Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Пт Фев 18, 2011 6:14 pm |
|
|
Алекс Дан писал(а): | хорошо) хотя ничего специфичного особенно не вижу) Пётр первый помоему был гораздо более властным и честолюбивым политиком..). |
Почему? Степень вполне сравнима.
Andrew писал(а): | Преимущества были у всех серьезных противников Гитлера. Ошиблись все, и одинаково - это уже перетиралось неоднократно. |
Ошибка ошибке рознь. Франция с Англией просто тупо "заигрались", недооценив силу и решительность противника. Их наглядный пример был у Сталина прямо перед носом. Выводы, однако, были откровенно бездарные...
Andrew писал(а): | Стратегические ошибки вытекали из недооценки противника. |
Безосновательной недооценке. Когда Вермахт демонстрировал свои стратегические преимущества Сталин просто тупо подсчитывал количество дивизий на границе, озадачив верных маршалов разрабатывать планы, основанные либо на наступлении, либо на контратаке...
Andrew писал(а): | Ну да, ну да. Просто местность такая. Как мы увязли в Финляндии, аналогично чуть позже немцы увязли под Ленинградом. |
Соотношение сил, однако, было совершенно иным. Как и стратегия. Если СССР заваливал линию Маннергейма трупами, то немцы от захвата Ленинграда отказались из-за неоправдано больших возможных потерь. И преимущества местности замечательно использовали именно немцы, в синявинских болотах...
Andrew писал(а): | Успех наступательной стратегии был продемонстрирован чуть позже, в 1944г. - в ходе 10-ти Сталинских ударов. |
Основанных на безусловном численном, да и техническом превосходстве.
Andrew писал(а): | Полная лажа. Поищи в сети разбор его полетов. На этом форуме тоже есть ссылки. |
Такая же лажа идёт и со стороны его самых старательных оппонентов. Ситуация банальная, следует учесть.
Добавлено спустя 13 минут 47 секунд:
Andrew писал(а): | Причем в качестве "как надо" Рауха рекомендует Николашку |
Откуда домыслы? |
|
К началу темы |
|
|
Алекс Дан
Зарегистрирован: 14.02.2011 Сообщения: 155 Откуда: ua
|
Добавлено: Пт Фев 18, 2011 6:29 pm |
|
|
Вот-вот, к тому вообщем и клоню, Сталин был очень либеральным политиком..
даже может он слишком недооценивал россию, видел как-то хронику тегеранской встречи, на фоне Рузвельта и Черчиля он был просто серой мышкой.. _________________ Александр
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Пт Фев 18, 2011 6:38 pm |
|
|
Алекс Дан писал(а): | Вот-вот, к тому вообщем и клоню, Сталин был очень либеральным политиком.. |
В сравнении с Петром и Иваном? Нет, точно таким же тираном был. Только если те в начале своего правления некоторые признаки креативности проявляли, Сталин в этом плане был изначально безнадёжен. Функционер... |
|
К началу темы |
|
|
Алекс Дан
Зарегистрирован: 14.02.2011 Сообщения: 155 Откуда: ua
|
Добавлено: Пт Фев 18, 2011 6:44 pm |
|
|
Рауха писал(а): | Сталин в этом плане был изначально безнадёжен. Функционер... |
да!, советский социализм /в отличие от китая и т.д./ вообще интересен своим либерализмом.., и этот либерализм и создал парниковый эффект 70-х-80-х... _________________ Александр
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Пт Фев 18, 2011 7:16 pm |
|
|
Алекс Дан писал(а): | да!, советский социализм /в отличие от китая и т.д./ вообще интересен своим либерализмом.., и этот либерализм и создал парниковый эффект 70-х-80-х... |
Что Вы, какой там либерализм! Бездушный партийный диктат, проигрывающий даже в сравнении с КПК и НСДАП... |
|
К началу темы |
|
|
Максим_де_Трай
Зарегистрирован: 28.01.2009 Сообщения: 834
|
Добавлено: Пт Фев 18, 2011 10:44 pm |
|
|
Рауха писал(а): | Человек старательно, но совершенно бездарно подготовившийся к началу давно ожидаемой войны, чуть не проигравший её несмотря на очевиднейшие преимущества своей позиции, а потом охотно присвоивший себе победу, заслуги в которой его лично были совершенно ничтожны. |
Хотелось бы услышать чего-нибудь вразумительного, а не этих эмоциональных всхлипов...Они ничем не подкреплены! _________________ Максим_де_Трай
|
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Пт Фев 18, 2011 11:34 pm |
|
|
Рауха писал(а): |
Andrew писал(а): | Преимущества были у всех серьезных противников Гитлера. Ошиблись все, и одинаково - это уже перетиралось неоднократно. |
Ошибка ошибке рознь. Франция с Англией просто тупо "заигрались", недооценив силу и решительность противника. Их наглядный пример был у Сталина прямо перед носом. Выводы, однако, были откровенно бездарные...
|
Пример Французов действительно был у Сталина перед носом. И вывод из этой войны Сталин мог сделать только один: СССР вполне был способен противостоять Вермахту образца 1940г.
Предполагать же 5-миллионную армию вторжения, с новыми танковыми корпусами, и строить из этого план обороны... окажись Гитлер слабее, Рауха первым обвинил бы Сталина в трусливой паранойе
Рауха писал(а): |
Andrew писал(а): | Стратегические ошибки вытекали из недооценки противника. |
Безосновательной недооценке. Когда Вермахт демонстрировал свои стратегические преимущества Сталин просто тупо подсчитывал количество дивизий на границе, озадачив верных маршалов разрабатывать планы, основанные либо на наступлении, либо на контратаке...
|
Вполне обьяснимой недооценке. НИКТО в те времена чудеса провидения не демонстрировал, и Сталин не был исключением. Аналогично Американцы потеряли Филлипины в ходе Японского блицкрига, Англичане - Тобрук и Сингапур, и т.п.
Рауха писал(а): | Andrew писал(а): | Ну да, ну да. Просто местность такая. Как мы увязли в Финляндии, аналогично чуть позже немцы увязли под Ленинградом. |
Соотношение сил, однако, было совершенно иным. Как и стратегия. Если СССР заваливал линию Маннергейма трупами, то немцы от захвата Ленинграда отказались из-за неоправдано больших возможных потерь.
|
Немцы действительно меньше заваливали трупами, но мы говорим о другом. Под Ленинградом количественно превосходящая, профессиональная немецкая армия не смогла одолеть по существу народных ополченцев. Т.е. наша неудача в Финляндии не повод для далекоидущих выводов, кроме разве что необходимости большего учета роли местности. В это же время Жуков под орех сделал Японцев в степях Монголии - что повода для паники нам никак не давало...
Рауха писал(а): |
И преимущества местности замечательно использовали именно немцы, в синявинских болотах...
|
И Фины, и мы, и немцы.
Рауха писал(а): |
Andrew писал(а): | Успех наступательной стратегии был продемонстрирован чуть позже, в 1944г. - в ходе 10-ти Сталинских ударов. |
Основанных на безусловном численном, да и техническом превосходстве.
|
А под Сталинградом - при равных силах. Сама по себе стратегия контрнаступления планировавшаяся на 1941 - вполне разумна. Ошибка была лишь в оценке силы Вермахта.
Рауха писал(а): |
Andrew писал(а): | Причем в качестве "как надо" Рауха рекомендует Николашку |
Откуда домыслы? |
На основе прошлого обмена мнениями
Ты неоднократно утверждал что "эволюционное продолжение" Царской России лучше бы справилось с немцами, ссылаясь на "местоположение восточного фронта" в первую мировую и т.п. На самом деле, технически оснащенная Красная Армия в 3 раза эффективней молола немцев (и Японцев), чем Царская - в подтверждение чему ты и сам цифры цитировал
В главном мы согласны - в долговременной перспективе режим подобный Сталинскому - губителен, поскольку он душит креатив. Но сравнивая с отсталой, аграрной, компрадорской Царской Россией - Сталинский режим был прогрессивней. |
|
К началу темы |
|
|
Алекс Дан
Зарегистрирован: 14.02.2011 Сообщения: 155 Откуда: ua
|
Добавлено: Сб Фев 19, 2011 12:24 am |
|
|
Andrew писал(а): | Под Ленинградом количественно превосходящая, профессиональная немецкая армия не смогла одолеть по существу народных ополченцев. |
действительно странно, с кем там немцам было воевать..? что они уличных боёв боялись что-ли..? там же одно гражданское население было.. .. _________________ Александр
|
|
К началу темы |
|
|
Максим_де_Трай
Зарегистрирован: 28.01.2009 Сообщения: 834
|
Добавлено: Сб Фев 19, 2011 1:45 am |
|
|
Andrew писал(а): | Немцы действительно меньше заваливали трупами |
С какой стати? Вот с точки зрения того - же здравого смысла ЗАЧЕМ немцы до усе..у штурмовали Сталинград - ну выйди ты южнее или северней к волге и ага - нет вот глазищи забычили и волнами на мамаев курган ложились... Это можно умными военными решениями назвать? А или упорство на фасах Курской Дуги... Ну ведь уже на третий день понятно было - что оборона у русских ЖЕЛЕЗНАЯ - нет пока все в понырях и на прохоровке не легли - так в оборону и не перешли - потом без сил и резервов пришлось до Днепра катиться... _________________ Максим_де_Трай
|
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Сб Фев 19, 2011 2:14 am |
|
|
Максим_де_Трай писал(а): | Andrew писал(а):
Немцы действительно меньше заваливали трупами
С какой стати? |
Соотношение потерь около 10:13 в пользу немцев.
Т.е. немцы лучше нас воевали, особенно поначалу. Заметь, я не утверждаю что мы выиграли войну, завалив немцев трупами. Так выиграть войну попросту невозможно. Начиная с 44-го это было противостояние двух равных по качеству армий. |
|
К началу темы |
|
|
Соня
Зарегистрирован: 29.12.2010 Сообщения: 723 Откуда: Москва
|
Добавлено: Сб Фев 19, 2011 2:21 am |
|
|
Алекс Дан писал(а): | какой огромный либерализм проявил советский союз в этой войне.. могли отхватить пол-Европы,... |
Из Австрии мы ушли тихо. Союзнички впали в такую истерику и панику по поводу возможной там смены режима нашими отработанными методами и накатили такую бочку-предъяву-ультиматум, что без А-бомбы пришлось пока от Австрии отказаться.
После чего, по принципу
"Случайно вспотев, покажись на глаза начальству"/прутков/,
уход из Австрии стал козырем нашей пропаганды: "смотрите: ведь ушли же! Сами.
И даже не осчастливили социалистическим режимом".
А вот Иран позволил* союзникам ввести войска ровно на год**. Союзнички ушли через год, как обещали. Мы - остались. И не уходили. Пока герой иранского народа, прошедший славный путь от рядового сперматозоида до шаха, в то время полковник, Реза Пехлеви, -
- не вышиб советские войска с севера страны.
------------------------
* его папа-шах (переименовавший Персию в Иран) пробовал не позволить. Ему поставили шах: попросили перестать строить из себя шаха в таких серьезных вопросах. Пришлось перестать шахствовать и отречься.
* *(иначе б туда приперся Гитлер и получил бы прану войны - нефть, которой у него было только и всего, что Румыния наплакала, при том что Румыния того и гляди могла перестать плакать и, напротив, улыбаться союзникам.) _________________ Не важно что написано.
Важно как понято.
|
|
К началу темы |
|
|
Максим_де_Трай
Зарегистрирован: 28.01.2009 Сообщения: 834
|
Добавлено: Сб Фев 19, 2011 2:40 am |
|
|
Andrew писал(а): | Немцы лучше нас воевали, особенно поначалу. |
Если бы они лучше нас воевали то они бы выиграли...
Они проиграли уже в 1941 году стратегически (план Барбаросса - ни к черту) - напав по трем направлениям сразу... начисто лишив себя возможности оперативной передислокации войск из одной группы армий в другую... не предусмотрев зминих вещей для личного состава и зимних ГСМов для танков и машин... Это же явно очевидная глупость военной науки, генштаба и вообще руководства...
В 1942 году - они проиграли потому что окунулись в сталинградское жерло и уперлись рогом ни вправо ни влево - и там на улицах сталинграда оказалось что в личных единоборствах немчики слабеньки- разве это тоже не глупость военной науки немцев... 50 метров до волги дойти то иной раз оставалось - а вот не получалось и всё...наступил у германцив предел воли ( а не триумф воли)... и как немецкая разведка не сумела заметить скопления наших сил в операции УРАН - там же СТЕПИ? Толи безволие уже, толи неадекват полнейший...
Про Курскую Дугу и далее - даже и говорить неча - облажались немцы по полной... Вот я частенько пытаюсь себе представить накал тех событий - вот как эти самодовольные белокурые арийские нордические предстваители расы - кипя злостью и бряцая оружием - пошли в бой и вот он удар- сталь на сталь- их человек на нашего человека - фронт-пару раз туда сюда качнулся - и вдруг эта "великая" германская нация вдрух тухнет - прям на глазах... всё тю-тю - в немцах стержень ломается - воли больше нет...
Так что не гоже ихнее военное мастерство преувеличивать... они всю войну нам проигрывали - у нас реально был лишь один стратегический промах - весеннее наступление на Харьков 1942.... _________________ Максим_де_Трай
|
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Сб Фев 19, 2011 5:41 am |
|
|
Максим_де_Трай писал(а): | Хотелось бы услышать чего-нибудь вразумительного, а не этих эмоциональных всхлипов...Они ничем не подкреплены! |
! | Ахтырский: | Предупреждений больше не будет. Максим де Трай лишается доступа к форуму минимум на три дня по совокупности своей сегодняшней активности. Демонстративная демагогия в ветке "О национальных интересах". Процитированный флейм в этой ветке. Ну и "причитания" в ветке о "президенте России".
Убедительная просьба участникам вести дискуссию корректно. В частности, Раухе предлагаю убрать слово "дилетантизм", а Andrew - софистический ход с флеймовым "Николашка". |
Добавлено спустя 15 минут 23 секунды:
Максим_де_Трай писал(а): | немчики слабеньки |
! | Ахтырский: | А это уже и на подольше потянет, имхо. Но - как совет решит. |
Добавлено спустя 21 минуту 17 секунд:
! | Ахтырский: | Соне Хабинской, Янику и Раухе - относительно персоны Сони существует немало веток. Перенес вашу беседу в ветку "Соня, ау". | _________________ War is Over
|
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Сб Фев 19, 2011 7:16 am |
|
|
Ахтырский писал(а): | а Andrew - софистический ход с флеймовым "Николашка". |
Мне кажется ты просто не в курсе. Рауха действительно верит в большую эффективность царской армии (знаю что это звучит дико - но это факт).
Причины провальной для нас Первой Мировой - по Раухе - лежат в происках коммунистов. Тогда как Сталин давил оппозицию словно тараканов. Вот и вся разница. Проведенная Сталиным индустриализация, коллективизация, перевооружение армии - все это для Раухи несущественно.
Сравнение с "Николашкой" иллюстрирует что Сталинский режим нельзя поливать вне контекста. А контекст довольно безрадостен - вряд ли у аграрной России, стоявшей перед лицом немецкой угрозы, на тот момент были намного лучшие варианты. |
|
К началу темы |
|
|
Кораблик
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 3154 Откуда: с Моря-Окияна
|
Добавлено: Сб Фев 19, 2011 7:22 am |
|
|
Andrew писал(а): | Под Ленинградом количественно превосходящая, профессиональная немецкая армия не смогла одолеть по существу народных ополченцев. |
Про Ленинград бы я всё же не стал бы так говорить (лишь отчасти) а вот о другом городе -герое о Туле (которая осенью 1941 тоже оказалась в полублокаде с единственной неперерезанной дорогой на Москву) это можно говорить в полной мере. оборонные заводы из Тулы были эвакуированы, воинские части выведены. Защищать Тулу Ставка особо уже и не планировала, не до Тулы было в тот момент. И отстояли её прежде всего сами туляки-ополченцы. И уже под Тулой у Гудериана началась тяжелейшая фрустрация после которой Гитлер предпочитал его использовать больше как советника, но не как командующего конкретными подразделениями.
Мне кажется в этой дискуссии начинается уклон к переоценке роли командования как такового (что гитлеровского, что сталинского, что рузвельто-черчильского) . не забывайте, что в войне воевали прежде всего две системы, два суперэтноса ( даже больше, чем два)
Мне представляются вообще в принципе безнадёжными попытки расчленить вклад в итоги войны по полочкам - где чья гирька на весах была решающей.
Ну как в сказке про репку решающей оказалась роль Мышки Норушки. или кажется Роберт Бёрнс писал, - армия разбита от того, что в кузнице не оказалось гвоздя.
В моём понимании роль Сталина ничтожна. Решающая роль гитлеровско-фашистской тупости. Если бы фашисты не проявляли бы такой жестокости, особенно в своём оккупированном тылу - значительная часть россиян перешла бы на сторону противника, и тогда Сталину ловить было бы нечего. За немцев воевало лишь около миллиона россиян. При иной политике фашистов их могло бы стать и 10 миллионов и больше. _________________ Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
Последний раз редактировалось: Кораблик (Сб Фев 19, 2011 7:28 am), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|