Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

О национальных интересах
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Политика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Янв 26, 2011 3:09 pm    О национальных интересах

О национальных интересах

В ужасе от случившегося в Домодедово.
В такие страшные дни особенно важно уметь сохранить при горячем и открытом сердце холодную голову. Именно о мудрости, противостоящей естественному ожесточению, эта статья.
Именно по этому просила бы обсуждать теракт в других темах.

**Как известно, Бог изгнал Адама и Еву на грешную землю в качестве наказания. Так что мир сей полон несовершенства. Это особенно заметно, когда смотришь телевизор, считает Артем Кречетников.**

Артем Кречетников
Артем Кречетников
"Я вчера смотрел телевизор. Показывали репортаж из Саратова. Местное отделение прокремлевской молодежной организации "Молодая гвардия" возмутилось проведением в городе семинара под девизом "Каждый Человек Ценен". Особенно тем, что мероприятие профинансировало британское посольство.

Идеей семинара была этническая и религиозная терпимость, гуманность и равные возможности для всех. Никакой политики. Не к чему придраться. Это признал даже член руководства областной организации "молодогвардейцев" Илья Ухов: "Они не делали ничего плохого - красили скамейки, переводили бабушек через дорогу, всем за все говорили "спасибо".
И тут же глубокомысленно заметил: "Но ведь западные страны просто так тратить деньги не станут. Значит, у них на уме какие-то далеко идущие цели".
Открою страшный секрет: Западу действительно есть дело до России.
Запад кровно заинтересован в том, чтобы в России жили не агрессивные националисты, а добрые, миролюбивые и толерантные люди, стремящиеся прежде всего к улучшению своей жизни.
Запад хочет, чтобы российские подростки переводили старушек через дорогу, а не маршировали под барабанный бой.

Еще для Запада весьма желательно, чтобы власть в России не была абсолютной, а ограничивалась системой сдержек и противовесов, оппозицией, независимыми судами и СМИ.
Запад особенно заинтересован во всем этом, потому что Россия - большая и значительная страна. Это до происходящего на Кубе или в Бирме по большому счету никому дела нет.
В свое время японцы рвались в бой за божественного микадо и великую Ниппон. Бросали цвет своей молодежи на палубы чужих линкоров в качестве живых бомб, и искали в этом высший смысл.
А потом излечились, начали делать автомобили и магнитофоны, и зажили так, как их отцам и дедам не снилось. Без сферы влияния, военного паритета с США и права вето в Совете Безопасности ООН.
Конечно, для Запада было бы хорошо, чтобы россияне поступили, как японцы.
А нам самим - чем плохо?

Но есть иная логика. Логика героев фильма "Вестсайдская история": "Мы самые крутые, и пускай на нашу улицу никто не ходит!".
С кем и ради чего бороться? А неважно! Для самоутверждения.
Борис Гребенщиков в знаменитой песне про полковника Васина призвал тогда еще советских людей, наконец, "вернуться домой" с бесконечной войны. Вернулись. И многим не понравилось. На войне легче без особенных усилий почувствовать себя значительным, и вообще веселее. Особенно, если реально не стреляют.

Активист "Молодой гвардии" назвал 16-18-летних участников семинара "пятой колонной".
Опять-таки все естественно и логично. Если нация - боевой отряд, а кругом враги, то любой "несогласный" или просто не желающий участвовать в драке - дезертир. А с дезертирами на войне сами знаете, как поступают.

Вражда к чужим всегда ведет к насилию над своими.
Насолить Британии, Америке, и даже Латвии с Грузией "молодогвардейцы" не могут. А до соотечественников, при определенном стечении обстоятельств, вполне могут дотянуться.
Но отчаиваться не стоит. ВЦИОМ на днях провел опрос - оказалось, что 21 процент россиян хотят дружить с Западом и участвовать в глобализации.

Да, сегодня они не определяют лицо страны и не задают в ней тон. Но это примерно 20 миллионов человек, причем не самых слабых и бесталанных.
Двадцать миллионов сохранивших, несмотря на постоянное психологическое давление, собственную голову на плечах - это невероятно много.

Писатель Кир Булычев незадолго до смерти высказал на первый взгляд парадоксальную, но, на мой взгляд, глубоко верную мысль: единственная надежда России - те, кто ее не любит. Если бы все, кто хотел бы эмигрировать, смогли сделать это в одночасье - страшно подумать, что сотворили бы со страной оставшиеся.

Все не уедут, не надейтесь. "


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Янв 26, 2011 7:34 pm   

Соня писал(а):
А нам самим - чем плохо?

Ничем.
Более того, для независимой национальной политики это более надёжное основание чем С-300 и собственная космическая программа. Вопрос только - могём ли? Уж больно основательно содержание голов перетряхивать необходимо...



Последний раз редактировалось: Рауха (Ср Мар 30, 2011 5:21 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Янв 26, 2011 9:44 pm   

Артем Кречетников писал(а):
Запад кровно заинтересован в том, чтобы в России жили не агрессивные националисты, а добрые, миролюбивые и толерантные люди, стремящиеся прежде всего к улучшению своей жизни.

Запад доказал свою заинтересованность неоднократно. С одной стороны бомбами во Вьетнаме, Сербии, Ираке, Афганистане; с другой - поддержкой коррумпированных режимов в Латинской Америке и Африке.

Артем Кречетников писал(а):
Еще для Запада весьма желательно, чтобы власть в России не была абсолютной, а ограничивалась системой сдержек и противовесов, оппозицией, независимыми судами и СМИ.

Это и для России желательно. Боюсь только что "независимость" Запад понимает своеобразно, поскольку при подлинно прозрачной власти и действующих судах одними из первых жертв будут Западные корпорации. В том числе у себя дома.

Артем Кречетников писал(а):
В свое время японцы рвались в бой за божественного микадо и великую Ниппон. Бросали цвет своей молодежи на палубы чужих линкоров в качестве живых бомб, и искали в этом высший смысл.

Молодежь легко одурманить Sad Империализмом, нацизмом, или оранжевой революцией.

Артем Кречетников писал(а):
А потом излечились, начали делать автомобили и магнитофоны, и зажили так, как их отцам и дедам не снилось.

России не сравняться с Японией, а равно США или Европой. При любой форме власти. Тут играют роль такие обьективные факторы как климат и транспортные коммуникации. Но мы вполне можем конкурировать с Украиной или Польшой. Обгон последней - члена ЕС - подтвердит эффективность экономической политики России в последние 10 лет.

Артем Кречетников писал(а):
Без сферы влияния, военного паритета с США и права вето в Совете Безопасности ООН.

Почему бы снижение геополитического тонуса не начать с США - самой мощной державы? Неужели Артем об этом не задумывался?

Соня писал(а):
А нам самим - чем плохо?

Что касается внешней политики - мы берем пример с "лучших". Во внутренней политике строительству гражданского общества нет альтернативы.

Соня писал(а):
ВЦИОМ на днях провел опрос - оказалось, что 21 процент россиян хотят дружить с Западом и участвовать в глобализации

Можно ссылку? Мне кажется что дружить с Западом хочет гораздо больший процент Россиян.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Янв 26, 2011 11:39 pm   

Andrew писал(а):
Почему бы снижение геополитического тонуса не начать с США - самой мощной державы?

А счего бы тогда понизиться китайскому тонусу?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Янв 27, 2011 12:02 am   

Рауха писал(а):
А счего бы тогда понизиться китайскому тонусу?

Китайцев больше миллиарда. Им полагается одна пятая от общемирового тонуса. Тут даже некоторое повышение оного не будет противопоказано.

Добавлено спустя 43 минуты 18 секунд:

А вообще, конкуренция и взаимные упреки держав сродни борьбе за лучшую каюту на Титанике. Центр тяжести смещается от взаимотношения людей, стран друг с другом, к вопросу их взаимоотношения с планетой.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Чт Янв 27, 2011 12:54 am   

Соня писал(а):
И тут же глубокомысленно заметил: "Но ведь западные страны просто так тратить деньги не станут. Значит, у них на уме какие-то далеко идущие цели".

Открою страшный секрет: Западу действительно есть дело до России.

Запад кровно заинтересован в том, чтобы в России жили не агрессивные националисты, а добрые, миролюбивые и толерантные люди, стремящиеся прежде всего к улучшению своей жизни.

Запад хочет, чтобы российские подростки переводили старушек через дорогу, а не маршировали под барабанный бой.

Я так думаю. что скорее всего, это инициатива со стороны сил света. и именно помощь со стороны северо=западного братства. Но с другой стороны. это мероприятие - капля в море.
Потому что, в основном, идёт как раз обратный процесс. Запад не то чтобы не хочет чтобы русские индейцы переводили старушек через дорогу. Западу глубоко наплевать на то переводят российские индейцы своих бабущек через дорогу или они их убивают за рубль в переходах. Запад очень заинтересован в том чтобы поголовье русских индейцев сократилось в десятки раз и тратит на то чтобы этот процесс ускорился, большие суммы. Н аэти суммы можно было много чего построить сделать и сотворить.
Можно ещё прочитать в этой информации такой посыл, что мол Запад друг России и русских индейцев, запад наш ОЧбольшой друг индейцев!
Если и есть в мире ложь, то эта наигнуснейшая...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Ольга Славянская



Зарегистрирован: 17.01.2011
Сообщения: 462
Откуда: Ефремов

СообщениеДобавлено: Чт Янв 27, 2011 8:02 am   

Цитата:
Писатель Кир Булычев незадолго до смерти высказал на первый взгляд парадоксальную, но, на мой взгляд, глубоко верную мысль: единственная надежда России - те, кто ее не любит. Если бы все, кто хотел бы эмигрировать, смогли сделать это в одночасье - страшно подумать, что сотворили бы со страной оставшиеся.

Я не фанатка Летова, но здесь его слова весьма уместны: "Я люблю свою страну, но ненавижу государство".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 27, 2011 1:55 pm   

Andrew писал(а):
Китайцев больше миллиарда. Им полагается одна пятая от общемирового тонуса. Тут даже некоторое повышение оного не будет противопоказано.

Если трое бандюков собираются отнять кошелёк у тебя единственного, ваши общие интересы надо учитывать из расчёта 1 к 3-м?
Вадим писал(а):
Можно ещё прочитать в этой информации такой посыл, что мол Запад друг России и русских индейцев, запад наш ОЧбольшой друг индейцев!
Если и есть в мире ложь, то эта наигнуснейшая...

Вопрос стоит в том, что нужно бы делать "индейцам" в ответ - томагавки войны выкапывать, или всё-таки приспосабливаться к меняющимся (совсем не факт что в худшую сторону) законам социальной среды. Почему проклятая закулиса не пытается извести японцев - dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Янв 27, 2011 5:59 pm   

Вадим писал(а):
Западу глубоко наплевать

Вадим писал(а):
Запад очень заинтересован

Вадим писал(а):
Запад друг России

Очередной сферический конь в вакууме. Запад большой и в нем много разных векторов.

"Запад" - это и Америка и Исландия. А Америка - это и Джордж Буш, и Майкл Мур, и Ассоциация по Защите Гражданских Прав (American Civil Liberties Union), и еще дофига всего, тянущего в разные стороны. Когда я жертвую деньги на перевод российских старушек через улицы (а я давала на что-то подобное Embarassed ) - это тоже "помощь Запада". Анализ на этом уровне не имеет смысла.

Добавлено спустя 3 минуты 50 секунд:

Рауха писал(а):
Вопрос стоит в том, что нужно бы делать "индейцам" в ответ

Абсолютно согласна. Даже "бороться" лучше не тупым противостоянием, а использованием энергии противника в своих целях (у любого знатока восточных единоборств спросите). Например деньги взять, и на них коварно сделать что-нибудь полезное Smile


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Янв 27, 2011 7:03 pm   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Китайцев больше миллиарда. Им полагается одна пятая от общемирового тонуса. Тут даже некоторое повышение оного не будет противопоказано.

Если трое бандюков собираются отнять кошелёк у тебя единственного, ваши общие интересы надо учитывать из расчёта 1 к 3-м?

ОК Think (надо подумать)
Численность - не повод для дополнительных прав. Страны-муравейники изрядно напрягают экологию, и это тоже форма агрессии.
Снижение тонуса США оправдано исходя из антимонопольных соображений.

Рауха писал(а):
Почему проклятая закулиса не пытается извести японцев -

Япония поставляет на мировой рынок машины и офисную технику. Россия - нефть и газ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 27, 2011 7:19 pm   

Andrew писал(а):
Япония поставляет на мировой рынок машины и офисную технику. Россия - нефть и газ...

Вот это-то и не правильно. В предельном обобщении.
Углеводородная подсадка - аццтой.
Andrew писал(а):
Снижение тонуса США оправдано исходя из антимонопольных соображений.

Китай туда же. Да и вообще стока менять всего нада, стока менять... d'oh!
Уж не раз поминалось - изведение самого крупного крокодила не способствует обескрокодиливанию водоёма.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Янв 27, 2011 7:23 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 2:11 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Янв 27, 2011 8:46 pm   

SilverCloud писал(а):
Диктатура коллектива гораздо страшнее и безысходнее, чем единоличная диктатура тирана

SilverCloud
Согласна - и приятно это слышать, а то у меня иногда возникает ощущение (рада, если ошибочное), что ты готов одобрить диктатуру коллектива из соображений "социально-экономической справедливости".
Но по-отношению к данной теме это оффтоп, т.к. цитируемая заявка сделана в контексте западного влияния на экономический рост и уровень жизни Японии.

а "ультратоталитарно-муравейные" черты современной Японии все-же довольно специфически их собственные, не "Западом" привнесенные.

"и в моральном, говорю, моем облике
есть тлетворное влияние Запада,
но живем же, говорю, не на облаке,
это ж только, говорю, соль - без запаха" Dancing
...и кто говорит, что Галич устарел... Laughing


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Янв 27, 2011 9:03 pm   

Alta, а ты во Флориду в выходные не могла бы смотаться? Тебе вроде не далеко..
Кое что проверить бы. А?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 27, 2011 9:20 pm   

Ау, Яник Smile file:///I:/My%20Pictures/%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%B8%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D1%85/%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC%D1%83%20%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%B8/+/IMG_3329.JPG


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Янв 27, 2011 9:24 pm   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Япония поставляет на мировой рынок машины и офисную технику. Россия - нефть и газ...

Вот это-то и не правильно. В предельном обобщении.
Углеводородная подсадка - аццтой.

Даже если мы не будем поставлять нефть и газ. Другие то знают, что они у нас есть.
И все это не требует для своей эксплуатации существования 140 млн. граждан России... Можно сравнить с прогулкой по городу без денег, либо с миллионом долларов в кармане (и о наличии этой суммы знают все). В этом отличие нас от Японцев.

Рауха писал(а):
Китай туда же. Да и вообще стока менять всего нада, стока менять...
Уж не раз поминалось - изведение самого крупного крокодила не способствует обескрокодиливанию водоёма.

Когда крокодилов в водоеме несколько, они будут умерять апетиты, зная что рыба уплывет к самому "доброму".
В качестве иллюстрации, социальная система в США пошла под откос синхронно с распадом СССР. Минимальный уровень заработной платы не индексировался почти двадцать лет (до этого - регулярно).



Последний раз редактировалось: Andrew (Чт Янв 27, 2011 9:31 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Янв 27, 2011 9:31 pm   

Соня Хабинская писал(а):
Ау, Яник Smile file:///I:/My%20Pictures/%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%B8%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D1%85/%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC%D1%83%20%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%B8/+/IMG_3329.JPG
Не открывается Brick wall (бьюсь - никак)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Янв 27, 2011 9:45 pm   

Andrew писал(а):
Даже если мы не будем поставлять нефть и газ. Другие то знают, что они у нас есть.

Также как, впрочем, у Кувейта, Норвегии, Венесуэлы, Саудовской Аравии и многих других. И что?
Сравните какой навар с нефтяных денег получает "простой" гражданин Норвегии или Кувейта, и гражданин России, и как они живут. И обьясните пожалуйста, какова в этом роль злокозненного сферически-вакуумного "Запада"?

Добавлено спустя 4 минуты 26 секунд:

Andrew писал(а):
социальная система в США пошла под откос синхронно с распадом СССР.

Социальная система в США пошла под откос в 60е годы. Laughing Потом были "позорные" 70е, с Картером, призывавшим "надеть свитер, чтоб сэкономить на отоплении". crazy (ум зашёл за разум)
С распадом СССР немедленно случился интернетный бум, нулевая безработица лет на пять, и беспрецедентное падение преступности (продолжается). Тут даже корреляцию не вдруг построишь, а уж каузальность Wink


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Янв 27, 2011 9:54 pm   

Andrew писал(а):
Минимальный уровень заработной платы не индексировался почти двадцать лет (до этого - регулярно).
Так им и надо. (сначала написал: "так тебе и надо!", но заменил на политкорректное).
А вот в РФ за последние 20 ( и даже 30) лет индексируется в среднем несколько раз в год.
Средняя зарплата в рублях с 1990 г. выросла в 100000 раз !!! Это не гипербола, а факт.
И что там дураки в США делают? Brick wall (бьюсь - никак) Чего к нам не едут? dunno (не понимаю!)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Янв 27, 2011 10:56 pm   

Alta писал(а):
Также как, впрочем, у Кувейта, Норвегии, Венесуэлы, Саудовской Аравии и многих других. И что?

Сколько людей живет в этих странах, вместе взятых?
И каково отношение собственного потребления нефти этими странами, к ее экспорту?

Alta писал(а):
Сравните какой навар с нефтяных денег получает "простой" гражданин Норвегии или Кувейта, и гражданин России, и как они живут.

Убираем 120 млн "лишних" граждан России. Оставшиеся 10-20 млн. процветают на трубе как Норвежцы - гарантировано. Вот именно от этой идиллическо-прагматичной картинки и веет чем-то тревожным...

Alta писал(а):
И обьясните пожалуйста, какова в этом роль злокозненного сферически-вакуумного "Запада"?

Обьясни, в свою очередь, заинтересованность Запада в повышении внутренних цен на энергоресурсы в России?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 27, 2011 10:57 pm   

Andrew писал(а):
Даже если мы не будем поставлять нефть и газ. Другие то знают, что они у нас есть.
И все это не требует для своей эксплуатации существования 140 млн. граждан России... Можно сравнить с прогулкой по городу без денег, либо с миллионом долларов в кармане (и о наличии этой суммы знают все). В этом отличие нас от Японцев.

Вот потому-то, отчасти, и живём мы так непохоже. Главный ресурс страны люди, а не углеводороды, но пока труба зовёт остальное как-то не сильно напрягает.
Я не за против нефти и газа, я против за них как основы благополучия.
Andrew писал(а):
Когда крокодилов в водоеме несколько, они будут умерять апетиты, зная что рыба уплывет к самому "доброму".

Грызть они друг друга начнут всячески, а не рыбу задабривать. Крокодилы же, не пастыри добрые.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Янв 27, 2011 11:10 pm   

Рауха писал(а):
Вот потому-то, отчасти, и живём мы так непохоже. Главный ресурс страны люди, а не углеводороды, но пока труба зовёт остальное как-то не сильно напрягает. Я не за против нефти и газа, я против за них как основы благополучия.

И я как раз про этот конфликт интересов!
Мы заинтересованы в нефти в той мере в какой ее экспорт работает на благо граждан России.
Запад же заинтересован в гражданах России в той мере, в какой они экспортируют нефть.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Янв 27, 2011 11:11 pm   

Рауха писал(а):
Я не за против нефти и газа, я против за них как основы благополучия.
Andrew писал(а):
Запад же заинтересован в гражданах России в той мере, в какой они экспортируют нефть.

есть такое дело:
отсюда писал(а):
Прокля́тие ресу́рсов (англ. resource curse) или парадокс изобилия (англ. paradox of plenty) — явление в экономике, связанное с тем, что страны, обладающие значительными природными ресурсами, являются, как часто считается, менее экономически развитыми, нежели страны с небольшими их запасами. Основными возможными причинами этого могут являться:

* снижение конкурентоспособности других секторов экономики, вызванное увеличением реального обменного курса, связанным с притоком в страну доходов от ресурсов;
* высокая изменчивость доходов от продажи ресурсов на мировом рынке;
* ошибки в государственном регулировании или развитие коррупции, связанные с притоком «лёгких» денег в экономику.


хотя конечно все не так просто
Цитата:
Вместе с тем, следует отметить, что многие государства, имеющие значительные запасы природных ресурсов, могут достигать высокого уровня благосостояния и индустриального прогресса. К таким можно отнести США (большинство видов полезных ископаемых, благоприятные сельскохозяйственные условия), Норвегия (нефть, одни из богатейших в мире источники гидроэнергии).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Янв 27, 2011 11:21 pm   

Andrew писал(а):
Запад же заинтересован в гражданах России в той мере, в какой они экспортируют нефть.

Следует ли из этого, что любая помощь с "Запада" (от меня, от фонда "Vassya Pupkin Foundation", от церкви Святого Тру-ля-ля и т.д.) является Троянским Конем?

Я согласна, что процитированная статья Кречетникова идеализирует "Запад". Ждать "спасения" оттуда глупо. Но приписывать весь бардак и коррупцию "проискам запада" не менее глупо.

Потому что вырисовывается следующая характерная логика:

постулат1: Запад един, очень сильный и все контролирует
постулат2: Этот единый запад нуждается в сырье и отсутствии конкурентов
Выводы:
1. все наши беды - происки запада
2. все, что приходит с запада, направлено нам во вред
3. что-либо предпринимать в этой жизни бессмысленно, потому что все заранее повязано и продано западу
4. любая акция человека или группы лиц, даже на вид положительная является хорошо завуалированными происками. Все, кто что-то делает, на самом деле хотят как-то меня развести
5. бороться бесполезно
6. лучше буду деморализованно сидеть на заднице и ругаться


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Янв 28, 2011 12:17 am   

Alta писал(а):
Следует ли из этого, что любая помощь с "Запада" (от меня, от фонда "Vassya Pupkin Foundation", от церкви Святого Тру-ля-ля и т.д.) является Троянским Конем?

Нет конечно.
Пускай работники Британского консульства переводят старушек через дорогу.
Просто они же, в других обстоятельствах, будут лоббировать решения, в результате которых эти старушки останутся без отопления и лекарств.

Наряду с показухой бывает конечно и бескорыстная помощь - мир пестр.

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:

Alta писал(а):
Но приписывать весь бардак и коррупцию "проискам запада" не менее глупо.

А тех кто так делает тут никто не оправдывает Wink

Добавлено спустя 14 минут 32 секунды:

Alta писал(а):
лучше буду деморализованно сидеть на заднице и ругаться

Россия достаточно сильна и уверена чтобы не впадать в паранойю.
За последние 3 года, после войны в Грузии, приходе к власти Обамы, и начале кризиса - внешнеполитическая ситуация для России благоприятна как никогда раньше.
Антироссийская компания практически сошла на нет. Клевреты США набрали воды в рот. У Запада сейчас хватает своих проблем. Лично я практически перестал следить/интересоваться политикой - настолько все стало пресно - как, в принципе, и должно быть Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Янв 28, 2011 1:20 am   

Andrew писал(а):
Лично я практически перестал следить/интересоваться политикой - настолько все стало пресно - как, в принципе, и должно быть

Shocked niasilil (ниасилил)
Ааа, кажется поняла - пресно с точки зрения продвижения Российского государства по лестнице мировой гегемонии? Статус кво не меняется, типа.
....Потому что со всех остальных точек зрения ИМХО, все интереснее и интереснее, блин, по всему миру.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Янв 28, 2011 1:35 am   

Alta писал(а):
Ааа, кажется поняла - пресно с точки зрения продвижения Российского государства по лестнице мировой гегемонии? Статус кво не меняется, типа

Россию задирали до недавних времен.
В Чечне, попыткой довести оранжевую волну до нас, газовыми войнами в ходе которых маячила угроза торговой блокады, и наконец войной в Южной Осетии. Мы отбились. С тех пор все стало пресно - чему я искренне рад.

Alta писал(а):

....Потому что со всех остальных точек зрения ИМХО, все интереснее и интереснее, блин, по всему миру.

В мире да, веселее - ну дак это связанные вещи. Запад "веселится", следовательно ему не до нас Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Янв 28, 2011 3:23 am   

Ольга Славянка писал(а):
Я не фанатка Летова, но здесь его слова весьма уместны: "Я люблю свою страну, но ненавижу государство".

Поправляю. Это цитата не из Летова и "Гражданской обороны", а из песни группы LUMEN.

Летов же о государстве пел много и убедительно. "Убей в себе государство". И к стране был не очень любезен - "Наша страна - полна ж.па огурцов. Всякая страна - полна ж.па огурцов".

Добавлено спустя 3 минуты 34 секунды:

Рауха писал(а):
Уж не раз поминалось - изведение самого крупного крокодила не способствует обескрокодиливанию водоёма.

Именно. Борьба не против хулиганства как такового, а только против конкретного хулигана Васи ведет, как правило, к триумфу хулигана Петю.

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

Alta писал(а):
Даже "бороться" лучше не тупым противостоянием

И уж Андреев о логике "силового противостояния" - обе стороны которого суть марионетки изнанки - написал убедительно и вполне достаточно. Только все равно еще миллион раз повторять придется.

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

Яник писал(а):
Alta, а ты во Флориду в выходные не могла бы смотаться? Тебе вроде не далеко..

Это как тебе в Красноярск примерно... Ну или в Челябинск хотя бы.

Добавлено спустя 7 минут 11 секунд:

Andrew писал(а):
В мире да, веселее - ну дак это связанные вещи. Запад "веселится", следовательно ему не до нас

"Моя хата с краю"?

Особенно же меня увеселяет вот это местоимение - "мы". "Мы отбились". "Не до нас". "Мы заинтересованы".

Добавлено спустя 4 минуты 15 секунд:

В чем заключались интересы народа Израиля в описываемых в Евангелиях событиях? И о ком бы Иисус мог сказать "мы"?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Янв 28, 2011 5:39 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 2:12 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Янв 28, 2011 5:48 pm   

Ахтырский писал(а):
Рауха писал(а):
Уж не раз поминалось - изведение самого крупного крокодила не способствует обескрокодиливанию водоёма.

Именно. Борьба не против хулиганства как такового, а только против конкретного хулигана Васи ведет, как правило, к триумфу хулигана Петю.

Кто бы мог подумать. Докатились Brick wall (бьюсь - никак)
Рауха с Митей - апологеты деспотии в международных отношениях Sad

Не против Васи, и не против Пети. А против самого сильного и наглого на данный момент.
Сложно понять логику тех, кто поддерживает демократические принципы внутри отдельных стран, но отрицает их на общечеловеческом уровне. bomb (щас лопну!)

Ахтырский писал(а):
И уж Андреев о логике "силового противостояния" - обе стороны которого суть марионетки изнанки - написал убедительно и вполне достаточно. Только все равно еще миллион раз повторять придется.

В миллион первый раз предлагаю преодоление логики "силового противостояния" начать с собственной имунной системы Cool

Ахтырский писал(а):

"Моя хата с краю"?

Не только моя. Урезанный бюджет госдепа США вызвал вздох облегчения во многих других странах.

Ахтырский писал(а):

Особенно же меня увеселяет вот это местоимение - "мы". "Мы отбились". "Не до нас". "Мы заинтересованы".

Я родился в России. Плотность моих связей с ней на порядки больше чем, скажем, с Ираном. Поэтому за Иран я говорить не собираюсь, это было бы лицемерно dunno (не понимаю!)

Ахтырский писал(а):

В чем заключались интересы народа Израиля в описываемых в Евангелиях событиях? И о ком бы Иисус мог сказать "мы"?

А где Иисус проповедовал? По всему миру, или преимущественно в Израиле? Мог ли он одновременно действовать во всех странах?

SilverCloud писал(а):
Я последовательный (надеюсь) либерал - предпочитаю состояние максимальной свободы для максимальной доли людей в социуме (в идеале - полная свобода для всех). Именно такой либерализм и приводит меня к государственникам и социалистам.

+++
Эти вещи, казалось бы, очевидны.
"Одноходовая" свобода, без ограничений - автоматически ведет к тирании сильнейших - т.е. социал-дарвинизму, нацизму, империализму - и уменьшению суммарной свободы.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Янв 28, 2011 6:10 pm   

Andrew писал(а):
Не против Васи, и не против Пети. А против самого сильного и наглого на данный момент.

Самый сильный и наглый в данный момент - это "Вася" (США). Его уконтрапупливание приведёт в "авторитет" "Петю" (Китай), который станет самым сильным и наглым (в наглости он и при васином доминировании "Васю" превосходит). Плюс ещё к этому какое-то давление на него вообще представляется проблематичным (На теоретического "Васю", скажем, можно было пожаловаться его любимой бабушке, а у "Пети" все бабушки померли давно и он, вдобавок, и привычки их слушать никогда не имел). Очень понятная и прямая логика.
Andrew писал(а):
В миллион первый раз предлагаю преодоление логики "силового противостояния" начать с собственной имунной системы Cool

И в миллионый раз в ответ очевиднейший факт - интегрированность и гармоничность международных связей и близко не дотягивает до уровня имунной системы. Ни в каком приближении. Без толку...
Andrew писал(а):
А где Иисус проповедовал? По всему миру, или преимущественно в Израиле?

В Израиле. И при этом просто вызывающе наплевательски относился к нехилым национальным чаяньям. Просто вызывающий пример антипатриотизма! Evil or Very Mad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Янв 28, 2011 6:45 pm   

Andrew писал(а):
Запад "веселится", следовательно ему не до нас Smile

Восток тоже не скучает. Дальний, а особенно Ближний (Тунис, Египет, Йемен...). Да и в России не сказать, чтоб совсем ничего не происходит. Все в одной лодке dunno (не понимаю!) [капитан очевидность]. Т.е. может у Путина с Медведевым все стабильно, но у нормального человека, который по улицам ходит, в метро ездит, (про самолеты молчу уже Sad ), "развлечений" было пруд-пруди. Я конечно не из личного опыта сужу... простите не-совсем-местную, если что не так сказала.
Поэтому для меня явилась неожиданностью, что "важные новости" для тебя тождественны "внешнеполитическому статусу Российского государства".
"Западу не до нас" -> "остальное пренебрежимо" Question


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Янв 28, 2011 7:48 pm   

Рауха писал(а):
Самый сильный и наглый в данный момент - это "Вася" (США). Его уконтрапупливание приведёт в "авторитет" "Петю" (Китай)

Вдруг новый царь будет хуже прежнего ? horror (жуть)
То что должен быть Царь - под сомнение не ставится crazy (ум зашёл за разум)

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
В миллион первый раз предлагаю преодоление логики "силового противостояния" начать с собственной имунной системы Cool

И в миллионый раз в ответ очевиднейший факт - интегрированность и гармоничность международных связей и близко не дотягивает до уровня имунной системы. Ни в каком приближении. Без толку...

Помню... но при чем здесь степень интегрированности?
Митя пишет в общем случае: что ответ на насилие насилием делает нас марионетками зла.
Я с этим не согласен, поскольку отказ от защиты слабого зачастую гораздо более верный путь ко злу. Можно лишь констатировать что ситуация где необходимо насилие вызвана злом. Само же насилие в ряде случаев необходимо для минимизации зла. Чему тот же Митя обязан своим существованием - поскольку его имунная система, уничтожая микробы и вирусы - не задается вопросами об этичности своих действий.
Вообще, странно видеть категоричные суждения в таких вопросах. Вопрос о применении силы не имеет однозначного, алгоритмичного ответа. Разные ситуации требуют креативных решений, где-то необходимо оказывать сопротивление, а где-то - лучше подставить щеку.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
А где Иисус проповедовал? По всему миру, или преимущественно в Израиле?

В Израиле.

Вот. В Израиле. Насколько правомерно Христа, ввиду его очевидной концентрации внимания на Израиле - называть Израильским шовинистом?



Последний раз редактировалось: Andrew (Пт Янв 28, 2011 8:25 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Янв 28, 2011 8:04 pm   

Andrew писал(а):
Вдруг новый царь будет хуже прежнего ? horror (жуть)

Во-первых не вдруг, а наверняка. Во-вторых менять одного царя чтоб на его место тут же сел другой - вопиющий идиотизм.
Andrew писал(а):
То что должен быть Царь - под сомнение не ставится crazy (ум зашёл за разум)

Ставится. Именно поэтому варианты Эндрю ничего не предлагающие кроме смены царей оцениваются соответственно...
Andrew писал(а):
Помню... но при чем здесь степень интегрированности?

Не достаточно точно указан поворот вопроса был. Митя сейчас, вроде, ахимсу не проповедовал. Просто рауховских крокодилов понаглядней обозначил.

Andrew писал(а):

Вот. В Израиле. Насколько правомерно Христа, ввиду его очевидной концентрации внимания на Израиле - называть Израильским шовинистом?

Образ Христа давным-давно стал интернациональным. И Его отношение к патриотическим чаяниям "погибших овец дома Израилева" вполне показательно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Янв 28, 2011 9:16 pm   

Рауха писал(а):
Во-первых не вдруг, а наверняка. Во-вторых менять одного царя чтоб на его место тут же сел другой - вопиющий идиотизм.

Andrew писал(а):

То что должен быть Царь - под сомнение не ставится

Во многих странах люди выкорчевали монархов и тиранов. На их место пришла система коллективной ответственности, сдержек и противовесов. И вот, на уровне сообщества государств - колесо предлагается изобретать заново. Ибо без Царя-Батюшки будет бардак и беззаконие!!! horror (жуть)

Рауха писал(а):

Ставится. Именно поэтому варианты Эндрю ничего не предлагающие кроме смены царей оцениваются соответственно...

Где я предлагал смену? Речь шла об уравновешивании крокодилов до общего знаменателя.

Рауха писал(а):

Не достаточно точно указан поворот вопроса был. Митя сейчас, вроде, ахимсу не проповедовал. Просто рауховских крокодилов понаглядней обозначил.

Нет существенной, принципиальной разницы между имунной системой и системой безопасности государств. Например, что нужно было делать с Чечней? После нападения боевиков на Дагестан?
Чем, по сути, этот конфликт отличается от воспаления тканей, очаг которого имунная система заваливает макрофагами? А в случае бездействия оной, расползание заразы и печальный итог предсказуемы?
Митя, поставленный перед подобными вопросами, обычно уклоняется от ответа.

Рауха писал(а):

Образ Христа давным-давно стал интернациональным. И Его отношение к патриотическим чаяниям "погибших овец дома Израилева" вполне показательно.

Иисус имел ввиду расстановку приоритетов. Божье над всем остальным, но не полное отрицание патриотизма. Аналогично, когда Иисус сказал Марфе, что лучше слушать Божье слово, а не на кухне хлопотать - вряд ли он осуждал приготовление пищи как таковое.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Янв 28, 2011 11:46 pm   

Andrew писал(а):
Во многих странах люди выкорчевали монархов и тиранов. На их место пришла система коллективной ответственности, сдержек и противовесов. И вот, на уровне сообщества государств - колесо предлагается изобретать заново. Ибо без Царя-Батюшки будет бардак и беззаконие!!! horror (жуть)

Ничего подобного. Колесо изобретать не надо - само нарисовалось - хрен сотрёшь. Вопрос стоит о том, надо ли заморачиваться чтоб оно сломалось, а вместе с ним и вся система сдержек и противовесов, или подумать в этом отношении о чём-то более конструктивном.
Andrew писал(а):
Речь шла об уравновешивании крокодилов до общего знаменателя.

Уравновесить можно поднапустив в водоём пираний... crazy (ум зашёл за разум)
Andrew писал(а):
Нет существенной, принципиальной разницы между имунной системой и системой безопасности государств.

Что калькулятор, что счёты - одна хрень...
Andrew писал(а):
Например, что нужно было делать с Чечней? После нападения боевиков на Дагестан?

Оптимально вообще, при наличии системы аналогичной имунной, или имея то, что имеем? Разница ОЧЕНЬ большая...
Andrew писал(а):
Чем, по сути, этот конфликт отличается от воспаления тканей, очаг которого имунная система заваливает макрофагами? А в случае бездействия оной, расползание заразы и печальный итог предсказуемы?

Нормальная здоровая иммунная система просто отторгла бы это образование. Cool И эффективно изолировалась бы от деструктивных воздействий.
Andrew писал(а):
Иисус имел ввиду расстановку приоритетов. Божье над всем остальным, но не полное отрицание патриотизма.

Не выдумывай. Кесарю-кесарево, навьючевшему тебя тащить поклажу легионеру протащи её в два раза дальше, сборщики налогов для оккупантов - люди не хуже самых уважаемых и мечтам патриотов о независимом иудейском царстве место в выгребной яме, потому что царство сына Давидова не от мира сего. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Янв 28, 2011 11:51 pm   

Alta писал(а):
"Западу не до нас" -> "остальное пренебрежимо"

Наоборот. "Западу не до нас" -> можно уделять больше внимания остальному.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Например, что нужно было делать с Чечней? После нападения боевиков на Дагестан?

Оптимально вообще, при наличии системы аналогичной имунной, или имея то, что имеем? Разница ОЧЕНЬ большая...

Рауха гораздо конкретней чем я думал Think (надо подумать)
Можно только представить что бы сделал эквивалент иммунной системы в Чечне Shocked
Она привыкла решать подобные проблемы за день-два - так, чтобы потом не пришлось переделывать Neutral

Рауха писал(а):
Не выдумывай. Кесарю-кесарево, навьючевшему тебя тащить поклажу легионеру протащи её в два раза дальше, сборщики налогов для оккупантов - люди не хуже самых уважаемых и мечтам патриотов о независимом иудейском царстве место в выгребной яме, потому что царство сына Давидова не от мира сего. Cool

Патриотизм, если упрощенно - способность обьединить силы для противостояния внешней угрозе.
Положим, Монголы совершают набег на русское село. А там, как полагается, частокол и отряд самообороны, за спинами воинов - женщины и дети. Иисус не сказал бы им не стрелять. В этом я совершенно уверен Angel

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга Славянская



Зарегистрирован: 17.01.2011
Сообщения: 462
Откуда: Ефремов

СообщениеДобавлено: Пн Янв 31, 2011 8:32 pm   

Ахтырскому - спасибо за поправку.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Янв 31, 2011 9:04 pm   

Andrew писал(а):
Рауха с Митей - апологеты деспотии в международных отношениях

Я против ЛЮБОЙ деспотии. А ты - только против американской. А остальные тебе уж тем хороши, что против США. Думаешь, что если Китай перевесит, будет всем лучше? Да еще и навяжет угодные ему формы жизни?
Andrew писал(а):
В миллион первый раз предлагаю преодоление логики "силового противостояния" начать с собственной имунной системы

В миллион первый отвечаю, что путать раковую опухоль с иммунной системой - обычная черта "патриотов".
Andrew писал(а):
Ахтырский писал(а):

Особенно же меня увеселяет вот это местоимение - "мы". "Мы отбились". "Не до нас". "Мы заинтересованы".

Я родился в России. Плотность моих связей с ней на порядки больше чем, скажем, с Ираном. Поэтому за Иран я говорить не собираюсь, это было бы лицемерно

С государством? Это как именно? Wink А те, кто разъехался - считаются за Россию? Wink Или зависит отгражданства?

Лично я связан гораздо теснее с планетой Земля. А еще теснее - с Вселенной в целом. А почему ты не выбрал микрорайон в Перми в качестве приоритетной идентификации? Многие так и делают.

Добавлено спустя 4 минуты 35 секунд:

Andrew писал(а):
Вдруг новый царь будет хуже прежнего ? horror (жуть)
То что должен быть Царь - под сомнение не ставится

Все в американизме подозреваешь? ha-ha (ха-ха-ха) не должно быть царя. Поэтому поддерживать кандидатов на эту роль не буду. А им только палец дай - не только руку оттяпают - проглотят и не заметишь. А если ты полагаешь, что это не кандидаты и выступают за республику, то ты либо их агент, либо наивный человек Wink

Добавлено спустя 33 минуты 56 секунд:

Andrew писал(а):
отказ от защиты слабого зачастую гораздо более верный путь ко злу.

Если слабый - хороший, то его надо защитить. Если же этот слабый - по мелочи "молодец против овец", то есть обижает еще более слабых - то нужно защитить еще более слабых? А ты предлагаешь на этих слабых плюнуть?

Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:

Andrew писал(а):
Ибо без Царя-Батюшки будет бардак и беззаконие!!!

Ответа Раухи не хватило... Моего, интересно - хватит?

Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд:

Andrew писал(а):
Речь шла об уравновешивании крокодилов до общего знаменателя.

Ну и что хорошего? У Оруэлла крокодилы в числе трех были. А потом уравновесить крокодилов невозможно. Они сами кого хошь уравновесят. Путем усекновения членов.

Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:

Andrew писал(а):
Нет существенной, принципиальной разницы между имунной системой и системой безопасности государств.

Да неужели? Когда гопник Вася идет мочить гопника Петю - это его иммунная система работает? ha-ha (ха-ха-ха) А когда идет к врачу вырезать новообразование - тоже иммунная система?

И зачем мне нужно равновесие гопников? Особенно если гопник моего района уж совсем мерзкий?

Добавлено спустя 9 минут 13 секунд:

Andrew писал(а):
Митя, поставленный перед подобными вопросами, обычно уклоняется от ответа.

Нет, это ты, получая ответы, их игнорируешь.

Существуют сообщества разного типа. И существуют разные виды "социальной защиты" - которая, вообще-то, может стать и вполне сознательным делом. Иммунная система - биологический факт. А ты - редукционист. считаешь сообщества просто билогическими организмами. И поддерживаешь этот порядок вещей. Вот у тебя крокодилы и плодятся.

Как насчет уравновешивания человека в биосфере? Не много ли место занял этот Царь Природы? Гду иммунная ситема коров и львов?

Кроме того, ты почему-то игнорируешь существование иммунной системы планеты в целом и человечества в целом. А признаешь ее только за государственными образованиями, и с ними отождествляешь себя. А вдруг с точки зрения иммунной системы человечества твой крокодил особенно пагубен и уже давно стал ракокрокодилом? Wink

Ну что, типа я опять ушел от ответа? ha-ha (ха-ха-ха) разве что из поля видимости оппонента, но надеюсь, что это не так Wink

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Иисус имел ввиду расстановку приоритетов. Божье над всем остальным, но не полное отрицание патриотизма.

Не выдумывай. Кесарю-кесарево, навьючевшему тебя тащить поклажу легионеру протащи её в два раза дальше, сборщики налогов для оккупантов - люди не хуже самых уважаемых и мечтам патриотов о независимом иудейском царстве место в выгребной яме, потому что царство сына Давидова не от мира сего.

Именно.

Добавлено спустя 1 минуту 33 секунды:

Andrew писал(а):
Наоборот. "Западу не до нас" -> можно уделять больше внимания остальному.

Противоречишь себе. Ты же в начале Альте ответил, что ничего интересного больше не происходит - т о есть и смотреть не на что Wink

Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:

Andrew писал(а):
Антироссийская компания практически сошла на нет. Клевреты США набрали воды в рот. У Запада сейчас хватает своих проблем. Лично я практически перестал следить/интересоваться политикой - настолько все стало пресно - как, в принципе, и должно быть Smile


Добавлено спустя 7 минут 59 секунд:

Andrew писал(а):
Патриотизм, если упрощенно - способность обьединить силы для противостояния внешней угрозе.
Положим, Монголы совершают набег на русское село. А там, как полагается, частокол и отряд самообороны, за спинами воинов - женщины и дети. Иисус не сказал бы им не стрелять. В этом я совершенно уверен

Даже совсем не пацифистская историческая "иудеохристианская" традиция раз за разом повторяет тезис о необходимости покаяния во грехах, а не сопротивления оккупантам - так как оккупация последовала за грехи. Встречается и в ветхом завете, и в текстах русских летописцев.

Просто сила духа нужна великая. У всего сообщества. И просветленный мог бы в критический момент вывести сообщество на новый уровень сознания, не предполагающий насильственного сопротивления.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 31, 2011 10:21 pm   

Andrew писал(а):
Иисус не сказал бы им не стрелять. В этом я совершенно уверен Angel

В таком и у меня никакой уверенности нет. Но тут не до патриоизма.
А вот если б вопрос так поставлен был - либо село признаёт над собой суверинетет номадского хана и отделывается умеренным откупом, либо со своим боярином во главе идёт биться с супостатом не на жизнь а на смерть, Иисус бы по-твоему что посоветовал бы?
Andrew писал(а):
Можно только представить что бы сделал эквивалент иммунной системы в Чечне Shocked

Чечня получила бы полную независимость у себя в горах и наглухо заколоченные границы охраняемые киборгами. Что б там после этого далалось в Чечне, отторгнувшую её систему не колыхало бы нисколько и никаким образом.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Фев 01, 2011 12:06 am   

Не поспеваю за Вами, sorry

Ахтырский писал(а):
Andrew писал(а):
Рауха с Митей - апологеты деспотии в международных отношениях

Я против ЛЮБОЙ деспотии.

Да ну? Wink Кто чуть выше предостерегал против сброса Американского крокодила с пьедестала? Вы же с Раухой твердите:
«Лучше грозный царь, чем семибоярщина» рray (замаливай)

Ахтырский писал(а):

А ты - только против американской.

Пока, и в той мере, покуда она монопольна.

Ахтырский писал(а):

В миллион первый отвечаю, что путать раковую опухоль с иммунной системой - обычная черта "патриотов"

Есть такое. Но речь шла о применении насилия как принципе.
Пример с ИС, или про Монголов выше – иллюстрируют что насилие может быть оправдано. Таким образом, насилие, патриотизм, и даже ложь – нельзя осуждать в принципе, в отрыве от контекста. Нет такого алгоритма, который, взвесив все, выдаст окончательную оценку. Заранее же выданная оценка «ПЛОХО» - это самая примитивная разновидность алгоритма из возможных.
Понятно что в большинстве случаев - врать плохо, насилие идет рука об руку с агрессией, а патриотизм разбавлен шовинизмом. Но бывают и исключения.
Патриотизм как реакция на грубое внешнее давление – одно из таких исключений.
Это то что обьединяет имунную систему с военным отпором государства ставшего жертвой агрессии.

Ахтырский писал(а):

С государством? Это как именно? Wink А те, кто разъехался - считаются за Россию? Wink Или зависит отгражданства?

Не с государством, а страной. Судить лишь по месту или гражданству – еще один пример вычурной алгоритмизации.

Ахтырский писал(а):

Лично я связан гораздо теснее с планетой Земля

Не исключаю, хотя на самом деле ты подавляющего большинства языков планеты не знаешь, как и местной географии, и локальных культур, следовательно декларируемая тобою связь тобою же и выдуманна Razz
Быть может точнее говорить не о связях, а об открытости к ним?

Ахтырский писал(а):

А еще теснее - с Вселенной в целом.

Господи, какая убогая провинциальность! Начинай сразу с Мультиверса! Даже если его и нет, зато какой пафос!

Ахтырский писал(а):

А почему ты не выбрал микрорайон в Перми в качестве приоритетной идентификации? Многие так и делают.

Очень сильная связь с районом, ты прав.
И еще – с Джорджией, где я прожил всего пару лет.
Местоимение «мы» может относиться к самым разным понятиям: семье, месту проживания, языку, той или иной субкультуре.

Ахтырский писал(а):

Все в американизме подозреваешь?

Нет конечно.

(to be continued)



Последний раз редактировалось: Andrew (Вт Фев 01, 2011 12:14 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Фев 01, 2011 12:08 am   

Andrew писал(а):
И еще – с Джорджией, где я прожил всего пару лет.
Т.е. в Грузии!!!
Я всегда подозревал, что ты саакошист, как твой старый друг говорил
Dancing


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Фев 01, 2011 10:27 am   

Andrew писал(а):
Вы же с Раухой твердите:
«Лучше грозный царь, чем семибоярщина» рray (замаливай)

Нет. Митя с Раухой твердят - "нет смысла заморачиваться текущими политическими раскладами в надежде что такое заморачивание что-то доброе даст". Поддерживать надо не политические системы любого рода, а их нарождающиеся альтернативы. А сами эти устройства изучать надо. Вдумчиво, беспристрасно и отстранённо. Пока есть такая возможность.
Andrew писал(а):
Пока, и в той мере, покуда она монопольна.

Она не монопольна. Юные злобные крокодильчики только и ждут возможности отличиться...
Andrew писал(а):
Патриотизм как реакция на грубое внешнее давление – одно из таких исключений.

Это вообще не патриотизм. Cool Твой пример о другом совсем. Точно также это село будет дружно бороться с пожаром или саранчой. Тут тоже патриотизм по-твоему?
Andrew писал(а):
Не с государством, а страной. Судить лишь по месту или гражданству – еще один пример вычурной алгоритмизации.

В таком случае под российским государством не одна страна находится, а много, причём потенциально очень разнообразных. А ты о государстве всё-таки.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ispanez



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 1057

СообщениеДобавлено: Вт Фев 01, 2011 11:05 pm   

Andrew

Американской деспотии мы где видели?
Вот советскую деспотию увидели в полной мере, когда уничтожили половину казачьего народа.

Наоборот союзниками были все время с США. Нечего бредить своими советско-путиноидными идеями, проплаченными вашими Хозяевам.
Кто с ленд-лиза поставлял? Когда была война с Америкой?
У меня отец жил в Приморье во время войны, если бы не США, все там сдохли бы от голода!

И с кем вообще были войны, если всмомнить?

И что мы видим сейчас? Как китайцы нам помогли своими товарами в обмен на нефть как дикарям? Как продали весь Дальний Восток и Сибирь в обмен на китайские побрякушки?
(Понятно что Хозяевам заплатили не побрякушками)

Больше года назад обращались забайкальцы к пРезиденту, только нет ответа на прямой вопрос:

http://video.yandex.ru/users/4611686019342636552/view/38545087/

Недра Дальнего Востока и Сибири Россия передает Китаю

http://news.vl.ru/biznes/2009/10/12/vse_dlja_kitaja

В Китае создан государственный фонд для скупки земель в России

http://news.vl.ru/biznes/2009/11/01/skupajut_dv/

Интересно, у кремлевских карликов такая же карта висит над столом в кабинетах?
http://www.rusvera.ru/_nw/0/39806181.jpg

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Фев 16, 2011 7:15 pm   

Alta писал(а):
Andrew писал(а):
социальная система в США пошла под откос синхронно с распадом СССР.

Социальная система в США пошла под откос в 60е годы. Потом были "позорные" 70е, с Картером, призывавшим "надеть свитер, чтоб сэкономить на отоплении".
С распадом СССР немедленно случился интернетный бум, нулевая безработица лет на пять, и беспрецедентное падение преступности (продолжается). Тут даже корреляцию не вдруг построишь, а уж каузальность

См.

http://money.cnn.com/2011/02/16/news/economy/middle_class/index.htm

Обрати внимание на дату начиная с которой красная кривая резко пошла вверх... Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Фев 17, 2011 12:15 am   

Andrew писал(а):
на дату начиная с которой красная кривая резко пошла вверх.

Точной даты не видать. Surprised
И в принципе их статистика проблематична. В своем анализе они совершенно упускают из виду "income mobility", т.е подьем уровня жизни в течении жизни человека, или в следующем поколении. Они не сравнивают "отцов" с "детьми", потому что доход "детей" (выходцев из middle-class) как раз вырос по сравнению с отцами: они сравнивают васпов-рабочих 80х годов с латиносами сервис-индустрии конца 2000х (упрощаю, но общий смысл таков). А эти латиносы тоже очень сильно поднялись по сравнению со своими родителями в мексиканской тростниковой хижине без водопровода.
http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_mobility


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Фев 17, 2011 12:27 am   

Alta писал(а):
Точной даты не видать.

Начало и конец обозначены на графике. Дальше можно на глаз, или в крайнем случае линейку приложить к монитору...

Alta писал(а):
И в принципе их статистика проблематична. В своем анализе они совершенно упускают из виду "income mobility"

Не вижу при чем здесь "income mobility" dunno (не понимаю!)
Суть в том, что сразу после распада СССР в США резко пошло вверх расслоение доходов.
Нижняя линия на графике - отражает основную массу населения. Она даже ниже направлена на самом деле чем представлено на графике, ввиду искаженной методики подсчета инфляции.
Т.е. уровень жизни основной массы Американцев немного упал за последние 20 лет. В то время как богатая верхушка уходит в отрыв. Почему так? Да потому что после распада СССР элите США незачем больше демонстрировать социальную солидарность - конкурента НЕ стало, и монополист теперь оттягивается по полной.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Фев 17, 2011 12:41 am   

Andrew писал(а):
элите США незачем больше демонстрировать социальную солидарность

В элиту США довольно просто попасть. Вот при чем здесь income mobility. Я в свое время поразилась, как легко пробивается шестизначно-зарплатный барьер...без всяких блатов и драк, было бы желание (я от легкости процесса потеряла всякий интерес). В 90е годы был большой приток эмиграции, они теперь зарабатывают те самые 30-40 тысяч. Поэтому эти цифры не отражают реальную ситуацию: да "основное количество населения" получает столько же - a глядя на каждую конкретную семью (выходцев из middle class) - дети живут куда богаче отцов...

Добавлено спустя 20 минут 55 секунд:

Есть и еще две не рассматриваемые тобой тенденции (которые тоже частично обьясняют стагнацию миддл-класс дохода без привлечения СССР):
*уход производства в Китай и прочие тому подобные страны: состав рабочих мест радикально изменился
* переход с одного работника на семью к двум привел к снижению роста индивидуальных зарплат

A элита США никогда и не демонстрировала социальнуй солидарность особо. Там другой миф - "Горацио Алджер".

Наоборот, это сейчас все джинсы/футболки носят, одно и то же по телевизору смотрят, и на фейсбуке сидят, а в 30е да и в 60е у элиты была другая одежда, конный спорт, балы дебютанток...гораздо более внешне видимое расслоение. Ты фотографии "upper class" старые видел? А сейчас ты этот upper class на улице и не разглядишь...только когда в дом попадешь (как я к дочкиным одноклассникам), тогда понимаешь...


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Фев 17, 2011 1:38 am   

Alta писал(а):
В элиту США довольно просто попасть. Вот при чем здесь income mobility.

Мне кажется ты проецируешь свои способности. Не так просто на самом деле. Надо учитывать конкуренцию. На каждый успешный бизнес - от 3-х до 5-и разоряются.

Alta писал(а):

В 90е годы был большой приток эмиграции, они теперь зарабатывают те самые 30-40 тысяч.

Расслоение увеличилось и среди ВАСПов.

Alta писал(а):

a глядя на каждую конкретную семью (выходцев из middle class) - дети живут куда богаче отцов...

Сомневаюсь. Ты противоречишь самой себе:

Alta писал(а):

*уход производства в Китай и прочие тому подобные страны

После чего Американским голубым воротничкам, бывших в 80-е представителями среднего класса - поплохело.
Если смотреть на людей с высшим образованием - ты права. Но их меньшинство, в том числе среди белых.

Alta писал(а):

* переход с одного работника на семью к двум привел к снижению роста индивидуальных зарплат

Обычно расслоение считается по доходу houshold-ов.
Во вторых, даже если смотреть индивидуально, то у первых 5% обеспеченных доход уверенно пошел вверх. Как ни крути...

Alta писал(а):

A элита США никогда и не демонстрировала социальнуй солидарность особо.

Я не о внешних модах. А о конкретном доходе семей. Уход рабочих мест в Китай - не обьективный и малоконтролируемый процесс. Государство может регулировать подобные вещи налогами. Просто после распада СССР незачем стало ублажать своих, и элита приступила к максимизации прибылей. Пока это все сопровождалось бумом экономики в 90-е - растущее расслоение особо не замечалось. Сейчас, когда ударил кризис и безработица - социальные диспропорции обозначились весьма четко.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Фев 17, 2011 8:09 am   

Alta писал(а):
В элиту США довольно просто попасть. Вот при чем здесь income mobility. Я в свое время поразилась, как легко пробивается шестизначно-зарплатный барьер...без всяких блатов и драк, было бы желание

Легко пробивается шестизначный барьер говорите? Откуда же тогда в США взялся вал ипотечных неплатежей? Если там довольно легко заработать бабло - то почему граждане США в большинстве своем не осуществляют этого? Зачем они залезают в ипотеки и потом не находят средств чтобы её оплатить? Хотя % в США - на порядки меньше чем в России...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Фев 17, 2011 4:41 pm   

Andrew писал(а):
Просто после распада СССР незачем стало ублажать своих, и элита приступила к максимизации прибылей. Пока это все сопровождалось бумом экономики в 90-е - растущее расслоение особо не замечалось. Сейчас, когда ударил кризис и безработица - социальные диспропорции обозначились весьма четко.

Ну насчет того, что процесс расслоения просто маскировался в 90е подьемом экономики - может ты и прав...но что это связано с развалом нищего СССР, где уровень жизни, мед. обслуживания и т.д. по сравнению с американским уже все 80е был ниже плинтуса - я не вижу.
О, кстати, в "Экономисте" интересная подборочка про элиты. Скорее на твоей стороне, чем на моей Wink

The few:
http://www.economist.com/node/17929075

The rise and rise of the cognitive elite)
http://www.economist.com/node/17929013?story_id=17929013&CFID=162686863&CFTOKEN=78910096

The reach and the rest
http://www.economist.com/node/17959590?story_id=17959590&CFID=162686863&CFTOKEN=78910096
(Но на мировом уровне, говорят, разрыв между богатыми и бедными уменьшается. )

Добавлено спустя 7 минут 2 секунды:

Максим_де_Трай писал(а):
Если там довольно легко заработать бабло


Легко если ты мобилен, быстро соображаешь/реагируешь, и необходимость менять жизнь и учить новое вызывает у тебя энтузиазм...но именно такие люди, если общество ставит им жесткие барьеры, и взрывают установленные порядки. В Америке поэтому революция не намечается - все особо бодрые кооптируются в элиту Smile

Добавлено спустя 46 минут 41 секунду:

А ипотечный кризис - от того, что люди напокупали домов, которые им были реально не по карману. А банки давали им ссуды, потому что это в течение нескольких лет сильно поощряло государство - такая псевдо-популистская мера в рамках поощрения "американской мечты" о собственном отдельно стоящем жилье...(эта "мечта" в ее мейнстримном варианте, кстати, в большой мере результат государственной соц. инженерии 20го века в порыве борьбы с коммунизмом - но это отдельная тема).

Так вот, напокупали домов, надеясь что цены на них все время растут, а по деньгам "как-нибудь пронесет". А сейчас их ни сдать ни продать не могут, поэтому не могут переехать, тем самым ограничивая себе возможности поиска работы. Получается замкнутый круг.

вот этот комикс наглядно обьясняет механизм. Только, увы, он по-английски
http://bigpicture.typepad.com/comments/2008/02/how-subprime-re.html


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Фев 17, 2011 10:03 pm   

Alta писал(а):
все особо бодрые кооптируются в элиту Smile

Много у ФРС новых владельцев?

Alta писал(а):
Ну насчет того, что процесс расслоения просто маскировался в 90е подьемом экономики - может ты и прав...но что это связано с развалом нищего СССР, где уровень жизни, мед. обслуживания и т.д. по сравнению с американским уже все 80е был ниже плинтуса - я не вижу.

Подьём на Западе в 90-е связан с низкими ценами на нефтепродукты, вызвавшими распад СССР.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 5:39 am   

Alta писал(а):
Легко если ты мобилен, быстро соображаешь/реагируешь, и необходимость менять жизнь и учить новое вызывает у тебя энтузиазм...но именно такие люди, если общество ставит им жесткие барьеры, и взрывают установленные порядки. В Америке поэтому революция не намечается - все особо бодрые кооптируются в элиту
Ну это стандартный штамп... "такие условия" - разбогатения везде действуют не только в США... то и дело в объявлениях "Если ты мобилен, умен, сообразителен, если тебя инетерсует головокружительная карьера..." итд итп... Но тут как раз наоборот как бы Америку в свое время взорвали люди - вообще не ставящие заработок во главу угла... хиппи... плюс еще америку иногда взрывают всякие исламисты и террористы или обиженные на сверстников школьники... Ни один богатенький переступивший шестизначный порог америку не взрывает... и не особенно располжен к тому чтобы взрывать - ему бы виллу в майами или на сансет бич и всё - как такие там нафик подрывы устоев? Он будет однозначно ПРОТИВ любого изменения сложившегося порядка вещей...
Что-то вы где то недоговариваете или путаете Альта!
Alta писал(а):
А ипотечный кризис - от того, что люди напокупали домов, которые им были реально не по карману.
Я знаю что такое ипотечный кризис... Но раз он случился - это значит что БОЛЬШИНСТВО людей в америке - без кредитов - купить жилье НЕ МОГУТ... Тогда зачем вы говорили что шестизначный доход столь легко там можно заработать? Если бы было легко - ипотекой и съемом жилья пользовались бы лишь самые бедные... а вся остальная масса народа - покупала бы жилье НЕ в ипотеку...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 6:10 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Если бы было легко - ипотекой и съемом жилья пользовались бы лишь самые бедные... а вся остальная масса народа - покупала бы жилье НЕ в ипотеку...

Совершенно не так "общество потребления" работает. Eще предложите людям не пользоваться кредитными карточками Wink зачем покупать дом за меньше и дешевле, когда можно больше и дороже? Wink- тем более, что платежи по займу можно списывать с налогов (часть гос. поощрения той самой американской мечты, уже упомянутой выше), a если ничего не списывать больше трети зарплаты на налоги уйдет...наоборот, все время ищешь как бы тебе меньше налогов заплатить, а для этого лучше всего недвижимость со ссудой купить .
Максим_де_Трай писал(а):
Ни один богатенький переступивший шестизначный порог америку не взрывает

Так я примерно о том и говорю (Хотя шестизначная годовая зарплата - это, конечно, еще не настоящий богатенький). Чтоб взрывать нужны молодые и энергичные. А им очень соблазнительно вместо этого пойти в богатенькие - сколько я знаю хороших и умных, которые пошли на уолл-стрит "на пару-тройку лет, только чтоб с колледж-долгами расплатиться, а потом честное слово - дальше в аспирантуру и двигать науку" [вариант - "дальше в искусство" и т.д.], потом подсаживаются на зарплату/бонусы/адреналин/ощущение что "воротишь большие дела", откладывают еще на пару лет, ...а потом если куда и идут - то делать "Master of Business Administration", без отрыва от работы, на деньги компании.... Через 10 лет их встречаешь, они такие важные, костюмные, прям бремя забот на челе.Laughing

Hасчет хиппи - они действительно (слегка) соц. системy "взорвали" - это как раз молодые были совсем, студенты, огромное молодежное поколение пост-бэби-бум. А где они сейчас, 40 лет спустя? Многие - в той самой элите (Стив Джобс? Билл Клинтон?).

Злые на сверстников школьники Америку не "взрывают," ибо никак социальным устоям не грозят.

А про кооптацию в элиту - это не я придумала, а итальянский историк-коммунист Антонио Грамши, которого очень любили мои сплошь-марксистские преподаватели истории, которых я встретила когда, таки, плюнув на зарплату, ушла в аспирантуру всем на зависть Smile
Песец писал(а):
Много у ФРС новых владельцев?

А ты посмотри на форбсовский список богатейших - какой процент из них унаследовали свое состояние? Из миллионеров меньше 20% унаследовали десятую (и больше) часть своих денег, а больше половины не унаследовали ни копейки. dunno (не понимаю!)


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 7:21 am   

не претендую на авторитетность своего мнения, но по моим ощущениям самые богатейшие рекордсмены по миллиардам это и впрямь чаще либо выскочки либо реальные монархи. Но они ли делают погоду в элите? По моему общий тренд определяют не рекордсмены Форбса, а крепкие середняки, стремящиеся к тому же и избегать ненужной саморекламы. и в их среде важен не столько размер капитала в цифрах, сколько именно древность его происхождения. совокупный капиал этих середняков много крупнее и влиятельнее чем совокупный капитал самых богатых.
И одно из разделенный сверхэлиты именно по этому признаку. И это крыло сверхэлиты имеет больше европейские, чем штатовские корни. выскочек типа нашего Абрамовича или грека Онасиса они за своих не считают. Типа поживём два-три поколения, тогда посмотрим...
Хотя это всё в основном домыслы, Кто точно знает, тот помалкивает

Добавлено спустя 4 минуты 45 секунд:

К тому же многие серьёзные капиталы оформленные в корпорациях как бы не имеют чисто одного конкретного владельца. вообще наверно это одна из самых больших тайн, которую наиболее строго хранят, какое конкретное физическое лицо, каким конкретным активом владеет. Кто на планете этой бенефициарии? в этом смысле тот, кого Форбс зафиксировал уже неудачник, ибо не сумел как следует спрятать свои щупальца.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 9:29 am   

Alta писал(а):
Совершенно не так "общество потребления" работает. Eще предложите людям не пользоваться кредитными карточками зачем покупать дом за меньше и дешевле, когда можно больше и дороже? - тем более, что платежи по займу можно списывать с налогов (часть гос. поощрения той самой американской мечты, уже упомянутой выше), a если ничего не списывать больше трети зарплаты на налоги уйдет...наоборот, все время ищешь как бы тебе меньше налогов заплатить, а для этого лучше всего недвижимость со ссудой купить .

Альта. Очень хорошо что государство в США уменьшает налогооблагаемую базу граждан на сумму кредитов. Тем не менее кредиты тоже должны быть оплачены этими гражданами. Ведь так? Почему же люди взявшие ипотеку - вдруг не сумели с нею справиться? Ведь по вашим словам - шестизначные суммы как за здрасти зарабатываются.... почему народ не сумел тогда простой среднемесячный платеж по ипотеке внести? Причем в массовом порядке...иначе бы это не вызвало крах многих додветыщивосьмых структур...
Так что я не вижу Альта убедительных доводов с вашей стороны - о том что шестизначные суммы легко доступны гражданам США...

Добавлено спустя 14 минут 39 секунд:

Кораблик
я тебя не понял - что ты хотел сказать?


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 12:52 pm   

Кораблик

Вопрос о собсвтенниках ФРС - самый серьёзный сейчас.
ИМХО, боллеее того в минимуме реальные данные этого рода опровергнут лабуду на .ОРГ по поводжу Ротшильдов (реальная доля ВСЕХ дочерних банков Ротшильдов, которые уже давнго не одлно целое) в ФРС меньше 10%. Найти и проверить это можно при помощи простой работы с поисковиком.

Рокфеллеры имеют чуть больше, но их нынешнее состояние тоже не более чем 20%.
Около 40% ФРС принадлежат совледельцам из ЮВА.

А вот отсальное... и тут тайны банковских вкладов.

Антисемит ы тупорыло эжто на евреев списывыают, натиамериканисты на частично евреев (Ротшильды) и частично англосаксов (Рокфеллеры).

Но.. тайна сия велика есть, и вот мне она кажется связанной с капитализацией власти, с етм, что тираны, диктаторы и владельцы странпод управлением ФРС имеют в ней свою долю. Ана. От Мубарака до Путина, от Кучмы (чего тот так легко "слил" Майдану), до иных великих игроков шаматной доски Бжезинского.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 4:28 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Так что я не вижу Альта убедительных доводов с вашей стороны - о том что шестизначные суммы легко доступны гражданам США...

Ох, ладно, последний раз обьясняю. Я и не говорила, что они всем гражданам легко доступны. Но тем самым людям, которые необходимы для соц. перетряски в стране - т.е. молодым, энергичным, предприимчивым, быстро соображающим и с орг. способностями - они как раз доступны: барьеров блата, непотизма, этнического происхождения и проч. - нет. Поэтому у потенциальных "перетрясчиков" большой соблазн вместо этого встроиться в систему.
...и дело даже не в зарплате, как таковой. Как раз если хотеть "только денег" ничего не выйдет, нужен "энтузиазм к проекту", а деньги должны быть типа как в боковом зрении. И вот на энтузиазм все клюют, на стадии интервью для приема на работу. Ты к ним приходишь "О, какие у вас тут интересные проблемы, давайте же будем их решать!" а они тебе "Да, да, конечно, тебя-то мы и ждали" ha-ha (ха-ха-ха) crazy (ум зашёл за разум)
Основное количество людей (внимание - снобизм и элитизм) только и ждет, когда кто-нибудь придет решать их проблемы. На корпоративном уровне тоже работает.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 5:18 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 2:12 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 5:42 pm   

SilverCloud писал(а):
Проблема только в том, что чемпионом станет только один, сколько бы усилий остальные желающие ни вкладывали.

Второе и третье место тоже очень вкусные. И олимпиада проходит каждые четыре года. dunno (не понимаю!)
...А тут еще можно переключаться между родственными видами спорта, а если повезет и свой собственный пробить.
И главное, даже в олимпийской команде уже очень неплохо и интересно живется (тем, кто к этому склонен) Smile

Добавлено спустя 15 минут 26 секунд:

Мне - нет (в смысле - мне бы плохо жилось), но у меня другая проблема: я очень не люблю с людьми взаимодействовать. А основной путь наверх - либо "продавать" либо "менеджерствовать"...для меня, даже вынеся за скобки все вопросы морали, никакие деньги не стоят такой утечки энергии. Но "революционным лидером" мне не быть по тем же самым причинам ha-ha (ха-ха-ха) Им тоже, по большому счету, надо хорошо "менеджерствовать" и "продавать" - и уметь от этого наоборот заряжаться энергией.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга Славянская



Зарегистрирован: 17.01.2011
Сообщения: 462
Откуда: Ефремов

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 9:16 pm   

Цитата:
но у меня другая проблема: я очень не люблю с людьми взаимодействовать.
А основной путь наверх - либо "продавать" либо "менеджерствовать"...для меня, даже вынеся за скобки все вопросы морали, никакие деньги не стоят такой утечки энергии.

Такая же система. Особенно ненавижу взаимодействовать с начальством. Mad Поэтому я не работаю по найму.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 10:48 pm   

Alta писал(а):
Но тем самым людям, которые необходимы для соц. перетряски в стране - т.е. молодым, энергичным, предприимчивым, быстро соображающим и с орг. способностями - они как раз доступны: барьеров блата, непотизма, этнического происхождения и проч. - нет.
Что вы подразумеваете под соц.перетряской в стране? То есть по вашему - правительство и банки США делают все возможное чтобы финансировать - соц. перетряски в своей стране?


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 11:11 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Что вы подразумеваете под соц.перетряской в стране?

Это я заменила слово "взрыв" из-за неприятных террористических коннотаций.
Максим_де_Трай писал(а):
То есть по вашему - правительство и банки США делают все возможное чтобы финансировать - соц. перетряски в своей стране?

niasilil (ниасилил) Question crazy (ум зашёл за разум)
Нет.
"они" в процитированной вами фразе относятся не к "перетряскам", а к столь взволновавшим Вас "шестизначным зарплатам". Ладно, Максим-Антон, замнем этот вопрос. Кажется конкретно до Вас мне свою мысль не донести - и я это переживу. Проехали.

Ольга Славянская писал(а):
Особенно ненавижу взаимодействовать с начальством

С начальством мне везет по большей части - мы быстро договариваемся друг друга беспокоить только в случае необходимости. Подчиненные в этом плане еще гораздо страшнее. ha-ha (ха-ха-ха) Их надо вдохновлять на трудовые подвиги horror (жуть)


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга Славянская



Зарегистрирован: 17.01.2011
Сообщения: 462
Откуда: Ефремов

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 11:53 pm   

Цитата:
Их надо вдохновлять на трудовые подвиги

Ну, мне милее вдохновлять, чем быть вдохновляемой ... Shhh (ш-ш!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Политика Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий