Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Стрела в полете. Логика, несовместимая с жизнью.
На страницу
1, 2  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Заповедник Сони
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Фев 11, 2011 4:46 am    Стрела в полете. Логика, несовместимая с жизнью.

Апории Зенона Элейского были выдвинуты им вовсе не для того, чтобы породить школу софистов.
Оказывается, он хотел ими показать (не сама придумала: из прослушанной лекции),
что логика несовместима с жизнью, а жизнь - с логикой.
Даже и без парения в абстракциях, даже отталкиваясь от живого жизненного факта, (летящая стрела)
логика (как касательная к кривой) тут же по прямолинейной касательной уходит и удаляется от кривой, неустранимо алогичной и самопротиворечивой жизни.

/Для наученных, что апории Зенона были удовлетворительно разрешены, рекомендую
http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/aporia.htm /

Наше видение мира - это неизбежно ее моделирование, упрощение.
И чем логичнее и непротиворечивее мы выстраиваем нашу картину мира, тем дальше мы от РЕАЛЬНОСТИ уже потому, что тщательно замазываем те дыры и щели, через которые настоящее, противоречивая (потому что вмещает в себя все противоречия) ЦЕЛОСТНОСТЬ могла вносить свои "поправки на бесконечность"; иногда всего лишь второго и третьего порядка.
А иногда и сокрушительные, как цунами, когда пустяковая поправка в опыте Майкельсона обрушивают все наши уютные представления о времени, пространстве, реальности и себе.

Добавлено спустя 3 минуты 7 секунд:

Облом и персональная микроцунами произошли при попытке проиллюстрировать этот тезис своей био. Результат вышел прямо противоположный ожидаемому.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.


Последний раз редактировалось: Соня (Сб Окт 01, 2011 10:57 am), всего редактировалось 4 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Фев 11, 2011 4:57 am   

Соня Хабинская писал(а):
Апории Зенона Элейского были выдвинуты им вовсе не для того, чтобы породить школу софистов.


Зенон ее не порождал. Школы софистов никогда не существовало. Это социальная прослойка, а не конкретная школа. Зенон был учеником Парменида, иллюстрировал своими апориями положения своего учителя. Парменид - отнюдь не софист. Хотя софистам без него тоже было бы невозможно сыграть на поле философии.

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:

Соня Хабинская писал(а):
Оказывается, он хотел ими показать (не сама придумала: из прослушанной лекции),
что логика несовместима с жизнью, а жизнь - с логикой.


Не думаю. Зенон отрицал движение и множественность - и утверждал, что подлинное бытие пребывает в покое и едино. Апориями он пытался подтвердить эфемерность того, что мы называем "движением", "трансформацией".

Добавлено спустя 4 минуты 48 секунд:

И при этом как раз с элеатов логика эллинская практически и началась...

Добавлено спустя 7 минут 59 секунд:

Если убрать ссылку на элеатов - согласен во многом. Но проблема в том, что отказ от выстраивания схемы тоже проблемен. Вместо одного большого схематического невроза имеем массу мелких, неупорядоченных, но наложенных один на другой столь же плотно и даже плотнее, чем единая система.

Роль единой системы в этом случае будет играть ведущий человека социальный эгрегор.

Мой вариант - антиномический. Рассуждать, но не замазывать противоречия. Напротив. По мере возможностей выявлять их - но и складывать при этом картины. Которые будут прозрачными - сквозь каждый ее элемент будет открываться антиномия-противоречие, открыающая двери.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Фев 11, 2011 5:36 am   

Вот и я о том же. И хоть это было предложена в качестве "наоборот":
тезис, иллюстрирующий мой способ преподнесения своей био Smile ,
но ссылочка приведенная в теме тоже весьма поучительна.
Если согнуть ее в бараний рог, то из нее, (сколько помню) при желании тоже можно выпарить, а затем и впарить тезис темы.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Фев 11, 2011 5:38 am   

Я Вашу "био" не изучал и не собираюсь. И о чем же Вы? Я вот о Зеноне ) давайте и продолжим о нем, а не о нас с Вами Wink

Добавлено спустя 6 минут 20 секунд:

Поскольку в "Визитной карточке" уже четыре темы о Вас подряд идут, то я как модератор переношу эту тему в раздел "Философия". О Вашей "био" - давайте продолжать в ветках "Визитной карточки".


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пт Фев 11, 2011 5:45 am   

Соня писал(а):
логика несовместима с жизнью, а жизнь - с логикой.

Человеческая логика порождена жизнью. Именно поэтому любой из нас знает, что Ахиллес, если он не парализован и бежит в нужном направлении, без проблем догонит черепаху, а пущенная в мишень стрела долетит до неё и вонзится, если стрелок не промазал.
Опыт, эксперимент, физика.
Человек познаёт мир собой, и непрестанно проверяет собой же "представительность" своих познаний. При отрицательном результате проверки проводит корректировку своих представлений
Хотя все мы и разные, но данный способ познания делает мир людей единым для нас и адекватным реальности.
Ну а те, кто замазывает дары и щели - выпадают из реальности. В былые пещерные времена они бы быстро погибли.
Насчёт же опыта Майкельсона... В эфире мы живём, или в неком пустом пространстве - это не сильно влияет на уже полученный опыт человечества, но может определить дальнейшее развитие лишь малой ( хотя для развития цивилизации и очень важной) части этого опыта.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Фев 11, 2011 6:22 am   

Вообще-то, еще раз мяукну, неплохо было бы прежде поглядеть на ссылочку.
(Хоть то, что вы говорите, вполне и безусловно верно).
Для нашей повседневной деятельности вполне хватает эвклидовой геометрии и "эвклидова разума" (Достоевский).
Как и то, что стрела это стрела и нечего голову морочить.
Однако, как показывает опыт не только буддийских мистиков и 30-летний опыт работы Грофа,
то, что стрела это "не стрела", а "гора это не гора"; то что и стрела и гора есть пустота особого рода (и боровской моделью атома тут не обойдешься), -
есть НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ переживание; причем переживание именно ИСТИННОЙ природы вещей. А вовсе не теоретизирование и не модель чего-то там.

Оказывается, нам дано переживание Большого Взрыва и существования ДО взрыва - в
НЕПОСРЕДСТВЕННОМ ОПЫТЕ.
И потому слова Николая Кузанского:
"Бог есть сфера, цент которой - везде, а периферия - нигде", -
не есть остроумная или даже дух захватывающая модель.
Это есть описание НЕПОСРЕДСТВЕННОГО ПЕРЕЖИВАНИЯ.
Когда "я", мир, Бог есть миг, включающий в себя вечность
и в то же время - эта точка, включающая в себя бесконечную вселенную.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Фев 11, 2011 6:28 am   

Погляжу, но уже завтра, иншалла. Но Гроф тоже выстроил модель Wink И концепт "непосредственного восприятия" - тоже двойственный концепт, предполагающий восприятие опосредованное. Схема может помочь - если она, как прекрасно выразился у нас тут Лис (ссылку дам после, сорри), включает в себя "деинсталляцию себя". а сразу отказаться от схем - чаще всего значит отдаться более примитивным схемам.

Это я не то, чтобы спорю. просто корректирую.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Фев 11, 2011 7:17 am   

Потому (не на этом форуме, а в качестве истории вопроса), когда после долгих понуканий открыла тему о себе, - предложила себя именно в качестве апории:
"Глядите: такого же не может быть!" (сгустив для того некоторые парадоксы в био),
после долгих своих усилий получила в ответ: "А и вправду: ее же просто нет!"

Но отрицание самого явления (маленькой сони или большой жизни) -
такое же и даже худшее упрощение, чем отказ видеть в нем противоречия.

Так что можно сказать, что апория, коан, парадокс - способ моего мышления.
я не отрицаю возможных примиряющих решений.
Меня не устраивает только, когда они достаются слишком дешево.

При этом не различаю противоречий и кажущихся противоречий.
Наоборот. Видеть противоречие в такой простой и естественной вещи, как летящий предмет
или даже просто в столе (кажется твердым, хоть и состоит из одной лишь пустоты), -
это способ восстановления перпендикуляра высоты и глубины в любой точке нашего плоскостного привычного пространства; добавления к миру обыденности иного измерения.

Поэтому часто опровержением противоречия называет просто его игнорирование
или незамечаемое впадение в новое, еще худшее противоречие.

А в какой раздел расклассифицировать мои слова - не знаю.
Можно апорию Зенона о стреле поместить в физику, а о черепахе - в зоологию?
Апория Зенона - иллюстрация к моему способу мышления и, в частности, подачи своей био. А моя био - иллюстрация к апории Зенона "существую - не существую".

Так что м.б. этот пост и перенесу в другой раздел.

Добавлено спустя 29 минут 45 секунд:

Ахтырский писал(а):
сразу отказаться от схем - чаще всего значит отдаться более примитивным схемам.

Совершенно верно. Теорема Гёделя о неполноте не перечеркивает существование математики.
Но все же стоит не забывать, что 2+2 вовсе не всегда 4.
(Кстати, тоже интересная тема).

Не высказанное продолжение темы:
Теорема Гёделя и черные дыры как сито, прорывы к иным большим взрывам и вселенным
или, что то же: интересный еврейский опыт:
жить в прочном укрытии дома (обычной логики, несокрушимых теорий), но все же иногда
оказываться в куще(скинии, суку), где сквозь крышу (ненадежные веточки) просвечивают звезды бесконечности и незащищенности.

И 2-е еврейское: бесстрашие задавать шокирующие вопросы (о той же жестокости Бога),
которые в обычной христианской среде принимаются/отвергаются как богохульственные
(объясняют грехами, наказанием)
или - в доказательство порочности еврейского Бога.

Потому я, наприсутствовавшись на подобных семинарах, стала поменять тат же метод и к НЗ: Видеть новые вопросы вместо привычных благопристойных объяснений.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пт Фев 11, 2011 11:49 am   

Я ходил по ссылке и глядел на произведение Руслана Хазарзара "Апории Зенона".

Ничто не мешает непрерывному процессу (объекту) иметь дискретную природу. Дискретность-непрерывность зависит от масштабов времени и пространства.
Полет внутрь алюминия
Почему бы пока не обойтись Боровской моделью? Стрела и гора перестают быть собой при изменении масштабов, или опять буддийский кажущийся мир?
Если же кто-то пережил непосредственное понимание сути вещей, то какой в этом смысл для остальных, чем это будет отличаться от теоретизирования?
По поводу движения - строить какие-либо его модели затруднительно без понятия силы и энергии. Это именно то, что отличает камень движущийся от камня покоящегося, хотя внешне они одинаковы.
Сели бы мы с Зеноном в колесницу, подвесили бы перед собой камень на верёвке, и вперёд, залётные, вначале равномерно, а потом ускоренно! Пусть Зенон объяснит поведение камня.

У меня нет переживаний Большого Взрыва ( физический синоним Творения Мира?), и по РМ людские монады создавались позже.

Непосредственное переживание кого-то я могу принять для себя только по его резонансу с чем-то внутри меня.
Слова Николая Кузанского красивы, но не резонируют, а вот три РМ-ипостаси да.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Уляшов



Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 950
Откуда: г. Сыктывкар

СообщениеДобавлено: Пт Фев 11, 2011 11:53 am   

Соня писал(а):
Хотела предложить общую парадигму восприятия всего, что я пишу, но тему отсюда перенесли в философию.

Общая парадигма восприятия всего – это интересно.
Соня писал(а):
Апории Зенона Элейского были выдвинуты им вовсе не для того, чтобы породить школу софистов.
Оказывается, он хотел ими показать (не сама придумала: из прослушанной лекции), что логика несовместима с жизнью, а жизнь - с логикой.
(…) Наше видение мира - это неизбежно ее моделирование, упрощение.
И чем логичнее и непротиворечивее мы выстраиваем нашу картину мира, тем дальше мы от РЕАЛЬНОСТИ уже потому, что тщательно замазываем те дыры и щели, через которые настоящее, противоречивая (потому что вмещает в себя все противоречия) ЦЕЛОСТНОСТЬ могла вносить свои "поправки на бесконечность"; иногда всего лишь второго и третьего порядка.

Своими словами (как я это понимаю): отражение бытия (тональ) – это не то же самое, что чистый поток бытия (нагуаль). Иногда отражение становится помехой для восприятия бытия (потока Дао). Жесткие матрицы восприятия (ман-штампы) отсекают то, что не вписывается в рамки привычного.
Соня писал(а):
Однако, как показывает опыт не только буддийских мистиков и 30-летний опыт работы Грофа, то, что стрела это "не стрела", а "гора это не гора"; то что и стрела и гора есть пустота особого рода (и боровской моделью атома тут не обойдешься), - есть НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ переживание; причем переживание именно ИСТИННОЙ природы вещей. А вовсе не теоретизирование и не модель чего-то там.
Оказывается, нам дано переживание Большого Взрыва и существования ДО взрыва - в
НЕПОСРЕДСТВЕННОМ ОПЫТЕ.
И потому слова Николая Кузанского: "Бог есть сфера, цент которой - везде, а периферия - нигде", - не есть остроумная или даже дух захватывающая модель. Это есть описание НЕПОСРЕДСТВЕННОГО ПЕРЕЖИВАНИЯ. Когда "я", мир, Бог есть миг, включающий в себя вечность и в то же время - эта точка, включающая в себя бесконечную вселенную.

Непосредственное переживание Шуньяты (пустотности, виртуальности мира) вполне возможно в реальном медитативном холотропическом опыте. Так же как и восприятие трансцендентальной холархичности мироздания (как единой надсистемы).
Просто этот опыт (погружения в нагуаль) невозможно никак выразить, кроме как средствами ментального мышления (тоналя), с какими-то (кое-какими) терминами, навроде «трансцендентальной холархичности мироздания»…
Ахтырский писал(а):
Но Гроф тоже выстроил модель. И концепт "непосредственного восприятия" - тоже двойственный концепт, предполагающий восприятие опосредованное. Схема может помочь - если она, как прекрасно выразился у нас тут Лис (ссылку дам после, сорри), включает в себя "деинсталляцию себя". А сразу отказаться от схем - чаще всего значит отдаться более примитивным схемам.

Лис писал о схемах, структурах, матрицах – как помехах Духу медитирующему. http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=2720&postdays=0&postorder=asc&start=75
Лис писал(а):
Буква убивает -- дух животворит! Вот метафизический выход из онтологии.

Но схема может помочь получить холотропический опыт, а затем описать его, если она (ментал, тональ, текст) будет служанкой, а не госпожой, у Духа (холотропического опыта, нагуаля, контекста).
Но это не просто. И здесь есть проблема.
Матрицы восприятия, стереотипы, парадигма мировоззрения супротив творчества, смыслов, контекстов…
Это личностный уровень (проблемы). А есть ещё и трансперсональный:
Конформный консерватизм (коллективное эйцехоре) против коллективного творчества (с обретением холотропического опыта)… Столкновение эгрегоров, супраментальная игра… Затея сродни задаче перебежать реку по льдинам во время ледохода. Кто недостаточно шустр и техничен – тот в воде.
Вот, барахтаемся (который год).


_________________
Чистые сердцем Бога узрят
(холотропически проинтегрируются).
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пт Фев 11, 2011 11:18 pm   

Соня писал(а):
Стрела в полете

Три мыслителя самостоятельно открыли эту апорию. И все три сделали разные выводы.
Зенон Элейский о нереальности воспринимаемого чувствами мира и его законов и о единственной реальности мира постигаемого разумом.
Гуньсунь Лун об отдельном непересекающемся существовании объекта и его описания. Лишь один дух, а не логика даёт целостное восприятие.
Нагарджуна об отсутствии самосущного бытия чего-либо. Всё сущее причинно обусловлено, определяется через другое и не обладает истинной реальностью.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Фев 11, 2011 11:25 pm   

И порядок упоминания мыслителей едва ли случаен... Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Сб Фев 12, 2011 12:35 am   

Хронологический ))


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Фев 12, 2011 8:35 am   

Не только ...)))))))))))

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Окт 01, 2011 10:54 am   

Соня писал(а):
ЦЕЛОСТНОСТЬ могла вносить свои "поправки на бесконечность"; иногда всего лишь второго и третьего порядка. А иногда и сокрушительные, как цунами, когда пустяковая поправка в опыте Майкельсона обрушивают все наши уютные представления о времени, пространстве, реальности и себе.


Есть, конечно, люди и порадикальнее меня. Что вы скажите о таком пассаже Набокова ("Соглядатай"):
Цитата:
Глупо искать закона, еще глупее его найти. Надумает нищий духом, что весь путь человечества можно объяснить каверзной игрою планет или борьбой пустого с тугонабитым желудком, пригласит к богине Клио аккуратного секретарчика из мещан,
откроет оптовую торговлю эпохами, народными массами, и тогда несдобровать отдельному индивидууму, с его двумя бедными "у", безнадежно аукающимися в чащобе экономических причин. К счастью, закона никакого нет, - зубная боль проигрывает битву, дождливый денек отменяет намеченный мятеж, - все зыбко, все от случая, и напрасно старался тот расхлябанный и брюзгливый буржуа в клетчатых штанах времен Виктории, написавший темный труд "Капитал" - плод бессонницы и мигрени.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Заповедник Сони Часовой пояс: GMT + 3
На страницу
1, 2  След. [Всё]
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий