Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

О национальных интересах
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Политика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Фев 17, 2011 12:15 am   

Andrew писал(а):
на дату начиная с которой красная кривая резко пошла вверх.

Точной даты не видать. Surprised
И в принципе их статистика проблематична. В своем анализе они совершенно упускают из виду "income mobility", т.е подьем уровня жизни в течении жизни человека, или в следующем поколении. Они не сравнивают "отцов" с "детьми", потому что доход "детей" (выходцев из middle-class) как раз вырос по сравнению с отцами: они сравнивают васпов-рабочих 80х годов с латиносами сервис-индустрии конца 2000х (упрощаю, но общий смысл таков). А эти латиносы тоже очень сильно поднялись по сравнению со своими родителями в мексиканской тростниковой хижине без водопровода.
http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_mobility


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Фев 17, 2011 12:27 am   

Alta писал(а):
Точной даты не видать.

Начало и конец обозначены на графике. Дальше можно на глаз, или в крайнем случае линейку приложить к монитору...

Alta писал(а):
И в принципе их статистика проблематична. В своем анализе они совершенно упускают из виду "income mobility"

Не вижу при чем здесь "income mobility" dunno (не понимаю!)
Суть в том, что сразу после распада СССР в США резко пошло вверх расслоение доходов.
Нижняя линия на графике - отражает основную массу населения. Она даже ниже направлена на самом деле чем представлено на графике, ввиду искаженной методики подсчета инфляции.
Т.е. уровень жизни основной массы Американцев немного упал за последние 20 лет. В то время как богатая верхушка уходит в отрыв. Почему так? Да потому что после распада СССР элите США незачем больше демонстрировать социальную солидарность - конкурента НЕ стало, и монополист теперь оттягивается по полной.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Фев 17, 2011 12:41 am   

Andrew писал(а):
элите США незачем больше демонстрировать социальную солидарность

В элиту США довольно просто попасть. Вот при чем здесь income mobility. Я в свое время поразилась, как легко пробивается шестизначно-зарплатный барьер...без всяких блатов и драк, было бы желание (я от легкости процесса потеряла всякий интерес). В 90е годы был большой приток эмиграции, они теперь зарабатывают те самые 30-40 тысяч. Поэтому эти цифры не отражают реальную ситуацию: да "основное количество населения" получает столько же - a глядя на каждую конкретную семью (выходцев из middle class) - дети живут куда богаче отцов...

Добавлено спустя 20 минут 55 секунд:

Есть и еще две не рассматриваемые тобой тенденции (которые тоже частично обьясняют стагнацию миддл-класс дохода без привлечения СССР):
*уход производства в Китай и прочие тому подобные страны: состав рабочих мест радикально изменился
* переход с одного работника на семью к двум привел к снижению роста индивидуальных зарплат

A элита США никогда и не демонстрировала социальнуй солидарность особо. Там другой миф - "Горацио Алджер".

Наоборот, это сейчас все джинсы/футболки носят, одно и то же по телевизору смотрят, и на фейсбуке сидят, а в 30е да и в 60е у элиты была другая одежда, конный спорт, балы дебютанток...гораздо более внешне видимое расслоение. Ты фотографии "upper class" старые видел? А сейчас ты этот upper class на улице и не разглядишь...только когда в дом попадешь (как я к дочкиным одноклассникам), тогда понимаешь...


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Фев 17, 2011 1:38 am   

Alta писал(а):
В элиту США довольно просто попасть. Вот при чем здесь income mobility.

Мне кажется ты проецируешь свои способности. Не так просто на самом деле. Надо учитывать конкуренцию. На каждый успешный бизнес - от 3-х до 5-и разоряются.

Alta писал(а):

В 90е годы был большой приток эмиграции, они теперь зарабатывают те самые 30-40 тысяч.

Расслоение увеличилось и среди ВАСПов.

Alta писал(а):

a глядя на каждую конкретную семью (выходцев из middle class) - дети живут куда богаче отцов...

Сомневаюсь. Ты противоречишь самой себе:

Alta писал(а):

*уход производства в Китай и прочие тому подобные страны

После чего Американским голубым воротничкам, бывших в 80-е представителями среднего класса - поплохело.
Если смотреть на людей с высшим образованием - ты права. Но их меньшинство, в том числе среди белых.

Alta писал(а):

* переход с одного работника на семью к двум привел к снижению роста индивидуальных зарплат

Обычно расслоение считается по доходу houshold-ов.
Во вторых, даже если смотреть индивидуально, то у первых 5% обеспеченных доход уверенно пошел вверх. Как ни крути...

Alta писал(а):

A элита США никогда и не демонстрировала социальнуй солидарность особо.

Я не о внешних модах. А о конкретном доходе семей. Уход рабочих мест в Китай - не обьективный и малоконтролируемый процесс. Государство может регулировать подобные вещи налогами. Просто после распада СССР незачем стало ублажать своих, и элита приступила к максимизации прибылей. Пока это все сопровождалось бумом экономики в 90-е - растущее расслоение особо не замечалось. Сейчас, когда ударил кризис и безработица - социальные диспропорции обозначились весьма четко.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Фев 17, 2011 8:09 am   

Alta писал(а):
В элиту США довольно просто попасть. Вот при чем здесь income mobility. Я в свое время поразилась, как легко пробивается шестизначно-зарплатный барьер...без всяких блатов и драк, было бы желание

Легко пробивается шестизначный барьер говорите? Откуда же тогда в США взялся вал ипотечных неплатежей? Если там довольно легко заработать бабло - то почему граждане США в большинстве своем не осуществляют этого? Зачем они залезают в ипотеки и потом не находят средств чтобы её оплатить? Хотя % в США - на порядки меньше чем в России...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Фев 17, 2011 4:41 pm   

Andrew писал(а):
Просто после распада СССР незачем стало ублажать своих, и элита приступила к максимизации прибылей. Пока это все сопровождалось бумом экономики в 90-е - растущее расслоение особо не замечалось. Сейчас, когда ударил кризис и безработица - социальные диспропорции обозначились весьма четко.

Ну насчет того, что процесс расслоения просто маскировался в 90е подьемом экономики - может ты и прав...но что это связано с развалом нищего СССР, где уровень жизни, мед. обслуживания и т.д. по сравнению с американским уже все 80е был ниже плинтуса - я не вижу.
О, кстати, в "Экономисте" интересная подборочка про элиты. Скорее на твоей стороне, чем на моей Wink

The few:
http://www.economist.com/node/17929075

The rise and rise of the cognitive elite)
http://www.economist.com/node/17929013?story_id=17929013&CFID=162686863&CFTOKEN=78910096

The reach and the rest
http://www.economist.com/node/17959590?story_id=17959590&CFID=162686863&CFTOKEN=78910096
(Но на мировом уровне, говорят, разрыв между богатыми и бедными уменьшается. )

Добавлено спустя 7 минут 2 секунды:

Максим_де_Трай писал(а):
Если там довольно легко заработать бабло


Легко если ты мобилен, быстро соображаешь/реагируешь, и необходимость менять жизнь и учить новое вызывает у тебя энтузиазм...но именно такие люди, если общество ставит им жесткие барьеры, и взрывают установленные порядки. В Америке поэтому революция не намечается - все особо бодрые кооптируются в элиту Smile

Добавлено спустя 46 минут 41 секунду:

А ипотечный кризис - от того, что люди напокупали домов, которые им были реально не по карману. А банки давали им ссуды, потому что это в течение нескольких лет сильно поощряло государство - такая псевдо-популистская мера в рамках поощрения "американской мечты" о собственном отдельно стоящем жилье...(эта "мечта" в ее мейнстримном варианте, кстати, в большой мере результат государственной соц. инженерии 20го века в порыве борьбы с коммунизмом - но это отдельная тема).

Так вот, напокупали домов, надеясь что цены на них все время растут, а по деньгам "как-нибудь пронесет". А сейчас их ни сдать ни продать не могут, поэтому не могут переехать, тем самым ограничивая себе возможности поиска работы. Получается замкнутый круг.

вот этот комикс наглядно обьясняет механизм. Только, увы, он по-английски
http://bigpicture.typepad.com/comments/2008/02/how-subprime-re.html


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Фев 17, 2011 10:03 pm   

Alta писал(а):
все особо бодрые кооптируются в элиту Smile

Много у ФРС новых владельцев?

Alta писал(а):
Ну насчет того, что процесс расслоения просто маскировался в 90е подьемом экономики - может ты и прав...но что это связано с развалом нищего СССР, где уровень жизни, мед. обслуживания и т.д. по сравнению с американским уже все 80е был ниже плинтуса - я не вижу.

Подьём на Западе в 90-е связан с низкими ценами на нефтепродукты, вызвавшими распад СССР.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 5:39 am   

Alta писал(а):
Легко если ты мобилен, быстро соображаешь/реагируешь, и необходимость менять жизнь и учить новое вызывает у тебя энтузиазм...но именно такие люди, если общество ставит им жесткие барьеры, и взрывают установленные порядки. В Америке поэтому революция не намечается - все особо бодрые кооптируются в элиту
Ну это стандартный штамп... "такие условия" - разбогатения везде действуют не только в США... то и дело в объявлениях "Если ты мобилен, умен, сообразителен, если тебя инетерсует головокружительная карьера..." итд итп... Но тут как раз наоборот как бы Америку в свое время взорвали люди - вообще не ставящие заработок во главу угла... хиппи... плюс еще америку иногда взрывают всякие исламисты и террористы или обиженные на сверстников школьники... Ни один богатенький переступивший шестизначный порог америку не взрывает... и не особенно располжен к тому чтобы взрывать - ему бы виллу в майами или на сансет бич и всё - как такие там нафик подрывы устоев? Он будет однозначно ПРОТИВ любого изменения сложившегося порядка вещей...
Что-то вы где то недоговариваете или путаете Альта!
Alta писал(а):
А ипотечный кризис - от того, что люди напокупали домов, которые им были реально не по карману.
Я знаю что такое ипотечный кризис... Но раз он случился - это значит что БОЛЬШИНСТВО людей в америке - без кредитов - купить жилье НЕ МОГУТ... Тогда зачем вы говорили что шестизначный доход столь легко там можно заработать? Если бы было легко - ипотекой и съемом жилья пользовались бы лишь самые бедные... а вся остальная масса народа - покупала бы жилье НЕ в ипотеку...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 6:10 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Если бы было легко - ипотекой и съемом жилья пользовались бы лишь самые бедные... а вся остальная масса народа - покупала бы жилье НЕ в ипотеку...

Совершенно не так "общество потребления" работает. Eще предложите людям не пользоваться кредитными карточками Wink зачем покупать дом за меньше и дешевле, когда можно больше и дороже? Wink- тем более, что платежи по займу можно списывать с налогов (часть гос. поощрения той самой американской мечты, уже упомянутой выше), a если ничего не списывать больше трети зарплаты на налоги уйдет...наоборот, все время ищешь как бы тебе меньше налогов заплатить, а для этого лучше всего недвижимость со ссудой купить .
Максим_де_Трай писал(а):
Ни один богатенький переступивший шестизначный порог америку не взрывает

Так я примерно о том и говорю (Хотя шестизначная годовая зарплата - это, конечно, еще не настоящий богатенький). Чтоб взрывать нужны молодые и энергичные. А им очень соблазнительно вместо этого пойти в богатенькие - сколько я знаю хороших и умных, которые пошли на уолл-стрит "на пару-тройку лет, только чтоб с колледж-долгами расплатиться, а потом честное слово - дальше в аспирантуру и двигать науку" [вариант - "дальше в искусство" и т.д.], потом подсаживаются на зарплату/бонусы/адреналин/ощущение что "воротишь большие дела", откладывают еще на пару лет, ...а потом если куда и идут - то делать "Master of Business Administration", без отрыва от работы, на деньги компании.... Через 10 лет их встречаешь, они такие важные, костюмные, прям бремя забот на челе.Laughing

Hасчет хиппи - они действительно (слегка) соц. системy "взорвали" - это как раз молодые были совсем, студенты, огромное молодежное поколение пост-бэби-бум. А где они сейчас, 40 лет спустя? Многие - в той самой элите (Стив Джобс? Билл Клинтон?).

Злые на сверстников школьники Америку не "взрывают," ибо никак социальным устоям не грозят.

А про кооптацию в элиту - это не я придумала, а итальянский историк-коммунист Антонио Грамши, которого очень любили мои сплошь-марксистские преподаватели истории, которых я встретила когда, таки, плюнув на зарплату, ушла в аспирантуру всем на зависть Smile
Песец писал(а):
Много у ФРС новых владельцев?

А ты посмотри на форбсовский список богатейших - какой процент из них унаследовали свое состояние? Из миллионеров меньше 20% унаследовали десятую (и больше) часть своих денег, а больше половины не унаследовали ни копейки. dunno (не понимаю!)


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 7:21 am   

не претендую на авторитетность своего мнения, но по моим ощущениям самые богатейшие рекордсмены по миллиардам это и впрямь чаще либо выскочки либо реальные монархи. Но они ли делают погоду в элите? По моему общий тренд определяют не рекордсмены Форбса, а крепкие середняки, стремящиеся к тому же и избегать ненужной саморекламы. и в их среде важен не столько размер капитала в цифрах, сколько именно древность его происхождения. совокупный капиал этих середняков много крупнее и влиятельнее чем совокупный капитал самых богатых.
И одно из разделенный сверхэлиты именно по этому признаку. И это крыло сверхэлиты имеет больше европейские, чем штатовские корни. выскочек типа нашего Абрамовича или грека Онасиса они за своих не считают. Типа поживём два-три поколения, тогда посмотрим...
Хотя это всё в основном домыслы, Кто точно знает, тот помалкивает

Добавлено спустя 4 минуты 45 секунд:

К тому же многие серьёзные капиталы оформленные в корпорациях как бы не имеют чисто одного конкретного владельца. вообще наверно это одна из самых больших тайн, которую наиболее строго хранят, какое конкретное физическое лицо, каким конкретным активом владеет. Кто на планете этой бенефициарии? в этом смысле тот, кого Форбс зафиксировал уже неудачник, ибо не сумел как следует спрятать свои щупальца.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 9:29 am   

Alta писал(а):
Совершенно не так "общество потребления" работает. Eще предложите людям не пользоваться кредитными карточками зачем покупать дом за меньше и дешевле, когда можно больше и дороже? - тем более, что платежи по займу можно списывать с налогов (часть гос. поощрения той самой американской мечты, уже упомянутой выше), a если ничего не списывать больше трети зарплаты на налоги уйдет...наоборот, все время ищешь как бы тебе меньше налогов заплатить, а для этого лучше всего недвижимость со ссудой купить .

Альта. Очень хорошо что государство в США уменьшает налогооблагаемую базу граждан на сумму кредитов. Тем не менее кредиты тоже должны быть оплачены этими гражданами. Ведь так? Почему же люди взявшие ипотеку - вдруг не сумели с нею справиться? Ведь по вашим словам - шестизначные суммы как за здрасти зарабатываются.... почему народ не сумел тогда простой среднемесячный платеж по ипотеке внести? Причем в массовом порядке...иначе бы это не вызвало крах многих додветыщивосьмых структур...
Так что я не вижу Альта убедительных доводов с вашей стороны - о том что шестизначные суммы легко доступны гражданам США...

Добавлено спустя 14 минут 39 секунд:

Кораблик
я тебя не понял - что ты хотел сказать?


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 12:52 pm   

Кораблик

Вопрос о собсвтенниках ФРС - самый серьёзный сейчас.
ИМХО, боллеее того в минимуме реальные данные этого рода опровергнут лабуду на .ОРГ по поводжу Ротшильдов (реальная доля ВСЕХ дочерних банков Ротшильдов, которые уже давнго не одлно целое) в ФРС меньше 10%. Найти и проверить это можно при помощи простой работы с поисковиком.

Рокфеллеры имеют чуть больше, но их нынешнее состояние тоже не более чем 20%.
Около 40% ФРС принадлежат совледельцам из ЮВА.

А вот отсальное... и тут тайны банковских вкладов.

Антисемит ы тупорыло эжто на евреев списывыают, натиамериканисты на частично евреев (Ротшильды) и частично англосаксов (Рокфеллеры).

Но.. тайна сия велика есть, и вот мне она кажется связанной с капитализацией власти, с етм, что тираны, диктаторы и владельцы странпод управлением ФРС имеют в ней свою долю. Ана. От Мубарака до Путина, от Кучмы (чего тот так легко "слил" Майдану), до иных великих игроков шаматной доски Бжезинского.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 4:28 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Так что я не вижу Альта убедительных доводов с вашей стороны - о том что шестизначные суммы легко доступны гражданам США...

Ох, ладно, последний раз обьясняю. Я и не говорила, что они всем гражданам легко доступны. Но тем самым людям, которые необходимы для соц. перетряски в стране - т.е. молодым, энергичным, предприимчивым, быстро соображающим и с орг. способностями - они как раз доступны: барьеров блата, непотизма, этнического происхождения и проч. - нет. Поэтому у потенциальных "перетрясчиков" большой соблазн вместо этого встроиться в систему.
...и дело даже не в зарплате, как таковой. Как раз если хотеть "только денег" ничего не выйдет, нужен "энтузиазм к проекту", а деньги должны быть типа как в боковом зрении. И вот на энтузиазм все клюют, на стадии интервью для приема на работу. Ты к ним приходишь "О, какие у вас тут интересные проблемы, давайте же будем их решать!" а они тебе "Да, да, конечно, тебя-то мы и ждали" ha-ha (ха-ха-ха) crazy (ум зашёл за разум)
Основное количество людей (внимание - снобизм и элитизм) только и ждет, когда кто-нибудь придет решать их проблемы. На корпоративном уровне тоже работает.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 5:18 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 2:12 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 5:42 pm   

SilverCloud писал(а):
Проблема только в том, что чемпионом станет только один, сколько бы усилий остальные желающие ни вкладывали.

Второе и третье место тоже очень вкусные. И олимпиада проходит каждые четыре года. dunno (не понимаю!)
...А тут еще можно переключаться между родственными видами спорта, а если повезет и свой собственный пробить.
И главное, даже в олимпийской команде уже очень неплохо и интересно живется (тем, кто к этому склонен) Smile

Добавлено спустя 15 минут 26 секунд:

Мне - нет (в смысле - мне бы плохо жилось), но у меня другая проблема: я очень не люблю с людьми взаимодействовать. А основной путь наверх - либо "продавать" либо "менеджерствовать"...для меня, даже вынеся за скобки все вопросы морали, никакие деньги не стоят такой утечки энергии. Но "революционным лидером" мне не быть по тем же самым причинам ha-ha (ха-ха-ха) Им тоже, по большому счету, надо хорошо "менеджерствовать" и "продавать" - и уметь от этого наоборот заряжаться энергией.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Политика Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5  След. [Всё]
Страница 4 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий