуславливает их действенность при недостатке или даже отсутствии веры и мистической сосредоточенности также и со стороны тайнодействующего. Отсюда – независимость действенности таинства от личных свойств и от душевного состояния священника. Но его сосредоточенность, вера и вникновение в смысл совершаемого, передаваясь тому, над кем таинство совершается, облегчает последнему восприятие благодатного тока.

Таинство может быть совершено каждым. Но ради большей действенности предпочтительнее его совершение людьми, прошедшими соответствующий искус, духовную и культурную подготовку, завершающуюся посвящением, которое само по себе тоже есть одно из таинств. Суровый многолетний искус, через который подобает проходить священнику, обеспечил бы сознательность его подхода к совершаемым действиям, сосредоточенность его воли и веры в момент таинства и, таким образом, его наибольшую действенность.

(данная цитата взята из книги 12 ("Возможности"), главы 3 ("Культ") главного трактата Даниила Андреева "Роза Мира").

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Янв 05, 2008 12:11 am   

Рауха писал(а):
Да, дуракам легче. И с дураками - тоже..

Ты меня утешил! Smile Да и странно было бы мне на свой ум сильно полагаться.
Рауха писал(а):
А я с толкования и начинал

Т.е., резюмируя, "без заметного вреда, равно как и заметной пользы", правильно?

Даниил Андреев в начале книги размышляет об идее, "которая одною своей устойчивостью две тысячи лет и своей распространённостью на миллиарды сознаний указывает на истинность своей основы" (о перевоплощении и о Троичности). Да, теперь мы тоскуем о новых формах духовной жизни, которых прошлые века не знали, но неужели таинство крещения - форма отжившая, да ещё если желание искреннее и горячее? А сомнения, неизбежно приходящие в каждую думающую голову, явление сложное... что ж, вот причащусь и пойду к буддистам за лекарствам от самскар Smile, получится "два в одном"! Idea

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 05, 2008 12:53 am   

Владимир писал(а):
Да, теперь мы тоскуем о новых формах духовной жизни, которых прошлые века не знали, но неужели таинство крещения - форма отжившая, да ещё если желание искреннее и горячее?

Мы переросли древнее обрядоверие, когда "вера" и "обряд" были синонимами. Водное крещение только форма, и никакой достойной доверия гарантии на её тАинсвенное содержание церковь дать не может, не смотря на все свои старания. Однако столь острая реакция на тезис -
Цитата:
"без заметного вреда, равно как и заметной пользы"
свидетельствует о том, что одно-то видимое последствие у этого ритуала есть - приобщение к эгрегору традиции. Высота такого приобщения, конечно, варьируется, но в целом - как всегда, определяет масса... Приобщение к благодати (пусть даже в самой незначительной степени) тут не гарантировано, а вот к эгрегору - почти наверняка.
Насколько я знаю, именно этот момент и настораживал Диму. Сам он никакой особой потребности в водном "погружении" не ощущал, но насчёт сына малость любопытствовал. ЕСЛИ его крестить - будет ли тоже самое. Мой примерный ответ - если и да, то в очень незначительной степени. Своему сыну Хаку ортодоксовские заморочки "подарить" не хочет, и я его в этом неплохо понимаю.
Владимир писал(а):
что ж, вот причащусь и пойду к буддистам за лекарствам от самскар , получится "два в одном"!

Только на исповеди об этом не проболтайся. А то ведь не допустят "неверного".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хаку



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 132
Откуда: Псков

СообщениеДобавлено: Сб Янв 05, 2008 12:59 am   

о! на такой вариант можно mb пойти - приобщиЦа сразу уж ко усем эх ре Горам!!
воткнуть маковку во все пирамиды! Think (надо подумать)


_________________
всем здоровья!
Хаку Митиаки
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Янв 06, 2008 6:47 pm   

Хаку писал(а):
о! на такой вариант можно mb пойти - приобщиЦа сразу уж ко усем эх ре Горам!!

воткнуть маковку во все пирамиды!

Садхана - штука не простая. И небезопасная.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 06, 2008 11:21 pm   

Рауха писал(а):
Садхана - штука не простая. И небезопасная

Да уж. Не распнут, но без креста не обойдётся. Как можно уменьшить претыкания, Сергей?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Янв 06, 2008 11:32 pm   

Владимир писал(а):
Да уж. Не распнут, но без креста не обойдётся. Как можно уменьшить претыкания, Сергей?

Тут, понятно, Богу виднее ...
Мне в своё время переданный "по эстафете" для подобных случаев совет помог. "Главное - не зацикливайся."

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хаку



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 132
Откуда: Псков

СообщениеДобавлено: Пн Янв 07, 2008 12:13 am   

Рауха писал(а):
"Главное - не зацикливайся."

Даааа! У большой гибкости есть свои побочные эфекты и не положительные!!! Wink
(Вов, разгадай! ) Cool


_________________
всем здоровья!
Хаку Митиаки
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 07, 2008 1:44 am   

Хаку писал(а):
Даааа! У большой гибкости есть свои побочные эфекты и не положительные!!!

При садхане не они страшны...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Май 04, 2011 6:11 pm   

SilverCloud Вт Дек 25, 2007 1:43 pm писал(а):
Хаку писал(а):
привет хфилософам и иной братве...
и иной ботве


Добавлено спустя 20 секунд:

SilverCloud Вт Дек 25, 2007 1:43 pm писал(а):
Рауха писал(а):
Сильвер, не хами!
Серёг, извини, не смог удержаться. Хотя, конечно, можно было толкнуть телегу, что это была пропаганда растительной стихиальности Laughing


Добавлено спустя 38 секунд:

SilverCloud Пт Дек 28, 2007 12:15 pm писал(а):
Владимир (о крещении) писал(а):
силы небесные переменили бы или вовсе отменили таинство
А откуда уверенность, что оно вообще когда-то было ими санкционировано?


Добавлено спустя 23 секунды:

SilverCloud Пт Дек 28, 2007 1:49 pm писал(а):
Владимир писал(а):
А какого подтверждения хочется?
Хочется синергичного подтверждения от разума, этики и эстетики dunno (не понимаю!) Понимания, восхищения и ощущения правильности и справедливости происходящего одновременно.

Владимир писал(а):
И что тогда означает сцена
А всё что угодно может означать. Политическую акцию, например. Понимания сути она не прибавляет, в отличие от:
Цитата:
не человек для субботы, а суббота для человека

Мне почему-то кажется, что Он не только про один конкретный обряд говорил dunno (не понимаю!)


Добавлено спустя 27 секунд:

Re: Ещё пара соображений.

SilverCloud Сб Дек 29, 2007 12:55 pm писал(а):
ИМХО, Иисус стремился донести до последователей суть Его учения. Поэтому столько притч в Еванггелии (Ведь иносказание, метафора - это один из лучших способов объяснения). И если бы крещение и причастие действительно были бы так важны, Он наверняка заострил бы на этом внимание. А кажущаяся историкам почти невероятной отсылка к ритуальному людоедству в одном из обрядов - почти наверняка иносказание, смысл которого был совершенно понятен участникам той трапезы, но контекст которого совершенно утерян для нас dunno (не понимаю!)

Владимир писал(а):
Да, каждая минута - время таинства.
Вот такая точка зрения мне намного ближе. Laughing
К. Никольский писал(а):
Каждый день - подарок неба,
Каждый миг - игра судьбы.
Стань таким, каким ты не был,
И останься тем, кем был.
В вечный путь, не зная сроков,
Сам себя благослови -
Есть же где-нибудь дорога
От любви к любви


SilverCloud Ср Янв 02, 2008 2:40 am писал(а):
Рауха писал(а):
И пока "большая" церковь ничего кроме догм и ритуалов предложить публике не в состоянии (и едва ли в состоянии окажется в исторически ближайшее время) "жениться" может иметь смысл только "по расчёту".
Exclamation


Добавлено спустя 28 секунд:

SilverCloud Ср Янв 02, 2008 6:32 am писал(а):
Владимир писал(а):
Церковь - это не только люди.
+


SilverCloud Ср Янв 02, 2008 2:52 pm писал(а):
Хаку писал(а):
можем обсудить вслух
А чё тут обсуждать? Поп прошаманил - и готово, спасён Laughing "Хорошую религию придумали индусы" ́©


Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

SilverCloud Пт Янв 04, 2008 4:32 am писал(а):
Владимир писал(а):
А вообще, не слишком ли много умствований? Что подсказывает сердце?

Что "заякориться" на "благодать" можно не только через конкретный обряд с курнанием в воде. Впрочем, разум говорит то же самое. dunno (не понимаю!) Мне, по крайней мере. Laughing


Добавлено спустя 54 секунды:

SilverCloud Пт Янв 04, 2008 12:34 pm писал(а):
Рауха писал(а):
Отличий между разного рода жрецами гораздо меньше, чем они сами себе приписывают.
+


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Религии, духовные традиции, философия Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий